中华世界

七十七年前的十月一日，中国的伟大舵手在天安门城楼上向全世界宣布。七、八年后，他发出:在国力上,中国要"超英赶美"的口号，那么中国伟人的这一愿望如今是否实现了呢？虽然比预期的晚了三十多年，在经济上"超英"终归是实现了。至于"赶美"还尚未完成，中国目前还屈居世界第二大经济体。但很多人认为这只不过是时间问题。不过也有专家认为，《中国永远不会超越美国》.持这一观点的是美国斯坦福大学胡佛研究所的研究员、加拿大九零后华裔学者王旦，也是《高速发展的中国》（La Chine à toute vitesse，Arpa出版社出版）一书的作者。在习近平访美之前，他接受了本台（RFI）的专访。在他看来，理解北京与华盛顿之间对峙局面的关键，在于对比中国的“工程师治国模式”（engineer-state）与美国的“法治国家模式”（legalist state）。那么这两大超级大国该如何避免冲突呢？在今天的节目中就为您介绍这次采访。 法广：王旦，你是华裔加拿大公民。 7岁时，随父母离开中国云南，移民加拿大。后来，在2017年至2023年间，你又回到中国生活和工作，担任分析师，实地观察中国的科技发展。之后再次离开了中国。为什么？ 王旦：我向往多元主义，对我来说这是一项非常重要的价值。在中国生后六年后，身处这个庞大文明中之中，那里国家对不同声音的容忍度非常低，甚至可以说，几乎只允许一种声音的存在，且只有一个人享有畅所欲言的自由。 在中国，目睹了“新冠清零”政策的最终崩溃、众多企业家的处境恶化，以及社会中大量创造力被扼杀之后，我意识到，我真正想要回归的，恰恰是那种无序和混乱，同时，在某种程度上，还有西方世界、尤其是美国所具有的自由。 法广：王旦，你代表了这样一批在中国和美国两种文化之间成长起来的研究人员。在你的著作《高速发展的中国》一书中，你把中国和美国分别划分为“中国的‘工程师治国模式’”和“美国的‘法治国家模式’”。您能简单解释一下吗？ 王旦：我之所以把中国称为“工程师治国模式”，是因为在中国近代历史上，多次出现最高层领导人几乎全部拥有工程师背景的情况。工程师的一个显著特点，是倾向于通过“建设”来解决问题。因此，他们修建水电大坝、住房、高速公路、道路和桥梁，以及核能、太阳能和风能等基础设施。他们甚至将人口本身也看作是一种可以被建设和管理的材料。 中国的问题在于，从根本上也在实施社会工程。以“独生子女政策”和“新冠清零政策”为例。这些名称本身就已经非常明确地说明了这些政策的含义：具体的数字更是直接写进了政策的名称里。 我把这种“工程师治国”模式与“法治国家”模式进行对比，是因为在美国，历届总统几乎都出身于法学院。律师的问题在于，他们更擅长保护财富，而非进行实际建设。这或许能解释美国的现状：美国可以诞生市值数万亿美元的企业，但同时，纽约却面临住房短缺、地铁系统老化等问题；而肯尼迪国际机场（JFK）那糟糕的基础设施状况，更是让所有过往旅客感到震惊。我真正希望看到的是，中国人能更多地吸收一些律师思维，而美国人则能更多地运用工程师的思维方式。 法广：您是否认为，在特朗普的领导下，美国正在逐渐远离“法治国家”的模式，转而变成一个更加类似与“企业型国家”吗？在这种模式下，政策的制定更多的是建立在交易逻辑之上，而非建立在法治乃至国家制度本身之上？ 王旦：特朗普不是律师；从性格和行事方式来看，他更像一个中国商人。不过，在他身上确实可以看到美国这个高度诉讼化社会的一些特点。他动不动就威胁要起诉几乎所有人。如果不了解特朗普职业生涯中进行的大量诉讼，就很难理解他的的发展轨迹。他曾起诉《纽约时报》和英国广播公司（BBC）。如果运气好的话，他或许也会起诉法国国际广播电台。他还有一个习惯，就是公开指责他人，让他们接受“舆论法庭”的审判。从这个角度来看，我认为特朗普依然是那个热衷诉讼文化社会的典型产物，而不是一个彻底偏离这一体系的人。 法广：你在书中写道，中国永远不会超越美国。为什么？ 王旦：几年前，我们中的大多数人都认为，从国内生产总值（GDP）来看，中国最终会超过美国。但今天，如果去询问那些负责进行这类预测的经济学家，就会发现，对中国经济最终在整体规模上超过美国经济的这一可能性，已经表现出更加明显的怀疑态度。 如果考察中国目前的威权体系，我并不确定这一体系能延续整个21世纪。中国共产党正在老化，它往往无法有效地应对新的挑战；它对待许多社会群体的方式过于强硬，而且也没有让整个社会普遍感到幸福或满意。 我特别想到的是中国的人口状况，还有上海这座城市，我非常喜欢上海，那里环境宜人，甚至可以说，巴黎该被称为“西方的上海”。然而，尽管上海生活质量很高、空气质量不错，而且公园众多，可当地居民却不愿意生孩子。根据官方数据，上海的生育率仅为百分之0.6。整个中国的生育率则为百分之1，同样是官方数据。法国的这一数字约为百分之1.6。平均每个家庭生育1.6个孩子，与平均每个家庭只有一个孩子之间，存在着巨大的差距。因此，如果从长期角度观察中国未来的发展，无论是在经济、人口还是政治层面，我认为，这些宏观因素的重要性超过了中国目前取得的具体技术成就。 中国在电动汽车、各种工业产品以及人工智能等领域取得的进展都是真实存在的。但在我看来，最大的挑战是：长期来看，中国未必能超越西方，但最终却有可能让德国彻底去工业化，并摧毁德国和法国的汽车产业。这对西方来说，仍将是一个非常严重的问题。 法广：9月24日，习近平将赴白宫与特朗普会面。双方讨论的重要议题之一，是人工智能领域的主导权竞争。事实上，特朗普最近还声称，美国在人工智能领域领先于中国。你对此有何看法？ 王旦：不可否认，美国在尖端人工智能模型方面领先于中国。主要指的是由OpenAI、Anthropic和Google DeepMind开发的那些最先进的模型，它们很可能领先中国的同类产品六到九个月。不过，中国拥有许多其他优势。尽管中国目前没有最先进的人工智能模型，但它很可能在把人工智能推广到整个经济体系方面表现出更高的效率。因为中国更加重视“具身智能”，也更认真地考虑如何把人工智能整合进机器设备和机器人技术中。 中国领导人将这项技术视为一种可以直接加以利用的工具。因此，现在断言谁最终胜出还为时过早。尽管美国目前处于领先地位，但我并不确定这种领先优势能否长期保持。 法广：让我们回到2010年代。当时中国似乎处于主导人工智能领域的有利地位。然而，正如你在书中所写的那样，中国国家主席习近平阻止了这一发展轨迹。当时究竟发生了什么？ 王旦：我认为，这种错误正是“工程师治国”思维模式的典型特征。2021年，我当时还在中国。我感觉自己目睹了中国自信甚至自负情绪达到顶峰的时刻。 当时，习近平看到了新冠疫情在海外造成的混乱，以及2021年1月6日美国总统权力从特朗普向拜登过渡时引发的混乱 。正是这个节点，他决定在整个经济领域推行激进改革，坚持“新冠清零”政策，并遏制包括马云在内的一批中国大型企业家的发展势头。与此同时，他还试图通过阻止大型房地产开发商继续按照过去的融资模式推进项目，让当时陷入债务危机的房地产行业陷入停滞。 在我看来，正是这三大错误构成了中国当前许多问题的根源。“新冠清零”政策削弱了公众对政治体系的信心，尤其是在上海居民当中；企业家的士气跌至谷底，因为习近平粉碎了他们的信心；而房地产行业的崩盘则让中国民众觉得自己变得比过去更穷了。从根本上说，这是一个由“工程师治国”逻辑塑造的威权主义的共产主义体制。这个体制负责制定重大决策，但也有可能犯下灾难性的错误决策。这正是威权制度的一种固有特征。这也是为什么人们期待自由民主国家拥有的自我纠错机制，从而避免犯下如此严重、如此大规模的错误。 法广：那究竟什么因素最终将决定中美博弈的结局？两国是否注定要走向战争？ 王旦：第一次世界大战夺走了数百万人的生命。第二次世界大战则夺走了数千万人的生命。我相信，人们绝不愿意看到第三次世界大战会造成怎样的破坏。在我看来，人们应该期盼的是一种类似于“冷战”的局面。诚然，很少有人会怀念“冷战”时期。但它确实有一个优点：它是“冷”的。当然，对于那些生活在两个超级大国外围地区的人来说，如阿富汗、越南或者是朝鲜，冲突实际上演变成了“热战”。 但是我们应当期盼的是，这两个充满活力和进取精神的超级大国，无需诉诸武力来解决彼此之间的竞争。我希望，它们能转而展开竞争，并向全世界证明，谁能提供更好的发展愿景。我希望它们能相互竞争，为自己的公民提供最理想的的生活模式。

  有一个声音，对华人来说耳熟能详，就是不熟悉他的口音，也能从内容中知道声音的主人是毛泽东。五十年前的9月9日，被称颂是“伟大舵手”的他因病逝世。半个世纪过去，中国已经发生了翻天覆地的变化。当时的中国，由他发起的政治运动——“文化大革命”尚未完全结束，中国社会满目疮痍，今天的中国已经成为世界第二大经济体，在人工智能、高铁、航天等领域拥有全球影响力。但在今天的中国，毛泽东依然无处不在。安门城楼上的画像还在那里，人民币上还有他的头像，毛主席纪念堂每天仍然有人排队瞻仰。但更重要的是，毛泽东的影响已经不只是这些看得见的符号。他仍然存在于中国共产党的历史叙事中，也存在于中国社会对国家、革命、平等和领袖的理解里。所以，50年后的今天，真正值得追问的问题不是毛泽东是谁，而是：一个已经去世50年的政治人物，为什么到今天还在影响中国？ 毛泽东留下的，不只是一个新中国 要理解这个问题，首先要回到1949年。中华人民共和国成立之后，毛泽东领导建立的不只是一个新的政府，更是照搬苏联的一套高度集中的政治、经济和社会组织体系。计划经济取代市场经济，中国共产党成为政治生活的核心，党组织进入城市、农村、工厂和学校。当时的中国社会，高度组织化，一个人的工作、住房、教育，甚至社会身份，都与国家和集体有着密切关系。上个世纪八十年代后，改革开放以后，这套经济制度发生了巨大变化。人民公社消失，市场经济发展，私人企业出现，外资进入，中国逐渐融入全球经济。但有一点没有改变：那就是中国共产党的政治核心地位没有改变。所以，毛泽东最重要的遗产，也许不是某一项具体政策，而是他参与建立的这套政治结构。而这套结构，一直延续至今。 毛泽东留下了一个无法回避的矛盾 其次，毛泽东既是中华人民共和国的主要缔造者，也是后来一些重大政治灾难的重要责任者。1957年的反右运动，大量知识分子受到迫害。1958年开始的大跃进造成严重饥荒，大量人口死亡。1966年开始的文化大革命持续十年，对教育、经济、文化和社会秩序造成巨大冲击。1981年，中共中央通过历史决议，承认毛泽东晚年犯下严重错误，同时又肯定他的历史地位，认为总体功绩大于错误。这实际上形成了中国共产党处理毛泽东问题的基本方式：错误可以承认，但毛泽东不能被彻底否定。因为彻底否定毛泽东，就不只是评价一个历史人物。它还会带来一个更大的问题：1949年以来的中国历史应该如何解释？如果毛泽东领导的革命从根本上是错误的，那么今天中国共产党执政的历史基础又应该如何解释？所以，毛泽东的问题从来不只是历史问题。它同时也是政治问题。 邓小平的办法：经济上告别毛泽东，政治上保留毛泽东 毛泽东去世以后，中国真正开始发生巨大变化。可以概括为：经济上告别毛泽东，政治上保留毛泽东。1981年的历史决议，就是这种处理方式的集中体现。于是，中国形成了一个非常特殊的现象：今天中国人的经济生活，已经和毛泽东时代完全不同；但中国共产党对自身历史的解释，仍然无法绕开毛泽东。 为什么毛泽东不能像斯大林一样被彻底批判？ 苏联在赫鲁晓夫时代可以公开批判斯大林，同时继续肯定列宁。但在中国，却很难这么做。有人用一句很形象的话概括：“在中国，毛既是列宁，也是斯大林。”也就是说，毛泽东既代表革命的胜利，也代表革命之后出现的严重错误。所以，中国共产党必须同时坚持两个判断：毛泽东晚年犯过严重错误；但毛泽东仍然是新中国的主要缔造者。这也是为什么今天中国可以承认大跃进和文化大革命的灾难，却很难把对毛泽东的批评进一步变成对整个政治制度的否定。 习近平时代：毛泽东重新被放进今天的历史 进入21世纪，中国早已不是毛泽东时代的中国。但到了习近平时代，对1949年以来历史连续性的强调更加明显。2013年，习近平提出“两个不能否定”，强调不能用改革开放后的历史否定改革开放前的历史，也不能反过来否定改革开放后的历史。简单来说，就是不要把毛泽东时代和改革开放时代看成两个完全割裂的中国。官方叙事强调，毛时代建立的工业、教育和国家组织基础，为后来改革开放提供了条件；改革开放则推动中国经济快速发展。因此，今天的中国并不是被描述成“摆脱毛泽东之后才成功”，而是1949年以来历史连续发展的结果。这样一来，毛泽东就不只是过去的人。他也被放进了今天中国的发展故事里。 毛泽东对今天最大的影响，是政治文化 如果问毛泽东今天还在影响中国什么，最明显的已经不是在经济领域了。因为今天中国的经济生活，与毛泽东时代已经完全不同。真正延续下来的，是一种政治文化。毛泽东时代形成的高度组织化社会，以及对国家、组织、纪律和政治权威的重视，影响了几代中国人。今天当然不会再出现文化大革命时期那样的群众政治运动，但政治教育、意识形态、党组织和国家治理仍然发挥着重要作用。 另外，还有一个东西也没有完全消失：那就是对平等的追求。今天中国允许巨大的财富积累，也鼓励市场竞争。但当人们讨论贫富差距、住房压力、就业竞争和阶层流动的时候，毛泽东时代所强调的“平等”仍然会重新进入讨论。所以，毛泽东的影响并不是中国重新回到毛时代。而是：毛时代形成的一些政治传统和社会观念，被保留下来，然后用新的方式重新解释。 毛泽东也活在中国人的记忆里 毛泽东的影响，还有一个非常重要的层面：家庭记忆。对于经历过大跃进的人来说，毛泽东可能意味着饥荒和家庭悲剧。对于经历过文化大革命的人来说，他可能意味着政治迫害、教育中断和社会混乱。但对另外一些人来说，毛泽东又意味着1949年的国家建立、民族独立和工业化。他们会记住扫盲、基础医疗、工业建设以及国防工业的发展。所以，在中国社会里，一直存在着两个完全不同的毛泽东：一个是灾难的毛泽东，一个是国家崛起的毛泽东。这两种记忆并没有因为50年过去就消失。老一代人更多根据亲身经历评价毛泽东，年轻一代则更多通过教科书、网络和家庭故事认识他。因此，今天中国社会对毛泽东的争论，实际上也是不同历史记忆之间的碰撞。 为什么今天还有年轻人重新关注毛泽东？ 这是一个值得注意的现象。一些年轻人重新关注毛泽东，并不一定意味着他们真的想回到计划经济，更不意味着他们认同文化大革命。很多时候，他们关注的是毛泽东所代表的一种“平等”。今天年轻人面对住房压力、就业竞争、贫富差距和阶层流动等问题，有些人会重新思考：是不是一个社会太强调个人竞争了？是不是应该更加关注普通人的生活？ 在这种情况下，毛泽东就变成了一个社会符号。他代表的可能不是1950年代或者1960年代真实存在的中国，而是一种对贫富差距和社会不平等的反抗。当然，这种怀念也可能带有明显的选择性。人们容易记住那个时代强调平等的一面，却忽略当时的贫困、政治运动和个人权利受到限制等问题。所以，今天的毛泽东已经不完全等于历史上的毛泽东。他也成为不同群体根据现实需要重新解释出来的一个符号。 为什么毛泽东到今天仍然敏感？ 因为谈毛泽东，很容易从历史问题谈到现实问题。可以问：大跃进为什么会造成灾难？文化大革命为什么会发生？这些属于历史问题。但如果继续问：为什么一个领导人的决定能够影响整个国家？为什么当时缺少足够的制度制约？如果类似的事情再次发生，应该靠什么来阻止？问题就变了。它已经不只是评价毛泽东这个人，而是在讨论：权力应该如何被限制？一个政治制度应该如何纠正领导人的错误？这就是毛泽东问题最敏感的地方。因为评价毛泽东，在某种程度上也是在评价中国共产党自身的历史。 50年后，毛泽东真正留下了什么？   如果把毛泽东死后这50年的历史放在一起看，会发现一个非常明显的悖论。今天中国的经济政策，已经与毛泽东时代相去甚远。中国发展私人企业，吸引外资，参与全球贸易，也大力发展人工智能和高科技。但在政治层面，中国共产党仍然坚持自己的核心政治地位。所以，中国今天对毛泽东的处理方式，可以概括成：改变他的经济道路，但不否定他的历史地位；承认他的错误，但不否定他的总体功绩；告别他的经济模式，但保持历史上的政治连续性。 这也是为什么毛泽东50年后仍然没有真正离开中国。他不只是存在于天安门城楼上的画像、人民币和纪念堂里。他还存在于中国共产党对自身历史的解释里，更存在于中国社会对国家、平等、革命、权力和历史的理解里。   50年前，毛泽东去世，中国进入一个新的时代。50年后，中国已经成为一个与毛泽东时代完全不同的国家。然而，这位“伟大舵手”的身影依然没有消失。因为对于今天的中国共产党来说，毛泽东既是历史，也是政治；既是遗产，也是负担。他不能被完全继承，也不能被彻底抛弃。而中国共产党真正担心的，也许并不只是人们如何评价毛泽东。更深层的问题是：如果人们重新追问毛泽东时代究竟发生了什么，那么，他们是否也会进一步追问——今天的中国，为什么会是现在这个样子？这或许正是毛泽东逝世50年之后，他的身影依然笼罩中国的最深层原因。

大家好，本期中华世界我们特地邀请，法国巴黎第一大学艺术史博士、台湾东华大学族群关系与文化学系副教授李招莹，作为节目嘉宾，请专研十八世纪中法艺术文化交流的她与法广听友们分享对十八世纪中法陶瓷交流缘起的最新研究成果。 法广：能否谈谈这次妳在威尼斯汉学会议发表论文的主题？ 李招莹：这次2026欧洲和学第26届双年研讨会7月21-25日在威尼斯Ca Foscari┬大学举办，蒋经国国际学术交流基金会及台湾国家图书馆汉学研究中心皆有赞助，来自15个国家的学者约1000多人发表，领域多元包括：人类学社会学、艺术与博物馆、历史、语言学、媒体与展演、宗教与思想史等。我的论文发表是在艺术与博物馆场次，这次在会议发表论文主题为「十八世纪法国赠送中国外交礼物赛弗尔瓷器研究」，也担任「欧洲转译清代瓷器的技术与知识」场次三篇论文的评论。这次EACS研讨会欧亚陶瓷交流的场次至少四场，和往年相比，此议题在汉学界显示其重要性。 这个议题延伸去年七月我的法文出版的学术专书《亨利贝尔丹与十八世纪的中法陶瓷交流》。最后一篇题为《十八世纪法国宫廷赠予乾隆皇帝的瓷器外交礼物——以亨利·贝尔丹大臣与北京宫廷耶稣会传教士的通信为例》的文章，法国向中国赠送了塞弗尔瓷器。这种政治和艺术交流最终促成了乾隆皇帝倡议建立一个新的瓷器实验室，致力于在中国发展欧洲风格的瓷器。其中一个面向尤其值得关注：贝尔丹四次向皇帝赠送塞夫尔瓷器，其内容和背后的意图，迄今为止鲜有研究。本次研讨会将着重探讨塞弗尔瓷器外交礼物的主题和价格，以及这些馈赠背后的用意。我们也将透过信件追溯这些瓷器的流转历程​​。这些塞弗尔瓷器何时呈献给皇帝？皇帝对这些瓷器的接受情况如何？其中有些现藏于台北国立故宫博物馆，有些则藏于北京故宫博物馆。这些问题目前很少相关研究。这个题目也是我今年进行的国科会计划。 本文试着将礼物放在17、18世纪的全球化架构，作为欧洲跟亚洲的外交关系，找出其运送者及中介者，欧洲赠送者的企图，通过的中介组织与物质的管道，其中的权力结构，以及送到亚洲的路径，所产生的另外一个文化环境社会结构的物质转变及影响，试着去理解文本的叙事者的观点。 拟就法兰西学院中的书信资料谈及18世纪中法陶瓷交流议题及清宫活计文件的纪录，并就凡尔赛到紫禁城的图录和台北故宫文献调查寄送赛弗尔瓷器图像、器型、展示及使用的纪录，此批瓷器为法国内政大臣贝尔丹所赠送的外交礼物。因中西饮食文化不同，避开赠送塞弗尔餐桌瓷器，精选赠送清宫无法制作的花瓶、香料瓶、化妆盒及白瓷雕塑，最后一次赠送茶具包括茶盘、茶杯、糖罐，呼应乾隆皇帝喝茶的品味。比对法文档案及中文档案呈现传教士观点及清宫内部观点，呈现清宫此批赛弗尔陶瓷的不同视点评价及交叉诠释。 贝尔丹在中法文化交流关系中，扮演一个决定性的角色，担任法国东印度公司及塞弗尔陶瓷厂负责人。他希望法国以中国作为模范学习，精进法国的工厂、农业、养殖业、商业，因其掌管东印度公司，因此也开始与北京传教士书信往返，并收集法国所需的信息：一方面是农业，陶瓷及丝的制造方法，另一方面则希望响应法兰西学院正热烈讨论中国的上古历史议题。 贝尔丹（1720~1792）负责塞弗尔陶瓷厂，与中国的外交事宜，1764年12月担任内政部长，从这一年开始在皇家陶瓷厂订购许多陶瓷寄送到中国。当时贝尔丹支持在中国的耶稣会教士。有19件陶瓷在1764年12月寄到中国：包括7件花瓶、10件雕刻、2件化妆盒。价值共为4560里佛拉。 从洛尔桑特港口出发，这些陶瓷由法属东印度公司出海运送。这些装有陶瓷的箱子抵达广东后，位在广东的法国行会接收这些包裹，之后法方负责人雇用挑夫把包裹带到北京。 根据董建中〈传教士进贡与乾隆皇帝的西洋品味〉提到传教士进贡礼物有三类时机：一是透过清朝官员赠送， 二是介绍新的传教士进宫需准备及进贡礼物，三重要庆典：元旦、中秋、万寿或皇太后生日，这三类重要的庆典是送给乾隆皇帝礼物的好时机。根据董建中〈传教士进贡与乾隆皇帝的西洋品味〉提到利玛窦的传统传教策略，进贡是主要的策略之一。 法国第一次寄送塞弗尔陶瓷的时间，符合董建中在文章中提到的｢在乾隆三十三年六月初四日(1768年7月17日)新到来西洋人赵进修（Francois Bourgeois亦名晁俊秀）、金济时（Louis Collas）的进贡礼物单可以找到，来自西洋人赵进修、金济时的土物单，进单外黄环套（清廷人书写)）乾隆三十三年六月初四日新到来西洋人进单，系造办处接递承揽记此： 1、西洋五彩花大布 贰疋 2、西洋红花紫花小布 贰疋 3、西洋磁花罐 壹对 4、西洋磁香炉 壹个 5、西洋白磁胎人兽 参件 由上述档可对应时间符合第一次寄送赛弗尔陶瓷的时间，另外引荐两位的传教士都是新来的法国传教士晁俊秀、金济时，陶瓷内容的部分第一批寄送的陶瓷似乎分成两次赠送，内容的部分可以对应，例如：3、西洋磁花罐 壹对是指荷兰花瓶(图7)4、西洋磁香炉 壹个是指香料瓶，5、西洋白磁胎人兽 参件是指乌德利〈狩猎山猪〉及〈狩猎野狼〉等。陶瓷三项全收代表乾隆很喜爱。 这份法国的礼物清单响应全球化与在地化的关系，法国王室送到中国帝国的礼物，特别是贝尔丹送给皇帝外交的礼物包括两类西洋奇器科学仪器(望远镜、显微镜、温度器、发电器)以及艺术器物(镜子、手表、瓷器、版画、剪刀、刀子)等，瓷器全部都留下，可见乾隆皇帝的喜爱。1772、1779、1786又寄了三次。 这次新的数据文件记载主要是有十件人物题材的白瓷，分为两组。其中一组称为「好奇」，他又被称为奇幻灯，另外一组为「彩券」。每一个的价值为 96里佛拉，第一个是由佛克内所创作的，他在 1757 年开始在赛佛尔任职，这个主题是来自布雪画家（1736 年），画的名称叫做〈乡村市集〉。 牛的群组过去对贵族而言，与牛奶相关的纯白色非常适合当时流行的自然，玛莉皇后18世纪非常喜爱。因此他可以享受大自然，并且享有新鲜的牛奶，如同特雅农宫的草屋，路易十六在1785-1787所建造的，在离巴黎50公里的Rambouillet城堡，一个制造鲜奶的场所。皇后与他的陪伴仕女喝羊奶，并品尝新鲜的奶酪。 还有三个动物群组主要是根据乌德安的动物，第一件作品是 1750 年由夏布伊所做的狩猎山猪，其中一个样本保存在 Detroit ，第二个是狩猎野狼，也在同个时期创作，保存在赛佛尔博物馆。另外还有爱神与波西雪希腊神话雕像经由这个方式进入中国的清宫。 根据清宫法国传教士钱德明的报导，中国人对圣经及希腊罗马主题不感兴趣，比较喜欢时钟，基座，盒子。 贝尔丹期待可以展示赛佛尔陶瓷厂能够展示中国所没有的造型与颜色底色，例如 : 粉红跟绿色的底色。另外他也送给中国皇帝装饰的花瓶，有花的造型的花瓶，以及芳香瓶，贝尔丹选样的原则，主要介绍赛佛尔瓷器不同的造型。这个雕塑也代表了多元的艺术品：中国未有，主题多样，有风俗画、动物、神话。 1779年是第三次寄送陶瓷，内容包括特别的圣人雕像，这些雕像与法国国王与皇子的名字有所关连。清宫并不认识如真人般的大型雕像，因缺乏基督宗教的文化背景，不认识圣人的主题，这些圣人的主题都源自圣经与希腊罗马神话。 1779年9月4号，贝尔丹买了新的陶瓷寄送到中国。他主要是五个白瓷的人物克莱尔圣女、安东尼圣人、蒂雷斯圣人、克罗地圣人跟路易圣人，全部加起来是432里佛拉。目前没有足够的档案理解这些陶瓷是否是献给皇帝呢?或者是送给法国在北京的耶稣会士的礼物。 此次寄送的五个雕像：圣安东尼的雕像、圣克莱尔的雕像、圣蒂雷斯的雕像、圣克洛帝尔德雕像、圣路易雕像，在赛佛尔陶瓷厂非常不寻常，是贝尔丹所订购，都与法国皇室有关，在法国皇家并没有受到很大的欢迎，在中国也未受到欢迎。 1786年贝尔丹第四次寄送茶杯、茶盘、茶罐及茶壶。这些是在欧洲18世纪及中国非常流行的茶组。 台北故宫典藏五件18世纪的塞弗尔瓷器，这些瓷器保存在养心殿。糖罐是放置在一个楠木匣。 但在中国档案没有任何的描述，这些对象保存得很好，档案编号连续，并且没有分散。其余的茶杯、茶盘典藏在北京故宫。 法广：为什么会有当时中法陶瓷交流？产生的原因？ 李招莹：天主教的学生杨德望（1733-1798）、高类思（1732-1790），分别于二十与二十一岁被送到法国研读神学，这两位神学生是由耶稣会所训练，在法国住了十五年，但他们很想念家乡，期望能回到中国，他们向贝尔丹恳求一张免费东印度公司的船票。然而贝尔丹要求他们在法国多停留一年，参观法国皇室的工艺厂（印刷、丝绸及染料、哥布兰壁毯、塞弗尔陶瓷厂），希望他们回中国后成为固定的通讯员，提供法国重要的信息，特别是制造陶瓷相关的信息，在杨德望、高类思参访陶瓷的报告中写下了法国艺术与中国艺术美学的比较，很遗憾中国的陶瓷未达到法国陶瓷的品味。中国陶瓷的优点在于很细致的质地及亮丽的颜色，但中国工匠尚未掌握画上人物、装饰及塑造多元造型的技术。关于坚固性，杨德望、高类思遗憾中国的陶瓷较不坚固，希望中国的陶瓷可以较为厚实，便于包装运送出口至欧洲。 贝尔丹将塞弗尔陶瓷作为外交礼物，想藉由高类思与杨德望转送献给皇帝。事实上这个举动可以增进法国与中国的商业关系。 「这位非常良善的基督阁下，对我们充满恩慈，他给我们一套很漂亮的皇家工业院的壁毯(Beauvias)、还有一套十二面镜子、皇室塞弗尔的瓷器、可移动的印刷机、一部发电机、一部望远镜、显微镜、黄金表……关于这些礼物，是法国国王经由内政部长，附有一些指示所转送给我们的。」 贝尔丹藉由中国传教士，请他们将礼物送给皇帝，这批礼物包括科学仪器，例如:可携带的发电机、望远镜、显微镜、天文望远镜，及艺术工艺类礼物例如手表、镜子以及四幅壁毯、一批塞弗尔瓷器，在他的书信中说明得很清楚，重要的器具是作为送给皇帝的外交礼物，希望中国皇帝可以经由这批礼物理解法国的高级工艺品，并产生兴趣，贝尔丹希望打开中法商业交流的市场，另一方面也希望可以在其他欧洲国际关系，法国可以在中国得到特殊外交礼遇。 法广：这项交流对法国赛弗尔陶瓷工艺在风格与技法有何影响？对清宫有何影响？ 李招莹：第一点，乾隆皇帝开始研发模仿西洋磁器，例如实验研发西洋人物画的陶瓷，并使用金色。 乾隆皇帝对于西洋器物有广泛的兴趣，蒋友仁(Benoit)有记述乾隆皇帝休闲时常去的几个宫中不但有挂毯，而且还有镜子、绘画、座钟、吊灯及欧洲拥有的珍贵的饰物。西洋陶瓷特别赐座，有些赐匣保护。这些数据是通过宫中所记载贡品的视角，结合造办处的档案对此做一说明。 根据钱德明的描述，清宫对于塞弗尔陶瓷的评价非常高，中国人认为金箔的使用、塞弗尔的绘画及颜色都具原创性。至于白瓷雕塑，中国并不会制造这么大尺寸的雕塑。中国的技巧优点在于瓷土细致及质地透明发亮，至于圣经及希腊神话的主题，中国不清楚也不感兴趣。 另外有些案例，乾隆时期，清宫诸多器物装饰有西洋人物和风景。在「紫禁城与凡尔赛宫：17、18世纪的中法交往」展览展出黑漆方笔筒，所镶嵌的珐琅画片细腻描绘身着法式服饰的四位西洋仕女，珐琅画片来自法国瓷器。 另一画珐琅西洋人物图双耳高足杯，不但造型仿自欧洲的高脚杯，主题纹样也是身着洛可可风格服装的西洋人物，而且所用工艺更是康熙朝由法国传入中国的画珐琅技术。 另外一点也有达到贝尔丹的目标，乾隆皇帝也送瓷器与茶壶到法国加工订制再送回中国，因贝尔丹希望推广法国工艺，得到中国皇帝的订单。 中国瓷器对法国影响则有：初期的塞弗尔瓷器风格是Jean-Claude Duplessis设计船型，并模仿布雪中国人物想象为图画，创造出洛可可风格装饰的中国风，十八世纪法国内政大臣贝尔丹的珍奇室与在北京传教士的书信与物件双向寄送，藉由贝尔丹提供中国画作原件或陶瓷给塞弗尔陶瓷厂，促成法国路易十五及路易十六宫廷陶瓷多元新古典中国风。如同我书中第二篇论文《塞夫尔瓷器厂的中国新古典主义风格研究－论十八世纪中法工艺交流与宫廷外交》探讨了法国新古典主义中国风的起源及其发展过程中贝尔丹所扮演的角色。这种新风格及其丰富的款式和类别，与洛可可风格的中国风截然不同。透过对四种类型的研究，我阐述了法国工匠如何进行模仿，并藉助新技术硬磁发展出类似漆器的风格。贝尔丹的中国珍奇室收藏，在法国宫廷备受推崇的新古典主义品味兴起过程中，发挥了核心作用。 其中一个案例讨论塞弗尔乾隆肖像画瓷与白瓷雕塑，经由清宫潘廷璋意大利画师素描稿寄送给贝尔丹，贝尔丹提供给塞弗尔陶瓷厂制作，深受法国皇室喜爱，塞弗尔乾隆肖像画瓷与白瓷雕塑也寄至中国。塞弗尔乾隆肖像画瓷与白瓷雕塑在2024年北京故宫《紫禁城与凡尔赛宫–十七、十八世纪中法文化交流》展览皆有展出。另一个案例则是讨论十八世纪法国重农政策背景下，北京传教士寄给贝尔丹《御制耕织图》画册，贝尔丹提供给塞弗尔陶瓷厂，藉由法国新技术硬瓷的发明，制作一套出模仿《御制耕织图》中国风格的法国茶具， 模仿了中国绘画中耕作的场景，并向我们展示了塞弗尔瓷器厂的艺术家路易·弗朗索瓦·莱科（Louis François Lécot ）如何运用硬质瓷土技术和受中国版画启发而来的鎏金边饰，人物轮廓有金边，色彩皆平涂，将中国叙事转化为欧洲风格。目前典藏于苏俄圣彼得堡冬宫博物馆。

大家好，我是夏榕，台大新研所的洪贞玲和林丽云两位教授，之前与法广听友们分享了许多关于AI如何改变了媒体产业，记者会不会被取代？以及报道的真实性等等她们的看法，在本期节目中，我们请两位教授继续来谈谈由无国界记者组织制定的新闻信任计划，以推广新闻专业标准这个话题。 台湾大学新闻研究所洪贞玲与林丽云两位教授今年7月亲赴巴黎参访无国界记者组织（RSF），深入了解「新闻信任计划」（JTI）的运作机制，并反思台湾媒体生态的结构性困境与可能出路。以下为专访内容。 无国界记者组织与 JTI 新闻信任计划 法广： 洪老师、林老师，很高兴两位来到法广录音间参与《中华世界》专题节目。听说两位此次参访了无国界记者组织（RSF）巴黎总部，能否谈谈这次参访的重点？ 洪贞玲： 我们这次非常高兴有机会联系到无国界记者组织（RSF）。他们近年来执行了一个重要计划，称为 JTI（Journalism Trust Initiative），中文译为「新闻信任计划」。 这是一个已持续约五年的计划，旨在推动一套新闻专业标准。该标准涵盖多个重要面向，并在网络上设计了高达 150 个问题，作为新闻专业审查的依据。 这套审查标准首先关注媒体组织的基本资料透明度，包括媒体名称、资金来源、所有权结构及负责人身份。其次，检视媒体在新闻内容制作过程中，是否具备自律规范与编辑独立自主的专业流程。此外，也关注媒体如何与受众维持关系，例如是否接受公众反馈与申诉等。 因此，JTI 建立了一套非常详细的准则，目前正推广至全球各地，邀请公共媒体、商业媒体乃至网络媒体皆可申请参与。 媒体申请时，需自行建立账号，依据 JTI 所设定的标准进行自我评估。若符合相应要求，即通过该阶段认证，其名单将刊登于 JTI 网站。媒体亦可通过社群宣传自身获得 JTI 认证。 简言之，JTI 相当于一个「白名单」机制。若读者希望从网络获取的信息来自可信度较高的媒体，JTI 认证可成为重要参考依据。 台湾新闻自由与信任度的悖论 法广： 无国界记者组织每年发布世界新闻自由度排名，台湾在亚洲名列前茅，有时甚至位居第一。然而，台湾新闻环境目前面临哪些挑战？ 林丽云： 台湾新闻自由度虽在亚洲名列前茅，但存在一个明显悖论：新闻信任度相当低。 我参与纽约大学路透研究所《数字新闻报告》，该报告调查 48 个市场，我负责台湾部分撰写。在 48 个市场中，台湾通常排名约第 46 位，即倒数第四左右。 法广： 信任度如此低？ 林丽云： 是的，仅有 28% 的民众信任新闻，换言之，超过七成民众不信任台湾新闻。 法广： 原因何在？ 林丽云： 这是个好问题。今年一项调查数字颇具启示：63% 的台湾民众希望新闻公正、客观、不偏不倚。这意味着，民众普遍认知台湾新闻存在偏向，且政党倾向严重。 问题根源在于政治影响力与商业影响力并存。一方面，政治力量介入媒体；另一方面，资本与老板的力量影响巨大。民众对此已有相当认知。 法广： 因此，媒体背后的金主身份至关重要？ 林丽云： 确实如此。民众知道媒体背后有老板、有政商关系，因此信任度偏低。 正因存在此悖论，无论是 JTI 推动的计划，或台湾本地推动的新闻信任计划，我个人都非常支持。这些计划可促使更多媒体了解如何改进自身、提升信任度。 当多数民众渴望获得可信赖的信息时，他们需要知道应从何处获取新闻。若网络上有白名单或相应标志，让民众知晓哪些媒体遵守事实查证、公平原则与透明度等规范，例如公开股权结构与负责人身份，民众至少能了解新闻背后的金主是谁，如同了解食品成分一般。 若有此类计划，愿意参与的媒体可依据指导原则改进运作，同时让民众知晓哪些媒体值得信任，如此整个媒体生态或可改善。 此外，平台角色亦至关重要。此次参访中，RSF 也强调平台的重要性。欧洲在此方面相当进步，希望未来通过立法，让可信赖媒体在平台流量分配中获得显著地位。 换言之，平台不应完全以流量为导向。除流量数量外，应另设指标，让可信赖媒体在整体流量排序中获得显著位置。如此，新闻生态方能更加健全。 台湾媒体的政治色彩与社会分裂 法广： 台湾媒体生态在政治色彩上如此鲜明，显然与台湾的国际处境有关。对此，两位有何解决之道？ 洪贞玲： 媒体报道方向在某种程度上反映社会现状。正如主持人所言，这与台湾的国际处境密切相关。 台湾有一个庞大的邻居，该邻居常宣称台湾为其一部分，近年更扬言对台动武。台湾内部亦反映为分裂社会：民众对国家认同、台湾在国际社会应扮演的角色、应与谁结盟等问题，存在不同看法。 在民主社会中，我们尊重不同观点。然而，在此背景下，台湾媒体，尤其是商业媒体，高度发达。说得委婉些，是市场竞争激烈；说得直接些，则略显可惜。 台湾人口约 2,300 万，却有高达 189 家 24 小时新闻台，形成过度竞争的市场。 法广： 过度竞争会导致何种后果？ 洪贞玲： 收入被瓜分，媒体趋向极端，以争取特定市场。 在此情况下，媒体更倾向选边站。因为对媒体而言，其目标并非获得所有观众支持，而是锁定特定观众，使其持续收看。 我认为，这正是台湾新闻媒体高度党派化的原因之一。 台湾社会常以「蓝营」或「绿营」标示意识形态。媒体亦被民众高度标签化：观察其报道方向，是否对民进党说好话、对国民党说坏话；或报道中国时是否一味赞美；当台湾发生问题时，是否摆出唱衰姿态。 这些情况每日在台湾媒体上演。 作为传播学者，我们大致了解此现象成因。至于解决之道，我个人认为有数点方向。 首先，我曾于台湾媒体主管机关任职，因此认为，即使是民主国家，高度尊重新闻自由与言论自由，但新闻对民众获取信息、影响民主决策至关重要，仍需维持基本监管。 新闻不可造假，不可因老板利益而发布违背台湾利益或现实的内容。因此，监管仍须发挥基本功能。 其次，媒体资金透明化尤为重要。 从事传播行业者大致了解其中情况。我在台湾大学开设媒体素养课程，对象为无新闻传播专业背景的本科生。 当我问学生：「你知道TVBS负责人是谁吗？你知道东森新闻台老板是谁吗？」随后告知他们，东森新闻老板即台大附近冠德建设建案的老板，学生皆感惊讶。 因为他们不知晓新闻台背后的资金来源与负责人身份，因此无法理解为何某些新闻台宛如房地产广告商。 此问题仍至关重要。此外，对一般民众而言，媒体素养亦为关键信息。若无法看穿媒体背后结构，便难以理解媒体为何提供特定信息。 媒体所有权监管与平台责任 林丽云： 洪老师已从市场角度分析透彻。台湾广告市场萎缩，尤其在平台时代，数字广告收入下滑，新闻业难以获得充足广告，电视媒体广告收入亦持续下降。 然而，仍有众多大老板欲进入媒体市场，此乃经济与市场悖论。他们为何仍愿进入？因为这些媒体变得易于购买。 广告减少，原有媒体集团因不赚钱而欲出售，于是大亨进入市场收购，即前述媒体大亨现象。 此外，台湾在监管上相当宽松，尤其对所有权与股权交易缺乏严格管理。 过去过度开放与自由化，未进行足够监管与审查。在无审查情况下，外资乃至中资进入相对容易，往往事后才发现问题。 基于此，我认为台湾整体政策思考应逐渐转向欧洲模式。 过去台湾受美国影响较大，采取美国模式，强调言论自由，尽量减少干预。 然而，在我们于 NCC（国家通讯传播委员会）任职期间，我认为台湾应更多参考欧洲模式。 特别是欧洲《媒体自由法》，近期通过修正，对我们颇具启示。 此次参访欧洲，我们也访问了爱尔兰监管机构，学到许多经验。对我而言，最重要启示是台湾应向欧洲学习，朝《媒体自由法》方向发展。 第一，保障言论自由。 第二，股权透明。 股权透明意味着媒体至少应在网站说明股权结构，而非将所有权层层隐藏于某公司上层，令人不知股东身份。 有时，所有权甚至隐藏于某国家、某欧洲岛屿或维京群岛公司结构中，外界难以查清。 第三，独立公共广播。 此亦至关重要。政治人物或政党不应干预公共广播，亦不应随时以预算限制其发展。 独立公共广播为重要制度保障。 第四，可信赖新闻。 应要求平台业者将可信赖新闻置于显著位置。唯有如此，认真制作新闻、提供可信赖新闻的媒体方能持续发展。 这些是我们此次在欧洲所学。我认为台湾政策应朝此方向努力。 当然，此不一定能立即成功，因台湾媒体发展长期处于过度放任状态，形成畸形发展，难以立即调整。 此涉及整体文化与历史因素，并非易事。然而，政策方向应逐步纠正：从过度发展、过度放任，调整至至少拥有稳健公共媒体、负责任商业媒体，并要求平台承担更多责任。这些是目前可思考的方向。 法广： 非常感谢洪老师、林老师参与本节目，并分享精辟见解。谢谢。 台湾媒体生态的困境，既源于内部市场过度竞争与所有权结构不透明，也受外部地缘政治与社会分裂影响。洪贞玲与林丽云两位学者从 JTI 新闻信任计划出发，提出以股权透明、独立公共广播、平台责任与媒体素养为核心的改革方向，并呼吁台湾政策制定者参考欧洲《媒体自由法》经验，逐步矫正长期过度放任的媒体环境。唯有如此，台湾新闻业方能在自由与信任之间找到平衡，重建民众对媒体的信心。

大家好，生成式的 AI 正在为各个产业带来前所未有的典范转移，也使得传统新闻产制流程面临前所未有的挑战。在上一期的中华世界，台大新闻研究所洪贞玲与林丽云两位教授作为节目特邀嘉宾，谈到她们对AI对媒体产业的冲击的看法。本在期节目中，洪贞玲与林丽云两位教授继续和听友们分享台大新闻研究所在这方面的应对之策，以及中国刚通过的《民族团结促进法》会不会对台湾媒体产生影响等话题。 AI对新闻教育的影响法广：在两位老师教授的学生当中，他们对于人工智能与新闻业的未来，目前最担心哪些问题？有没有主动向两位老师反映？林丽云：目前好像还没有特别集中地反映这类担忧。不过，在研究和论文写作的过程中，我们确实观察到，学生普遍知道人工智能可以使用，而且在某些方面非常有用。把人工智能当作工具，或者当作研究助理，是可以的；但我们不认为它可以直接代替学生完成论文。第一个原因，是过度依赖人工智能可能导致个人能力逐渐退化。比如，有学生会使用人工智能把英文翻译成中文，但他们也意识到，如果长期依赖这种翻译方式，自己的英文能力可能会下降。有些学生因此会主动告诉我们，他们不希望完全依靠人工智能翻译，而是希望通过阅读和翻译训练，提高自己的英文水平。第二个问题，是人工智能生成内容的语言和语境并不一定符合华文使用者的实际需求。有些学生尝试用人工智能撰写论文或研究内容，但最后发现，生成的文字常常不够理想。特别是在中文语境、台湾语境以及具体的学术表达方面，人工智能生成的内容往往需要反复修改。研究写作尤其重视准确性、精确性和论证逻辑。如果人工智能生成的内容需要花费大量时间重新校正，那么使用它并不一定能够节省工作量，有时反而会增加修改和核对的负担。这是我们和学生在实际使用过程中共同观察到的情况。新闻教育与就业前景法广：两位老师所在的新闻研究所主要以新闻理论和研究为主。那么，学生毕业之后进入媒体行业的比例高吗？洪贞玲：如果问的是我们的毕业生，进入新闻媒体行业的比例是比较高的。台大新闻所的创所目标相当独特。在台湾其他新闻传播相关研究所中，我们比较强调培养高层次的新闻专业人才，并把这一目标落实在课程设计上。除了新闻理论和研究课程，我们也安排了许多实务训练，包括基础的新闻采访与写作、影像新闻报道，甚至新闻摄影等课程。授课教师当中，也有不少是在台湾重要媒体工作的资深记者或主管。这样的课程安排，与其他传播研究所相比，是比较不同的地方。因此，我们会吸引一些确实希望进入新闻业、发挥新闻专业能力的年轻人。总体来说，毕业生当中大约有一半，甚至超过一半的人，会选择进入新闻界工作，尝试在媒体行业中发展。不过，近几年新闻业面临的挑战越来越明显。即使在人工智能大规模进入新闻业之前，网络和社交媒体已经对传统新闻产业造成了非常剧烈的冲击。新闻媒体的营收下降，新闻业在民主社会中的信任度也持续受到挑战，这些现象在台湾同样存在。这些变化会影响年轻人对新闻职业的想象。如果一个职业在社会上不再受到足够尊重，收入又不算高，年轻人自然会开始思考：自己是否还要选择这条道路？这几年，我们确实会听到学生提出这样的疑问，甚至直接问老师，毕业之后是否真的应该进入新闻行业。但我们仍然希望给学生比较积极的想象。虽然新闻产业目前处于低潮，但一个民主、自由的社会仍然需要真实、可靠、经过查证的信息，而这是专业新闻业不可替代的功能。自媒体可以提供个人观点，人工智能也可以整理大量数据，但这些工具无法自动承担新闻采访、事实查证、公共监督和社会责任。从长期来看，我们仍然认为，新闻产业对于民主社会具有核心的重要性。 AI生成影像与新闻真实 另一方面，我们也非常关注台湾新闻业目前大量使用人工智能生成新闻影像的现象。传统新闻专业训练强调，如果要报道一个现场，就应该尽可能到现场进行采访和拍摄。摄影当然涉及许多理论问题，例如影像是否真正等同于现实、摄影是否具有主观性等，但至少，现场影像是对事件发生情况的一种记录。问题是，当新闻工作者没有到达现场时，应该怎么办？目前有些媒体会使用人工智能生成“示意图”。因此，我们在新闻版面上经常可以看到人工智能制作的新闻图片。然而，人工智能示意图与真实事件的情境之间，可能存在非常大的差距。所谓人工智能示意图，首先必须由新闻工作者下达指令。可是，这个指令从何而来？如果报道的是一起社会新闻，新闻工作者可能根据警方、检方或调查资料中的若干信息，想象并模拟事件发生的场景，再将这些信息转化为人工智能生成图像。但问题在于，真实情况绝不可能完全等同于新闻工作者下达指令时的想象。尤其是在案件事实尚未完全厘清的情况下，人工智能生成的画面很容易让观众误以为那就是真实现场。这与新闻专业强调的真实性原则之间，存在明显冲突。现在，甚至有一些涉及犯罪或暴力的新闻，也会使用人工智能生成示意图。可是，真实事件不可能仅仅依靠几句指令就被准确重现。若媒体大量使用这种方式，新闻画面就可能从“记录现实”变成“制造一种关于现实的想象”。这对新闻专业和新闻真实性原则来说，是非常大的挑战。法广：这其实形成了一个悖论。两位教授均表示：是的。这也是新闻业必须警惕和反思的地方。媒体如果使用人工智能生成的画面来重现新闻现场，就必须清楚说明其性质和局限，不能让观众把示意图误认为真实记录。否则，人工智能生成画面与新闻事实之间的距离，就会越来越远。新闻自由与台湾的媒体环境法广：这也涉及新闻真实性、新闻来源、新闻自由以及言论自由的边界。在一个标榜民主的社会中，当社会又面临外部渗透的风险时，这些问题尤其重要。中国近期通过了所谓的“民主团结促进法”，该法自7月1日起生效。两位认为，这项法律是否会对台湾媒体造成影响？洪贞玲：这项法律生效之后，在网络上看到一些说法，甚至有人认为，台湾人持有台湾护照都可能被认定为违反相关法律。无论这些说法具体如何理解，它反映的都是台湾所处的特殊国际环境。中国一直试图把台湾视为中国的一部分，但实际上，中国对台湾并不拥有治理权。台湾是一个高度民主、自由的社会，人民通过选举产生总统。因此，对台湾人来说，很难接受一个没有给予人民充分自由选举权利的政权，单方面把台湾与其视为同一个政治实体。中国修改自己的国内法，并试图将其管辖范围延伸到台湾，这是台湾社会无法接受的事情。当然，台湾人在台湾境内生活时，受到台湾政府的保护，也享有相对充分的自由。但当台湾人前往国外，情况就会变得更加复杂。台湾的正式邦交国数量有限，台湾人在国际社会中的安全和权益保障，也因此面临现实困难。过去就曾发生过台湾高级政治人物出访欧洲时遭到不当跟踪、恐吓等事件。近期，台湾一名媒体人也曾遭到公开的暴力威胁，相关案件很快查出，实施暴力者据称是中国籍人士，并且是从香港前往台湾。这些事件让人看到，来自境外的政治压力，有时会以具体的威胁和暴力形式出现。从过去中国修改相关法律，到在国际上压缩台湾的政治生存空间，再到影响台湾人在海外的行动和自由，这些做法都构成了持续性的压力。甚至在台湾境内，台湾人也可能面对暴力威胁或遭泼漆等情况。但从另一个角度看，这也促使台湾社会不断思考自身在国际社会中的角色。台湾需要与民主、自由国家的人民站在一起。中国单方面采取的法律和政治行动，不应该改变台湾人民真实拥有的自由与民主地位。两岸议题与媒体言论空间法广：那么，在媒体层面，尤其是在批评两岸关系的声音方面，两位老师认为未来的言论尺度会不会受到影响？ 我们认为，台湾媒体的基本立场应该不会因此发生根本改变。台湾媒体本来就具有明显的党派化和立场化特征。相对亲中的媒体，应该不会因为这项法律而突然改变自身立场；而比较强调台湾主体性、支持台湾自主发展的媒体，也不太可能仅仅因为中国的压力，就改变报道方向，或者在涉及中国的议题上主动妥协。因此，我们不认为中国通过相关法律，就能够直接改变台湾媒体的整体立场。洪贞玲：台湾媒体内部确实存在不同的政治倾向，有些媒体比较接近泛蓝立场，有些媒体比较接近泛绿立场。一方面，有些媒体可能会附和中国的观点；另一方面，也有媒体会把中国视为敌对外部势力。但台湾真正需要的，是一个能够进行理性讨论的公共领域。社会应该认真分析中国的做法、台湾可能采取的策略，以及未来应该如何回应，而不是让所有讨论都停留在对立和情绪化表达上。公共媒体尤其应该承担这样的责任。以公共媒体集团中的华视为例，有些节目已经在比较理性地讨论两岸关系、台湾的应对策略以及相关政治问题。只是，这种理性的声音还需要更多，而不能让媒体空间只剩下政治对立。林丽云：对于年轻一代来说，民主和自由已经像空气和水一样，是日常生活中非常自然的一部分。如果要把中国的国内法延伸并适用于台湾，台湾社会的反应可能会非常强烈。这种反应首先会表现为担心，之后可能发展为恐惧和抵抗。2014年的太阳花学运就显示出，台湾年轻人已经把民主和自由视为自己的生活方式。任何干预或改变这种生活方式的做法，都可能引起非常强烈的社会抵抗。中国在1997年香港回归时曾经提出“一国两制”，并承诺香港可以保持原有的生活方式。但近年来，香港的治理变化已经让许多人认为，香港原有的生活方式受到破坏。如果未来中国试图把类似法律延伸到台湾，台湾社会的抵抗也可能会非常剧烈。访谈总结：对于台湾媒体来说，真正重要的问题不是单纯地选择“支持”或“反对”，而是能否建立一个理性的公共讨论空间，准确分析事实，辨别不同政治行动的影响，并让公众充分理解台湾所处的国际环境。