Atlantic Talk Podcast

„Es muss uns gelingen, aus dieser latenten Angst Selbstbewusstsein zu machen, dass diese Gesellschaft mit anderen zusammen in der Lage ist, einen solchen Krieg zu verhindern“, sagt Sigmar Gabriel, „und zwar dadurch, dass wir uns so stark machen, dass keiner auf die Idee kommt, mit einem Krieg anzufangen.“ Der SPD-Politiker und frühere Stellvertreter der Bundeskanzlerin erklärt auch, was dazu seiner Meinung nach vor allem nötig ist: „Die wichtigste Voraussetzung dafür, einen potenziellen Angreifer aus Russland abschrecken zu können, ist, dass eine Gesellschaft sich ihrer Lage bewusst ist. Erstens, dass es etwas zu verteidigen gibt, nämlich dass wir in einer der wirklich liberalsten und freiheitlichsten Gesellschaften auf dem Planeten hier leben, und dass [diese Freiheit] zum ersten Mal seit vielen, vielen Jahren ernsthaft bedroht ist.“ Im Atlantic Talk Podcast spricht Gastgeber Oliver Weilandt mit Sigmar Gabriel darüber, vor welchen sicherheitspolitischen Aufgaben nicht nur der Staat Deutschland steht, sondern welche Verantwortung die Bürgerinnen und Bürger der Bundesrepublik haben. Denn die Kehrseite der Freiheit sei die Verantwortung. Dass der Krieg in der Ukraine „was mit uns zu tun hat und dass Russland eigentlich den Westen bekämpft und nicht nur die Ukraine – das glaube ich nicht, dass das schon angekommen ist“, so die Einschätzung des früheren Außenministers und heutigen Vorsitzenden der Atlantik-Brücke. Er sieht die Wehrpflicht als eine gute Möglichkeit für eine wirkliche tiefgreifende gesellschaftliche Debatte, denn wenn praktisch in jedem Haushalt darüber gesprochen werden muss, „ob man zur Bundeswehr geht oder nicht und was das eigentlich bedeutet“, dann könne eine Gesellschaft „in der Diskussion auch den Konflikt irgendwann auflösen oder auch mit Mehrheit entscheiden“. Damit die Gesellschaft die gegenüber der Vergangenheit fundamental veränderte Bedrohung auch versteht und diskutiert, ist Sigmar Gabriel auch für eine deutliche Sprache: Es gehe eben um mehr als Verteidigungsfähigkeit. „Verteidigungsbereit zeigt, ich kann mein Territorium verteidigen. Abschreckungsfähig ist: ‚Versuch’s erst gar nicht, das landet bei dir!‘ Dazu sind wir in der Lage“. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es auch darum, wie die Europäerinnen und Europäer gemeinsam in der sich verändernden Welt agieren sollten. Oliver Weilandt und Sigmar Gabriel sprechen über die gleichzeitig stattfindenden Einigungs- und Spaltungstendenzen innerhalb Europas. Wie sollte sich die EU in der sich verschiebenden globalen Ordnung positionieren, wie zum Beispiel mit den BRICS-Staaten umgehen? Eine Forderung Deutschlands nach einem ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat sieht Gabriel als so konträr zur Auffassung des globalen Südens, dass er sich „wundere, dass sie immer noch vertreten wird“. Der SPD-Politiker ist sich sicher, es werde rund zehn Jahre brauchen, die Bundeswehr wieder so auszurüsten, dass sie eine abschreckungsfähige Territorialarmee ist. Und das bedeute auch, dass Deutschland und Europa die Amerikaner länger brauchen, als gewünscht. Zugleich macht Gabriel deutlich, wie essentiell die Bereitschaft Deutschlands im europäischen wie transatlantischen Kontext ist, nach einem Waffenstillstand die Ukraine gegen einen möglichen erneuten Überfall Russlands abzusichern. Wenn Deutschland dann „nein“ sagen würde, „dann können wir einpacken“. Im Grunde geht es in dieser Folge auf ganz unterschiedlichen Ebenen um Werte: Die Freiheit, aus der sich eine Verantwortung für die deutsche und europäische Gesellschaft für ihre Verteidigung ergibt, aber eben auch die Grundlagen, die Staaten miteinander verbinden und beispielsweise über viele Jahrzehnte das transatlantische Verhältnis zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika geprägt haben. Gabriel beruft sich auf Churchill, wenn er sagt, dass es Freundschaften zwischen Staaten eigentlich nicht gibt, wohl aber gemeinsame Interessen. Das Wertefundament mit den USA werde möglicherweise „verdammt dünn“. Wenn es um gemeinsame Interessen geht, dann könnten Deutschland und die EU weiter mit den USA zusammenarbeiten. Darüber hinaus gelte es aber auch jetzt schon, eine ganze Reihe anderer internationaler Partner zu finden. Auch in den transatlantischen Beziehungen habe es immer wieder Rückschläge gegeben. Trotzdem hätten sie sich am Ende immer zum Besseren weiterentwickelt. „Es gibt“, sagt Sigmar Gabriel, „keinen Grund zur Annahme, dass sozusagen jetzt das Ende der Geschichte erreicht sei.“

In der Region Jammu und Kaschmir im Norden Indiens schwelt seit Jahrzehnten der Kaschmir-Konflikt. Wegen der regelmäßigen Gewaltausbrüche zwischen Indien und Pakistan und weil beide Staaten Atomwaffen besitzen, gilt Kaschmir als eine der gefährlichsten Regionen der Welt. Die letzte Eskalation Anfang Mai 2025 wurde ausgelöst durch einen Terroranschlag bei Pahalgam. Indien reagierte mit der „Operation Sindoor“, mit gezielten Militärschlägen auf mutmaßliche Terrorcamps in Pakistan, was wiederum zu Gegenangriffen Pakistans führte. Es kam zu schweren Kämpfen an der Grenze und zu gegenseitigen Anschuldigungen und Sanktionen. Inzwischen gibt es eine Waffenruhe, doch es herrscht weiter eine diplomatische Eiszeit. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts schauen Moderator Dario Weilandt und sein Gast Dr. Tobias Scholz (Stiftung Wissenschaft und Politik, zugeschaltet aus Indien) mit etwas Abstand auf diesen Kurzkrieg. Während Indien versucht, den indischen Teil Kaschmirs zu einer wirtschaftlich attraktiven Region zu machen, stellen sich islamistische Gruppen aus Pakistan dagegen, erläutert Dr. Scholz. Für den jüngsten Terroranschlag mache Indien jedoch nicht nur diese Terrorgruppen verantwortlich, sondern auch Pakistan direkt. So drohe aus einem Konflikt zwischen Indien und den Terrorgruppen ein bilateraler Konflikt zwischen Indien und Pakistan zu entstehen. Dazu trägt auch bei, dass Indien den Indus-Wasservertrag ausgesetzt hat, der seit 1960 die Wasserverteilung der für Pakistan wichtigen Lebensader regelt. Wenn Indien das Wasser selbst nutzen würde, könnte das aus Sicht Pakistans eine rote Linie überschreiten. Das sei „eine schlechte Entscheidung Indiens aus globaler Perspektive“, urteilt Dr. Scholz. Denn durch das Aussetzen dieses internationalen Vertrags erscheine Indien, das eigentlich in einer Opferrolle ist, nun als aggressiver Akteur. Wie gefährlich ist eine solche Situation in Anbetracht der Tatsache, dass Indien und Pakistan nicht nur über Nuklearwaffen verfügen, sondern darüber hinaus auch China einen Teil der Kaschmir-Region beansprucht und ebenfalls Nuklearmacht ist? Dr. Scholz sieht keine direkte Gefahr für den Einsatz von Nuklearwaffen, denn daran lasse derzeit keiner der drei Staaten ein Interesse erkennen. Die Gefahr gehe eher davon aus, dass durch nicht-staatliche Terrorgruppen bilaterale Konflikte mit der Zeit soweit eskalieren, dass dann eine nukleare Schwelle erreicht werden könnte. Vom „nuklearen Säbelrasseln Pakistans“ lasse sich jedoch weder die Regierung noch die Bevölkerung Indiens verunsichern. Im letzten Teil richtet der Atlantic Talk Podcast den Blick auf Indiens wachsende Rolle in der Welt. Dr. Scholz betont, schon jetzt sei Indien ein Akteur, der Fachkräfte in alle Welt sendet. Wirtschaftlich hat Indien Japan bereits nach einigen Indizes überholt und könnte wohl in zwei bis drei Jahren zur drittgrößten Volkswirtschaft der Welt aufsteigen. Gleichzeitig hat das Land immer noch rund 800 Millionen Einwohner, die von akuter Armut betroffen sind. Wie positioniert sich das Land außenpolitisch und was bedeutet das für die Beziehungen im Konfliktfeld zwischen den USA und China? Darum geht es ebenso wie um die erneuten Verhandlungen zwischen der EU und Indien über ein Freihandelsabkommen sowie Sicherheits- und Verteidigungspartnerschaften. Dr. Tobias Scholz sieht ein Momentum dafür, dass die Verhandlungen diesmal gelingen könnten.

„EU und NATO sind wie zwei Gehirnhälften, die nicht genug miteinander kommunizieren“, sagt Dr. Nicole Koenig, Head of Policy der Münchner Sicherheitskonferenz, aber das ändere sich jetzt. Europa ist dabei, sich neu zu sortieren. Seit der Rückkehr von Donald Trump ins Weiße Haus haben sich die USA von ihrer Rolle als sicherheitspolitischer Garant Europas zurückgezogen. Europa muss sich selbst verteidigen können. Was bedeutet das für einen hoffentlich baldigen Waffenstillstand in der Ukraine, für Europas eigene Verteidigung und für das europäische Sicherheitsgefüge insgesamt? Moderator Dario Weilandt spricht mit Dr. Nicole Koenig darüber, wer denn zur „Koalition der Willigen“ gehören könnte, die die Ukraine maßgeblich unterstützen will – auch mit weniger Unterstützung durch die USA. Zu den 30 Staaten zählen Frankreich, Großbritannien, viele EU-Staaten, aber auch Australien, Kanada und Japan. Zugleich gebe es aber auch Länder, die sagen, sie können nicht dabei sein, denn sie müssen zu sehr auf eigene Verteidigung achten. Große Fähigkeitslücken sieht Koenig insbesondere in der Luft- und Raketenabwehr. Hier will die NATO ihre Kapazitäten um 400 % steigern. In der Produktion von Munition ist Russland bislang noch deutlich schneller als die NATO. „Russland produziert in drei Monaten so viel wie die ganze Nato in einem Jahr!“ Die Europäische Union hat neue Programme aufgelegt: „ReArm Europe“ und das neue SAFE-Programm („Security Action for Europe“) mit 150 Milliarden Euro für die gemeinsame Rüstungsbeschaffung. Das werde manchen EU-Ländern helfen, aber es sei klar, „der Großteil der Investitionen muss auf nationaler Ebene passieren“. Am Ende sei die Frage, um wie viel werden sich die Nationalstaaten verschulden. Die Expertin für EU-Außen- und Sicherheitspolitik sagt, es habe in den vergangenen drei Jahren viele „Déjà-vu-Momente“ bei europäischen Veranstaltungen zur Verteidigung gegeben: „Eigentlich wussten alle, was es braucht – größere gemeinsame Beschaffungen, Stückpreise senken, langfristige Verträge, mehr Ressourcen –, aber man hatte das Gefühl, so richtig aufgewacht ist man nicht.“ Seit diesem Jahr beobachte sie jedoch ein höheres Tempo. Wie sollte die neue deutsche Bundesregierung agieren? Und schafft es die Europäische Union im Bereich Sicherheit und Rüstung mit einer Stimme zu sprechen und dabei ihre demokratischen Werte nach innen und außen zu vertreten? Auch wenn nicht klar ist, wie sehr und wie schnell sich die USA tatsächlich aus Europa zurückziehen, zwischen strategischer Autonomie Europas – vielleicht sogar „als letzte Bastion der liberalen Demokratie“ – und guten transatlantischen Beziehungen sieht Dr. Nicole Koenig jedenfalls keinen Widerspruch.

„Die Türkei, Israel, Saudi-Arabien und Iran sind mächtige Staaten in der Region. Und dann gibt es bewaffnete Gruppen, die sehr viel Machtpotential haben“, fasst Professor Dr. Stephan Stetter die regionalen Machtverhältnisse im Nahen Osten zusammen. Hinzu kommen die Großmächte in der Region, in der sich in den letzten Monaten und Jahren politisch viel verschoben hat: Der Gaza-Krieg geht weiter, die iranischen Unterstützergruppen verlieren an Einfluss, mehrere große Player ändern ihre Strategie in der Golf-Region, und vor allem wurde das Assad-Regime in Syrien gestürzt. Der Atlantic Talk Podcast blickt heute mit dem Professor für Internationale Politik und Konfliktforschung an der Universität der Bundeswehr München aus drei Blickwinkeln auf den Nahen Osten. Zuerst geht es um die Situation in Syrien. In dem vielschichtigen Land hat die islamistische Miliz Haiʾat Tahrir asch-Scham (HTS) im Dezember 2024 die Regierung Assads gestürzt und die Regierung übernommen – mit Unterstützung der Türkei und „mit Argusaugen beobachtet von den Golfstaaten“. Syrien ist als großes, zentral platziertes Land und Drehkreuz im Nahen Osten mit Zugang zum Mittelmeer geopolitisch wichtig. Zugleich haben die verschiedenen religiösen und ethnischen Gruppen Bindungen in die Nachbarländer hinein. Russland habe sich weitgehend zurückgezogen, und wie sich die Zusammenarbeit mit Syrien künftig gestaltet, sei offen, sagt Stetter. Die syrische Regierung versuche „eine Art Balancing“ zwischen den auswärtigen Kräften. Zumal nicht klar sei, was die USA wollen. Die rund 2.000 US-Soldaten im Land sind bisher eine äußerst wichtige Unterstützung für die Kurden. Thema ist auch die Rolle Israels, das zwar keine territorialen aber durchaus machtpolitische Ambitionen habe. Davon ausgehend weitet Moderator Dario Weilandt mit seinem Gast im zweiten Teil den Blick und schaut über Syrien hinaus auf die Regional-Mächte des Nahen Ostens. Wie wirkt sich der sinkende Einfluss des Iran aus? Und wer hat kein Interesse daran, dass der Iran als machtpolitischer Akteur ganz wegbricht? Droht angesichts der weit fortgeschrittenen Uran-Anreicherung im iranischen Atomprogramm ein nukleares Wettrüsten im Nahen Osten? Darauf schaut auch Saudi-Arabien, das ein wichtiger politischer Akteur geworden ist, erklärt Stetter: „Wo finden die Gespräche statt, die Russland mit den USA führt? In Saudi-Arabien!“. Teil drei dieser Podcast-Folge widmet sich den Interessen der Großmächte im Nahen Osten. Russland, das „eine riesige Kriegswirtschaft“ aufbaut, werde versuchen, seinen Einfluss im Nahen Osten nicht komplett zu verlieren. Ein gutes Arrangement mit Syrien habe für Russland große strategische Bedeutung für seinen Einfluss auf dem afrikanischen Kontinent. China werde weiterhin eine weniger sicherheitspolitische als ökonomische Strategie im Nahen Osten verfolgen, so die Einschätzung Stetters. Könnte sich das ändern durch Indien, das sein wirtschaftliches und sicherheitspolitisches Engagement im Nahen Osten ausgeweitet hat? Stößt das Land in eine Lücke, die möglicherweise die USA eröffnen, auch wenn die sich nicht ganz zurückziehen? Und welche Rolle spielt Europa im Spielfeld der Groß- und Regionalmächte des Nahen Ostens? Sehr viele konkurrierende und kooperierende Akteure unterschiedlicher Größenordnung bringen also eigene Strategien und unterschiedliches militärisches und ökonomisches Potenzial mit ein.Das macht den Weg zu dauerhaftem Frieden und Stabilität im Nahen Osten nicht einfacher. Es läge aber auch im Interesse aller Akteure, die Lage nicht komplett eskalieren zu lassen, sagt Prof. Stetter. Daher scheint ein ganz großer Flächenbrand in der Gegend auf absehbare Zeit unwahrscheinlich.

„Was Trump verstanden hat, ist, dass die Ära der Globalisierung vorbei ist“, sagt Dr. Liana Fix vom US-amerikanischen Council On Foreign Relations (CFR). Der neue US-amerikanische Präsident Donald Trump habe diese Veränderung gespürt und sehr geschickt auf der Klaviatur gespielt, die USA würden zu Unrecht ausgenutzt. Zwar haben die USA nach dem 2. Weltkrieg nicht allen aber doch vielen Staaten Schutz, Wohlstands-wachstum und eine von ihnen maßgeblich neu aufgebaute regelbasierte internationalen Ordnung geboten. Liana Fix erinnert aber daran, dass das Pendel in der Geschichte der USA schon immer zwischen global orientierten und isolationistischen Phasen hin und her geschwungen sei. Der globale Wettlauf zwischen China und den USA spielt dabei natürlich eine große Rolle. Es sei der letzte Konsens zwischen Republikanern und Demokraten in den USA gewesen, dass sie ihre globale Rolle als Hegemon nicht verlieren dürften. Trump sei gegenüber China nun aber überraschend wenig konfliktorientiert. Er versuche vielmehr, einen Deal mit China zu finden und die USA unabhängig von Taiwan zu machen; womöglich, um sich am Ende ganz aus dem Pazifik zurückzuziehen. Der »Hauptkonfliktpunkt zwischen China und den USA wird Technologie sein“, sagt Liana Fix. Es sei „kompletter Wahnsinn“, dass Trump Grönland kaufen oder notfalls mit Gewalt erobern möchte. Ob er sich damit rechtlich und moralisch auf eine Ebene mit Xi Jinping und Wladimir Putin stellt? Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt warnt die Expertin vor dieser Einschätzung. Das so zu sehen, würde eine Äquidistanz zu den USA zum Ausdruck bringen, „die sich die Europäer nicht leisten können“. Die Konkretisierung der Eigenständigkeit Europas wird insbesondere auch in Bezug auf den Umgang mit Russland und seinem Angriffskrieg auf die Ukraine eine der großen Fragen in der nahen Zukunft sein. Donald Trump verfolge in Bezug auf ein mögliches Kriegsende eine andere Strategie als sein Vorgänger, erläutert Liana Fix: „Er möchte einfach nur, dass das Töten endet. Ende, Punkt, Aus!“. Trump fokussiere sich also primär auf ein Ziel, während sich Joe Biden auf den Prozess dorthin konzentriert habe. Dabei übe Trump aktuell überraschend viel Druck auf Russland aus. Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dass die Waffen in der Ukraine schweigen, steht die Frage nach der Sicherung der Waffenruhe und langfristigen Sicherheitsgarantien an. Trump hat hier schon gegenüber den Präsidenten Macron und Selenskyj klargemacht, dass die Sicherung der Waffenruhe Aufgabe der Europäer sei. Die Europäer seien da weiterhin zurückhaltend. Das sei verständlich, andererseits aber auch ein Wiederholen der alten Muster, analysiert die Geschichts- und Politikwissenschaftlerin, „bei dem die Europäer zu den USA sagen: ‚Bitte sagt uns, was wir tun sollen und nehmt jedes Risiko von unseren Schultern und dann können wir uns überlegen, etwas zu tun‘. Und das ist etwas, auf das Trump keine Lust mehr hat“.

„Hybrider Krieg ist alles, was unter der Schwelle bewaffneten Konfliktes bleibt“, erklärt Antonia Hmaidi. Dazu gehören Desinformationskampagnen und Sabotage von kritischer Infrastruktur, um das angegriffene Land wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich zu destabilisieren. Bei dieser Art der Bedrohung denken viele aktuell zunächst an Russland. Als die mittel- und langfristig größere hybride Bedrohung bewerten viele Expertinnen und Experten allerdings China. Antonia Hmaidi ist Senior Analyst beim Mercator Institute for China Studies (MERICS). Sie bewertet die hybride Kriegsführung Chinas als Teil der chinesischen Strategie, Weltmacht Nummer Eins zu werden. Im digitalen Raum geschehe dies bisher vor allem durch Cyber-Spionage – unter anderem bei VW – aber auch die Beeinflussung der Präsidentschaftswahl in Rumänien durch „Troll-Armeen“ auf TikTok zeige, wie ernst das Thema zu nehmen sei. Die Bundesregierung fördert das MERICS-Projekt „China Tech Observatory“, das Antonia Hmaidi leitet. Dabei geht es um die Bestandsaufnahme der Fortschritte Chinas in „kritischen Technologien“, wie zum Beispiel der Quantentechnologie, bei der China und die USA in unterschiedlichen Bereichen Fortschritte erzielt haben. Künstliche-Intelligenz-Systeme spielen ebenfalls eine große Rolle, beispielsweise die Large-Language-Modelle (LLM), aber auch die Gesichtserkennung und autonomes Fahren. Ein neues Big-Data-Zentrum Chinas ist wichtig für den Bereich Materialforschung, die mithilfe der neuen Technologie massiv beschleunigt wird. In vielen dieser Bereiche sorge die chinesische Regierung dafür, dass zum einen gezielte Forschung stattfindet, zum anderen zwinge sie mitunter auch deutsche Firmen dazu, mit chinesischen Firmen zusammenzuarbeiten und ihr Wissen zu teilen, anstatt auf chinesischem Boden eigene Tochtergesellschaften zu gründen. Wieviel Kooperation ist sinnvoll und wieviel Abwehr – also praktisch hybride Verteidigung – der EU ist zur gleichen Zeit nötig? Im Atlantic Talk Podcast diskutiert Host Oliver Weilandt mit der Expertin auch darüber, ob Deutschland bzw. die EU auch selbst „Hack-Backs“ betreiben sollten, die in Deutschland bislang verboten sind. Und wären wir dazu überhaupt in der Lage ? Was erreicht in diesem Zusammenhang die „Strategic Technologies for Europe Platform”, die die EU-Kommission Ende 2023 eingerichtet hat? Und schließlich: Was sind die dringendsten Empfehlungen Antonia Hmaidis an die deutschen und europäischen Entscheidungsträger?

„Wenn man von oben auf den Globus schaut, dann werden alle Nachbarn“, sagt Professor Wolfgang Koch, „und damit sind auch die Konfliktherde eng benachbart“. Die nördlichen Meere rund um die Arktis sind kalt und mitunter zugefroren, aber zugleich auch ökologisch, ökonomisch und geopolitisch heiß umworben – denn das Eis wird durch die Erderwärmung weniger, die bereits jetzt bedeutsamen polaren Seerouten noch bedeutsamer. China spricht bereits von einer „polaren Seidenstraße“. Der Engpass zwischen Norwegischer See und dem Atlantik hat eine hohe strategische Bedeutung. Umso wichtiger ist deshalb das Wissen über diese Region. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es um moderne Technologien der Ortung und Navigation, der Kommunikation und der KI-gestützten Datenfusion – unter Wasser, auf dem Wasser und über dem Wasser. Zu Gast ist Professor Dr. Wolfgang Koch, Leiter der Abteilung „Sensordaten- und Informationsfusion“ am Fraunhofer-Institut für Kommunikation, Informationsverarbeitung und Ergonomie (FKIE) und Vorsitzender und Mitgründer des Fachausschusses »Unterwasserortung, ‑navigation und ‑kommunikation« der „Deutschen Gesellschaft für Ortung und Navigation“ (DGON). Eine besondere Rolle spielt bei der maritimen Ortung und Navigation nach wie vor der Schall. Auf Grundlage der Sonar-Technik (Sound navigation and ranging, Schall-Navigation und ‑Entfernungsbestimmung) sammeln multiple Systeme Daten: Schiffe, sensorbestückte U‑Boote, unbemannte Systeme an der Wasseroberfläche und Unterwasser-Drohnen. Über dem Wasser sind fliegende Aufklärungsdrohnen unterwegs, aus dem All beobachten Satelliten die Region. Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt erläutert Koch, welche Rolle dabei moderne Technologien spielen, um in der Fülle von Daten und „im Schall-Salat die Stecknadel im Heuhaufen zu finden“: multistatisches Sonar, Quanten-Sensoren und der Multisensor-Ansatz der SARah-Satelliten. Ähnlich wie bei der Entwicklung des zukünftigen Luftkampfsystems „Future Combat Air System“ (FCAS) geht es auch bei den künftigen maritimen Systemen zur Aufklärung, Navigation und Kommunikation um das Zusammenfügen und die Auswertung aller relevanten Daten. Koch spricht von einer „kognitiven Maschine“, die das menschliche Wahrnehmen unterstützt, Lagebilder erzeugt und mithilfe von künstlicher Intelligenz den menschlichen Entscheiderinnen und Entscheidern Handlungsoptionen unterbreitet. Dazu muss das KI-basierte System eine Reihe von besonderen Fähigkeiten haben: Grenzen und Lücken des Lagebildes kennen, Fehlinformationen, Störungen und Täuschungen erkennen und wissen, welche Handlungsoptionen mit dem Völkerrecht und dem moralischen Anspruch der NATO vereinbar sind. Noch sind die Systeme in der Entwicklung und Deutschland sei bei einigen dieser Technologien „weit vorne mit dabei“. Damit das so bleibt, betont Professor Wolfgang Koch die Wichtigkeit der Kooperation von Wissenschaft, Militär, Wirtschaft und Politik und plädiert für eine Zeitenwende in der Forschung zu diesen Technologien, die im Grunde alle Dual-Use-Charakter haben.

Die Vereinigten Staaten sind in einem Ausmaß zerstritten wie zuletzt im amerikanischen Bürgerkrieg im 19. Jahrhundert, so Politikwissenschaftler Stephan Bierling. Die Hauptursache sieht er in der parteipolitischen Polarisierung, die inzwischen alle Institutionen und Akteure der amerikanischen Demokratie erfasst habe. Dabei sind die USA die älteste bestehende Demokratie dieses Planeten und noch immer Weltmacht Nummer eins, von der gerade Deutschland profitiert hat. Grund genug, sich die Polarisierungs-Entwicklung in den USA genauer anzuschauen. Es stehe bei den bevorstehenden Präsidentschaftswahlen so viel auf dem Spiel, dass Professor Bierling sie als „die wichtigsten Wahlen in meinen Lebzeiten“ bezeichnet. Denn sollte Donald Trump erneut gewählt werden, würde ein Mann Präsident werden, der „keine demokratische Faser in seinem Leibe“ habe und der versuchen werde, „wohlvorbereitet durchzuregieren“. Demgegenüber seien die Demokraten keine Gefahr für die Demokratie, wenngleich sie Fehler gemacht und auch zur Polarisierung beigetragen hätten. Im Atlantic Talk Podcast beleuchtet Moderator Oliver Weilandt mit dem Politikwissenschaftler eine Reihe von Polarisierungs-Faktoren im politischen System der USA, die das in der Verfassung fest verankerte System der checks and balances zunehmend ins Wanken und die präsidiale Gewalt einseitig gestärkt haben:– Die Gerichtsbarkeit mit dem Urteil der Straffreiheit für präsidiales Handeln während der Amtszeit,– der Föderalismus, in dem sich die Parteien einzelne Bundesstaaten praktisch untertan gemacht haben,– die Macht reicher Influencer und Medien, die bar jeder Neutralität nur einem Kandidaten dienen,– die Wahlen, in denen sich durch das Gerrymandering Politikerinnen und Politiker ihre Wahlkreise zuschneiden,– das Verhältnis von Legislative und Exekutive, da im Kongress Blockade statt Mäßigung waltet. Ankündigungen des Kandidaten Trump, er werde – nach dem Straffreiheitsurteil des Supreme Court – zur Durchsetzung seiner Interessen nicht davor zurückscheuen, gegebenenfalls die Nationalgarde einzusetzen und die Streitkräfte zu säubern, hält der Politikwissenschaftler Bierling für Fantastereien. Er sieht in den Streitkräften vielmehr einen Garanten für die Einhaltung der Verfassung und hält Bürgerkriegsängste für unangebracht. Auch gebe es Tendenzen, die zurück in Richtung Ausgleich, Kompromiss und Mäßigung wirken. Bierling verweist zum Beispiel auf das Thema Abtreibungsrecht in den USA, bei dem sich ein neuer Konsens herauszubilden scheine. Seine größte Hoffnung setzt er aber auf die demografische Veränderung: Die USA würden durch Zuwanderung „bunter“. Nicht zuletzt diese migrantischen Gruppen hätten andere Ziele als die weißen, ideologischen Eliten. Sie würden „normalere Politik“ bevorzugen und könnten sich damit in einigen Jahren durchsetzen. Der Ausgang der diesjährigen US-Wahlen bleibt jedenfalls spannend, und mit einem Tipp zum Ergebnis ist der Politikwissenschaftler vorsichtig. Aber er verrät, auf wen er eine Flasche Wein gesetzt hat …

Das sicherheitspolitische Umfeld ist heute das gefährlichste seit dem Ende des Kalten Krieges, und es herrscht Krieg in Europa, Krieg im (Noch-)Nicht-NATO-Mitgliedstaat Ukraine. Einige Tage nach dem NATO-Jubiläumsgipfel in Washington geht es im Atlantic Talk Podcast um die Frage, wie das transatlantische Bündnis der 32 NATO-Staaten gegen äußere und gegen innere Gefahren gewappnet ist. Auf ihrem Washingtoner Jubiläumsgipfel hat die NATO fünf Lücken definiert, in denen ihre Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit dringenden Nachholbedarf hat. Was darüber hinaus aus Sicht der NATO-Expertin Dr. Gerlinde Niehus fehlt, ist eine dezidierte Russland-Strategie. Nirgends wird das so deutlich wie bei den zeitlich unbestimmten Beschlüssen über einen möglichen Beginn von NATO-Beitrittsverhandlungen oder einer langfristigen finanziellen Unterstützung der Ukraine. Auch der Washingtoner Gipfel habe hier nicht als mehr den NATO-typischen Minimalkonsens zustande gebracht. Nicht zu unterschätzen sei allerdings die Entscheidung ein NATO-Hauptquartier in Wiesbaden einzurichten, das der Koordinierung der militärischen Ukrainehilfe und der Ausbildung ukrainischer Soldaten an westlichen Waffensystemen dienen soll. Das und der Beschluss bis 2026 drei US-amerikanischen Waffentypen zur Abschreckung und Verteidigung des NATO-Gebietes zu stationieren, komme der Ukraine zugute und mache die NATO auch sicherer für den Fall einer Wiederwahl des allgemein als NATO-kritisch beurteilten US-Republikaners Donald Trump zum nächsten US-Präsidenten. Gemeinsam mit Moderator Oliver Weilandt diskutiert die seit 2019 in Diensten der NATO tätige stellvertretende Direktorin für die Sicherheitskooperation mit den Partnerländern u.a. den unlängst von Professor Sarotte von der Johns-Hopkins-School of Advanced International Studies eingebrachten Vorschlag für eine sehr zeitnahe Aufnahme nur des nicht russisch besetzten Teils der Ukraine in die NATO. Der deutschen Teilung ähnlich müsse der russisch besetzte Teil und die Frontlinie de jure nicht anerkannt, ihre Realität aber andererseits nicht geleugnet werden. Russland werde es dann nicht wagen, weitere Gebiete der Ukraine anzugreifen, so Sarotte, denn das habe es bisher noch nie getan. Es geht in dieser Episode auch um die Nationalisierung innerhalb der NATO-Staaten, die zunehmende Bedeutung der Gewinnung neuer NATO-Partner wie Indien und die Kooperationsaufgaben, die die europäischen NATO-Mitglieder in ihren Beziehungen zu den NATO-Partnern erfüllen können.

Immer weiter hat der Iran in den letzten Jahrzehnten seine Machtstellung im Nahen und Mittleren Osten ausbauen können. Längst habe er auch Saudi-Arabien in den Schatten gestellt. Seine Langstreckenwaffen reichten schon heute bis nach Deutschland und sein Atomprogramm sei weit fortgeschritten, sagt Dr. Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Forscher der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin. Eine ernste und umfängliche militärische Auseinandersetzung zwischen Israel und der auf das Engste mit der »Islamischen Republik Iran« verbundenen Hisbollah im Libanon und sogar die Entsendung israelischer Bodentruppen hält er mittelfristig für unvermeidlich. Ob der massive Angriff der Hisbollah mit 170 auf Israel abgefeuerten Drohnen und Raketen vom 13. Juni dazu der entscheidende Anlass sein wird, das sei am heutigen Tag (13.06.2024) noch nicht zu sagen. Der langjährige Referent für Islamistischen Terror im Berliner Kanzleramt analysiert im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt das Netzwerk der schiitischen Proxys: von der Hamas in Gaza über die jemenitischen Huthi, die Milizen in Syrien und dem Irak bis zur Hisbollah. Sie alle eint mit dem Mullah-Regime in Teheran ein tiefsitzender Hass auf den jüdischen Staat Israel. Gleichzeitig werden sie aber missbraucht und instrumentalisiert für die imperialistischen Ziele der iranischen Führung um den 85-jährigen »Obersten Führer« Ajatollah Ali Chamenei. Auch nach dem Tod des früheren iranischen Präsidenten Raisi im April dieses Jahres und angesichts des hohen Alters von Ali Chamenei zeichne sich keine wesentliche politische Änderung durch eventuelle Nachfolger wie den Sohn des Ajatollahs Modschtaba Chamenei ab. Einen Sturz des im wesentlichen von den Revolutionsgarden kontrollierten Regimes sieht Steinberg seitens einer künftigen neuen Führungspersönlichkeit nicht. Die größte Gefahr gehe vielmehr von der mangelnden Unterstützung des Volkes aus, das bei weitem nicht geschlossen hinter der Regierung steht. Dass die Zivilgesellschaft schon Tausende von den Revolutionsgarden und ihren Schlägertrupps ermordete Kritiker verloren hat, lässt allerdings alles andere als eine »friedliche Revolution« erwarten. Auch die geopolitischen Perspektiven wertet der Islamwissenschaftler Steinberg als wenig mutmachend. Die in den letzten Jahren ausgebauten Beziehungen des Iran zu Russland und China und nicht zuletzt die Aufnahme in die BRICS+-Gruppe stelle eine enorme internationale Aufwertung für den Iran da. Diese Aufwertung ist auch die Währung, mit der Russland die umfassende Belieferung mit iranischen Drohnen für seinen Krieg in der Ukraine bezahlt. Auch hier wird für Guido Steinberg deutlich, wie sich der Iran in eine Allianz von Feinden einreiht, die nicht nur Israel, sondern auch Europa und die Weltsicherheit zunehmend bedrohe.

„Es ist der Versuch, Europa mit ins Spiel zu bringen“, sagt Werner Sonne zum Vorschlag von Bundesaußenministerin Annalena Baerbock, eine EU-Kontrollmission am Grenzübergang zwischen Gaza und Ägypten wieder aufzunehmen: „Das kann man durchaus für einen guten Versuch halten“. Es ist ein Aspekt der großen Frage: „Wie geht es weiter mit dem Gaza-Streifen?“ Und die wiederum ist ein Aspekt der noch größeren Frage: „Wie soll es überhaupt weitergehen mit der Palästinenserfrage?“ Dass mit Norwegen, Spanien und Irland nun neuerdings insgesamt 146 Staaten Palästina als eigenständigen Staat anerkennen, bewertet der langjährige ARD-Korrespondent als „weiteren symbolischen Versuch, Israel in die Enge zu treiben und endlich eine Lösung zu finden“. Doch auch hinter diesem Versuch stünden weitere Fragen: „Welcher Staat soll denn anerkannt werden? Wie soll er aussehen? Aus welchen Gebieten soll er bestehen?“ Werner Sonne erläutert im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt viele der komplexen Zusammenhänge im Nah-Ost-Konflikt – allgemein und insbesondere in Bezug auf die gegenwärtige Situation nach dem Überfall von Terrorkommandos der Hamas auf israelische Zivilistinnen und Zivilisten am 7. Oktober 2023 mit grauenvollen Massakern an der Zivilbevölkerung, mehr als 240 entführten Menschen und den darauf folgenden Angriffen Israels auf Gaza mit dem Ziel, die Hamas zu vernichten und die Geiseln zu befreien. Zahlreiche wiederum zivile Opfer in Gaza führen seitdem zu einem Widerspruch zwischen humanitärem und militärischem Völkerrecht. Innenpolitisch stelle sich für Israel die Frage, ob und wie lange die ultrarechte Regierung Netanjahus an der Macht bleibt. Längst droht der größte innenpolitische Gegner des israelischen Ministerpräsidenten, Oppositionsführer Benny Gantz, mit Rücktritt aus dem sogenannten Kriegskabinett, wenn der Ministerpräsident nicht bald eine Perspektive für die Zukunft Gazas formuliert. Immerhin: An der diplomatischen Front gebe es jetzt etwas Bewegung, sagt Werner Sonne, dennoch sei die Palästinenserfrage sei derzeit besonders schwer zu beantworten. Während er einer Ein-Staaten-Lösung aus demografischen Gründen gar keine Chancen einräumt, bleibe die seit Jahrzehnten auch von westlichen Staaten angestrebte Zwei-Staaten-Lösung grundsätzlich eine Option; allerdings nicht in der unmittelbaren Zukunft: zum einen, weil völlig offen sei, wer in einem palästinensischen Staat die Führung übernehmen könnte und zum anderen wegen der derzeitigen israelischen Regierung: „Wir haben drei Spieler, die nicht wollen oder nicht können oder nicht infrage kommen“. Deshalb sei eine Zwei-Staaten-Lösung „zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Illusion“. Das sehe auch die deutsche Bundesregierung so. Die wiederum – wie generell „wir Deutschen“ –, so Sonne, „habe eine besondere Verantwortung gegenüber dem Staat der Juden“, die sich aus dem Holocaust ergebe. Diese besondere Beziehung beschreibt er auch in seinem gerade im Verlag C. H. Beck erschienen Buch „Israel und Wir“. Auch in Zeiten, in denen Israels Ansehen zunehmend unter Druck gerät und das Land weniger weltweite Unterstützung erhält, ergebe sich aus dieser Verantwortung stets der Einsatz für das Existenzrecht Israels. Mit Blick auf die antisemitischen Ausschreitungen im Rahmen der Besetzung der Humboldt-Universität zu Berlin folge aus der erstmals von der ehemaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel so genannten »Deutschen Staatsräson«, dass Antisemitismus in Deutschland keinen Platz haben darf.

„Die nukleare Abschreckung wurde zum ersten Mal instrumentalisiert“, sagt der Politikwissenschaftler Dr. Karl-Heinz Kamp, „Russland hat die Nukleardrohung genutzt, um unterhalb dieser Drohung Krieg zu führen“. Damit habe atomare Abschreckung eine neue Bedeutung bekommen – und die Idee der nuklearwaffenfreien Welt sei damit vom Tisch. Und noch mehr habe sich in den letzten Jahren geändert: Anders als im Kalten Krieg ist die Konfliktbeziehung zwischen Atommächten heute multilateral. Das seien alles Gründe, um zu fragen: Passen die alten Nuklearstrategien noch, beispielsweise die der Stationierung von Atomwaffen auf deutschem Boden, welche – im Falle eines Falles – unter Flugzeuge montiert und an ihr Ziel geflogen werden müssten, um sie dort abzuwerfen. Welche Rolle spielt Deutschland in dieser Frage nach nuklearer Abschreckung und Verteidigung? Eine Atommacht werde Deutschland aus guten historischen Gründen nicht werden, aber Deutschland ist Teil des Konzepts der „Nuklearen Teilhabe“, das NATO-Staaten ohne eigene Nuklearwaffen in die Zielplanung und den Einsatz der Waffen einbezieht. Ist es nötig, die nuklearen Strategien der erweiterten Abschreckung der aktuellen Sicherheitslage anzupassen? Wie könnte eine deutsche oder europäische Strategie aussehen? Die amerikanischen Atomwaffen, die auf europäischem Boden stationiert sind (in Deutschland, Italien, Belgien und in den Niederlanden) und die mit Flugzeugen transportiert werden müssen, sind zwar Teil eines alten Strategieansatzes, hätten aber einen Vorteil, erklärt Dr. Kamp: Sie haben politische Signalwirkung. „Wenn die Amerikaner sagen würden, sie erhöhen die Zahl der stationierten Atomwaffen in Europa, dann setzt man damit ein Signal“. Das zeige, wie sehr die nukleare Abschreckung ein politisches Konzept sei. „Mit Nuklearwaffen kann man drohen“. Umso mehr sei es jetzt an der Zeit zu diskutieren, ob es nicht sinnvoller wäre, amerikanische Atomwaffen weiter östlich zu stationieren, zum Beispiel im Baltikum, in Polen oder Rumänien. Und hätten Raketen nicht mehr Sinn als freifallende Bomben? Die Antwort könnte auch „nein“ lauten, aber die Debatte müsse geführt werden, davon ist der Associate Fellow der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) im Zentrum für Ordnung und Governance in Osteuropa überzeugt. Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt macht Dr. Karl-Heinz Kamp auch deutlich, warum seiner Meinung nach der Atomwaffenverbotsvertrag (AVV) seine Relevanz verloren habe: Das Konzept der nuklearen Abschreckung sei seit seiner Ratifizierung noch bedeutsamer. Und man könne nicht einerseits an dem Konzept der Abschreckung festhalten und es gleichzeitig delegitimieren. Eine Diskussion über eine Europäische Union mit eigenen Atomwaffen gehe an der Wirklichkeit vorbei, denn dafür müssten die EU-Staaten ihre militärische Souveränität abgeben. Die 2 % des BIP Verteidigungsausgaben, die die USA von den NATO-Mitgliedsstaaten fordern, werden nach Einschätzung von Dr. Kamp nicht ausreichen. Mehr noch: Der „Transatlantic Bargain“ müsse vor allem auch im Hinblick auf Entwicklungen im Indo-Pazifik neu bestimmt werden.

Was muss geschehen, um Europas Sicherheit in Zukunft zu gewährleisten? Die NATO ist einerseits seit der Aufnahme von Schweden und Finnland stärker denn je. Zugleich aber hat der russische Angriffskrieg auf die Ukraine in Europa Ängste geweckt. Genährt werden sie vor allem auch durch die weltweite Zurückhaltung bei der Verurteilung Russlands. Immer intensiver stellt sich daher die Frage, wer wir als Europäer geostrategisch betrachtet eigentlich sind und wer wir seien wollen. Auch Aussagen wie die des Generalinspekteurs der Bundeswehr, General Carsten Breuer, dass Russland in fünf bis zehn Jahren die Stärke erreichen würde, um ein NATO-Land anzugreifen, deuten auf einen verschärften strategischen Handlungsbedarf Europas hin. Die Ebene, auf der die europäischen Staaten ihre eigene, eben europäische Strategie in militärischen, wie in handels- und industriepolitischen Fragen festlegen und umsetzen, ist die Europäische Union (EU). Bestens kennt die Politikwissenschaftlerin Dr. Annegret Bendiek den Balanceakt, den die EU dabei in sicherheitspolitischen Fragen zu praktizieren gezwungen ist. Sie ist seit 20 Jahren in der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) tätig. Als Senior Fellow berät sie unter anderem die Bundesregierung in geopolitischen Strategiefragen zum Bereich EU/Europa. Die EU, sagt sie, werde oft betrachtet, als sei sie ein Staat, der eigene Entscheidungen treffe und umsetze. Vielmehr sei sie aber ein ganz eigenes und einzigartiges Gebilde, das zwischen supranationalen Aufgaben wie der Industriepolitik (die der Kommission unterliegt) und sicherheitspolitischen Entscheidungsprozessen der Einzelstaaten (die im Rat entschieden werden) permanent Balancen finden müsse – selbst wenn sich beide Bereiche oft kaum voneinander trennen ließen. Dass die europäische Zeitenwende dennoch an vielen Stellen gelingt, sieht die Politikwissenschaftlerin Annegret Bendiek auch in den industriepolitischen Projekten der „Ständigen Strukturierten Zusammenarbeit“ und deren aktuell 67 rüstungspolitischen Projekten.Um die Finanzierung dieser und vieler künftiger notwendiger Projekte durch Eurobonds gibt es Divergenzen zwischen den nördlichen und den südlichen EU-Staaten. Auch darum geht es in dieser Podcast-Folge – und um das Festhalten an den transatlantischen Nuklearkonzepten, die die östlichen EU-Staaten favorisieren und die stärkere Ausrichtung an einer Nuklearstrategie, die die überwiegende Zahl der Mittelmeerstaaten und insbesondere die Nuklearmacht Frankreich bevorzugen: eine Nuklearstrategie, die unabhängiger ist von den USA. Neben den eher militärisch orientierten Strategiefragen gehört zum geostrategischen Wettbewerb um die Zukunft Europas aber auch die Positionierung in den Handelsbeziehungen mit den nichteuropäischen Akteuren. Annegret Bendiek lädt ein, die Blickrichtung zu ändern: Die EU sei zum einen ein großartiges supranationales Projekt und eine friedenspolitische Idee. Für China sei die EU aber auch ein spannendes multinationales Projekt, das man aus der Ferne beobachten kann, um zu sehen, ob es gelingt. „Die Chinesen verstehen uns teilweise viel besser als wir die Chinesen verstehen. Insofern passen sie ihre Strategien, wie sie mit uns kooperieren, sehr genau an“, beschreibt Annegret Bendiek ihre Beobachtungen. Das zu lernen, täte auch Europa gut. In Bezug auf das Bestehen in einer multipolaren Weltordnung erläutert sie auch das Konzept der friedvollen Dissoziation: Sich selbst weniger verletzbar zu machen in Bezug auf Handelsabhängigkeiten, ehrlichen Mut zum eigenen Unilateralismus zu zeigen und dabei gleichzeitig im Gespräch zu bleiben, wo es gemeinsame Punkte gibt für weitere Kooperationen. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcast geht es auch um die Frage, ob eine Europäische Verfassung fehlt, ratifiziert durch ein echtes Mandat der Völker. Denn das sei sicher: Die größte Bedrohung für die EU, so Annegret Bendiek, komme aus der EU selbst, nämlich von revisionistischen Kräften, die fundamental das Friedensprojekt Europäische Union nicht reformieren sondern abbauen wollen. Annegret Bendiek hat eine Antwort darauf: Die europäischen Verträge dürften nicht abgewickelt werden, sondern es müsse darum gehen, die EU reformfähig zu machen und Reformen durchzuführen, damit die Handlungsfähigkeit und demokratische Legitimierung des großartigen Projekts Europäische Union besser wird.

»Wir müssen als Partner der Ukraine klar machen, was unser Ziel der militärischen Unterstützung ist. Denn eine dosierte Unterstützung hat zwar dazu geführt, dass Putin seine militärischen Ziele nicht erreicht hat. Sie ist aber das Rezept für einen sehr langen Krieg, wo die Ukraine die Kosten zu tragen hat.« Ein klares Ziel nennt Nico Lange von der Münchner Sicherheitskonferenz im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt die wichtigste Voraussetzung für ein baldiges Ende des Krieges in der Ukraine, und er fügt eine zweite hinzu: »Keine Angst mehr vor Putin«. Der Politikwissenschaftler und ehemalige Leiter des Leitungsstabs im Bundesministerium der Verteidigung unter Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) kennt die Ukraine. Er war dort unter dem russlandfreundlichen Präsidenten Viktor Janukowitsch selbst einmal kurzzeitig in Haft geraten. Auch war Lange im russischen St. Petersburg als Gastdozent tätig. Heute würde er mit den Petersburger Studierenden gern diskutieren, welche Zukunft sie für Ihr Land eigentlich anstreben: Würden sie Wert darauf legen, wie die Menschen gut leben können, oder würden sie sich ein Russland wünschen, vor dem sich im Inneren wie im Ausland alle fürchten? Als Deutscher, ergänzt Lange, könnte er vielleicht glaubwürdig von dieser Alternative sprechen. Noch aber tobt der russische Angriffskrieg, und er droht ein langer Abnutzungskrieg zu werden. Wem nutzt die lange Dauer dieses Krieges, wem schadet sie? Fällt Putin seine Sonderaktion mangels Erfolgen bald selbst auf die Füße? Ist das Festhalten am großen Credo des Westens vom Nicht-Eingreifen in den Krieg eher einer Angst vor der Eskalation geschuldet, oder spiegelt es eine systemische Unfähigkeit wider, im pluralen System der EU eine einheitliche Strategie zu verabschieden? Die Positionen des französischen Präsidenten Emmanuel Macron und des deutschen Bundeskanzlers Olaf Scholz könnten allem Anschein nach kaum weiter auseinander liegen, wenn Olaf Scholz der Ukraine eher zurückhaltend erbetene Waffensysteme wie den Marschflugkörper Taurus verweigert und Emmanuel Macron eine Medienwelle in Gang setzt, indem er öffentlich über die Entsendung von Bodentruppen diskutiert. Könnte dem Zögern von Kanzler Scholz vielleicht ein taktisches Kalkül zugrunde liegen, das auf Kosten der Ukraine eine dauerhafte Schwächung des imperialen Russlands zum Ziel hat? Nico Lange setzt dieser These ein Nein entgegen. Die Folge 53 schaut aber nicht nur aus der Distanz sicherheitspolitscher Analytik auf das Geschehen in der Ukraine. Nico Lange beschreibt auch das Grauen des Krieges hinter der Front. Und er lässt spürbar werden, was ihn selbst bei seiner Arbeit antreibt: Es ist das mutige, mitreißende Eintreten der Ukrainerinnen und Ukrainer für Freiheit, das sie ihrer Angst inmitten des Krieges ebenso erfolgreich wie überzeugend entgegensetzen.

Auf einen baldigen Frieden in Israel wagen auch die größten Optimisten kaum zu hoffen. Aber auch die bloße Sicherheit Israels müssen viele Israelis derzeit täglich mit ihrem Leben bezahlen. So wie die 1.200 Männer, Frauen und Kinder, denen die Terroristen der Hamas am 7. Oktober 2023 auf unglaublich brutale Weise das Leben genommen hatten. Zwei Ziele hat die israelische Regierung als Reaktion auf die Gräuel dieses traumatischen Ereignisses definiert: Die Befreiung der verbliebenen (Stand: 18.01.2024) 136 Geiseln und die Zerstörung der Hamas-Strukturen in Gaza.  Major der Reserve Arye Sharuz Shalicar, Sprecher der israelischen Armee, der „Israel Defence Force“ (IDF), ist Gast in dieser 52. Folge des Atlantic Talk Podcast. Wie lässt sich das Doppelziel der Geiselbefreiung und die Zerstörung der Hamas überhaupt vereinbaren? Auf welche Probleme stoßen die Soldatinnen und Soldaten, wenn sie das ca. 750 km lange und minenbestückte Tunnelnetz unter Häusern, Schulen und Krankenhäusern zerstören wollen? Wie lange der Krieg noch dauert, ob und wann die über eine Millionen Binnenflüchtlinge aus dem Süden Gazas zurück in den Norden zurückkehren können, wenn Israel seine militärischen Aktionen zunehmend in den Süden verlagert – das sind einige der aktuellen Fragen, die Moderator Oliver Weilandt mit dem IDF-Sprecher bespricht.  Der Blick richtet sich aber nicht nur auf Gaza. Längst führt Israel einen aufgezwungenen Mehrfrontenkrieg. Die Armee kämpft auch mit der Hisbollah an der Grenze zum Libanon, iranische Milizen schießen Raketen aus Syrien über die nordöstliche Grenze auf dem Golan, Huthi Rebellen greifen aus angeblicher Solidarität mit der Hamas internationale Schiffe im Roten Meer an. Der Iran gilt als Drahtzieher all dieser hybrid-terroristischen Bedrohungen, die das Ziel haben, den demokratischen Staat Israel zu vernichten.  Ist Israel auf diesen Flächenbrand im Nahen Osten besser vorbereitet als auf das, was die Hamas am 7. Oktober angerichtet hat? Wird der Iran weiter zündeln und morden lassen angesichts deutsch-israelischer und US-amerikanischer U‑Boote im östlichen Mittelmeer, die auch über atomare Kapazitäten verfügen? Die neue iranische Mitgliedschaft im Kreis der BRICS-Staaten am Tisch mit Wladimir Putin und Xi Jinping lässt jedenfalls vermuten, dass der Iran verstärkt versuchen wird, die Machtverhältnisse im labilen Nahen Osten aktiv zu seinen Gunsten zu verändern.  Arye Shalicar wirbt daher für das engagierte Zusammenstehen aller Staaten, die in Freiheit leben wollen: »Hin und wieder muss man der Gegenseite auch mal beweisen, dass man es ernst meint, denn ansonsten werden wir in ein oder zwei Generationen in einer Welt leben, in der ich nicht leben möchte.«

Mehrere post-sowjetische Staaten wollen in die Europäische Union: neben der Ukraine die drei kleineren Staaten Georgien, Moldau und Armenien. Die Europäische Kommission hat Anfang November 2023 für die Ukraine und Moldau Beitrittsgespräche empfohlen, Georgien soll Beitrittskandidat werden. Die EU sei durch den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine „geopolitisch erwacht“, sagt Dr. Khatia Kikalishvili. Sie stammt selbst aus Georgien und ist seit 2019 Programmdirektorin Östliche Partnerschaft im Berliner Zentrum Liberale Moderne (LIBMOD). Im Atlantic Talk Podcast beschreibt sie, welche Euphorie in Georgien nach der Empfehlung der EU-Kommission herrschte, die dort gewissermaßen auch als Empfehlung an die Bevölkerung empfunden worden sei, denn 80 % der Bevölkerung seien dort seit den 1990er-Jahren durchgängig pro-europäisch. Die Ukraine, Georgien, Moldau und Armenien verbinden zwei Dinge: erstens teilten sie die europäischen Ideen von Freiheit, Frieden und Sicherheit und zweitens seien sie alle von Russland bedroht. So stünden Georgiens Teilrepubliken Abchasien und Südossetien seit Jahren unter starkem Einfluss Moskaus. Kikalishvili betont, Russland gehe es dabei schlussendlich nicht nur um Besatzung, sondern um Annexion. Wie groß ist die Gefahr, dass Russland aus dem besetzen Abchasien Drohnen in Richtung Ukraine schickt und damit möglicherweise Georgien in den Krieg hineingezogen wird? Und wie groß ist das geopolitische Potenzial eines geplanten Tiefseehafens im georgischen Kurort Anaklia? Für China wie für die USA und die EU hochinteressant, würde der geplante Hafen China und die EU auf dem „mittleren Korridor“ der neuen Seidenstraße verbinden, ohne russisches Territorium zu berühren. Im Atlantic Talk Podcast spricht Moderator Oliver Weilandt mit Kikalishvili auch über die europäischen Programme in der Republik Moldau. Die EU hatte erkannt, wie unvorbereitet Moldau auch in Hinblick auf Cyberattacken und Destabilisierungsstrategien insbesondere auch von Russland ist. Im April 2022 hat die EU daher eine zivile Mission in der Republik Moldau eingerichtet mit dem Ziel, die Widerstandsfähigkeit des Sicherheitssektors des Landes zu stärken. Erhebliche Auswirkungen hat der Krieg gegen die Ukraine auch im südlichen Kaukasus. In der ehemaligen Sowjetrepublik Armenien spitzt sich die Situation zu; auch weil Russlands Krieg in der Ukraine in der Region ein erhebliches Vakuum hinterlassen hat. Armenien hat dem von der Türkei unterstützten Aserbaidschan am 18. November auf der OSZE-Tagung vorgeworfen, einen neuen Krieg vorzubereiten. Dabei geht es nicht nur um Bergkarabach, sondern um die Region Nachitschewan. Droht dort, an der Grenze zur Türkei, der nächste Krieg? Damit sich strukturelle Probleme wie bei der früheren EU-Osterweiterung nicht wiederholen, seien eine Reihe von Reformen in der Europäischen Union nötig. Kikalishvili betont, Reformprozess und Erweiterung sollten parallel stattfinden. Dass diese EU-Reformen schmerzhaft sein könnten, habe Bundesaußenministerin Annalena Baerbock wie kein deutscher Außenminister zuvor bemerkenswert offen angesprochen. Dabei geht es unter anderem um Änderung des Einstimmigkeitsprinzips und Finanz- und Beitrittsfragen. Für die Staaten zwischen Europa und Asien, die ums Überleben kämpfen, bleibe neben allen militärischen Fragen ein Hauptthema: „Sie wollen zurück in die Europäische Familie“, sagt Kikalishvili. Sie versprächen sich Sicherheit von der EU, ja, aber umgekehrt bedeute die Sicherheit dieser Staaten auch Sicherheit für Europa. Wenn Freiheit und Frieden dort Bestand haben, so Kikalishvili, macht das Europa stark.

Die beiden Kriege in der Ukraine und in Israel, die Weiterentwicklung der NATO und der Wettbewerb der Großmächte und seine Folgen für Europa. Vier zentrale Themen stehen gerade sicherheitspolitisch im Fokus – und sie bestimmen auch die Themen bei der NATO TALK Konferenz 2023 der Deutschen Atlantischen Gesellschaft und des George C. Marshall European Center For Security Studies am 6. November 2023.  Diese Ausgabe des Atlantic Talk Podcasts gibt einen Überblick über diese vier Themenkomplexe. Zu Gast ist diesmal Generalleutnant a.D. Heinrich Brauß, der die diesjährige Konferenz verantwortet.  Er spricht mit Moderator Oliver Weilandt über die traurige Konkurrenz der beiden Kriege in der Ukraine und in Israel – und die Gemeinsamkeit, dass sie beide brutal angegriffen wurden und die Weltgemeinschaft sich bei beiden nicht dazu durchgerungen hat, die Angreifer geschlossen beim Namen zu nennen.  Heinrich Brauß zeigt die Bandbreite der Interpretationsmöglichkeiten, der Gründe, Motive und Ziele des Angriffs der Hamas auf Israel auf: Wollte die Hamas mit dem brutalen Vorgehen gegen israelische Zivilisten den kollektiven Hass gegen Israel schüren? Wollte sie die Hisbollah zum Eingreifen veranlassen? Sitzen die Drahtzieher im Iran? Sollte die Annäherung zwischen Israel und den moderaten arabischen Staaten torpediert werden? Gibt es gar eine Verbindung mit Russland und China? „Genau wissen wir das noch nicht“, betont der Generalleutnant a.D., auch für ihn drängt sich diese Frage aber auf. Im Atlantic Talk Podcast geht es um die erwartbaren Reaktionen von und Konsequenzen für die USA und Deutschland für den Fall, dass sich beispielsweise die Verwicklung des Irans in den Angriff der Hamas bestätigt und die Frage, wo die arabischen Staaten stünden, sollte es tatsächlich einen „Flächenbrand“ im Nahen Osten geben.  Die zeitliche Parallelität der beiden Kriege in Israel und in der Ukraine ist besonders bitter für die Ukraine: Der weitere Krieg teilt die Aufmerksamkeit und die Unterstützungskapazität der Partner. Nach Brauß’ Einschätzung werde das mittelfristig auch dazu führen, dass nicht nur die politische, sondern auch die militärische Unterstützung für die Ukraine nachlasse.  Das George C. Marshall European Center For Security Studies hat einen Katalog möglicher Szenarien für die Zukunft der Ukraine ausgearbeitet, der bei der NATO TALK Konferenz thematisiert werden wird. Heinrich Brauß skizziert die möglichen zukünftigen Sicherheitsstrukturen für die Ukraine und Europa. Er plädiert dafür, „jetzt und dann auf Dauer der Ukraine alles zu liefern, was sie braucht, um den Krieg erfolgreich zu gestalten“. Das sei die entscheidende Voraussetzung dafür, dass Putin sich – wenn überhaupt – schließlich auf Verhandlungen einlasse.  Der russische Angriff auf die Ukraine hat zu einer stärkeren internen Einigung der NATO geführt und sie damit gestärkt. Heinrich Brauß erläutert, inwiefern die NATO „Abschreckung und Verteidigung neu lernt“ und „nördlicher und globaler werden wird“. Eine Erweiterung des NATO-Bündnisgebietes in Richtung des Indopazifiks bedeute dies allerdings nicht. 

Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika bilden die Staatengemeinschaft BRICS. 2024 sollen Argentinien, Ägypten, Äthiopien, Iran, Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate dazukommen. Damit werden die BRICS zu den BRICS Plus. 16 weitere Staaten haben sich um die Mitgliedschaft beworben. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcast geht es um die Frage, welche Ziele diese Staatengruppe aktuell verfolgt und welche Dynamik ihre Erweiterung bedeutet. Zu Gast ist Dr. Melanie Müller von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP). Die promovierte Politologin ist Expertin für die Region Afrika und hat erst kürzlich eine Studie zur Erweiterung der BRICS-Gruppe veröffentlicht. Natürlich habe China als größter und mächtigster Staat eine enorme Bedeutung in dieser Gruppe. Dennoch bringt die Erweiterung und das enorme Interesse an der Gruppe erhebliche Dynamik in der globalen Sicherheitsarchitektur mit sich. Der „Elefant im Raum“ ist neben den teils starken Gegensätzen zwischen einzelnen BRICS-Mitgliedsstaaten die Frage nach dem Umgang mit Russland, schließlich steht der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine im Gegensatz zum erklärten Ziel der BRICS-Staaten, der Friedensförderung. Dass sich zunächst einige afrikanische Staaten – darunter Südafrika – bei der Abstimmung von UN-Resolutionen zur Verurteilung des russischen Angriffs enthalten haben, sei zwar als überraschend wahrgenommen worden. Afrika-Experten hätten das in gewisser Weise aber durchaus erwartet, nicht zuletzt wegen einer großen Sorge: Sollte es zu einem ausgewachsenen Handelskonflikt zwischen China und den USA kommen, würden zum Beispiel die afrikanischen Staaten Gefahr laufen, zwischen den Großmächten zerrieben zu werden. Melanie Müller und Moderator Oliver Weilandt sprechen daher auch darüber, wie die Militärübung Südafrikas mit Russland am Jahrestag des Kriegsbeginns zu bewerten ist. Um die Selbsteinschätzung der BRICS Plus-Staaten als „Globaler Süden“ besser zu verstehen, sei es hilfreich, deren Kritik an der bisherigen Dominanz der westlichen Industriestaaten unter US-amerikanischer Führung zu hören. Dazu zählten die Unzufriedenheit bezüglich der Beteiligung der Staaten des Globalen Südens in multinationalen Foren, aber auch die fehlende Freigabe von Patentrechten für Impfstoffe in der Corona-Pandemie. „Den Westen und die EU sehen diese Staaten nicht mehr unbedingt als die bevorzugten Partner an“, erklärt Müller. Mit dem Bedeutungsgewinn der BRICS-Erweiterung wachse im Westen nun allerdings auch die Sorge, dass sich China damit „einen Club der Verbündeten“ schaffe. Es sei noch offen, welche gemeinsame Vorstellung eines „inklusiven Multilateralismus“ BRICS-Staaten wie Russland, China und Iran haben können. Umso spannender sei die Frage, was man strukturell international verändern könnte, um beispielsweise afrikanischen Staaten politisch und wirtschaftlich auf Augenhöhe zu begegnen.

Für mangelnden Mut hält Dr. Gerlinde Niehus die Nicht-Einladung der Ukraine zum Beitritt in die NATO nicht. Die stellvertretende Direktorin für die Sicherheitskooperation der NATO mit den NATO-Partnerländern argumentiert so: Da der Beitritt ohnehin erst nach Kriegsende möglich wäre, würde der russische Präsident den Krieg nie beenden. Schließlich wolle er den NATO-Beitritt ja auf jeden Fall verhindern. Dass die Ukraine dabei das einzige Land sei, dass den Blutzoll für den russischen Angriffskrieg bezahlt, bedauert Niehus, ändern lasse sich das aber nicht, und die NATO sei ein Bündnis, das nun mal in erster Linie für seine eigenen Mitglieder spreche. Allerdings tue die NATO als Organisation auch selbst einiges für das angegriffene Land, erläutert die langjährige NATO-Expertin. Die 500 Millionen Euro aus eigenen Mitteln seien für den kleinen NATO-Etat ein ungewöhnlich hoher Ausgabeposten. Sie betont, das Militärbündnis finanziere davon ausschließlich verteidigungsorientierte Maßnahmen und keine Angriffswaffen. Die ukrainischen Soldatinnen und Soldaten seien derzeit diejenigen, die sich am besten mit russischer Kampftaktik auskennen. Daher fließe das NATO-Geld auch in eine neue Einrichtung, in der diese ihr Wissen an die Truppen der Mitgliedsländer weitergeben sollen. Die große militärische und finanzielle Unterstützung der Ukraine haben in Vilnius eher einzelne Geberstaaten bilateral oder die Organisation der sieben größten Industrieländer (G7) beschlossen; in Form von durchaus verbindlichen Zusagen. Die organisatorische Umsetzung obliege dann der sogenannten Ramstein-Gruppe. Bedeutend für die NATO selbst und als Ganze war in Vilnius aber vielmehr die Genehmigung des koordinierten Bündnisverteidigungsplans, den der Oberbefehlshaber der NATO-Alliierten in Europa, General Christopher Cavoli, ausgearbeitet hatte. Ziel sei eine intensivere Verzahnung der militärischen Fähigkeitsprofile der einzelnen Staaten als bisher. Das heißt auch: Es ist nun festgeschrieben, welches Land welchem anderen Land im Fall eines Angriffs durch eine Macht wie Russland zur Hilfe kommen muss. Das Verbindlichkeitsmaß und die Höhe der finanziellen Aufwendungen der einzelnen Staaten sei mit den Beschlüssen deutlich gewachsen, sagt Niehus. Noch deutlicher als die Zusagen für die militärischen Ausgaben von 2 % vom Bruttoinlandsprodukt als neue Untergrenze ist die Grenze zwischen den NATO-Mitgliedern und Russland gewachsen. Der Beitritt Finnlands und Schwedens bedeute eine Stärkung der NATO und ermögliche eine kohärentere Strategie im Norden Europas.

Als „Fata Morgana“ bezeichnet der ehemalige Botschafter Martin Erdmann das Ziel eines Beitritts der Türkei in die Europäische Union. Nachdem der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, am 28. Mai 2023 die „bedingt freien Wahlen“ mit „totaler mangelnder Fairness“ gewonnen habe, sei nicht davon auszugehen, dass sich etwas daran ändere, wie die Beitrittsverhandlungen laufen: „Sie treten seit 18 Jahren auf der Stelle“, sagt Erdmann. Mehr noch: Die Türkei habe sich in dieser Zeit so grundlegend verändert, dass die Startbedingungen für eine Aufnahme in die EU in weite Ferne gerückt seien. Im Atlantic Talk Podcast analysiert Moderator Dario Weilandt zunächst mit seinem Gast Martin Erdmann die Wahlen in der Türkei und ihren Ausgang. Angefangen bei dem Missstand, dass die Opposition nur äußerst eingeschränkten Zugang zu den großen öffentlichen Medien hatte, bis hin zum großen Wahlkampfthema Flüchtlinge, bei dem auch Erdoğans Herausforderer Kemal Kılıçdaroğlu vor der Stichwahl äußerst nationalistische Töne anstimmte. Was bedeutet das für das Flüchtlingsabkommen mit der Europäischen Union, das in den nächsten Monaten neu verhandelt werden muss? Können die EU-Staaten nun noch länger (zugunsten des Flüchtlingsdeals) aktiv wegschauen, während die Türkei seit Jahren Menschenrechte aushebelt und Erdoğan bereits weitere Beschränkungen unter anderem für Frauen und LGBTQI angekündigt hat? Martin Erdmann sagt: Nein. In seiner Zeit als deutscher Botschafter in der Türkei von 2015 bis 2020 sei er bei der Eröffnung vieler Infrastruktur- und anderer Projekte dabei gewesen – finanziert durch die sogenannten Vorbeitrittshilfen der EU an die Türkei. Diese Zahlungen in Milliardenhöhe seien nicht länger vertretbar. Es müsse nun ernsthaft über Alternativen nachgedacht werden. Erdmann spricht von einem „transaktionalen Zustand“, der zwischen der EU und der Türkei hergestellt werden müsse. Doch auch dieser müsse sich in einem Rahmen bewegen, bei dem unter anderem die Menschenrechte eingehalten werden. Wie könnte dieser Zustand also gestaltet werden? Erdoğan hat es geschafft, sich, innenpolitisch als scheinbarer Macher, auch in der internationalen Politik zu präsentieren. Einen Masterplan der Außenpolitik der Türkei sieht Erdmann dabei jedoch nicht. Vielmehr betreibe der Präsident gegenüber Russland eine „Schaukelpolitik“ und treffe außenpolitische Entscheidungen in erster Linie „ad hoc“. Beispiel: die Verweigerung der Türkei für Schwedens NATO-Beitritt. Ausgerechnet in einer Zeit, in der es zum ersten Mal seit Bestehen der NATO einen „Vernichtungsfeldzug“ Russlands gibt, untergrabe Erdoğans Blockadepolitik die Kohäsion der NATO. Wird die Türkei dennoch in fünf Jahren noch Teil des politischen Westens sein? Erdmann berichtet auch sehr persönlich von seiner Zeit als Botschafter der Bundesrepublik in der Türkei, in der er, so häufig wie sonst kein deutscher Botschafter, von der türkischen Regierung einberufen wurde. Er schildert, was für ihn der schlimmste Arbeitstag in Ankara war, wie er sich als Botschafter für Frauen- und LGBTQI-Rechte eingesetzt hat und schließlich, welche Rolle die besondere Verbindung zwischen Deutschland und der Türkei spielt.