Question de croire

Comment bien choisir ses modèles Dans ce premier épisode de la cinquième saison du podcast, Stéphane et Joan explorent notre rapport aux modèles qui inspirent nos vies et notre foi. Entre figures religieuses, personnalités publiques et proches du quotidien, ils questionnent notre quête de perfection et invitent à privilégier des modèles authentiques, imparfaits et humains, capables d’inspirer sans devenir des idoles. [Stéphane] Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Et pour débuter notre cinquième saison, on se demande comment bien choisir ses modèles. [Joan] Bonjour, Stéphane, et bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. [Stéphane] Bonjour Joan. La pression liée à un prénom [Joan] Ah, tu as dit bonjour, Joan. Tu vois Joan déjà c'est un modèle pour moi parce que c'est qui? C'est John Baez. Eh oui. Mes parents ont choisi mon prénom parce que voilà, formidable, tu connais John Baez quoi, je veux dire révolutionnaire antitout ou pro-tout, chacun dira ce qu'il veut. Oui, ils ont fait encore plus fort. Ils m'ont donné aussi Angela ou Ángela. Bon, après, des Ángela, il y en a eu dans toute ma lignée espagnole sur plusieurs générations. Mais bon, Angela, on sait très bien que c'est Angela Davis. Et Rosa, il y a aussi beaucoup de Rosa dans ma famille espagnole. Mais là, c'était Rosa Luxembourg. Donc, mes parents étaient-ils, sont-ils des gauchos? Pas du tout! Quand les gens me demandent un peu, pourquoi tu t'appelles Joan? Parce que c'est vrai que normalement on se dit Joan et j'ai dit : « c'est John Baez », à chaque fois ils me font « oh là, là, sacré programme ». Sauf que moi, je vis assez bien avec cet héritage, parce qu'une fois, j'ai entendu un jeune étudiant en théologie, quand j'allais au Bénin pour les formations d'auxiliaires de bibliothèque, pour former des gens dans mon équipe et tout, qui a fait une prédication très drôle, assez humoristique, pour dire que lui, en tant qu'étudiant en théologie, futur pasteur, il avait toujours envie d'être président. Effectivement, c'est parce qu'il avait un prénom qui le prédestinait à cela, puisque ses parents, lui souhaitant un brillant avenir, l'avaient prénommé Chirac. Donc, il a dit que quand il est devenu président de l'Amicale des étudiants en théologie du Bénin, il a senti vraiment, quelque part, il avait honoré l'intention de ses parents, qui avaient pris Chirac comme modèle pour lui. Le pasteur comme modèle de la vie chrétienne [Stéphane] C'est vrai qu'on reçoit parfois, par nos noms ou par nos fonctions, une certaine pression. Moi, ça me fait penser au titre de pasteur. On utilise beaucoup « pasteur » ou « révérend » dans mon Église. Comme je l'ai déjà signifié, moi je suis un peu allergique aux titres qui sont un peu honorifiques. Je trouve ça pompeux. Je dis toujours : « appelez-moi Stéphane. Vous pouvez me tutoyer, ça va bien ». Mais je peux comprendre que dans certains contextes, c'est comme ça que ça fonctionne. J'ai reçu un mandat de travailler avec une communauté essentiellement camerounaise. Il y a des gens d'un peu partout, mais la majorité est camerounaise. Et depuis le début, c'est pasteur Stéphane, pasteur Stéphane, pasteur Stéphane. Bon, j'ai décidé d'accepter, pas de me battre, parce que pour eux et pour elles, c'est important. Mais je trouve des fois, on a tendance à mettre le pasteur sur une espèce de piédestal. On investit tous nos fantasmes dans le sens où le pasteur, c'est quelqu'un de bien nécessairement, c'est quelqu'un de très éduqué, c'est quelqu'un d'une très grande sagesse et Dieu sait qu'on en a rencontré que non, ce n’est pas du tout le cas. Mais on sent qu'on doit projeter quelque chose et il y en a qui jouent un peu le jeu. Moi, mon anecdote d'aujourd'hui, les Québécois peut-être comprendront la référence, surtout si vous avez été aux alentours du Québec dans les années 1990, j'ai vu une vidéo de l'Église ICM, je ne sais pas, je n'ai pas vérifié l'acronyme. C'est un jeune pasteur qui lance un message. Venez à l'église, 16 septembre! Vous allez être accueillis! et je vois le nom Benjamin Carbone. Puis là, j'ai dit, mais est-ce le fils du célèbre Alberto Carbone, qui était un télévangéliste au Québec dans les années 1990? Eh bien oui, il a repris l'entreprise familiale, je pourrais dire. [Joan] Benjamin, si jamais on vous ramène des followers, dis-le-nous, c'est important qu'on sache. [Stéphane] Ah ben oui. Ce que j'ai remarqué en faisant un peu de recherche, c'était lui et son épouse. Il y a des cas où, comme toi Joan, avec ton époux, vous êtes tous les deux pasteurs, mais ce n'est pas l'image du beau couple parfait, l'épouse, le mari, les enfants parfaits, ce que j'appelle la vie Instagram, il n'y a rien qui dépasse, tout est beau. Donc, il se présente comme des modèles de la foi, des modèles de bon chrétien. Ce n'est pas ça la vraie vie, là. Qu'est-ce qu'on cherche là-dedans? Qu'est- ce qu'on cherche à projeter? Qu'est-ce que les gens recherchent là-dedans, pourquoi on veut que nos pasteurs, nos prêtres ou nos leaders religieux, soient des modèles, soient plus que parfaits. Dolly Parton, un modèle surprenant [Joan] Et d'ailleurs, ça me renvoie un petit peu à l'idée source de l'épisode. En fait, moi, je t'ai dit, il y a Dolly Parton qui est morte. Tu m'as dit, « Je ne connais pas trop. Je n'écoute pas trop de la country ». En fait, Dolly Parton, quand elle est morte, j'ai eu tellement de gens dans mon feed des réseaux sociaux qui lui ont payé un hommage, qui ont parlé d'elle, qui ont reposté ses chansons, qui ont parlé de sa vie, qui lui ont dit merci à titre posthume. Du coup, j'ai écouté un peu des épisodes de trucs et de machins, j'ai regardé des publications. Enfin, vraiment, ça m'a touchée parce que je connaissais Dolly Parton, mais je n'avais jamais trop fait attention. Elle vient des Smoky Mountains, un milieu vraiment assez rural, assez montagnard, assez cow-boy. Et elle s'est construit un personnage flamboyant en s'inspirant d'une femme de son entourage que tout le monde traitait de pétasse. En fait, c'était vraiment la femme du village, où quand on passait à côté d'elle, on disait aux enfants, aux petites filles, il ne faut surtout pas ressembler à cette dame. Pour qui elle se prend avec ses cheveux peroxydés, tout blond moche, ses talons, son maquillage, son allure? En plus, elle essaie d'attirer les hommes. Et puis elle, petite fille, dans une famille très chrétienne, vraiment très chrétienne, elle disait, mais un jour, moi, je serai comme cette femme. Parce qu'elle, au moins, elle ose qui elle est. Elle n'a pas peur, elle n'a pas honte. Elle vient d'une famille où on chantait beaucoup, comme c'était souvent le cas dans ces milieux-là. Un petit peu à la Céline Dion, pas du tout la même chose, mais de grandes familles, on chante, on sort le banjo, le truc, le machin. Et toute sa vie, en fait, elle a été une chrétienne hyper investie pour l'égalité des droits, pour les personnes LGBTQ+, les personnes queer, pour la early literacy, pour tout ce qui est l'apprentissage précoce de la lecture. Elle a créé une sorte de programme pour les enfants, pour qu'ils lisent. Elle se fait beaucoup attaquer par les chrétiens conservateurs. Elle n'en a jamais rien eu à taper. Évidemment, elle avait un empire, elle était très riche. C'est une businesswoman, elle a été hyper intelligente en termes de business. Mais ce qui est marrant, c'est que toute sa vie, même en étant assez vieille, elle avait ce look-là avec les cheveux blond jaune, un peu le look dingue, les maquillages flamboyants. Et toujours parce que cette femme, quand elle était petite fille, a été son modèle d'émancipation, d'oser être qui elle est. Et sa famille a eu un peu de mal, je pense, mais en fait, ils ont fini par s'habituer. Je trouve ça formidable, un exemple de vie chrétienne à contre-courant, en fait, de ce dont tu parles. Ça n'a rien à voir avec ça et c'est hyper inspirant pour les générations maintenant. Jésus, un révolutionnaire qui est devenu un modèle [Stéphane] C'est vrai que c'est très intéressant. On regarde certains chrétiens, ils vont dire : « Moi, je suis Jésus. J'admire Jésus. J’aspire à être comme Jésus ». Mais on regarde ne serait-ce que dans les évangiles, les amis de Jésus, c'est, entre guillemets, toutes les mauvaises personnes. Ce sont les prostituées, les lépreux, les collecteurs d'impôts. Toutes les personnes qu'on veut mettre au ban de la société, c'est ça les amis de Jésus. On s'attaque aux pharisiens. Ils étaient toujours à débattre et à essayer d'en découdre avec Jésus. Mais dans la société de l'époque, les pharisiens étaient considérés comme les bons croyants qui allaient au temple, qui respectaient les règles de la religion et tout ça. Et c'était Jésus qui provoquait, qui challengeait le statu quo, qui remettait les choses en question. Et 2000 ans plus tard, ce qu'on voit, c'est que le révolutionnaire ou celui qui voulait brasser la cage est devenu le modèle et les bonnes personnes sont devenues les moins bonnes personnes. Marie Durant, un modèle pour les protestants français [Joan] Moi, je me demande aussi pourquoi est-ce qu'on préfère souvent des modèles morts. Pourquoi est-ce qu'on prend beaucoup de modèles morts en exemple? Pourquoi est-ce que les gens qui sont là, qui justement se décarcassent, font du transport illégal de migrants et de migrantes, partagent leurs biens, replantent des déserts une plante après l'autre, pourquoi ces gens-là n'intéressent pas davantage? Alors bien sûr, il y a toujours quelqu'un qui se fait un petit peu remarquer, souvent quand la personne est jolie, jeune de préférence, souvent mince d'ailleurs aussi, ou a un bon réseau. Et d'ailleurs des fois c'est une bonne chose. Je rappelle que Gisèle Pellicot, l'une de ses filles, faisait partie du grand réseau journalistique et des médias parisiens. Donc, ce n'est pas par hasard non plus qu'on a eu cette médiatisation qui a apporté du fruit, donc ce n'est pas toujours négatif. Mais f

Qu’est-ce que la vraie amitié? La vraie amitié ne se limite ni au nombre ni à l’intensité apparente des liens : elle repose sur le respect, la confiance et la liberté. Elle peut être durable ou passagère, proche ou à distance, mais demeure authentique lorsqu’elle accueille l’autre tel qu’il est, sans pression ni intérêt, et se construit dans la réciprocité et la sincérité. Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la nature de l’amitié, ses différentes formes, ses enjeux dans la société moderne, et réfléchissent à ses implications dans la foi chrétienne. Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s’intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, c’est quoi la vraie amitié? [Joan] Bonjour Stéphane. [Stéphane] Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. [Joan] Je me demande d’où vient ce sujet, c’est quelque chose qui t’est venu de ton côté, c’est ça? [Stéphane] Oui, c’est quelque chose dont on parle beaucoup, mais je ne sais pas si on s’interroge vraiment sur ce sujet dans nos milieux d’Église. Quand une simple entraide devient une amitié indéfectible [Joan] C’est vrai. Et en plus, on a tendance à beaucoup utiliser le terme « amitié ». Je vais donner plein d’exemples après, parce que grâce à ce sujet que tu as proposé, ça m’a amené à me rappeler de plein d’anecdotes. Mais la première, elle est très drôle. Quand je travaillais pour une association missionnaire, la Centrale de littérature chrétienne francophone, dont l’objet est de récolter des livres en très bon état et ensuite de trouver des financements et des moyens de les envoyer en Afrique, puis d’animer des réseaux de bibliothécaires en Afrique francophone au travers de quatre équipes, eh bien j’avais souvent des échanges épistolaires, des courriels avec des personnes que je ne connaissais pas. La plupart du temps des pasteurs étaient en charge d’une école biblique au fin fond de je ne sais quelle brousse. Un jour, j’ai un échange avec l’un d’entre eux, et il se trouve que j’arrive à lui dénouer un petit nœud. Il avait besoin d’un certain nombre de livres pour ses étudiants, d’un certain nombre de bibles. Je trouve un financement, lui aussi. On se débrouille, on se bat, on prend des contacts. Et à un moment donné, je lui dis ça y est, j’ai trouvé la solution, je vais pouvoir t’envoyer tout ce dont tu as besoin. Il me répond : « Chère amie, à partir de maintenant, nous sommes liés par une amitié indéfectible! » Je n’en revenais pas. Je n’avais jamais bénéficié comme ça d’un courriel aussi tendre d’une personne que je n’avais jamais rencontrée. Mais nous étions liés dorénavant d’une amitié indéfectible. Et donc, je me suis rendue peu de temps après pour aller visiter sa bibliothèque, pour voir un peu quels effets tout notre travail avait eus sur les conditions de travail des étudiants. J’ai pu rencontrer des étudiantes en théologie. C’était une super rencontre. Et je me suis dit, tiens, lui c’est mon meilleur ami avec cette grande amitié indéfectible. Amitié réelle ou virtuelle à l’ère du numérique [Stéphane] C’est vrai que le mot « amitié » est utilisé de plusieurs façons. On n’a qu’à penser à Facebook, les amis Facebook. Est-ce vraiment nos amis? Certains, oui. D’autres, ce sont plus des connaissances ou quelqu’un qui connaît quelqu’un qui connaît quelqu’un qui a vu notre profil. Mais ça me fait aussi penser à ce qu’on entend parfois, les amitiés sur Internet, ce n’est pas de vraies amitiés. On dit que c’est virtuel, ce n’est pas réel. Mais ce qu’on devrait dire, c’est que le contraire de virtuel, c’est en chair et en os. Ça peut être des amitiés réelles. Je connais des gens qui établissent des liens grâce à la technologie aujourd’hui, qui se parlent toutes les semaines d’un côté à l’autre de la planète sans trop de problèmes. Être face à face en chair et en os, oui, ça a ses avantages, mais je ne peux pas mettre une ligne sur « est-ce qu’on prend un café ensemble au même endroit toutes les semaines » ou « on se parle en visioconférence toutes les semaines ». Est-ce que ça affecte l’amitié? Je pense qu’il faut réfléchir justement sur ces définitions-là. Apprivoiser les nuances de l’amitié [Joan] Moi, je me rends compte que quand j’étais une jeune mère, une thésarde au foyer, que j’étais un peu isolée dans mon coin de vallée, dans la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines, et que je ne fréquentais presque plus les gens de mon âge, à part un peu pour aller à la crèche où je croisais des fois d’autres mères ou à l’école maternelle. Mais là, il y a les enfants, tu ne peux pas vraiment discuter, à moins de te limiter à des discussions justement maternelles qui ne m’intéressent pas particulièrement ou pas trop, disons. Et donc, d’un coup, j’avais découvert sur les réseaux sociaux les groupes où tu peux t’inscrire, notamment les groupes de chrétiens anarchistes. Ça, j’ai beaucoup aimé. Et ça a pu être vraiment des lieux d’une grande intensité pour moi. On lançait des débats et je n’arrivais pas du tout à prendre du recul. Je lançais le débat. Je discutais. Puis j’allais donner le goûter aux enfants, puis je les faisais jouer un quart d’heure tout seuls et je répondais. J’étais vraiment prise dans cette spirale. Et pourtant, ces gens, c’étaient des inconnus, mais ils avaient du temps pour moi, pour mes discussions. Je leur donnais aussi du temps. Mon rapport a progressivement évolué, avec les réseaux sociaux d’abord parce que je suis moins coincée à la maison, c’est sûr, donc quand je vais discuter avec des gens, voir des amis, j’ai une plus grande mobilité. Et mon rapport a aussi évolué. Actuellement, je suis plutôt dans une forme de camaraderie qui propose du lien, parce que j’aime bien le lien, mais avec beaucoup, beaucoup moins d’intensité. C’est là que je me rends compte qu’il y a l’amitié, puis il y a la camaraderie, il y a les copinages aussi. Il y a tous ces différents niveaux et il faut du temps pour les appréhender. Peut-être que la société ne nous enseigne pas vraiment comment développer du lien avec ces différents niveaux d’amitié. Les amitiés durables et passagères [Stéphane] Je crois qu’il y a aussi ces amitiés qui traversent les années, les lieux géographiques, et il y a les amitiés que je qualifierais de passages. Et ce n’est pas nécessairement péjoratif. On se fait des amis, des copains, des connaissances, par exemple, à l’université. On a beaucoup de plaisir ensemble. Et la vie nous amène ailleurs, soit géographiquement, soit professionnellement. Et on se perd de vue. Je ne crois pas que ça réduit l’importance de la relation qu’on a eue avec ces personnes. Parfois, c’est bien de se revoir 10, 15, 20 ans plus tard, mais on sait que c’était dans un contexte précis. Il y a aussi ces amitiés-là qui durent pour toujours, mais ça, on n’en a pas beaucoup de ces amitiés-là, je pourrais dire, plus profondes sur le long terme. Je suis d’accord avec toi, Joan, il y a différents niveaux, il y a différentes façons d’être amis et de réduire ça à juste une façon, je crois que ça limite. Les différentes formes d’amitié [Joan] Ces différents niveaux d’amitié, je les explore maintenant, que je me sens posée, alignée à ma place. Et je me rends compte que j’ai tel ami, où on s’appelle pour se raconter nos lectures. J’ai tel ami où on parle un peu de nos mecs. Moi, je ne parle pas beaucoup de mon mec avec mes copines. Je ne trouve pas que ce soit un sujet tellement passionnant de parler des hommes en général. Mais voilà, il y a l’une autre amie avec qui, ou en tout cas, elle, elle me raconte ses histoires de mecs. J’ai tel amie avec qui je parle un peu plutôt de la famille, des thématiques liées à la famille, parce que ça résonne avec elle. J’ai tel autre où on se voit pour mon anniversaire et peut-être pour le sien. En fait, pour chaque personne, j’ai mis en place aussi quelque chose qui est confortable pour les deux. Ce qui est plus compliqué, je trouve, du coup, c’est les groupes d’amis. Moi, j’ai beaucoup d’admiration, c’est vrai, pour les gens qui ont un groupe d’amis, tu sais, avec Stéphane, Joan, machin, truc, Bidule, enfin, ils sont cinq ou six. Ils se voient régulièrement, ils partagent tout, ils ont des blagues entre eux, ils partent en vacances. Waouh! J’imagine que le fait d’avoir des paroisses, j’ai l’impression que j’ai déjà un très grand groupe d’amis avec qui je fais plein de trucs! Mais ça, c’est encore un autre niveau d’avoir le groupe d’amis. Comme tu disais, qu’est-ce que chacun met dans le mot « amitié »? Je me rappelle que, justement, à Sainte-Marie-aux-Mines, il y avait deux clochers dont s’occupait Amaury. Puis moi, je l’ai aidé autant que je pouvais avec les petites. Il y avait un clocher luthérien, un clocher réformé. Ils avaient fait le choix radical depuis pas mal de siècles de ne pas se parler. Amaury a mis en place un système de fête de paroisse qui s’appelait fête de l’amitié. Sur le moment, je trouvais ça super, mais a posteriori, plus de 15 ans après, je me dis, ça se décrète une amitié. On décide en fait que… Allez, hop, c’est notre fête de notre amitié qu’on n’a pas complètement choisie. On y va! Donc, ce sont des mots qu’on utilise. L’obligation d’avoir des amis [Stéphane] Je crois que parfois, on met de la pression sur les gens sans s’en rendre compte. On veut que les gens aient des amis, qu’ils aient beaucoup d’amis, que nous soyons tous et toutes des amis. Mais parfois, on n’a peut-être pas le goût d’avoir des amis pour toutes sortes de raisons. Je pense à mon fils qui a maintenant 16 ans, et on se dit : « Ah! Un garçon de 16 ans! C’est le groupe. On sort en copains et tout ça ». Mais lui, ce n’est pas ça. Il a un ami, ils se connaissent depuis l’âge de 10 ans, Ils se voient à l’école et c’est tout. Et on lui a posé la question : « Est-ce que tu aimerais ça avoir d’autres amis? » « Non, pas du tout. » Ça le satisfait d’avoir un ami, mais on sent que pour certaines personnes, ça dérange. Il faudrait qu’il y ait plus d’amis. Mais quel genre d’amitié? Est-ce qu’on peut, c

La vérité a-t-elle toujours une place dans notre monde? La vérité a encore une place dans notre monde, mais elle est fragilisée par la polarisation, les fake news et la confusion entre opinions et faits. Pour qu’elle demeure importante dans les milieux d’Églises, nous devons questionner nos certitudes, distinguer faits et opinions, et privilégier une recherche sincère fondée sur l’humilité et l’échange. Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Yana-Malena Charras-Sancho. Ensemble, il et elles montrent que chacun tend à construire sa propre « vérité », influencée par ses croyances et son environnement et soulignent qu’elle demeure essentielle pour dialoguer et se comprendre. [Stéphane] Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, la vérité a-t-elle toujours une place dans notre monde? [Joan] Bonjour Stéphane. [Stéphane] Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes à l'écoute. [Joan] Aujourd'hui, nous avons une « special guest, » une invitée spéciale que je recommande à tout le monde parce qu'elle est hyper sympa, hyper intelligente. Elle vient d'une famille très, très cool. Il s'agit de Yana-Malena Charras-Sancho, notre deuxième fille. [Yana-Malena] Bonjour à tous. Je suis la fille de Joan qui fait ce podcast. [Stéphane] Bonjour et bienvenue. Quand la vérité dérange [Joan] J'ai remarqué que la vérité n'a pas tellement une place dans notre monde. Ça m'est arrivé, il n'y a pas longtemps, le 8 mars. C'est un peu triste, ce dont je vais parler. Et en même temps, j'ai l'impression qu'il faut en parler. Donc, on avait un culte là où on habite. J'ai fait bien attention, comme c'est un dimanche, à saluer toutes les femmes, même celles qui ne me connaissent pas, celles qui ne savent pas que je suis pasteure et que je suis la femme du nouveau pasteur. J'ai vraiment pris attention : « Bonjour, belle journée à vous! C'est notre journée. C'est la journée du 8 mars. » J'ai essayé de donner plusieurs versions de cette petite interpellation au sororal. Une dame que j'aime beaucoup, une dame avec une très belle vie de foi, un cœur grand comme ça m'a dit : « Bof! À quoi ça peut bien servir? Enfin, je ne sais pas moi. 8 mars, ouaf! » Puis je lui ai dit : « Mais si, ça sert! Ça sert parce qu'il y a tant et tant de femmes qui sont battues, parce qu'une femme sur cinq ceci, parce qu'un enfant sur quatre cela… » J'ai commencé à dérouler des chiffres. Autour d'elle, il y avait d'autres femmes et les visages sont devenus longs. J'ai vu qu'en fait, la vérité, ça ne plaît pas beaucoup. Et bon, je n'étais pas contente. Je dois dire qu'à la fin de mon exposé, je n'étais plus si en paix, alors qu'au début, j'étais assez joyeuse de souhaiter ce 8 mars. Quelques jours après, on s'est retrouvées et puis c'est vrai qu'on s'est un peu pris les mains. On s'est un peu présenté des excuses mutuellement. On s'est un peu dit que cette situation était gênante pour les deux. Voilà, on a retrouvé un chemin de sororité. Mais je me dis, la vérité de l'oppression, la vérité de la souffrance, la vérité des combats à mener, ça n'a pas toujours sa place. Une société fragmentée où la vérité ne rassemble plus [Stéphane] Nous vivons dans un monde très polarisé où chacun vit dans sa propre vérité. On se construit des discours, on se construit des argumentations, on se construit des façons de penser basées sur des chiffres plus ou moins vérifiés ou des statistiques qui font nos affaires et on oublie facilement les autres statistiques. On arrive dans une société où on ne parle plus de la même chose. On ne s'entend plus. On n'est plus capable de se parler. Et il y a un problème de ce côté-là, parce que sans vouloir que tous et toutes soient unis, au moins, si on peut utiliser les mêmes chiffres, les mêmes données, des arguments similaires, on peut se rejoindre. Entre opinion et savoir : peut-on encore parler d’une seule vérité ? [Yana-Malena] C'est vrai qu'il faut aussi remettre au cœur du débat ce qu'est la vérité en elle-même, parce que quand on dit qu'on vit un peu chacun dans notre vérité, ça nous fait nous demander si on a plusieurs vérités. Est-ce qu'on peut encore parler de vérité? En philosophie, Platon, il distingue la doxa, qui est l'opinion de l'épistémè, qui est le savoir vrai, et selon Platon, l'épistémè c'était quelque chose qu'on cultive et qui relève d'une étude et qui ensuite doit être transmis, au-delà de la doxa qui est l'opinion même. Donc là, on se demande si chacun vit dans sa vérité et si ce n'est pas ça qui polarise le monde finalement. Il s'agit de voir comment est-ce qu'on peut, dans notre monde d'aujourd'hui, remettre la vérité au cœur du débat et donc d'essayer de trouver un terrain d'entente. Moi, c'est ça qui m'émeut dans la vérité aujourd'hui. Est-ce qu'elle est encore possible quand on affirme tous qu'on a une vérité, alors qu'elle est forcément fausse par définition, puisqu'on sait qu'on a tous une vérité, il n'y en a pas? Entre convictions personnelles et vérités universelles [Joan] Moi, je me demande souvent comment distinguer la vérité de ma croyance. Parce que ma croyance, elle me nourrit, elle me porte. Et puis, ce sont des éléments véritables de la vie quotidienne, finalement. Moi, par exemple, ma vérité, c'est que j'ai besoin de faire du Pilates régulièrement, puis ça me fait du bien. Et puis, je n'arrête pas de dire à tout le monde, c'est super le Pilates, faites du Pilates. Ça, c'est ma croyance qui est devenue pour moi une vérité universelle. En même temps, il me semble quand même qu'en dehors de ma croyance, il y a des vérités qui sont un peu universelles. J'en prends une, elle est énorme, elle est massive : le dérèglement climatique. Et je me dis, comment ça se fait qu'on n'arrive pas à passer de la croyance à la vérité, de poser un peu nos convictions, de dire, OK, c'est vrai que mes convictions, peut-être, je crois au concept de la Terre nouvelle et des cieux nouveaux, mais ça ne m'empêche pas de réaliser que le dérèglement climatique cause du tort à des milliards d'humains. Donc voilà, c'est un peu cette différence-là qui, des fois, me questionne. Les faits existent, mais leur interprétation façonne la « vérité » [Stéphane] Ça me fait penser, quand je faisais mes études en théologie, il y a de ça quelques décennies, on avait eu une discussion justement sur qu'est-ce que LA vérité, avec un V majuscule, si je peux dire. J'arrivais d'une formation d'historien des années 1990 avec les théories de déconstruction narrative, l'absence de neutralité des sources, l'illusion de l'objectivité, etc. J'étais un peu cynique par rapport à cette conversation. Oui, il y a des données. Oui, il y a des faits. Mais c'est toujours organisé selon notre point de vue. L'exemple que je donne souvent, c'est que nous sommes ensemble. Nous voyons un accident de voiture. Comment chacun va raconter cet accident de voiture risque d'être d'une manière très différente pour des raisons culturelles, des raisons d'âge, des raisons de plein d'autres choses. Mais l'accident a eu lieu. C'est le même accident. Oui, il y a des faits. Oui, il y a des données. Mais comment ces faits, comment ces données sont organisées, c'est là qu'il faut faire attention avant de proclamer que c'est la vérité. Une vérité qui éclaire, sans dominer [Joan] C'est la raison pourquoi moi, le verset : « Je suis le chemin, la vérité et la vie » me parle à titre personnel. Vraiment, ça me nourrit. Mais ça me rend dingue lorsqu’il est utilisé pour avoir de l'emprise ou du pouvoir sur les autres. Pour moi c'est un peu comme si on avait une lampe torche hyper puissante et qu'on la braquait sur le visage des autres au lieu de s'en servir pour éclairer les lieux les plus sombres et éviter par exemple des drames : tomber ou être agressé quoi. En fait c'est un peu ça le « distinguo » que je ferais. Oui ce verset est beau. Il est porteur, mais selon comment je l'utilise, en fait il peut faire du mal. Entre autorité et dévoilement : les usages ambivalents de la vérité [Yana-Malena] C'est vrai que la vérité, elle peut être utilisée de plusieurs manières. Et puis, la vérité, à la base, quand on dit qu'on détient une vérité, c'est quelque part pour marquer son autorité et sa légitimité. Par exemple, quand on regarde les institutions aujourd'hui, on constate que ces institutions, elles se basent à l'origine sur le fait qu'elles détiennent une vérité que les autres n'ont pas et qu'elles permettent de garantir cette vérité. Par exemple, quand on parle de la justice, la justice estime qu'elle peut trancher dans des situations, lequel des deux points de vue est le véritable, lequel correspond aux véritables règles de la société, et en fonction des lois c'est elle qui la détient et qui a l'expertise de ces lois. Pareil pour la science, la science estime qu'elle détient la vérité parce qu'elle a les outils, elle a les moyens, elle a les experts. Et donc c'est vrai que dans ce verset : « Je suis le chemin et la vérité, » pourquoi est-ce qu'on utiliserait la vérité pour exercer du pouvoir sur les autres? Pourquoi est-ce qu'on s'en servirait pour marquer une autorité?  Alors que dans son origine grecque, la vérité c'est aletheia, donc dévoilement. Donc, quelque part, c'est plutôt une expérience qui ouvre les yeux, « le mythe de la caverne » de Platon, plutôt qu'une vérité qui assujettit. Je suis d'accord qu'aujourd'hui, quand on regarde l'état actuel du monde, la vérité est utilisée pour exercer une force sur les autres. C'est comme Trump, quand il déploie des fake news, qu'il invente des guerres entre des pays, ou bien qu'il dit encore que le Tylenol, ça crée de l'autisme. Quelque part, il essaie d'imposer son pouvoir. Il dit : « Je suis la vérité! C'est moi qui sais! Je suis le président des États-Unis! Je suis Jésus ». Je veux dire, là, on a une déclaration qui est vraiment fausse, elle est ouvertement fausse, et

Est-ce que le nationalisme et la foi chrétienne peuvent aller ensemble? Plusieurs pays et pouvoirs politiques cherchent à instrumentaliser la foi pour développer un nationalisme identitaire fort. Cette stratégie conduit trop souvent à des dérives qui alimentent l’exclusion, le racisme et les conflits. Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les tentatives d’association entre le nationalisme et la foi chrétienne et proposent, à l’aide de références bibliques, une vision universelle fondée sur l’unité, la diversité et le bien commun. Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, est-ce que le nationalisme et la foi chrétienne peuvent aller ensemble? Quelle est la nationalité de Dieu? [Joan] Oui, c'est vrai, bonne question. Et d'ailleurs, quelle est la nationalité de Dieu? Tu sais ça, toi, Stéphane? [Stéphane] C'est bien connu. Dieu est un Québécois. [Joan] Exactement. Et d'ailleurs, c'est ce qui peut arriver si tu es à table avec des chrétiens de plusieurs nationalités. Les Français vont dire : “Mais non, Dieu est français. Il aime l'amour, il aime le bon vin. Il aime traîner avec ses potes. Il aime faire des barbecues. Puis là, les Brésiliens vont dire : “Ah non, les barbecues, c'est nous! Donc, Dieu est Brésilien, et d'ailleurs Dieu est de couleur comme nous, couleur non-blanche. Il aime les cheveux longs. Il aime traîner sur la plage aussi avec ses potes. Et puis là, tu vas voir des peuples des îles qui vont dire : “Ah non, la plage, c'est nous! Dieu, il est un petit peu comme nous! Et puis d'ailleurs, Jésus, il aime pêcher, puis il aime parler aux pêcheurs. Ça c'est quelque chose de très caractéristique. Et puis tu as les Suisses qui vont dire : “Non pas du tout! Jésus c'était quelqu'un de très carré. Il disait ce qu'il faisait. Il faisait ce qu'il disait. Quand un truc n'était pas bien organisé ou pas très correct, il râlait comme il faut. Et puis en même temps, souvent il ne dérangeait pas les gens. Il semblait aller dans le désert. Et puis là, les peuples du désert vont dire… vous voyez bien que... Donc en fait, c'est une conversation qui n'en finit plus sur la nationalité de Dieu ou de Jésus. Dieu peut-il favoriser une nation au dépend de l’autre? [Stéphane] C’est vrai qu'on se pose la question et c'est une question un peu inutile, mais c'est là. Par exemple, comment peut-on dire avec toute certitude que Dieu est dans notre camp lorsqu'on a un affrontement, lorsqu'on a un conflit? On voit ça dans des joutes sportives, les gens vont prier avant un match. Et ça me fait penser… Il y avait une émission de télévision, c'était une comédie. Il y avait un extraterrestre qui voyait ça. Puis qu'il disait : “mais pourquoi est-ce qu'on prie? Eux autres aussi prient. OK, je comprends! On prie notre Dieu, puis notre Dieu va être plus fort que leur Dieu. C’est comme ça qu'on va gagner.” C'est vrai que c'est absurde toute cette idée-là de penser que Dieu est avec ma nation, est avec mon groupe, avec ma tribu, avec ma famille, plus que les autres.   Les liens de proximité entre l’Église et une nation [Joan] En tout cas, en France, moi je viens plutôt d'Alsace que de France, pour être tout à fait honnête, je suis plutôt alsaco-catalane que franco-espagnole. En France, j'ai toujours entendu dire que la France était la fille de l'Église. [Stéphane] La fille aînée! [Joan] La fille aînée de l'Église. Alors, c'est une expression étonnante. Je suis lutéro-réformée. Je suis d'origine catalane espagnole. Je n'ai pas toujours compris ce que ça voulait dire, d'autant qu'il me semble que les conséquences de cette filiation privilégiée, finalement, ne sont pas si bonnes spirituellement. Parce qu'il y a énormément de personnes avec qui j'ai pu parler, souvent d'un certain âge c'est vrai, pour qui la foi s'apparente à une contrainte, une contrainte forte. Sans parler des écoles catholiques qui continuent à faire parler d'elles. Là moi, j'écoute le bouquin audio sur Bétharrame. C'est l'enfer, la façon dont on a traité les enfants, les jeunes jusqu'il y a encore très peu d'années! Si je vais dans mon autre pays de cœur, c'est l'Espagne. Alors là, l'Espagne et le catholicisme, en tout cas certaines branches du catholicisme, la façon dont le franquisme s'est acoquiné à une secte de l'Église catholique qu'on appelle l'Opus Dei, qui a été longtemps d'ailleurs responsable de la communication au Vatican. Et je me rends compte que ces deux pays avec lesquels j'ai des attaches culturelles généalogiques, la France et l'Espagne, connaissent un déclin énorme dans leur vie communautaire. Je me dis que ce n'est peut-être pas une si bonne idée d'avoir un trop grand lien de proximité avec une Église. Pour une nation, ce n'est pas toujours garant de super bonne santé spirituelle. La foi chrétienne et le nationalisme américain [Stéphane] D'un point de vue canadien, on regarde vers le sud et le nationalisme chrétien a toujours été très fort aux États-Unis. Tous les discours politiques se terminent presque toujours par “God bless America!’, “Que Dieu bénisse les États-Unis!”. Mais récemment, on a quand même atteint un niveau supérieur. C'est quand même assez fort. Trump se présente comme une figure messianique envoyée par Dieu pour sauver le pays, ou en tout cas une certaine vision du pays. Les membres de l'administration utilisent la religion. Le vice-président qui est catholique romain depuis sept ans, se permet de dire au pape de faire attention lorsqu'il parle de théologie parce qu'il ne faut pas qu'il déconne. Il y a cette idée-là que nous avons cette foi, pas nécessairement pour nous guider, mais pour gouverner. Nous avons été mis là et nous avons une mission divine. Nous sommes les envoyés de Dieu. Il y a quelque chose de très malsain là-dedans. Il y a un mélange de très malsain et de très toxique. Le nationalisme fragmenté de la Suisse [Joan] Cette toxicité, tu vois, pour l'instant, depuis là où je suis et ce que j'observe, je me rends compte qu'il n'y a pas trop de ça en Suisse. Alors je me dis, mais pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un nationalisme aussi fort qu'en France, et puis bien moins présent qu'aux USA, alors qu'il y a un fonctionnement assez similaire du fait du fédéralisme en fait. Ici, c'est un fédéralisme qui fait que chaque canton a sa ou ses confessions religieuses. Il y a des cantons qui sont catholiques, d'autres qui sont réformés, d'autres qui sont un peu mixtes. Du coup, comme ce nationalisme suisse est bien moins centralisé, moins homogène qu’en France et finalement aussi qu’aux États-Unis, on peut se payer le luxe d'avoir tout plein d'identités fragmentaires. Et finalement, en étant moins homogène, la question du nationalisme est plutôt imbriquée dans des identités cantonales fortes. Les gens diront qu'ils sont Vaudois avant d'être suisses. Ils diront qu'ils sont Zuricois avant d'être suisses. Ça, c'est important pour eux et elles. Et du coup, l'identité religieuse passe encore en deuxième plan. Alors longtemps, l'idée en général, c'est que la confédération est chrétienne. Ça, par contre, c'est assez important et c'est aussi articulé avec des équilibres cantonaux, comme je disais, au niveau des confessions, au niveau de l'impôt d'Église, au niveau de ce que ça donne culturellement dans les fêtes. Mais il y a surtout une notion qui est liée à cette neutralité suisse qui est la paix sociale. Moi, lorsque je vais être inscrite à l'ordre des ministres suisses, en tout cas on espère, des ministres vaudois en septembre, je vais prendre des engagements. Le tout dernier engagement de la liste, (il y a les engagements classiques, prêcher, s'occuper des gens, tout ce qu'il faut), c'est de participer activement à la paix sociale. Et à partir de là, on comprend aussi pourquoi les autres identités sont là, sont importantes, mais elles ne doivent pas jamais prendre le dessus sur cette paix sociale. Les identités multiples [Stéphane] Tu parles d'identité. Ça me fait penser à ce livre qui parle d'identité post-moderne de Jean-François Lyotard. Mon épouse, ça fait 20 ans qu'elle me bassine avec ça, mais c'est quand même une réalité. On n'est pas une seule chose. On a tendance à dire : “Ah! les Français sont comme ça. Les Suisses sont comme ça. Les Canadiens sont comme ça.” On ne peut pas se limiter à une seule identité. Moi, je peux me définir comme protestant, père de famille, pasteur, québécois et c'est correct. Ce n'est pas un seul modèle qui s'applique à tout le monde. Lorsque je vois des articles, “Est-ce que les protestants peuvent faire ceci?” “Est-ce que les catholiques ont la capacité de faire cela?”, je comprends l'objectif derrière ça. Mais on est différent. On ne peut pas décliner des identités, le nationalisme ou l'appartenance religieuse de la même manière. Chacun est un être unique. L’utilisation des traditions religieuses pour mousser le nationalisme [Joan] Ici, dans le canton de Vaud, on a ce slogan “Liberté et Patrie”. En fait, pour chaque canton il y a un drapeau; on est le seul canton où il est marqué ce mot de patrie. Je me suis déjà demandé, est-ce que vraiment ce mot de patrie est fédérateur pour tout le monde? Je me suis rendu compte que dans le canton de Vaud, on parle souvent de l'état de Vaud et on ne parle pas nécessairement d'état dans les autres cantons. Rien que cette diversité d'appellations, à partir du moment où il y a une sorte de pluralisme sur la façon de s'autodéterminer, de se nommer, je pense que ça reste quelque chose d'assez réjouissant. Mentalement, ça veut dire qu'on comprend qu'il y a plusieurs façons de voir les choses. Ça m'amène aussi à cette question des traditions. En Espagne, en France, les traditions, elles demeurent, elles structurent en partie ces deux pays, d'un point de vue religieux… peut-être un petit peu plus l'Espagne que la France, encore que je ne saurais pas vraiment le dire. Mais ça n

Maintenir une vie équilibrée et authentique est difficile en raison des multiples demandes reliées au monde du travail et des obligations d’ordre personnel. Nous connaissons l’importance de fixer des limites, mais nous éprouvons des difficultés à y parvenir. Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent la question cruciale des limites dans la vie professionnelle et personnelle, notamment pour les pasteurs et les responsables religieux et explorent comment définir, respecter et communiquer ses limites pour éviter l’épuisement, tout en maintenant une vie équilibrée et authentique. Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment fixer des limites? Bonjour, Stéphane, bonjour à chaque personne qui nous écoute. Bonjour Joan. Les visites matinales au presbytère [Joan] En parlant de cette thématique, « comment fixer des limites », moi, je me rends compte qu'on a vécu en presbytère depuis plus de 20 ans, que ce soit en France, dans la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines, ou que ce soit à Graffenstaden, banlieue sud de Strasbourg. Et à chaque fois, il y a eu des petits événements rigolos, souvent le matin d'ailleurs. Il n'y a pas longtemps, je me suis souvenu du monsieur qui avait sonné un jour où il neigeait encore un tout petit peu au mois d'avril au fond des Vosges. Le monsieur me dit qu'il avait reçu un message de Jésus. Ce qui était marrant, c'est qu'il était très tôt le matin et il neigeait un peu et le gars était en sandales et en short. À Graffenstaden, il y a une paroissienne qu'on aimait bien, avec qui on avait plaisir de temps en temps à passer du temps, qui était très triste parce que sa maman est morte. Elle est venue sonner aussi très tôt le matin. Et là, j'avoue que j'en avais un petit peu marre de ces histoires. Je ne lui ai pas ouvert la deuxième porte, je n’ai ouvert que le portail. Il était 7h30 et elle me dit : « Ma maman est morte, il faut que je voie Amaury pour préparer l'enterrement. » Et je lui ai dit : « Mais écoute, Amaury, il est encore en pyjama, tout comme moi, tout comme nos filles. Donc là je crois que le plus sage, c'est que tu rentres chez toi. Et puis une fois que tout le monde sera douché, habillé, nourri, et puis que les filles seront à l'école, Amaury, il te rappellera. » Elle était choquée. Et en même temps, qui sur cette terre n'a pas besoin, le matin, de se doucher, de s'habiller, de manger, de faire ses petits rituels du matin, sa prière, sa gym… ce que chacun veut, pour être opérationnel professionnellement? Pourquoi nous, en tant que ministre, faudrait-il qu'on reçoive les gens sales, l’haleine fétide, en pyjama, dans le bordel de nos maisons parce que les gens ont un truc un peu urgent et émotionnel? Quel est le sens à tout ça, en fait? S’attendre à ce qu’on soit toujours disponible [Stéphane] Oui, c'est vrai! Essayer de faire ça avec un avocat ou quelqu'un d'une profession comme ça, débarquer à sept heure et demie, puis de dire : « Ah, il faut que je te parle immédiatement. » Non! Mais on s'attend à une espèce de dévouement presque total de la part des pasteurs. C'est quelque chose qu'on met en valeur. Souvent dans les descriptions de tâches, on va voir ça. Être toujours disponible. Mais c'est une invitation à se faire envahir par les paroissiens, les paroissiennes et la communauté en général. Ça me fait penser à cette histoire qu'on m'avait contée lorsque j'étais au collège théologique, au séminaire. Cette belle histoire du pasteur qui arrivait. C'était sa première journée. Il l'emménageait dans le presbytère, dans la cure. Là, il y a quelqu'un qui arrive de la paroisse et qui dit : « Ma mère est à l'hôpital. Pourrais-tu venir? » Et il a tout laissé et est allé faire cette visite. Et on nous présentait ça comme quelle belle histoire! Quel beau dévouement! Mais moi, dans ma tête, c'est : « Oui, mais son épouse et ses enfants qui ont dû se farcir le déménagement seul? » Déjà, déménager, ce n'est pas facile. On enlève un adulte dans tout ça. L’histoire ne disait pas: va visiter ma mère, puis tel et tel paroissien vont venir pour t'aider, pour essayer de faciliter le déménagement. Non, non, non. C'était: tu donnes, puis on tient pour acquis que la famille encaisse. C'est ça, cette idée d'être là tout le temps. Moi, je dis, il y a urgence et urgence. Il faut savoir mettre ses limites professionnelles, comme tout autre professionnel. Je pense qu'il faut mettre des choses non négociables, et ça vaut pour les pasteurs, mais ça vaut pour tout le monde. Il faut mettre des limites. Je sais que c'est facile à dire, ce n'est pas toujours facile à mettre en place, mais je pense qu'on a besoin dans notre tête de dire qu'il y a des choses non négociables. Je reviens souvent à l'un de mes mentors qui m'a toujours dit : « Ta famille, c'est ton premier ministère. » Les paroisses, ça vient, ça va. On change beaucoup de boulot dans la vie. Normalement, sa famille, c'est supposé de rester pour toujours. Je sais que ce n'est pas toujours le cas, mais idéalement, ça devrait être ça. Et de se dire quel impact ça a sur ma famille, sur mes proches, sur les gens qui comptent vraiment beaucoup sur moi. Et toujours donner, mais négliger en même temps quel genre de message ça envoie. Souvent j'entends des pasteurs prêcher, « Prenez du temps avec votre famille. La famille c'est important. C'est au centre de l'Église. C'est au centre de la société. » Mais si on travaille 6-7 jours par semaine, on n'a pas de crédibilité. Les gens regardent et disent : « Oui, tu parles, mais fort probablement tu ne seras pas capable de reconnaître ton fils s'il était devant toi parce que tu travailles trop. » Quel genre de crédibilité est-ce ? Un modèle d’Église qui abuse du bénévolat [Joan] Et c'est vrai que les limites, elles sont valables aussi pour les ministres et les laïcs. En fait, il n'y a pas longtemps, pour préparer cette émission, je suis tombée sur une étude qui prouve que dans certaines méga-churches, mais ça doit être valable aussi dans les plus petites Églises, certaines Églises, certaines structures tiennent grâce au travail gratuit, donc le bénévolat épuisant des jeunes femmes qui ne sont pas encore mariées. Je comprends un petit peu la dynamique. Elles ont été enfants et jeunes dans ces Églises. On leur a dit qu'elles allaient rencontrer un mari chrétien. Donc, tant qu'elles n'ont pas de mari chrétien, elles n'ont pas leur propre foyer. Finalement, ce sont des Églises qui ont tellement d'activités, tellement de possibilités de rencontrer, d'aider les autres qu'elles se donnent à fond là-dedans et qu'elles espèrent par le biais de je ne sais quelle convention de prière, quelle retraite de jeunes adultes, quel réseau, y rencontrer leur futur mari. Et jusque-là, elles s'épuisent vraiment. Il y a des femmes qui disaient dans cette enquête qu'heureusement qu'elles se sont mariées parce que sinon elles allaient mourir d'épuisement. Et puis finalement, moi je me rends compte, beaucoup… (C'est mon analyse, elle n'engage que moi, et peut-être qu'elle peut un peu froisser des personnes; si c'est le cas, je suis un peu désolée, mais c'est mon analyse.) Moi je pense que la grosse erreur des Églises luthériennes et réformées que moi j'ai connues dans mon itinéraire de ministre, que ce soit en Alsace ou bien en Suisse, c'est que pendant si longtemps on s'est reposé sur le travail gratuit des mères au foyer. À partir du moment où ces femmes ont commencé à prendre des pourcentages, à faire autre chose, à avoir des carrières, ou à vouloir tout simplement faire du yoga ou de la marche, enfin d'autres choses que de s'occuper de l'Église, eh bien en fait l'Église est incapable de fonctionner sans ces présences-là. Parce qu'on a toujours pensé l'Église comme ça: des hommes qui étaient les chefs, et un grand contingent de femmes au foyer, qui effectivement avaient là des lieux d'expression, d'émancipation; elles pouvaient devenir chefs de projet, moi je comprends très bien. Simplement, pour moi, le futur, c'est toujours l'économie mixte. Ce n'est jamais de rester sur un seul fonctionnement. J'en parlais aussi dans notre épisode sur tout ce qui est addiction, emprise, etc. Si tu ne fais que de la formation alpha, quand tu arrêtes ton programme alpha, tu ne sais pas faire autre chose, en fait. C'est un petit peu la même chose. Si tu ne comptes que sur les mères au foyer, quand elles ne seront plus là, ton Église, elle ne va plus fonctionner. Donc, toujours de l'économie mixte, de mon point de vue. C'est pour éviter, justement, la limite d'un système. Apprendre à respecter les limites des bénévoles [Stéphane] J'ai remarqué ça dans certaines paroisses dans lesquelles j'ai été assigné par le passé. Les femmes dans la cuisine qui font la popote, qui font un peu le ménage. Et j'ai vu aussi certaines personnes se demander pourquoi il y a de moins en moins de femmes dans les groupes de femmes. « On a de la difficulté à recruter ces jeunes femmes-là, à les intéresser à l'Église. » Un peu comme toi, ma réflexion c'est: qu'est-ce qu'on leur offre? Une femme dans la trentaine qui a un travail à temps plein, qui a des enfants, n'a peut-être pas le goût d'aller à l'église pour continuer à faire la popote et à faire le ménage, ce qu'elle fait déjà à la maison, en plus d'avoir un travail à temps plein. On prend justement pour acquis ce mode de fonctionnement et beaucoup, beaucoup, beaucoup d'Églises, moi aussi j'ai remarqué, ont de la difficulté à faire cette transition-là, de dire que ces femmes ont peut-être besoin d'autre chose. Elles ont peut-être le goût de s'impliquer dans des causes de justice sociale, de revendication, d'organisation, pas nécessairement dans le domestique. Effectivement, le modèle est construit autour de ces heures données gratuitement. C’est bien le bénévolat. C'est bien donner des heures. C'est un don à l'Église. Mais c'est prendre pour