הסכת אוסלו

פרק שמיני: עידן הקונספציותשבעת הפרקים של העונה עד כה הביאו אותנו לרגע הזה: הבנו שחמאס היא תנועה ג׳יהאדיסטית, ושהיא לעולם לא תכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל. כשמוספים לזה את הרטוריקה המשיחית של סינוואר בשנים האחרונות - פתאום 7 באוקטובר נראה כמעט בלתי נמנע. אז איך בכל זאת לא ראינו את זה מגיע?בפרק האחרון ננסה להבין איך ממשלות ישראל שקעו עמוק כל כך לתוך קונספציות מסוכנות, מה היה חלקה של תפיסת ״ניהול הסכסוך״ בשבת השחורה, ובעיקר - מה היינו יכולים, ועדיין מסוגלים - לעשות אחרת.האזנה נעימה.

ב-1988 קם ארגון חמאס. ב-2023 הוא המיט על ישראל את המכה הקשה ביותר שחוותה אי פעם, ועל העם היהודי את הטבח הנורא ביותר מאז השואה. המתקפה היתה מופע של אכזריות בלתי נתפסת, אך גם תוצאה של התעצמות צבאית והונאה אסטרטגית מתוחכמת. איך קם חמאס תחת הכיבוש הישראלי, ומה עשתה ישראל לאורך השנים כדי להחלישו או לחזקו? איך עזה הפכה לחמאסטן? מה בעצם ביקש חמאס להשיג במשך השנים? ומה היה משקלו ההיסטורי של יחיא סינוואר בהחלטה לצאת למתקפה ששינתה את פני האזור?

אנחנו חוזרים ל-2005 אל לב הוויכוחים בתוך המאבק הכתום: מהשרשרת האנושית, דרך הניסיון להתנחל בליבותיהם של חברי הליכוד, הקמפיין למשאל עם, כפר מימון והעתירות של המתנחלים לבג״ץ. נחקור את המתח בין הזרמים בתוך המאבק, בין מי שתמכו בגישה ממלכתית ומי שקראו לשרוף את המדינה ולא נבהלו משימוש באלימות ושפיכת חומצה על חיילי צה״ל. נראה איך ההפסד של המאבק הכתום ב-2005 הפך למנוף לבניית כוח פוליטי. איך המאבק בהתנתקות חישל והוביל את הציונות הדתית, בתוך שני עשורים, מהשוליים של החברה הישראלית להגמוניה בכנסת, בצבא, במשפט ובתקשורת.

פרק חמישי: למה התנתקות? למה עזה?בכל ממשלה שהיה חבר בה, אריק שרון היה הפטרון של ההתנחלויות ואף היה מהראשונים שתמכו בהקמתן ברצועת עזה. כפוליטיקאי, התנגד לכל נסיגה מהשטחים ופינוי התנחלויות. לפיכך, ההחלטה שלו לפנות באופן חד צדדי את כל ההתנחלויות בתוך רצועת עזה וארבע בצפון השומרון היתה לחלוטין לא צפויה ולא אופיינית לו. בפרק הזה, ננסה להבין מה גרם לאדם שקבע ש"דין נצרים כדין תל-אביב" לפנות את נצרים ונבחן את כל הסיבות האפשריות שהובילו את שרון להחלטתו ההיסטורית. האם היה זה נסיון לעצור לחץ בינלאומי למו״מ עם הפלסטינים? נסיון ציני להדוף חקירות שחיתות? או דווקא שינוי תפיסתי עמוק שהביא את אדריכל ההתנחלויות עצמו להבנה שישראל אינה יכולה "להחזיק 3.5 מיליון איש תחת כיבוש"? נגלה שבניגוד למה שמספרים לנו בכל חגיגות הנוסטלגיה לציון 20 שנה להתנתקות, המציאות היומיומית בהתנחלויות בעזה לא היתה רומנטית ופסטורלית, אלא סיוט מדמם וכואב.

אחרי שבפרק הקודם בחנו את ההצדקות הביטחוניות להקמת ההתנחלויות, כעת נתמקד בשאלה שפעם, לפני עידן כן ביבי\לא ביבי היתה השאלה המרכזית של הפוליטיקה הישראלית: האם הכיבוש (שנגזר מההתנחלויות) מביא לאלימות הפלסטינית? בניסיון לענות על השאלה הזאת, נגלה כי היה זה דווקא הימין של בגין שחשש ששלטון כיבוש יניב התנגדות. לבגין היה פתרון שהיום נחשב אנטי-ציוני: להעניק לתושבי השטחים אזרחות. עוד נגלה שפעם הפלסטינים היו נוסעים בלי בעיות בכבישי ישראל ושאנחנו היינו קונים אצלהם חופשי ובזול - איך הם הפכו להיות ה-אויב של ישראל? התשובה לשאלה זו תוביל אותנו חזרה אל קבוצת "מצפן" ואל ד"ר ישעיהו ליבוביץ', שהשמיעו קולות אזהרה צלולים כבר ב-1967, עשורים רבים לפני האינתיפאדה בדבר הסכנה הנשקפת מהמשך החזקת השטחים ללא מתן זכויות אזרחיות לפלסטינים.

למה לבנות התנחלויות בשטחים? מאז 1967, הטיעון האידיאולוגי והדיון הביטחוני הלכו "יד ביד" ומי שאימץ את שניהם היה כמובן הימין שתמיד שאף לאחד את כל הארץ, אבל גם תנועת העבודה. למי היתה בעיה עם הטיעון הביטחוני? לא תאמינו - ל מ ת נ ח ל י ם. הפרק הזה יסקור את תולדות הטיעון הביטחוני ויראה כיצד הוא השתנה ומתי הוא אומץ על ידי גוש אמונים.

ב-1956 ישראל נכנסה לעזה ונסוגה בלחץ בינלאומי. ב-1967 נכנסה שוב, והפעם החליטה להישאר. בפרק הזה אנחנו בודקים מה השתנה בין שתי המלחמות, ולמה דווקא ארגון הסיוע שישראלים אוהבים לשנוא, אונר״א, הפך לשותף המרכזי שאיפשר לישראל להישאר בלי לקחת אחריות על מאות אלפי פלסטינים. נבחן את ההיסוס של בן גוריון, את החישובים של דיין, ואת הרגע שבו ישראל התחילה "לנהל" את הסכסוך, במקום לפתור אותו."הסכת אוסלו: עזה תחילה״ הוא פודקאסט מבית "מכון מולד"; בהפקת ״עוגן לעתיד״ ובתמיכת הקרן החדשה לישראל.

קשה לזכור עכשיו, אבל עוד לפני ה-7 באוקטובר ההתנתקות היתה בכותרות, אבל בהקשר מעט שונה. עוד שחיינו ביקום הזה, החמאס עוד היה מורתע, הפלסטינים בכלל היו רסיס בישבן והבעיה הכי גדולה שלנו היתה ממשלה שאיימה לשנות את המשטר במדינת ישראל. הגנרלים של ההפיכה היו שמחה רוטמן בכנסת, יריב לוין במשרד המשפטים - שניהם טוענים שההתנקות היא הסיבה שהם נמצאים איפה שהם. ההפיכה למעשה היתה נקמה על ההתנתקות והזיכרון של הישראלים על מה שקרה שם, הפך לאחד משדות הקרב הפוליטיים נגדה. "איפה הייתם בהתנתקות?" שאלו אותנו התומכים בהפיכה. ואז העולם השתנה - עזה פלשה לתוך ישראל וגרמה לטבח הנורא ביותר ביהודים מאז השואה. ומכאן ההתנתקות הפכה להיות המגן של הממשלה והעומד בראשה מפני אחריות למחדל הזה. מה נכון ומה לא נכון בסיפור של הממשלה ותומכיה על ההתנתקות מרצועת עזה? בשביל לענות על זה צריך להבין מה זאת רצועת עזה, ובשביל לעשות את זה, נתחיל מהרגע שנוצרה - מיד אחרי 1948."הסכת אוסלו: עזה תחילה״ הוא פודקאסט מבית "מכון מולד"; בהפקת ״עוגן לעתיד״ ובתמיכת הקרן החדשה לישראל.

לקראת השקתה של העונה השניה "עזה תחילה" פתחנו לטובת כולם את פרק הבונוס של הסכת אוסלו שעלה לאוויר במאי 2024 תמורת תרומה למכון מולד. פרק הבונוס של ההסכת עוסק באחד המיתוסים העקשניים בעניין כוונותיו של ערפאת בכניסתו לתהליך אוסלו והוא "ערפאת רימה אותנו" ויותר מזה - "הוא אמר לנו בפנים שהוא מרמה אותנו אבל אנחנו לא הקשבנו". הכוונה כאן לנאום שנשא ערפאת ביהונסבורג בשנת 1994, נאום המכונה "נאום חודייביה". משנת 1994 בדרום אפריקה, הפרק יקח אותנו עד למאה השביעית בחצי האי ערב, דרך שנות ה-90 ועד למלחמה הנוכחית. ניווכח כיצד הזיכרון של כל התקופות וההיסטוריה שלהן משפיעים זה על זה וקשה להבחין ביניהם.קישור לטקסט הנאום המלא

סיכום של מה שקרה, מה שקרה אחרי, ומה אנחנו חושבים על הכל.תחזיקו חזק, כי בפרק הזה אנחנו דוחסים 22 שנים לתוך פרק אחד: אינתפאדה, מבצעים צבעיים, מותו של ערפאת, פינוי עזה וצפון השומרון, לכתו של אריק שרון, נצחון חמאס בבחירות, התפטרותו של אולמרט, מבצעים בעזה וכהונת נתניהו השניה. את כל האירועים האלו, הסכם אוסלו שרד, בקושי. בסוף הפרק תחשבו עימנו על מאזן היתרונות והחסרונות של תהליך אוסלו עבור ישראל. ואז, בסוף של סוף של הפרק, נתהה עד כמה יציבה המציאות שבנויה על הסכם שהיה אמור להיות הסכם ביניים לחמש שנים.במהלך הפרק, ארנון מפנה את המאזינים לקרוא את מאמרו של אבישי בן-ששון גורודיס אודות המאזן האסטרטגי שהותירה ההתנתקות. ניתן לעיין במחקר זה כאן.לתמיכה במולד - לחצו כאן. ★ Support this podcast ★

ההתנחלויות: עמנואל או שלומיאל?מה הכוונות מאחורי בניית בית? מה המשמעות של כביש? מה משדרים עם הקמת גן שעשועים? התשובה תלויה בעונה - מדינת ישראל או המתנחלים. במשך כל שנות אוסלו, הישראלים התחמקו מלהכריע בסוגיית ההתנחלויות. בפרק הזה נראה את ההגיון מאחורי ההחלטה הזאת אך גם את הנזק.לתמיכה במולד - לחצו כאן. ★ Support this podcast ★

הישראלים קיוו שהסכמי אוסלו ישפרו את המצב הביטחוני. זה לא קרה. הפרק שמסביר את מה שאי אפשר להסביר.יותר מכל גורם אחר, פיגועי הטרור הפלסטיני של שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000 ערערו אצל הישראלים את התמיכה בהסכמי אוסלו. עד ימינו, זיכרון הפיגועים ברחובות ישראל מעצב את השיח שלנו אודות הפלסטינים. אך הפלסטינים אינם העם שהמציא את הטרור כאמצעי להשיג מטרות פוליטיות. בפרק הזה, נראה מדוע השימוש בטרור הביא לפלסטינים את התוצאה ההפוכה ממה שהארגונים השונים קיוו להשיג.לתמיכה במולד - לחצו כאן. ★ Support this podcast ★

מדוע נכשלה פסגת קמפ דיוויד? יש תשובה, אבל צריך חצי שעה בשביל להסביר אותה.בשנת 2000, כל התקוות של תהליך השלום התנקזו למתחם הנופש הנשיאותי במדינת מרילנד: קמפ-דיוויד. ושם הן גם התאדו. מלכתחילה, הסיכויים להצלחת הפסגה היו נמוכים, אבל הצדדים חשו שחייבים לנסות למרות זאת. הבעיה היא, שלכישלון יש מחיר: כך, כישלון פסגת קמפ דיויד הפך לימים לשלב הראשון בקיבוע הנרטיב הישראלי ש״אין פרטנר״. הרקע לנרטיב הזה נעוץ בכך שברק אמנם התקדם לעבר ערפאת (וערפאת אמנם אמר לא) אבל בפרק הזה, נראה שהאשם בכישלון איננו ערפאת ולא ברק, אלא צד שלישי וחשוב לא פחות: ה-ZOPA. נ.ב: ארנון מפנה בפרק למפת ההצעה של ברק בקמפ דיוויד, ניתן לראותה כאן באתר של ד"ר שאול אריאלי:https://www.shaularieli.com/wp-content/uploads/2021/01/Camp-David-2000-Israeli-Proposal-scaled.jpgלתמיכה במולד - לחצו כאן. ★ Support this podcast ★

לפני שננתח את הכישלון, בואו נעשה קצת סדר ברצף האירועים. בסוף הפרק נציג את שתי התזות המנוגדות לכישלון התהליך.תהליך אוסלו ארך כ-7 שנים בהן התקיים משא ומתן בין צוותים ישראלים ופלסטינים, נערכו כמה פסגות, נחתמו כמה הסכמים, ואז נחתמו הסכמים על יישום ההסכמים, הוקמה רשות פלסטינית, נערכו בחירות בשטחים, ראש ממשלה ישראלי נרצח, ממשלות ישראליות קמו ונפלו, התקיימו שתי מערכות בחירות לכנסת ובחירות ישירות לראשות הממשלה ועוד ועוד… בפרק הזה, נסקור בקצרה את ההיסטוריה הפוליטית והדיפלומטית של ההסכם בכדי שנדע בגדול מה זה הדבר הזה "הסכם אוסלו". בסוף הפרק, נציג את שתי התזות העיקריות לכישלון התהליך כולו, ונסביר מדוע הן אינן מספקות את הסחורה.לתמיכה במולד - לחצו כאן. ★ Support this podcast ★

בשנת 1988, אש"פ הביע נכונות לפתוח במו"מ עם ישראל על בסיס קווי 1967. זה תפס את ישראל בכלל לא מוכנה לדבר עם אש"פ.לאורך שנות קיומה, התנועה הציונית הפגינה גמישות אידיאולוגית לגבי "השאלה הערבית". לעומת זאת, בשנות השמונים, שתי מפלגות הגדולות, הליכוד והעבודה, הקימו ממשלות אחדות שבקווי היסוד שלהן נכתב שלא מדברים עם אש"ף. דווקא אחרי שקיומה של ישראל נהיה עובדה מוגמרת, אחרי שניצחה במלחמות קשות, אחרי שחתמה על הסכם שלום עם מצרים, האויבת הגדולה ביותר, נראה כיצד ההתמודדות עם אתגר מסוג חדש, האינתיפאדה הראשונה, הביאה את ישראל להבנה שמשא ומתן עם הפלסטינים פירושו משא ומתן עם אש"ף.לתמיכה במולד - לחצו כאן. ★ Support this podcast ★

דרכו הארוכה של אש"פ מהקמתו ועד ההכרה (עקיפה) בזכותה של ישראל להתקיים.בשבילנו יאסר ערפאת תמיד יהיה האויב המושבע של מדינת ישראל. ארכי מחבל, לא פחות. אבל בשביל הפלסטינים, אבו עמאר היווה דווקא את הקול הפרגמטי באש"ף שדחף, מאז שנות השבעים, את התנועה הלאומית הפלסטינית לעבר הקמת מדינה בגבולות 67׳. לעולם לא נדע בוודאות איזה ערפאת הוא ערפאת "האמיתי", אבל בפרק הזה נראה שהנסיבות של התנועה הלאומית הפלסטינית בסוף שנות השמונים חייבו אותו להצהיר על נכונות להכיר בקיומה של ישראל.לתמיכה במולד - לחצו כאן. ★ Support this podcast ★

לפני שנדבר על הנסיון לפתור את הסכסוך, בואו ננסה להבין את מהות הסכסוך עצמו. ז׳בוטינסקי בא לעזרתנו.בפרק הפותח את הפודקסט, אנחנו מחפשים את נקודת ההתחלה האופטימלית של הסיפור של אוסלו. כשמספרים סיפור היסטורי, "נרטיב", הבחירה בנקודת התחלה, מעידה לעתים תכופות על ההטיות האישיות של ההיסטוריון שמספר את הסיפור.  בפרק זה, נדגים כיצד זאב ז'בוטינסקי ותפיסתו את  הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים עזרו לנו לבחור את נקודת ההתחלה שלנו.לתמיכה במולד - לחצו כאן. ★ Support this podcast ★

מולד גאה להציג: ״שידורי ההפיכה״. סדרת מפגשי שאלות ותשובות אודות ההפיכה המשטרית, עם מיטב המומחים והמומחיות בשלל תחומים, שהתקבצו כדי לעשות סדר בשיטפון המאיים של חקיקה קיצונית, שמאיימת להפוך את ישראל מדמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה בשם בלבד. בסדרה זו נדבר, בין היתר, על מהו מרי אזרחי ומתי ואיך הוא מוצדק, על המהפכה התקשורתית שהחלה להבשיל הרבה לפני שחוקי ההפיכה נכנסו לחיינו ועל דרכי התמודדות עימם, על המשמעות המיידית של כל חוק בפני עצמו וכולם ביחד, ההשפעות על מערכת החינוך וגלי ההדף של ההפיכה על יחסי המדינה וכוחות הביטחון, יחסי ישראל ויהדות ארה״ב ואפילו השבר בימין הישראלי עצמו. מוזמנים ומוזמנות להצטרף!בפרק הראשוןמהו אי-ציות אזרחי ומתי הוא לגיטימי? מה ההבדל בינו לבין סרבנות מצפון או מרי? מתי גוברת הזכות לצדק על החובה לציית לחוק? ואיזה לקחים שווה ללמוד מהמאבק בעבדות והתנועה הפמיניסטית? פרופ' אסף שרון, ראש התוכנית לפילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב ומייסד-שותף במולד, מסביר באלו תנאים אי-ציות אזרחי הוא חלק חשוב מהדמוקרטיה ולא ההיפך ממנה. מנחה: ש"י אגמוןשיעורי בית:״מלחמת אזרחים במעמד צד אחד״״המתווה הליברלי למערכת המשפט הישראלית" ★ Support this podcast ★