Discoverפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
פרות קדושות עם יזהר באר  parot kdoshot WP
Claim Ownership

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

Author: Unknown

Subscribed: 65Played: 697
Share

Description

יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
65 Episodes
Reverse
"עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם", "אין עם פלסטיני", "ירדן היא פלסטין", "מעטים מול רבים", "אין עם מי לדבר", אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש "ככה בדיוק קרה?". הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו. הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח. שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר, בלי קשר לזהות הממשלה הבאה… האזינו/קראו, שפטו ושתפו! *** להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כמו:   Apple PodcastsSpotifyלהאזנה ישירות מהאתר: מוסיקה: אלכס טופל, "בואו נהיה עם". *** תמלול פרק 58. "ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך" מאת: יזהר באר שאול אריאלי שלום. אריאלי:  "שלום." קודם כל, אני שמח שאתה פה, כי אנחנו חולקים אהבה משותפת, או דאגה משותפת, או עניין משותף – מיתוסים ישראליים. אני יודע מה מביא אותי לעיסוק בנושא, מה מביא אותך? אריאלי:  "מיתוסים מעצבים בעצם את התודעה הציבורית, ומעצבים גם את העמדה שהציבור הישראלי מפגין ביחס למה שאני עוסק בו, וזה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן אני חושב שיהיה טוב יותר אם הציבור הישראלי יכיר את החלקים שאנחנו קוראים להם 'מרכיב האמת במיתוס', יותר מאשר את מרכיב הבדיה, כדי שיוכל לגבש עמדה שמבוססת על מציאות שלמה." אחד הדברים שמרתקים אותי – ואולי אתה תנסה להסביר את זה יותר – זו הקלות הבלתי נתפסת שבה מאמץ הציבור מיתוסים, שאמיתותם לא נבדקה עד הסוף; נרטיבים מסולפים, תיאוריות קונספירציה, פייק-ניוז ומה שקרוי 'אמיתות אלטרנטיביות'. איך אתה מסביר את זה? אריאלי:  "יש מאפיינים זהים בכל החברות באשר למיתוסים, אבל בחברה הישראלית, זה קשור גם למערכת הפוליטית, כי המערכת הפוליטית שמובלת בישראל כבר הרבה שנים על-ידי הימין הפוליטי, היא מערכת שהאג'נדה שלה היא שמלחמת העצמאות, או הקמת מדינת ישראל, לפחות ביחס לגבולותיה, לא הושלמה. "ולכן, כדי לקיים חברה מגויסת להשלמת התהליך הזה, צריך דחיפה משמעותית ומתמדת באמצעות המיתוסים על הסכסוך, שעושים את ההבחנה בין טוב לרע, בין צודק ללא צודק, בין חכם ללא חכם. לבניית האתוס הזה של הסכסוך, יש מטרה פוליטית ברורה. "לציבור הישראלי, קל עם העניין הזה, משום שהציבור הישראלי היהודי שבוי בחרדות. אנחנו יודעים, על-פי הרבה סקרים, למשל סקר שנערך באוניברסיטת חיפה, שרבע מהציבור היהודי סבור, שהטענה שהערבים יזרקו אותנו לים היא תרחיש בעל סבירות מאוד גבוהה. לכן, על החרדות הללו, קל מאוד לשדר את המיתוסים שעושים את ההבחנה בינינו לבינם, בין טוב לרע, וכן הלאה." נראה, שלאמריקאים אין פחות תיאוריות קונספירציה או מיתוסים או אמיתות אלטרנטיביות, גם ללא החרדות הללו. אריאלי:  "ללא ספק, לכל חברה יש מניע אחר. לכן, מה שצריך לבחון, זה מה היא המטרה הפוליטית. כי בסופו של דבר, מיתוס נוצר כדי להשיג מטרה פוליטית. אם אתה לוקח את החברה האמריקאית ואת הסיפור של הקומוניזם והאיום של ברית המועצות לשעבר, או רוסיה של היום, אז כל הדברים הללו הם כר נוח כדי לטפטף דרכם מיתוסים. אתה יודע, החוזקה של המיתוסים היא בכך שאף אחד לא מערער עליהם, הם מתקבלים כאקסיומה כמעט." בגלל שרובם מבוססים על איזשהו גרעין של אמת? אריאלי:  "ללא ספק. בכל מיתוס חייב להיות גרעין אמת, וגרעין האמת הזה נטווה באמנות על ידי המערכת הפוליטית הרלוונטית לתוך שקר. ובסופו של דבר הציבור לא רואה את גרעין האמת שמסתתר מאחוריו. הוא קובע את עמדתו על פי הילת הבדיה, שעוטפת את גרעין האמת." אתה אומר שלמיתוס יש מטרה פוליטית, למשל, לחזק חרדה, וזה משרת במקרה שלנו מניעת הסכם פשרה עם הערבים? אריאלי:  "כן. למשל, המיתוסים ביחס לזכויותיו של העם הפלסטיני, שאנחנו כל הזמן דוחים ומכחישים, משום שאנחנו מבקשים למנוע אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית בשטחי פלסטין המנדטורית. המשורר נתן אלתרמן אמר את זה בצורה מפורשת, 'אם אנחנו מצדיקים את הטענה שיש עם פלסטיני, הרי זה שולל מאיתנו את הזכות, כי זה הופך אותנו לגזלנים. לכן, כל עוד נטען שאין עם פלסטיני, הזכות שלנו על הארץ היא זכות מלאה, שלא נגזלת מאף אחד'." גם מוסרית? אריאלי:  "גם מוסרית וכמובן מדינית, משפטית ובכל היבט אחר." אתה יכול לתת דוגמא למיתוס שנוצר בכוונת מכוון על ידי גורם פוליטי? אריאלי:  "אני יכול לתת לך את הדוגמא הזאת, למשל, ש'עם ללא ארץ הגיע לארץ ללא עם'. המיתוס הזה נמצא בשירות הציונות כבר למעלה מ-100 שנה." מי התחיל בזה בעצם? אריאלי:  "אתה יכול למשל לקחת את כצנלסון, שמדבר על למה יש לנו זכות על הארץ הזאת, כי את הזכות הזאת קנינו בתקופת הבית הראשון והבית השני, באמצעות היצירה, העבודה, הבנייה. ומאז, בגלל שהארץ נשארה שוממה וריקה, שום עם אחר לא קנה את הזכות הזאת. הוא אומר 'הארץ ממתינה לנו וזה כעין אישור מחודש לזכותנו'. "וראה, לא עוברות אלא 100 שנים, ובכנס של האיחוד הלאומי, של סמוטריץ' ואורי אריאל, בא ראש הממשלה נתניהו ב-2017 ואומר בדיוק כך 'הארץ הזאת הייתה שוממה ועזובה'. כדי לטעון שבעצם בארץ הזאת לא ישב עם אחר בעל זכויות פוליטיות. "יש אין ספור דוגמאות נוספות. למשל, 'ההתיישבות קבעה את גבולות ישראל'. אם אתה לוקח את חגי סגל, לפני כעשר שנים, הוא דיבר על תל-חי ואמר 'הלקח המרכזי מתל חי שעלינו לזכור אותו, זה שההתיישבות קבעה את גבולות הארץ ולא ההיפך'. האמת היא שתל-חי בכלל לא הוזכרה בשום דיונים, בשום אירוע, והיא לא השפיעה על שום דבר. מי שקבע את הגבול של אצבע הגליל זאת העיירה מטולה, שנחשבה לדן החדשה, על פי הנוסחה התנ"כית "מדן ועד באר שבע", ובטח לא כפר גלעדי ולא תל חי." אולי זה המקום לציין פה שאתה הוצאת במסגרת העבודה שלך על מיתוסים אטלס מפות של הסכמים פוליטיים בין הצד העברי לצד הערבי מאז הצהרת בלפור. אריאלי:  כן. שזה דבר מאוד נדרש בעולם, ותורגם לכמה שפות. אריאלי:  "לשש שפות." מה היה המניע שלך בהוצאת האטלס הזה? אריאלי:  "הרעיון היה לתת את הכלי הפשוט ביותר, אבל גם הבהיר ביותר והממוקד ביותר, לציבור הרחב. בשיחה שהייתה לי עם ראשת מכון טרומן, פרופסור ורד סרוסי, אמרתי לה 'אני רוצה פיאט 600, לא למבורגיני'. משהו שיהיה לכל אחד אפשרות לקחת ולהכיר. ולכן מה ששמתי באטלס זה 35 אבני דרך מרכזיות, מהצהרת בלפור, כמו שאמרת, אבל מנגד העמדתי את מכתבי חוסיין-מקמהון ב-1915 והסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים ב-1916, ומשם דרך כל ההיסטוריה של הסכסוך עד הצעת טראמפ בינואר 2020, שמאפשר לכל אחד לקבל מושג בסיסי. הוא שומע מושג כמו 'ועידת סן רמו', כל מה שהוא צריך לעשות זה לפתוח את הכפולה. מצד אחד יש לו את המפה ומצד שני יש לו הסבר קצר בטקסט של עמוד אחד, שמסביר לו את עיקרי הדברים, באובייקטיביות האפשרית." אז מי שמעיין במפות, מהראשונה ועד האחרונה, לאלו מסקנות הוא יכול להגיע, מי הצד הדפוק פה? אריאלי:  "האמת היא שלא הלכתי לכיוון הזה באטלס. נמנעתי ככל שניתן מפרשנות או מאחיזה בנרטיב אחד, כזה או אחר, אלא נתתי ביטוי למהלכים הרשמיים שבהם כל צד אוחז ברגע שהוא בא להצדיק את הנרטיב שלו. כמו למשל, 'חוסיין-מקמהון' למול 'הצהרת בלפור'. אבל ללא ספק, ניתן לראות בעיקר בחלק האחרון של האטלס, את ההיתכנות המלאה שיש עד היום לפתרון שתי המדינות. ביחס לגבולות, עם חילופי שטחים, ביחס לירושלים, ביחס לפן הבטחוני, כי באטלס אני סוקר בהרחבה את האירועים המרכזיים של המשא ומתן עם הפלסטינים, החל מקמפ דיוויד דרך טאבה, דרך אנאפוליס, ואפילו אני מסיים בהצעה שלי, שהיא פרי מחקר מעמיק של שנתיים, על גבול אופטימלי שיכול לשמש בסיס לגבול קבע בינינו לבין הפלסטינים." *** אז אולי באמת לקראת סוף השיחה שלנו נבדוק, האם עוד יש היתכנות להסכם פוליטי, אחרי שכ"כ הרבה כבר קברו את העניין קבורת חמור. אבל רציתי לדבר איתך עכשיו על הספר החדש שלך, שנקרא 'ככה בדיוק קרה?', שנראה כמעין השלמה או המשך לקו של האטלס, ובו אתה מציב  עובדות מול מיתוסים ב-12 נושאים? אריאלי:  "כן." אמנה כמה מהם, 'עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם', 'אין עם פלסטיני', 'ירדן היא פלסטין', 'גבולות ישראל נקבעו לפי ההתיישבות היהודית', 'היהודים רצו לעלות לארץ והבריטים מנעו זאת מהם', 'הפלסטינים עדיין לא נטשו את תורת השלבים והם רוצים להשמיד את ישראל', 'מעטים מול רבים', נושא שאני התעסקתי איתו הרבה. אריאלי:  "נכון." 'המופתי ומדינות ערב, אמרו להם לברוח', 'ירושלים מאוחדת לנצח', 'ההתנחלויות בגדה שהפכו את הפתרון של שתי מדינות ללא רלוונטי', ונושא נוסף שהייתי רוצה אולי שנקדיש לו קצת זמן, שהוא משפיע עלינו מאוד, וזה עניין ה'אין פרטנר'. או במילים אחרות 'ברק נתן להם את הכל והם סירבו'.  זה פנומן מאוד מעניין, כי בעצם מה שראינו, זה שראש ממשלת ישראל, בשם מחנה השלום, הלך למשא ומתן עם הצד הפלסטיני, שבסיומו הוא אמר 'הפכתי כל אבן ואין פרטנר'. והמצב הפוליטי העגום שבו אנחנו נמצאים קשור ישירות לאמירה הזאת או לכישלון הזה. הייתי רוצה שגם תנסה לדייק את העובדות וגם תנסה לפרשן מה קרה פה. איש הרי לא יכול להימנע מהדעה, שברק הוא איש חכם ומבריק. אז או שהוא עשה טעויות כמעט בלתי נתפסות, או שיש פה אישיות בעייתית, או שיש פה צירוף של דברים אחרים? אריאלי:  "כשאנשים שואלים האם יש פרטנר, הם שואלים בעצם רק חצי שאלה, כי השאלה השלמה היא פרטנר לאיזו תכנית? ואם אתה שואל את השאלה במלואה, אתה מצליח להבין את העמדה הפלסטינית, שעה שהם ניגשו לתהליך אוסלו. "מה קרה בעצם עם הפלסטינים? במשך 71 שנים, מ-1917, מהצהרת בלפור ועד 1988, הם ניהלו שיח על זכויות עקרוניות, כשהם אומרים 'הזכות שלנו, שהייתה לנו להגדרה עצמית ב-1917 או ב-1922, עם הינתן המנדט, בגלל שהיינו הרוב המכריע באוכלוסיית הארץ ובעלי הקרקעות, נשללה מאיתנו'. ולכן, במשך 71 שנים הם ניהלו שיח תוקפני אלים כדי להחזיר את הזכויות שלהם. "אבל הם הבינו שזה לקח אותם לנכבה. זה לקח אותם להיעדר אזרחות, לקח אותם לפליטות. לכן, ב-88', עם כל מיני שינויים גיאו-אסטרטגיים, עולמיים ואזוריים, הם שינו את הגישה שלהם משיח של זכויות עקרוניות לשיח שמבוסס על הלגיטימציה הבינלאומית. הם קיבלו את החלטה 242, שאומרת, שבסופו של דבר, ישראל צריכה לסגת משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים, ומבחינתם התרגום הוא שפלסטין תקום על 22 אחוזים. זה הוויתור הגדול שלהם. לכן מבחינתם הכניסה להסכם אוסלו היתה מתוך הבנה, שבסופו של התהליך תקום מדינה פלסטינית עצמאית על 22 אחוז מפלסטין ההיסטורית, שבירתה במזרח ירושלים." כלומר, ההחלטה הפלסטינית ההיסטורית, הדרמטית, הייתה שבתחום ארץ ישראל המנדטורית, אנחנו מקבלים את זה שישראל תמשיך להיות ריבונית ב-78% של שטחה ואנחנו נסתפק ב-22%? אריאלי:  "הם אומרים את זה כולם, בכל מיני ורסיות ושפות." כל מי ששוחח אי-פעם עם הצד השני, מבין שזאת עמדת מינימום. זאת אומרת, שאין פלסטיני אחד בנמצא, שיהיה מוכן לקבל משהו פחות מזה. ברק לא ידע את זה? אריאלי:  "לא רק שהוא ידע את זה, הדברים האלו נאמרו לו בצורה מפורשת על ידי ראש אמ"ן, ראש חטיבת המחקר וראש הזירה הפלסטינית, יותר מפעם אחת. אני מדבר על עמוס מלכה, על עמוס גלעד ועל אפרים לביא. הם אומרים בצורה מפורשת 'הסוגיה הטריטוריאלית היא הסוגיה המהותית לפלסטינים וסוגיית הפליטים זה קלף המיקוח שלהם'. "הם מבחינתם אמרו את הדבר הבא – 'אנחנו לא היינו חלק מהקהילה הבינלאומית כי לא קיבלנו את ההחלטות הבינלאומיות. אנחנו מבינים שכדי לממש את הזכות הזאת על 22%, אנחנו חייבים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית ולכן קיבלנו את ההחלטות האלו, את 242. אנחנו מצפים עכשיו שהקהילה הבינלאומית, כמו שהיא תמכה בישראל ובהקמת המדינה היהודית, תתמוך ביישום של ההחלטות שלה ותאפשר לנו להקים מדינה פלסטינית על 22%'. "ברק ידע את הכל בצורה מפורשת בדיונים בקבינט, שגם אני הייתי שותף להם כראש המנהלת של המשא ומתן, אבל הוא סבר שיהיה ניתן לסיים את המשא ומתן עם הרבה פחות. הוא לא הבין את לב העניין, כמו שאולמרט הבין מאוחר יותר. לכן ההצעה שלו בקמפ דיוויד הייתה הצעה מגוחכת. הוא הציע לספח לישראל כ-11%, ללא חילופי שטחים, ולהשאיר בידי ישראל לתקופה של מספר שנים בערך רבע מבקעת הירדן. זאת אומרת, הוא ביקש מערפאת לחזור הביתה עם בערך 80% ו-82% (מתוך ה-22%) ולהקים על זה מדינה. "אבל, הדבר שהרבה יותר חמור מכך, הוא דרש במשא ומתן שהר-הבית יעבור לריבונות ישראלית, ושירושלים המזרחית המקורית, אל-קודס, כן? של 6 הקילומטרים הרבועים, תישאר בריבונות ישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים את השכונות והכפרים שישראל סיפחה ב-67', שלא היה להן שום קשר לירושלים, הוא קרא להן 'השכונות המוסלמיות החיצוניות'. הדבר הזה היה בלתי אפשרי…" אבל איך אתה מסביר את זה? הוא התכוון להכניס מוקש לתוך הדיונים ולפוצץ אותם? הוא לא הבין את זה? זאת מגלומניה? אריאלי:  "ברק האמין באמת ובתמים שהוא בא לסגור עניין. אבל הוא עשה כמעט את כל הטעויות האפשריות בדרך לשם, הן במערכת הפוליטית, והן מבחינה עניינית. למשל, הוא לא הכין את צוותי המשא ומתן לשוחח באופן אמיתי ומקצועי, למשל בסוגיית הפליטים או בסוגיית ירושלים. את סוגיית הפליטים, ניהל בקמפ דיוויד אליקים רובינשטיין, שלא היה בכלל מודע לעניין. הוא קיבל חפיפה מאחד העוזרים שלי במנהלת במהלך הטיסה, כדי לדבר על סוגיית הפליטים. או בנושא ירושלים. כראש המנהלת יזמתי כל מיני קבוצות עבודה ותכנון כדי להכין את העמדות הישראליות, לתת את הרקע לצוות המשא ומתן. הוא אסר על העניין הזה. הוא חשב שאת בעיית ירושלים הוא יפתור לבד…" כלוחם סיירת? אריאלי:  "כן. וברגע שבאמת התפתח משא ומתן רציני בקמפ דיוויד על ירושלים, המשלחת הישראלית גילתה שאין מי שינהל את זה, ולכן נאלצו להזעיק את ראובן מרחב ממכון ירושלים בטיסה מיוחדת, שיהיה מישהו שיספר לנו על ירושלים. זה לא רציני…" צריך להזכיר שגם הפלסטינים וגם האמריקאים אמרו לברק מראש שעדיין לא בשל הרגע להתכנס בקמפ דיוויד. שעדיין לא בשלו התנאים. אריאלי:  "ללא ספק, גם אהרון מילר כותב על זה, שהם פשוט נכנעו ללחץ של ברק. אני אגיד לך גם יותר מזה, המשלחת הישראלית אמרה לו 'לא מוכנים, לא בשלים לעניין הזה. הפערים הם גדולים מדי, אנחנו מצמצמים אותם'. היה מה שנקרא ערוץ שטוקהולם, שניהל אותו שלמה בן עמי וגלעד שר, שהתקדמו בעניין. אבל אנחנו רחוקים מהאפשרות הזו. יוסי גינוסר לקח אותו לפגישה עם אבו-מאזן, ואבו-מאזן פרט בפניו את כל העמדות הידועות. לכן, למשל הטענה שהוא חשף את פרצופו של ערפאת, זה קשקוש מוחלט. כל העמדות הפלסטיניות היו ידועות. "הוא סבר שיחד עם קלינטון ובמומנטום של הפסגה הוא יצליח לכופף את ערפאת. אבל ערפאת אמר לקלינטון בנושא ירושלים 'גם אם תיתן לי את עכו ואת יפו יחד עם ההצעה הזאת שלך, אני לא יכול לקבל אותה, כי גם אני לא יכול כך לייצג את כל העולם האסלאמי ביחס לירושלים'. "ברק היה הראשון להציע הצעה להסדר קבע. הוא הראשון שניהל (עם הפלסטינים) משא ומתן על הסדר קבע, אבל ההצעה שלו הייתה רחוקה ת"ק פרסה מאיזושהי פרשנות סבירה." אבל חייבים להוסיף שבהמשך, בטאבה ועד סיום המשא ומתן, שנקטע על ידי האינתיפאדה השנייה, הוא שיפר מאוד את ההצעות שלו. אריאלי:  "לטאבה הגענו אחרת לגמרי, כי הגענו על בסיס הפרמטרים של קלינטון שפורסמו בדצמבר 2000, ושם ניהלנו את המשא ומתן שהיה אפקטיבי מאוד, צמצמנו פערים, אבל עדיין ברק לא היה מוכן לקבל את הנוסחה של 22% מפלסטין המנדטורית. "ברק עשה צעדים, למשל בתחום ירושלים הוא כבר שינה לגמרי את גישתו, בתחום בקעת הירדן הוא שינה את גישתו למרות שהוא טוען את ההיפך. אבל עדיין זה היה עדיין רחוק וזה היה גם מאוחר מדי." הבחירות וההפסד שלו? אריאלי:  "כן, הבחירות, הוא עם ממשלת מיעוט, והאינתיפאדה…" יכול להיות שהלקח מכל הסיפור הזה, שההיסטוריה בכל זאת נקבעת על ידי אדם אחד, לפעמים? אריאלי:  "אני חושב שהייתה להחלטות של ברק השפעה לא מבוטלת על איך הדברים התנהלו. למשל, עצם ההכרעה שהוא ניסה ללכת לסוריה לפני הפלסטינים. הוא נתן לפלסטינים לעמוד בעמדת המתנה, כל כך הרבה חודשים עד שהוא מינה את עודד ערן ואחר כך את גלעד שר ועד שהתחלנו בעצם לדבר. הוא ניסה לנצל את העניין הזה לקידום השיחות עם הסורים, בניגוד לכל מה שהציעו האנשים מסביבו, וגם שם, לפחות אורי שגיא, מי שהיה ראש המשלחת, טוען שהוא זה שהכשיל את המשא ומתן. בספר שהוא פרסם, 'היד שקפאה', הוא מתייחס ליד של ברק. ללא ספק לברק הייתה השפעה תהומית, מבלי כמובן לקחת ממנו את כל מה שמגיע לו בזכות. אבל אני חושב, שביחס לניהול המשא ומתן עם הפלסטינים, הוא כשל בהמון המון דברים."  אם אנחנו ממשיכים את ההיגיון הפנימי של ה-'אין פרטנר', אנחנו מגיעים לתקופת אולמרט, ששם הגישה שלו הייתה הרבה יותר נדיבה, מבחינת הצד הפלסטיני. למה שם זה נכשל? אריאלי:  "קודם כל, זה לא עניין של נדיבות, זה עניין של תובנת עומק על לב הסכסוך. ובעניין הזה אני חייב באמת לפרגן לאולמרט. היה לו נאום אחד חשוב. הוא אמר: 'תראו, אם הייתי יכול להשיג את שלושת היעדים של המדינה היהודית; מדינה ציונית דמוקרטית, חברות במשפחת העמים ושליטה על כל ארץ ישראל, הייתי עושה את זה. אבל זה בלתי אפשרי ולכן צריך לקבל החלטות. וההחלטה שלי היא להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ולוותר על חלק מארץ ישראל על בסיס ההחלטות הבינלאומיות. "קודם כל, זאת התובנה הכי חשובה. לכן היה לו קל להגיע עם אבו-מאזן להסכמה על הפרמטרים, שזה הדבר הכי חשוב, כי ברגע שאתה מסכים על הפרמטרים, הויכוח והמשא-ומתן הופך להיות כמעט טכני. שני אחוזים, שלושה אחוזים, חמישה אחוזים. למה זה בסוף לא?… אנחנו יודעים את הסיבות. הסיבה המרכזית הייתה שאולמרט…   איבד את הכוח הפוליטי? אריאלי:  "איבד. ברגע שהוא התפטר, והסיפור של המעטפות וכל השחיתות התגלתה, אבו מאזן מדבר על זה, שרים בממשלת ישראל, וגם האמריקאים וגם אחרים אמרו לו: 'יא חביבי, אולמרט סוס מת. חכה לראש-הממשלה הבא'. "זה היה פספוס. גם אבו-מאזן חושב שמבחינתו זה היה פספוס, לא לנסות לסגור את הפער האחרון. לא שהוא לא הציע. למשל, אני אתן לך בתחום הטריטוריאלי. ישראל הציעה 6.5% חילופי שטחים ואבו מאזן הציע 1.9%. אבל הוא כבר הציע אז ללכת לנקודת האמצע. להכפיל את ההצעה שלו. זאת אומרת, להגיע לחילופי שטחים של 4% שזה היה מאפשר לישראל לשמור בריבונותה 80% מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק. אבל, זה הכל היה כבר מאוחר מדי, על רקע ההתפטרות של אולמרט." שאול אריאלי***   הימין אומר, אנחנו ממשיכים בעצם את מסורת תנועת העבודה ואיפה שנקים נקודות התיישבות שם יהיו גבולות מדינת ישראל, בסופו של דבר. יכול להיות שהם צודקים? אריאלי:  ממש לא. הרי אני עוסק בזה, כאחד המיתוסים בספר שלי – גבולות ארץ ישראל המנדטורית נקבעו משיקולים אחרים לחלוטין מאשר התיישבות. היה, ישוב אחד בלבד שהשפיע על הגבול בצפון והוא מטולה. גם ההתיישבות  השפיעה על תוכניות החלוקה, לרבות על תוכנית החלוקה מ-1947, אבל אף אחת מהן לא מומשה. מי שקבעו באמת את גבולות ישראל היו מלחמות ישראל ובראש ובראשונה מלחמת העצמאות. את הקו הירוק, את קווי שביתת הנשק או את קווי 67, איך שנקרא לזה. "אני מזכיר לך, שהיו התנחלויות בסיני ובצפון סיני. הן נשארו כשישראל חתמה על הסכם שלום עם מצרים? לא, פינינו אותן עד האחרונה שבהן וחזרנו עד הסנטימטר האחרון. כשיצאנו מעזה, פינינו את ההתנחלויות, כמו שפינינו בצפון השומרון. זאת אומרת, אין אמת במיתוס הזה, שאומר ש'ההתנחלות תקבע את הגבולות'. "יחד עם זאת, צריך לזכור שאם ייחתם באמת הסכם קבע עם הפלסטינים, גבול הקבע יושפע מההתנחלויות. אבל לא מכולן. לא מההתנחלויות המבודדות והמרוחקות, אלא מההתנחלויות שצמודות לקו הירוק. לשמחתנו, רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות האלו, בעיקר, החרדים שגרים במקומות כמו מודיעין עילית וביתר עילית. "אבל צריך גם להדגיש, גם אם ההתנחלויות הגדולות האלו יקבעו את גבול הקבע של ישראל, הן לא יוסיפו לישראל ולו דונם אחד, כי כל הסכם מחויב בחילופי שטחים, אחד על אחד. בדיוק כמו שעשינו עם ירדן. האדמות החקלאיות של הישובים בערבה, אמנם השפיעו על שינוי הגבול עם ירדן, בהסכם השלום ב–'94, אבל הם לא הוסיפו ולו דונם אחד למדינת ישראל. ואלה שמעוניינים לאמץ ולחזק את המיתוס הזה, זה האינטרס שלהם, להוסיף שטחים למדינת ישראל. היחידי שקנה את הבלוף הזה ואימץ אותו, היה כמובן  טראמפ. ביוזמה שלו, הוא הציע שישראל תספח 30% מהגדה אבל תחזיר רק 14%. ואנחנו יודעים מה קרה בסוף עם תוכנית טראמפ."  אבל אם אני תופס את עמדת פרקליט השטן ואני אומר לך, עזוב עכשיו מזה, הרי חלק גדול מגבולות המזרח התיכון נקבעו בסופו של דבר על ידי גורמים אימפריאליסטיים מאירופה ששלטו כאן וקבעו לפעמים בצורה שרירותית את קווי הגבול שקיימים עד היום. התנועה הציונית, ראתה במקור, את מדינת היהודים העתידית נפרשת משני עברי הירדן (בפלשתינה המנדטורית). למה, אם כן, שלא נקבל את עמדת הימין, "זו שלנו, זו גם כן", ואם כבר מוותרים, אז ויתרנו על ירדן, שהיא פלסטין. למה הם צריכים לקבל גם את הגדה המערבית? אריאלי:  "ראשית, עבר הירדן המזרחי, בניגוד למה שהמיתוס אומר, מעולם לא הובטח לנו. אגיד לך יותר מזה, הרי מה הבסיס לכל הלגיטימציה של התנועה הציונית? הצהרת בלפור. מה כתוב בהצהרת בלפור? שהבית היהודי יקום בפלשתינה. ואם היה לנו ספק לגבי העניין הזה, ב– 1922 צ'רצ'יל אומר בספר הלבן שלו בצורה מפורשת: הכוונה היא שהבית הלאומי היהודי יקום בחלק מפלשתינה ולא בכל פלשתינה, כמו שהתנועה הציונית דרשה. "הרי על מה מסתמכים אלה שטוענים שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו? הם מסתמכים על כך שבועידת סן-רמו ניתן מנדט אחד לפלשתינה שכולל היום את ממלכת ירדן ואת ארץ-ישראל. אז מה? עדיין בתוך הפלשתינה הזאת, יקום רק בחלק ממנה, שעפ"י הצהרת בלפור. "אבל אני אגיד לך גם יותר מזה – התנועה הציונית מעולם לא דרשה את כל עבר הירדן המזרחי. ההצעה המקסימאלית שהציגה התנועה הציונית,  באמצעות הנציגים שלה בפברואר 1919, בועידת השלום בפריז, הייתה על 20% משטחה של ירדן היום – כל השטח שנמצא ממערב למסילת הברזל החיג'אזית. "גם יותר מזה אני אגיד לך, ב– 1922, כשאושר כתב המנדט, והתנועה הציונית הייתה צריכה להכריע ביחס לעניין הזה, היא קיבלה ואישרה את ההוצאה של עבר הירדן המזרחי מתחולתה של הצהרת בלפור. זאת אומרת, הייתה הסכמה מלאה של התנועה הציונית, לכך שעבר הירדן המזרחי לא יהיה תחת תחולתה של הצהרת בלפור. ולכן, מבחינה משפטית ומבחינה מדינית, אין שום צידוק להגיד שעבר הירדן היה שלנו. אלא אם כן, אתה הולך להיסטוריה הרחוקה, אבל היא לא רלוונטית. "אבל  לא זאת הנקודה, יזהר. כמו שאמרנו, לתנועה הציונית היו שלושה יעדים: דמוקרטית, בעלת רב יהודי  ועל כל שטחה של פלשתינה המנדטורית. אם אתה לוקח את כל שטחה של פלשתינה המנדטורית, אפילו רק את המערבית, אתה לא יכול לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית. זה בעצם לב העניין. וזה גם מה שעמד בפני מקבלי ההחלטות של התנועה הציונית. ולכן, כמו שאתה יודע היטב, משנת 37', מוועדת פיל, התנועה הציונית כל הזמן מכריעה ביחס לסדר העדיפות לפי שלושת היעדים האלו; מדינה דמוקרטית בעלת רב יהודי תוך כדי ויתור על חלק מארץ ישראל. "לכן, אם הימין רוצה לשנות את סדר העדיפות הזה, המשמעות היא או שזאת תהיה מדינת אפרטהייד, או דיקטטורה של מיעוט, כמו שקרא לזה בן גוריון, או שזאת תהיה מדינה ערבית ודמוקרטית, כי הם רוב. כבר היום יש רוב לא יהודי בין הים לבין הירדן, וזה עדיין ללא הפליטים. אז לכן, מה שחשוב בסוף, זה האינטרס הציוני, ועל זה אנחנו צריכים להסתכל."  אתה, שייך – איך נקרא לזה – לאלה שיודעים את העובדות, ואתה מדבר עדיין על היתכנות הפיתרון של שתי מדינות, בשעה שמומחים, אנשי ציבור וחוקרים, דיווחו על אבדן האופציה הזאת כבר לפני עשרים שנה ויותר. אנחנו רואים בשטח, שפסיפס ההתנחלויות משולב בתוך ההתיישבות הערבית כמעט בכל מקום בגדה-המערבית. מה גורם לך לחשוב, שבאופן מעשי, ניתן עדיין ב– 2021, לחשוב על פיתרון של שתי המדינות? אריאלי:  "כשאני נשאל לגבי היתכנות פיתרון שתי המדינות, אני אומר, חבר'ה, יש פה שלושה מימדים שצריך להתייחס אליהם בנפרד, וכל אחד מהמימדים האלה הוא תנאי הכרחי אבל אף אחד מהם הוא לא תנאי מספיק. אם אנחנו מסתכלים, על ההיתכנות הפיזית המרחבית, אני אומר לך בצורה ברורה ומלאה, אחרי שבחנתי את זה עשרות פעמים, יש היתכנות לפיתרון שתי המדינות בתרחיש של חילופי שטחים של 4%. למה?…" זאת אומרת שאנחנו מספחים 4% בלי לתת תמורה? אריאלי:  "לא! אנחנו מספחים 4% ונותנים בתמורה 4% לא מאוכלסים. וב-4% האלה, אנו שומרים בתחומי מדינת ישראל 80% מהישראלים, שגרים מעבר לגבולות הקו הירוק, מבלי לפגוע ברציפות הפלסטינית כי ב– 4% האלה אני לא כולל את אריאל, שתקועה בעומק שטח השומרון, מבלי לפגוע במרקם החיים הפלסטיני וגם מבלי לפגוע יתר על המידה במרקם החיים של הקיבוצים ושל המושבים בישראל שייאלצו לתת את ה– 4% בתמורה. אותו דבר גם ביחס לירושלים…"   אתה אומר שמבחינה פיזית, גיאוגרפית, מעשית, הדבר יתכן? אריאלי:  "כן. ישנם קריטריונים שנקבעו בזמנו על ידי פרופ' אלישע אפרת, חתן פרס ישראל לגיאוגרפיה. כשאתה בוחן על בסיס הקריטריונים האלו, ברור לך שמפעל ההתנחלות לא הצליח במטרתו הפוליטית המוצהרת, למנוע הקמה של מדינה פלסטינית, על-ידי פגיעה במאזן הדמוגרפי או בשליטה המרחבית הפלסטינית…." אבל בל נשכח שבכל רגע שאנחנו מדברים, הפער הולך ומצטמצם לטובת הימין… אריאלי:  "לא, ממש לא!  כבר עשרים שנה שאחוז היהודים ביהודה ושומרון נשאר אותו דבר. 14% – 15%. יותר מכך, כשאתה מסתכל על המגמות של הגידול הדמוגרפי היהודי, הן שליליות. זאת אומרת, יש ירידה ברורה בשלושים השנים האחרונות, בשיעור הגידול השנתי. חשוב מכך, יש ירידה דרמטית בהגירה מישראל פרופר, לתוך מחוז יהודה ושומרון." הגירה שלילית, אתה מתכוון? אריאלי:  "עדיין זה לא שלילי, אבל זה מתקרב לשם. כי אם אתה מסתכל למשל, על מאזן ההגירה – נכנסים מול יוצאים, לפני עשרים ושלושים שנה, הוא היה בערך 6,000, 8,000 איש. אתה יודע שבשנה האחרונה מאזן ההגירה היה בסך הכל 400. ירידה דרמטית! וישנם ישובים שאפילו סובלים לא רק מהגירה שלילית אלא מגידול שלילי. "לכן, אני אומר שבסופו של דבר, גם אם המציאות היא כפי שהיא, בסוף – רוב האוכלוסייה היהודית מרוכזת על הקו הירוק. מודיעין עילית, ביתר עילית, גבעת זאב, וכן הלאה…" אבל יש תרחיש פוליטי, יש כוח פוליטי שיכול למשל לפנות את אריאל, לפי התוכניות שלך? אריאלי:  "אני חושב שיש, משום שבסקרים שנערכו באריאל יש נכונות. זאת אוכלוסייה מבוגרת, ממעמד סוציו אקונומי נמוך, בינוני…"  כמה תושבים באריאל?  אריאלי:  "באריאל יש 20,000 תושבים. אריאל היא העיר היהודית הכי קטנה בשטחים בניגוד למה שתשעה מעשרה ישראלים חושבים. ויש נכונות בקרב עשרות רבות של אחוזים ביניהם, לעזוב תמורת פיצוי הולם." *** "אתה שואל את השאלה הכי חשובה – על ההיתכנות הפוליטית. פה אני מסכים לחלוטין עם כל המומחים; אין היתכנות פוליטית היום מצידה של ישראל לפיתרון שתי המדינות. זה נאמר בצורה מפורשת. זה לא מופיע בעקרונות היסוד של הממשלה. בפברואר 2019, למעלה מ – 40 חברי כנסת ושרים של הקואליציה, יצאו במה שנקרא 'הצהרת שמיר', שבה הם מתחייבים להביא שני מיליון יהודים ליהודה ושומרון, לבטל באופן רשמי את פיתרון שתי המדינות, ולהכריז על פיתרון שאומר 'ארץ אחת, מדינה אחת, לעם אחד'. ולכן, עם האג'נדה הזאת אין היום היתכנות פוליטית. אתה רואה את ההתפלגות של המנדטים גם בבחירות האחרונות. "התנאי השלישי גם הוא חסר – אין היתכנות ציבורית, תודעתית…"  בין השאר, כי הציבור מושפע רבות מהמיתוסים שעליהם אנחנו מדברים… אריאלי:  "בדיוק. המערכת הפוליטית מקיימת בחברה הישראלית אתוס של סכסוך. אם אתה מסתכל על סקרים, אתה רואה שככל שהגיל יורד, בקבוצת הגיל הצעירה ביותר הרלוונטית, 18 עד 25, תמצא הכי פחות תומכים בפתרון שתי המדינות. בעולם המושגים שלהם, בתודעה הפוליטית שלהם, לא מתקיימים מושגים כמו "קיום משותף", "הסכמי שלום". זה לא כמוך וכמוני שהיינו עדים להסכמי השלום עם מצרים, עם ירדן וכן הלאה. "זאת בדיוק הנקודה, ממש שמת את האצבע על זה. המערכת הפוליטית מקדמת ומחזקת את האתוס של הסכסוך, באמצעות המיתוסים האלו. יש שני חוקרים נהדרים, דניאל ברטל וערן הלפרין, שכתבו על החסמים הפסיכולוגיים, חוסר האנושיות שאתה מייחס ליריב, חוסר הלגיטימיות שאתה נותן לדרישות של היריב. כל הדברים האלו יצרו כאן תודעה ציבורית, שלא תאפשר היום שינוי." אבל אם אנחנו מצמצמים עכשיו את הסוגיה רק לעניין הפיזי, מהו קו פרשת המים בעיניך, שאם נעבור אותו המצב יהיה כבר באמת "בלתי-הפיך"?    אריאלי:  "יש רק דבר אחד והוא לא קשור למספרים. מערך ההתיישבות הישראלי הוא לא חלק ממערך ההתיישבות הפלסטיני. להיפך. הוא לא משלים אותו והוא לא חלק ממנו. הוא מערך נפרד. הוא מערך טריזי. הוא מערך, שבהגדרה שלו, נועד לשבור את הרצף הפלסטיני. לכן, לא משנה אם תגדיל אותו בעוד חצי מיליון איש, המחיר שישראל תצטרך לשלם על פינויים של עוד חצי מיליון איש, יהיה גבוה, אבל הוא עדיין אפשרי. וכשאתה מוציא מערך טריזי, מתוך מערך קיים, אתה רק עוזר למערך הקיים. אבל מתי תהיה נקודת האל-חזור? שעה שיחול שינוי והמערך ההתיישבותי הישראלי, יהפוך להיות מערך בלתי נפרד מזה הפלסטיני. זה יוכל לקרות מכל מיני סיבות, בכלל זה החלטה פלסטינית, שהם הולכים למדינה אחת, ולכן – הם צריכים שילוב."  אם אני מבין נכון מדברייך, למעט תרחיש אפוקליפטי, לא נראית באופק היתכנות פוליטית לאיזה שהוא הסדר?   אריאלי: "לחלוטין. גם כל מי שבונה על לחץ מבחוץ, וזה רק ממשל ביידן, כי אנחנו יודעים שרק לאמריקאים יש מנופים כלפינו, האירופאים הרי עסוקים בשלהם. ההון הפוליטי של ביידן מאד מצומצם. הוא יתרכז בשנה – שנתיים הקרובות  בעיקר בענייני פנים ובעניינים הגלובליים וינסה לשמור לכאורה על הסטטוס–קוו. אבל הסטטוס-קוו זה מדיניות של סיפוח זוחל. כשישראל לוקחת את עצמה בכוח לפיתרון של מדינה אחת." אז אם אנחנו חוזרים רגע לעניין התודעה הציבורית, שמשובשת מכוחם של מיתוסים, מכוחם של סיקור תקשורתי מוטה לאורך שנים, אווירה ציבורית והשפעה פוליטית, האם יש לדעתך דרך להתמודד או לשנות נרטיב מסולף שהתקבע בתודעה הציבורית?  אריאלי:  הדבר הזה קשה. זאת אומרת, מדובר כאן על תהליך ארוך."   זה כמו החוק השני של  התרמו-דינמיקה; צריך הרבה יותר אנרגיה לבנות מאשר להרוס. לבנות אמון אתה צריך שנים. בכותרת אחת בעיתון, אתה הורס הכל. אריאלי:  "בדיוק. לחלוטין. אני מצטט בספר מחקר שערכו בטוויטר לא מזמן. גילו שידיעות כזב מתפשטות פי שש יותר מהר מאשר ידיעות אמת. ולכן, הניסיון להקנות את האמת לציבור, זה אתגר בלתי רגיל. כאן מדובר בתהליך ארוך מאד. זה לא דבר שניתן לשנות אותו ברגע. יחד עם זאת, אפשר להתמודד עם הדברים הללו, אם אתה יכול להעמיד לפני הציבור ערכים חשובים מול ערכי השקר. למשל, אם תעמיד את ערכי הדמוקרטיה, או את ערך ההשכלה מול הבורות שמאפיינת אותנו ותוכל לשדר את המסר הזה לציבור, אתה יכול ליצור שינוי, בדיוק כמו שנוצר השינוי מהכיוון ההפוך. עברנו מחברה שהיא בעלת סקרנות אינטלקטואלית לחברה שמעודדת ומקדשת את הבורות. אז זהו תהליך שהוא לא בלתי הפיך. זה פשוט דבר שלוקח זמן."   אתה איש צבא ברקע שלך, היית מח"ט החטיבה הצפונית ברצועה, היית סגן המזכיר הצבאי של רוה"מ, ראש המנהלת להסדר הביניים בגדה המערבית, וראש המנהלת להסדר הקבע. איך נעשית פעיל שלום, או פעיל שמאל? היית נדמה לי גם מועמד לכנסת מטעם מר"צ בכנסת ה– 17? אריאלי: "לפני בערך  15 שנה, כן."  וגם היית מראשי יוזמת ג'נבה וחבר במועצה לשלום וביטחון. האם הגעת לזה דרך הניסיון הצבאי שלך, או למרות הניסיון הצבאי שלך? אריאלי:  "לא. אני חושב שבעניין הזה אני ממש לא ייחודי, כי אם אתה מסתכל על קצינים בכירים פורשי מערכת הביטחון, אתה תמצא שלמעלה מ– 90% מחזיקים בעמדות האלה."  אתה רציני? על סמך מה אתה אומר את זה? אריאלי:  "אני אומר את זה על סמך קיומם של הארגונים הרלוונטיים, בזמנו, "המועצה למען שלום וביטחון" והיום "מפקדים למען ביטחון ישראל",  מרכזים למעלה מ– 300 קצינים בכירים מדרגת תת אלוף ומעלה. אין לה שום מקבילה בצד הימני או בצד אחר. כשאתה גם מסתכל ומדבר עם האנשים אתה רואה את הדברים הללו. "אהוד ברק בכנס הרצליה אמר "אם תקחו היום 90% מהרמטכ"לים החיים, אלופי פיקוד המרכז החיים, ראשי אמ"ן החיים, יגידו לכם כולם שפיתרון שתי המדינות הוא אפשרי מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל. "זאת אומרת, האנשים האלה כנראה מודעים למגבלות הכוח ולמחירים שכרוכים בהמשך הסכסוך. הם מבינים שאנחנו צריכים לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים, ואני פשוט חלק מהם.  חייבים לציין שהנתונים מראים, שבקורס קצינים, למשל, אחוז חובשי הכיפות עולה כל הזמן. אז כשאתה מדבר בעצם על ראש הפירמידה של הפיקוד הבכיר לשעבר, אז מדובר בדור הקודם. הדור הבא, מן הסתם, יהיה מורכב מהרבה מאד חובשי כיפות והמצב משתנה, גם בצה"ל, גם במערכת הביטחון. אריאלי:  "אז קודם כל, יכול להיות שאני אפתיע אותך. נכון שיש עלייה בשיעור חובשי הכיפות, בדרגים השונים. אבל אני אומר לך, כאחד שבמשך שנים מרצה בפני חניכי המכללה לביטחון לאומי או בפני פו"מ ובזמנו, כשעוד התאפשר, גם בפני בה"ד 1 – זה לא כצעקתה. זאת אומרת, שאתה רואה שעדיין, הרוב המכריע הוא חילוני. אני אגיד לך גם לזכותם של חובשי הכיפות, הם יודעים לעשות את ההבחנה בין דעתם הפרטית, לבין המחויבות שלהם כקצינים ולובשי מדים ומשרתי ציבור. אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא יתבדה בשעת המבחן." יש משהו שתרצה להוסיף, שלא שאלתי אותך? אריאלי:  "נקודה חשובה, יזהר, אני גם כותב אותה בהקדמה לספר וחשוב לי מאוד להדגיש את זה. הספר לא בא לערער את הנרטיב הישראלי. הוא בא לחדד אותו. הוא בא להוריד ממנו את החלקים העבשים, כדי לחזק אותנו. כדי שנוכל לזהות את ההזדמנויות. תמיד, אתה יודע, יגידו שזה ספר בשירות נרטיב האויב."  את הספר הקודם שלך שהוא קובץ מאמרים, שפרסמת בהארץ, הקדשת למורל'ה בר-און. אריאלי: "כן, הספר 'הכתובת על הקיר'. מורל'ה בר-און, שהתראיין פה ל'פרות קדושות', הביע בסופו של דבר עמדה די פסימית לגבי כוחנו להשתקם מהמציאות הלא טובה שאנו נמצאים בה. אתה אופטימי יותר?      אריאלי:  "תראה, אם אנחנו כבר מדברים על מורל'ה בר-און, אז אני חושב שאני מנסה למלא אחרי צוואתו, שאמנם ניתנה לפני עשרים שנה בספר שלו "גבולות עשנים", שבו הוא כותב שהגיע הזמן להשתחרר מההיסטוריוגרפיה המגויסת של הדור הראשון ולחשוף בפני הדור הצעיר את האמת, עם הכשלים, ועם חצאי האמיתות. זאת בדיוק הייתה המטרה של הספר שלי, לא לערער את הנרטיב הציוני. אני חושב שהנרטיב הציוני מעוגן בצורה מלאה מבחינה מדינית, משפטית, מוסרית, היסטורית והוא בלתי ניתן לערעור. הנושא הוא, כמו שאמר מורל'ה בר-און, לנקות את מרכיבי הבדייה, מתוך הנרטיבים שלנו, כדי שהם לא יעצבו את התודעה שלנו ולא יבטלו את האפשרות שלנו, לזהות את ההזדמנויות לשינוי דרמטי בצד השני, שיכול להביא אותנו לאפשרות של שלום. זה שאני מבקר את עצמי זה לא שאני בהכרח מצדיק את האחר. אני אומר שהאחר צריך לעשות את ביקורת פנימית משלו. אני אומר, בואו אנחנו נבדוק את עצמנו ונצא מחוזקים יותר בתהליך הזה. אני חושב שמורל'ה בר-און התכוון בדיוק לעניין הזה." אז במילה אחת, אתה יותר אופטימי או פסימי?  אריאלי:   "אני פחות אופטימי היום לאור המגמות שדיברתי עליהן; דעיכת האמת, הפוליטיזציה בתחומים שונים, הפגיעה בדמוקרטיה, חוסר הסקרנות האינטלקטואלית. החשש שלי שאנחנו נשלם על זה מחיר. בניגוד לאחרים, שסבורים שזה יהיה תהליך הדרגתי, שאולי יהיה אפשר לבלום אותו באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה יכול לבוא עלינו במכה אחת, במפתיע, ונשלם מחיר יקר. עלינו לנסות להימנע ממנו." אז אולי אנחנו נשארנו בעצם על תקן של מין יוסיפוס פלביוסים, כאלו שרק כותבים את קורות העיתים? אריאלי:  "אני מאד מקווה, שלא. בגלל הסיבות הידועות ובין היתר, בגלל העובדה שיש לנו משפחות, ילדים ונכדים, שאנחנו רוצים שיגדלו בארץ ובמדינה הזאת." והורים, שהורו לנו את הכיוון… אריאלי:  "בדיוק. בדיוק."  תודה רבה. אריאלי:  "תודה, יזהר." ***  האזנתם לפרק 58. "ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך". מפרק זה והלאה נשגר הודעות למנויים ברשימת התפוצה על פרסום פרקים חדשים באמצעות מערכת דיוור חדשה.  על מנת לוודא שתקבלו את העדכונים בהמשך ללא שיבושים, אנא בדקו שההודעה לא הועברה לתיקיית הזבל, ואם כן, סמנו בתיבת הדואר שלכם/ן, שלא מדובר בדואר זבל. מי שמעוניין להסיר את שמו ולא לקבל עוד עדכונים על פרקים חדשים יכול לעשות זאת בלחיצה על הסרה. נרשמים חדשים יכולים להצטרף לרשימת התפוצה דרך האתר.  כמו בפרקים האחרונים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).  תודה ולהתראות בפרקים הבאים.  יזהר לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:   הארץ: ככה בדיוק נתקענו להאזנה ישירה דרך האתר: האזנה לפרק http://parotk.com/wp-content/uploads/2021/05/פרק-58-ככה-בדיוק-נתקענו-עם-שאול-אריאלי.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 58. ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם, אין עם פלסטיני, ירדן היא פלסטין, מעטים מול רבים, אין עם מי לדבר, אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש: ככה בדיוק קרה הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח  ,שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר בלי קשר לזהות הממשלה הבאה   ניתן לקרוא את התמליל המלא באתר: פרות קדושות מיתוסים ישראליים  
בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי. פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה. "את ההיסטוריה כותבים המנצחים", אמר יוליוס קיסר, אבל "אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה", הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר. מוקדש לזכר הנופלים על הגנת עמק הירדן בתש"ח. מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר (בתמונה הראשית: שלום הוכבאום על הטנק בדגניה, שני מלמעלה. ארכיון דגניה).  האזינו/קראו, שפטו ושתפו! להאזנה מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כגון אלה: Spotify. Apple Podcasts להאזנה ישירות דרך אתר "פרות קדושות": *** לקריאת תמלול פרק 57: הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי. ולמה הסיפור השלם על מלחמת העצמאות עדיין לא נכתב מאת: יזהר באר  בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי. פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה. יציג אותה אורחנו, המזרחן, יצחק (איני) עבאדי, שגם ינתח את מהלכי המלחמה ואת כוונות הצד הערבי, בדרך לא שגרתית, בהסתמך על מקורות ראשוניים מהצד  הערבי.     המחלוקת על יחסי הכוחות בין לוחמי הישוב היהודי לבין הכוחות הערביים שפלשו לארץ ב-1948, נידונה כאן בהרחבה בפרקים 29 ו-40, אך היא נמשכת עד כי נדמה שמחזיקי הגרסאות השונות אוחזים זה בגרונו של זה ומסרבים להרפות.  עבאדי, תושב דגניה א', זועם על הדרך שבה מרבית ההיסטוריונים הישראליים מספרים את סיפור הקרב על דגניה ואת סיפור המלחמה בכלל, בהתעלמות כמעט מוחלטת ממקורות ערביים. ביטוי בוטה לרעה החולה הזאת, בעיניו, הוא ספר חדש על המלחמה בעמק הירדן, שכתב אסף אגין, בן דגניה ב', המציג עמדה הפוכה משלו ורואה בקרב על דגניה עדות ניצחת למלחמת הגבורה של המעטים מול הרבים בתש"ח. אגין, שהיה אורחנו בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית  הלך לעולמו לפני כשנה וחצי. הראיון עם עבאדי התקיים במקום ההתרחשות, בקיבוץ דגניה א' על שפת הכנרת, סמוך לכביש שבו נעצר הטנק הסורי המיתולוגי. כך הפך נרטיב הקרב על דגניה ב-1948 לקרב בין חברי הדגניות גרסת 2021.  מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר  האזינו/קראו, שפטו ושתפו! דגניה א', ראיון עם עבאדי על שפת הכנרת, מרץ 2021***  "את ההיסטוריה כותבים המנצחים" (יוליוס קיסר) "אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה" (וולטר)   מתוך עדותו של סגן אלוף אַמִיר שַלַּאש מפקד גדוד הרגלים השלישי בהתקפה על דגניה, עליה הוא פיקד (תרגום מערבית איני עבאדי).  "המשימה של גדוד הרגלים השלישי, הינה התקפה על קבוץ דגניה א' ולאחר מכן על קיבוץ כנרת. ההתקפה אמורה להתחיל בדיוק בשעה 04:30 לפנות בוקר, לאחר כתישת שני הקיבוצים שיערכו חיל האוויר והארטילריה, המוצבת על הרמה של מזרעת עז-דין שתתחיל בדיוק בשעה 04:00. "ע"פ התכנון, הטנקים יתקדמו ויתפרסו לפני גדוד הרגלים השלישי, ושריוניות מסוג מרמון, לפני הגדוד הראשון. לרשותו של הגדוד הראשון עמדה גם חבורה של מתנדבים בפיקודו של סרן קַאסִם אלְ-חַ'יְּל, אבל בליל ההתקפה נלקח ממנה נשקה האישי והוחלף בתתי מקלעים. תתי מקלעים אלה, היו עדיין עטופים באריזה המקורית ונשק זה לא היה מוכר לחבורת המתנדבים והם לא ידעו לפרק, להרכיב, ולהשתמש בו…" מתוך "משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית – תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין", ובו עדות המג"ד הסוריהקרב על הטנק, גרסת דגניה א': אז בוא נעשה מסגור של הדברים, שאתה מגיע אליהם עכשיו דרך כניסה למקורות ראשוניים סוריים…" עבאדי:  "לא רק סוריים… אני רוצה לשאול אותך לגבי הקרב בדגניה, ב-20 במאי 1948, שבו הם כשלו – למה? היו להם טנקים משוריינים ותותחים, למה הם כשלו? הרי לא הייתה שום סיבה שבעולם שלא ינצחו." מבחינת יחסי הכוחות? עבאדי:  "היו להם תשעה טנקים רנו, ועוד קבוצה דומה של שריוניות 'מרמון הרינגטון'.  מה קרה לטנקים? מה היה פה לעזאזל?" מספרים לנו שעצרו אותם עם בקבוקי מולוטוב… עבאדי:  "אולי תפסיק עם השטויות האלו…" רגע, זה מיתוס? עבאדי:    "זה אידיוטי לגמרי." טנק טיפש אחד       את הגירוי של עבאדי לראיון הזה צריך לחפש קרוב לבית. בדגניות, בספר חדש של אסף אגין, בן דגניה ב', שהתראיין כאן בערב יום העצמאות 2019 בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית.        הספר החדש, "עמק במערכה – המערכה לבלימת הפלישה הערבית בעמק הירדן, מאי 1948", שמבוסס על הנרטיב שהעלה אגין בראיון שקיימתי איתו ב"פרות קדושות", תומך באמצעות נתונים ועדויות בתקפותו של נרטיב ה'מעטים מול רבים' בקרב על דגניה, ובמלחמת העצמאות בכלל. אסף אגין נפטר ממחלה קשה לפני כשנה וחצי, אך טענותיו ממשיכות להוציא את איני עבאדי, בן הקיבוץ השכן, מהכלים. ואולי זה באמת הקרב האקטואלי של הדגניות? הראיון איתו נערך בביתו על שפת הכנרת.  עבאדי: "זה עוד ספר, מטומטם, חסר טעם, חסר אחריות, לא רציני, של מה שהיה בגדר של דגניה. זו לא הייתה המלחמה. מלחמה זה מול הצד השני, עם הצד השני. צריך להסביר מה היה פה.  "יצאו שני ספרים על הטנק, אחד של אסף ענברי ואחד של יובל שיאון…" שני האנשים שעבאדי מזכיר כאן חיברו ספר על קרב דגניה באותו שם, "הטנק". ספרו של יובל שיאון, בן דגניה א' פורסם ב-1998 וספרו של אסף ענברי, בן אפיקים, ב-2018. הספרים מציגים את הגרסאות השונות שעלו לאורך השנים לאופן עצירת הטנק הסורי; אם באמצעות הטלת רימון, או בירי של מטול אנטי טנקי "פיאט", או באמצעות בקבוק מולוטוב שאותו הטיל שלום הוכבאום, ניצול שואה, ממגיני דגניה. כל אחד מהטוענים לכתר ביקש לקחת לעצמו את הזכות לאחוז באחד ממיתוסי הגבורה הגדולים של מלחמת העצמאות – עצירת הצבא הסורי באמצעות תושיה של לוחם אחד.  ומשהו קצת אישי, שלום הוכבאום מככב בזיכרון ילדותי. אמא שלי הכירה אותו במחנה הריכוז ברגן בלזן ואחרי המלחמה נפגשו שוב בקיבוץ דגניה א'. במשך השנים הוא ביקר כמה פעמים בביתנו בגליל התחתון. גיבור ילדות. הוכבאום שלח יד בנפשו בשנת 1976. *** עבאדי:    "שניהם אידיוטים גמורים. למה? כי הם בכלל לא חושבים ואין להם חומר. "בהפוגה הראשונה, כשחזרנו לדגניה, הייתי ילד בן 13. הלכנו עם שלום הוכבאום לטנק והוא הראה לנו מה היה. "לך לטנק ותסתכל על מה שאני אומר לך. הטנק עומד עם הפנים לכיוון מערב, כל צד ימין שלו הפונה לכיוון צפון. תשים לב, כל חלקי הגומי אינם. אלה שעליהם תלויה השרשרת. אין בצד ימין גומי. ואילו מצד שמאל, כל הגומי ישנו עד היום. אתה יודע מה היה?" נו? עבאדי:  "שלום הוכבאום עם עוד 4 חברים נפגשו שם, לא תכננו את זה, בדגניה לא היו בקבוקי מולוטוב. (צוחק). בקבוק מולוטוב זה בקבוק שיש לו מנגנון הצתה עצמי. במקביל, כשאני אומר לך את כל הפרטים אתה תלך גם לארכיון, אתה תראה, יש תמונת קיר ענקית, כל ארבעת הבחורים מדגניה עומדים ושלום מחזיק ביד בקבוק כזה." כן…    עבאדי: "כשהייתי פה בהפוגה הראשונה, הייתי מתגנב יחד עם חבר שלי, מוישל'ה נון, גונבים בקבוקים והולכים לאום ג'וני לנסות לזרוק אותם. מה היה? הקרב היה ב-20 במאי. יומיים קודם חברי דגניה הסתובבו בחצר ואספו בקבוקים ריקים של שמן. לא היו בקבוקי פלסטיק אז, רק זכוכית. לכן היו בקבוקים שונים. מילאו אותם בבנזין ולקחו פנימית של אופניים, קרעו רצועות ושמו אותם בתוך הבנזין, והפנימיות של האופניים אז היו מגומי ולא מחומר סינתטי כמו היום. הבנזין צ'קמק את הגומי. הלכו למעבדה בבית-ירח, ולקחו נייר אשלגן, ועטפו את הבקבוקים עם גומייה. ובין הגומייה ובין נייר האשלגן הכניסו מבחנה עם חומצה מלחית, בהנחה שכאשר נזרוק את הבקבוק, הזכוכית של המבחנה היא זכוכית דקה, היא תיפחס, החומצה תישפך על הנייר, הנייר יידלק, הבקבוק יישבר והבנזין יישפך על הנייר הבוער וככה. ושום דבר מזה לא קרה? עבאדי: "הבקבוק הזה לא הבין את הוראות ההפעלה. כי מה שקרה, זה כאשר זרקנו, את הגומייה הייתה רפויה, אז הנייר התעופף ולא קרה שום דבר (צוחק). או הבקבוק נשבר, המבחנה לא נשברה, הנייר נרטב בבנזין, והמבחנה לא עשתה את שלה. הוא היה צריך להידלק לפני שהוא יישבר." גם באימונים זה לא עבד? עבאדי: "כן! אז מה שלום אומר? 'באתי, שפכתי את הבנזין על הגומי והדלקתי את זה'." עם גפרור? עבאדי: "עם מצית…" "אחת הטענות בשני הספרים, זה שהחור בטנק למעלה הוא מפיאט…" (מטול אנטי טנקי. י.ב). לך תראה במו עיניך ותבדוק, למה מצד שמאל כל הגומי קיים עד היום ובצד ימין אין זכר לגומי, אפילו לא אחד? הוא ניגש לטנק, שפך את הבנזין על הגומי, והדליק עם מצית? עבאדי:  "והדליק…" אוקיי. עבאדי: "ואז הטנק נדלק." למה זה חשוב מול הגרסה של בקבוק מולוטוב? למה זה בכלל חשוב לסיפור הגדול? עבאדי:  "לסיפור הגדול יש שלושה מתחרים על הבכורה; אחד מהם זה 'ירה בפיאט'.  ולא סתם, אלא מן המותן. אני הייתי פיאטיסט, בזמני עוד היה פיאט בצה"ל. אם אתה לא מתחפר עם כפות הרגליים ועם הידיים, אתה חוטף זבנג כזה, כי זה קפיץ של אוטו. היה מעיף אותך. מן המותן בחיים לא ירה אדם בפיאט. תשמע לי. "תראה, החור הוא בצריח למעלה, אנכי. בפיאט אי אפשר לירות תלול מסלול. לא רק זה, תראה לי מקום אחד בין צמח ועד הגדר, ששם עומד מאותו יום הטנק, מקום גבוה שאפשר לירות ככה על הצריח. אידיוט! הטנק בא עם החור הזה ממלחמת העולם השנייה…" אז הורדנו את הפיאט והורדנו את בקבוק המולוטוב? עבאדי: "ברור." אז מה נשאר? עבאדי:  "שלום." (הוכבאום. י.ב.) כן? עבאדי: "'שפכתי את הבקבוק והדלקתי את זה'." שזו הגרסה הנכונה? עבאדי:  "כן! נשארה רק הגרסה של שלום." *** הקרב על דגניה, גרסת המפקד הסורי: המשך עדותו של המפקד הסורי בהתקפה על דגניה, סא"ל אַמִיר שַלַּאש: "לא היה לנו מידע אודות האויב  בכלל: כל מה שהיה לפנינו, היה מסך של עצי ברוש ואורן, אשר כללו גדר תיל. לא ניתן היה לצפות מעבר להם, זה כיסה את מוצבי שתי הדגניות א' ו- ב'. לא ידענו אם שני הקיבוצים היו לפני או אחרי נהר הירדן, ולא הייתה בידנו מפה שתראה לנו את המוצבים של שני הקבוצים שהיו מטרותינו להתקפה. "באותו לילה הגיעה מכונית מיחידת חיל הקשר, שנשאה מכשירי אלחוט מהסוג הגדול והחדש. אמרו לנו שבציוד הזה יתאפשר לנו הקשר עם מפקדת החטיבה, וכן עם המטה הכללי בדמשק. נבחרו שני חיילים מהגדוד לעבוד עם הציוד, ובקשו מהם להפעילו. אולם שני החיילים לא ידעו לחלוטין להפעיל ציוד קשר כלשהו, כי זאת הייתה הפעם הראשונה שהם ראו ציוד כזה. האחראי שהביא את הציוד, ניסה להפעיל אותו, התקשר למפקדה, ולפתע נכנס האויב לרשת הקשר, והחל לשדר בערבית. מזה עלה בבירור, שהאויב ידע את התדרים שלנו קודם לכן. אז רק טבעי היה שלא נפעיל את הציוד בכלל…" משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית, תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין עבאדי:        "אם אתה לא קורא את העדות של מפקד הגדוד שתקף את דגניה ב-20 במאי אתה פשוט לא תבין." אבל שוב, למה חשוב סיפור הגרסאות על הטנק, לסיפור הגדול? עבאדי:          "כי כאשר אני קורא ספר על מלחמת העולם השנייה, כל סופר אחראי כותב  מה היה בפלישה בדנקירק, וגם מה עשו הגרמנים, ומה הם התכוונו, ומה היה להם וכולי. אחרת, זה לא ספר על מלחמה." אוקיי. אבל אם אנחנו מקבלים את הגרסה שמה שהדליק את הטנק הסורי… עבאדי: "אז מה? נו, בסדר, נדלק טנק. אבל מה עם שני הגדודים הסוריים? מה אומרים מפקדי הגדוד? למה הם לא המשיכו?" מה עצר את שני הגדודים הסורים? עבאדי: "יפה. אתה לא תדע בחיים שלך, אם לא תקרא את העדויות של מפקדי הגדודים." ומה מפקדי הגדודים אומרים? עבאדי:  "רגע, אני רוצה להגיד לך עוד משהו, אחרי דגניה הם עברו לגשר בנות יעקב וכבשו את משמר הירדן – אנשי הגליל העליון לא באו לעזרתם כי הם היו בית"ריסטים. הם התקדמו ממשמר הירדן עוד קילומטר שמונה מאות, והתיישבו בחירבת ירדה למשך 13 חודש. "הם מתיישבים בחירבת ירדה עם חטיבה, 700 מטר מאיילת השחר. חצור לא הייתה. ראש פינה הייתה. למה לא יריתם פגז אחד על ראש פינה? למה לא הפגזתם את איילת השחר? למה חיכיתם?" איך ההיסטוריוגרפיה העברית מסבירה את זה? עבאדי: "לא מסבירים. אין הסברים…" אוקיי. עבאדי:  "ספרות מלחמת השחרור, על כל גזרותיה, בחיים לא הבינה מה רצו צבאות הפולשים במלחמה הזאת. 'מעטים מול רבים' – אידיוטיזם שאין כמותו. הלוא לפני הפלישה ב-15 במאי, הייתה תכנית ד'. גויסו 30 אלף אנשי חי"ש. צבא קבע. איזה 'מעטים מול רבים'? כמה היו בפלישה? לא אומרים…" רוב ההיסטוריונים מסכימים היום שבשלבים המתקדמים של מלחמת העצמאות הכוח העברי היה גדול מהערבי עד פי שלוש… עבאדי:  "בשלב המתקדם. אני מדבר איתך על לפני הפלישה ולפני הכרזת המדינה. אני מדבר איתך על תכנית ד', מבצע נחשון. רגע, אז הסורים יושבים 13 חודש, אולי תגיד לי באמת למה הם התכוונו? ולמה לא ירו? 13 חודש, יזהר, אני לא מדבר על 13 יום או 13 שעות, 13 חודש. עד שמרדכי מקלף הגיע אליהם ונחתם ההסכם." עד הסכם הפסקת האש בעצם? עבאדי: "כן. למה הסורים נסוגו מכוונתם המקורית? מה היה המניע? מה הם חושבים? למה הם לא תקפו? למה הם חיכו למרדכי מקלף? אולי תגיד לי? אחרת, איזה מן סיפור על מלחמת השחרור אתה מביא? אתה לא. אתה סתם בלופר, עוואנטאג'י. מעוור עיני תמימים." כן? עבאדי: "מה רצו הסורים במלחמה הזאת? ביום כלשהו, הצבא המצרי פולש. למה הוא פלש? מתי הוא פלש? עם מי הוא פלש? אוקיי, הם הלכו בשני צירים. יזהר…" כן, דיברנו על זה … עבאדי:  "הם הולכים ברצועה, ברצועה אין אף יהודי. תגיד לי, אם זו כוונה להכות את היהודים, למה אתם הולכים ברצועה? אין שם אף יהודי אחד? אולי בכפר דרום…" טוב, גם נפוליאון עבר את הרצועה בדרכו לעכו… עבאדי:  "אבל  היה לו אויב. פה אין יהודים." אבל זה בדרך… עבאדי:  "לאן?" לתל אביב… עבאדי:  "'הם התכוונו להגיע לתל אביב', יפה! זה בדיוק נכון, גם אתה חניך 'ספרות מלחמת השחרור'. ואז מה, קמת ופוצצת את הגשר ואתה קורא לו "גשר עד הלום". יזהר, תקשיב, היו להם נגמ"שים. בוואדי הזה לא זרמו מים. אפילו עם טוריה היו יכולים לעבור לצד שני (צוחק). אבל הם לא המשיכו לכיוון תל אביב.  "מה קרה לצבא המצרי? תראה לי משהו בספר של מלחמת השחרור, משהו… נעלמו, התאדו ב"גשר עד הלום". מה היה? הם הגיעו לשם כדי לעלות על כביש תרקומיא, ולאן הם הגיעו? לעמק האלה. מה קרה בעמק האלה? קרבות בינם ובין הלגיון הערבי – "בן הכלבה…". לעצור את עבדאללה, "בן הכלבה ההאשמי", שלא ישים את הרגל השנייה בים התיכון? עבאדי:  "הציר השני זה של צבא 'האחים המוסלמים' הגיע מאבו-עגילה לבאר שבע. יזהר, זה היה אחרי ה-15 במאי, כלומר, אתמול קמה המדינה. מה אתם עושים שם? הלוא בבאר שבע אין אף יהודי אחד. אפילו אחד. עולים על הר חברון. מגיעים לגדה. אבל אין שם יהודים. תגיד לי, מה הם עושים שם? עוברים ליד רמת רחל, לא תוקפים את רמת רחל. יורדים לעמק האלה, מתחברים עם המצרים שבאו מן החוף, וכובשים את דיר ראפאת ואת בית ג'מאל. ממי? מהלגיון.   "ומה עם הצבא העיראקי? הלוא זה שני אחים. מה עם בריטניה? מה הייתה הכוונה? תכתבו מחדש את קורות מלחמת השחרור. פשוט זה דבר מטומטם. וזה קורה כבר 70 שנה." אבל לסורים אין עניינים עם עבדאללה… עבאדי:  "מה הסורים רצו, כשהם עשו את התנועה הזאת? מטרתם היתה לעצור את הבית ההאשמי שהלך עם בריטניה." "בירדן, מאז 1922, יש מלך, אמיר, וסאל בריטי, שחי מתקציב הממלכה הבריטי. בעיראק, מאז 1922, המלך פיצל הוא וסאל בריטי. איראן, פרוטקטורט בריטי. אי אפשר לעבור מאירופה למזרח הרחוק בלי לשלם מס לבריטניה. ואז, אני אקח ממך מס כזה שלא יהיה כדאי לקנות את הסחורה שלך, ויקנו סחורה בריטית, כי אוניות בריטיות לא צריכות לשלם מס לבריטניה. ואני שומר על המונופול ועל המכירה שהביאה להתעשרות שלי. אני בריטניה, שרוצה להגן על היתרון שלה, מחיה מחדש את הרעיון של סוריה הגדולה תחת כתר הבית ההאשמי. "צבא מצרים עד הפלישה ב-48' לא ירה כדור אחד באימונים. ר' אליעזר בארי, "השלטון והקצונה בעולם הערבי". "נחזור לסוריה, לפני שהם תקפו את דגניה, הם היו בבינת ג'ביל, בלבנון. מה הם רצו? להגיע לצפת, ומשם לעכו, ולספח את צפון הארץ כספר לדמשק, שנמצאת על הגבול של הבית ההאשמי. בת כמה היא? שנתיים ורבע. הם יאכלו אותה עד ארוחת בוקר." בתכניות? עבאדי: "ברור שהתכוונו להשתלט על צפון הארץ.  ב-15 במאי, ביום הקמת המדינה, ביום שבת, הם הגיעו לתל קציר. כשאני קורא את העדויות אני מבין למה." מה אתה מבין? הרי מפקד הגדוד הסורי לא יספר לך על האינטרסים הגלובליים של סוריה… עבאדי:  "לא, אבל אני אגיד לך כמה דברים שהוא מעיד עליהם בפני האקדמיה לביטחון לאומי. "הם סך הכל היו 3 פלוגות של 50 איש כל אחת, והמפקדה של הגדוד שמנתה 30 איש נוספים. ההחלטה לתקוף את דגניה על ידי הגדוד השלישי נפלה על ידי מפקד החטיבה שקרא למפקדי שלושת הגדודים לפגישה בקאמפ." איפה? עבאדי:  "מחנה חיל הספר, היום במעגן." על 'קו אידן'? עבאדי:  "מה זה 'קו אידן'?" קו מז'ינו המקומי, קו הביצורים שהבריטים בנו… עבאדי: "כן. על שם אנתוני אידן, שהיה היה קצין מצטיין בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, ולאחריה היה שר החוץ." מה הקשר המקומי שלו לפה? עבאדי: "זה רעיון שלו. בזמן מלחמת העולם השנייה, גרמניה הנאצית כבשה את סוריה ולבנון והשליטה שם את שלטון וישי. היה חשש שהגרמנים יתקפו את ארץ ישראל בנקודה הזאת, וירדו מדרום הגולן, לירמוך." איפה בדיוק עובר הקו? עבאדי:  "על הגבעה שנקראת 'גבעת ההתיישבות', הנקודה הגבוהה ביותר בתל קציר. בנו שם עמדות בטון עם גג, כלומר, נגד הרעשה, ובית חולים תת קרקעי. בשוליים הצפוניים של בנו מוצב בטון אל מול האון, שעוד לא היתה. וגם חפרו תעלה אנטי טנקית, מהקרנטינה החדשה עד לירמוך. אני הייתי צד חזירים בתעלה הזאת. הייתה תעלה אנטי טנקית שתמיד היה בה מים, אז החזירים עשו חיים." הקו הזה קיים עד היום? עבאדי: "בוודאי." למה לא שמענו עליו? עבאדי: "כי אתה…" 'כי אתה בור ועם הארץ', אתה אומר? עבאדי: "אני חפרתי בו ודשתי בו, הייתי צד חזירים שם בלילה…" אוקיי. הגדוד הסורי שתקף את דגניה, הגיע דרך 'קו אידן'? עבאדי:  "הוא ירד מעמרת עז א-דין (כיום אדמות מבוא חמה. י.ב), השאירו שם את התותחים, מפקדת החטיבה התמקמה בתל קציר. בשעה 4 אחרי הצהריים, לפי הוראת המח"ט, שלושת הגדודים נפגשים בקאמפ, ושם ניתנה פקודת המבצע. 'אתה, מפקד הגדוד השלישי, תתקוף את דגניה א'. אתה, מפקד הגדוד הראשון, תתקוף את דגניה ב'. יעמדו לרשותכם טנקים ולרשות הכוח השני שיתקוף את דגניה ב' נגמ"שים מסוג מרמון הרינגטון'. "וסוכם, שבשעה 4 בבוקר הכוחות יהיו ערוכים להתקפה, ההתקפה תתחיל ב-4 וחצי. בין 4 ל-4 וחצי הארטילריה הסורית מעמרת עז א-דין תרכך את דגניה א' ואת דגניה ב', ומטוסי חיל האוויר הסורי יתקפו את שתי 'המסתעמראת', הקיבוצים האלו. 'נערכנו, בשעה 4. לא באה ההפגזה'." 'נערכנו', אתה מדבר עכשיו בתור דגניה? עבאדי: "לא, בתור הסורי. אני מפקד הגדוד: 'נערכנו. כאשר אמרו לי שאני צריך לתקוף את דגניה א', צמח כבר הייתה כבושה, כי זה 19 במאי.'" צמח זו עיירה ערבית. עבאדי: "כן", 'אבל קודם אנחנו החזקנו בה. וגם במשטרה. יומיים קודם היא נכבשה. 'עליתי על הגג לצפות על המטרה'." כך אומר מפקד הגדוד הסורי? עבאדי: "כן." 'עליתי על הגג לצפות על המטרה, ואתם לא תאמינו מה אני רואה; אין קיבוץ. מסך של עצי ברושים ואורן, ולפניהם גדר תיל'." מה ההסבר שלו לפנומן? עבאדי:  "לא ראה, באמת לא רואים. הוא חשב שהוא הולך לתקוף את הקיבוץ. בתים. שיירו מהחלונות… כמקובל. אבל הוא לא רואה קיבוץ. והוא אומר 'אני לא יודע, לא הצלחתי להבחין אם הנהר הוא לפני זה או אחרי זה'. נהר הירדן? עבאדי: "'ואני רוצה להגיד לכם בעדות שלי, שלא הייתה לנו מפה של עמק הירדן. אני חיכיתי להרעשה. לא באה. למה? כי התברר לי שבלילה שר ההגנה, שרבאתי, נתן הוראה לקצר טווח, לרדת מעמרת עז א-דין לתל קציר עם התותחים. ירדו. "אבל מה? בא מישהו ואמר: תשמעו, יש קומנדו יהודי בעין גב. הם יתקפו אתכם. אז החזירו את התותחים חזרה לעמרת עז א-דין ואז לא היתה הרעשה." "החזירו התותחים מפחד מהקומנדו היהודי שחנה בעין גב. איזה קומנדו יהודי? (צוחק) "ואז ב-9 התחילה ההרעשה. חיל האוויר לא הופיע. לא ב-4 ולא ב-9." אז התותחים בסוף כן יורים? עבאדי:  "ב-9 בבוקר, אחרי שהם הגיעו חזרה לעמדת אז א-דין, ירו. אבל חיל האוויר לא הופיע. אז מפקד החטיבה שיושב בתל קציר – יש לידו קצין עיראקי שבא לשמור עליהם – אמרו לו 'תנו אתם סיוע אווירי'. שלחו מטוס." עיראקי? עבאדי: "מטוס עיראקי, שהשליך כרוזים. יש לי כרוז מקורי. ואני כל הזמן הייתי בטוח שזה מטוס סורי. זה כרוז שיש בו שלוש עמודות; ערבית נהדרת, עברית דפוקה וגרמנית נהדרת." למי מיועד הנוסח הגרמני? עבאדי:  "זרקו אותו מעל דגניה…" במיוחד לייקים של דגניה, או מה? עבאדי: "לא, כתוב גם בערבית ובעברית, ואני הייתי בטוח כל החיים, שאחד מהרבנים בדמשק תרגם את הכרוז מערבית לעברית. משהו מהאגדה, התרגום." בלשון קודש? עבאדי: "עכשיו אני יודע שזה לא חכם הלכה סורי, אלא עיראקי. המטוסים לא יצאו מסוריה, אלא מעבר הירדן. במקום פצצות הם זרקו על דגניה כרוזים." מה כתוב בכרוזים? עבאדי:  "'שאין לנו שום דבר נגדכם', 'הציונים אשמים', 'בואו נחזור שוב להיות חברים כמו שהיינו'…" לא קריאה לעזוב? עבאדי: "לא! 'תצטרפו אלינו, אל יהודי עירק, אל יהודי סוריה…' עוד לא הייתה אז עלייה מעירק.     "תקשיב, זה מדהים. 'תשמע מה שהיה', הוא אומר, 'כמו שאנחנו מתחילים להתקדם על-פי התכנית, הטנקים צריכים להתפרס לפניי, אבל הטנקים התקלקלו. נשארו רק שלושה מתשעה – זה כל השריון הסורי, תשעה טנקים. "'ואז אין לנו חיפוי של שריון שהיה צריך ללכת לפנינו, רק שלושה נשארו'. באמת אלה השלושה שהגיעו אלינו." על הטנק הראשון שלום הוכבאום שפך את הבנזין? עבאדי: "חכה רגע, המג"ד הסורי מתאר בדיוק, הוא לא צריך בכלל את העדויות של ענברי וכל המטומטמים האלו, ממש מטומטמים… התפרסו, בתשע, במקום בארבע וחצי ומתחילים את ההתקפה בתשע. 'ותשמע, הייתה אש איומה…'" אש נגדית מדגניה? עבאדי: "'איומה'. "אני יודע מה היה פה, לא היה פה כלום. כי בחפירות בדגניה לא היו רק אנשי דגניה, זה נורא להגיד. היו מדגניה ב', מכנרת המושבה, מכנרת הקבוצה, מאפיקים. המפקד היה איש אפיקים, לא מדגניה. אני יודע בדיוק מה היה להם; 20 רובים Mark4 בריטיים, 20 רובי קראבינות צרפתיים, הכל ממלחמת העולם השנייה, 10 אקדחים ורובה ציד. זהו? עבאדי:  "זה מה שהיה." אבל היו תותחים ברכס פוריה, לא? עבאדי:  אולי תפסיק? הנפוליאונצ'יקים… הציעו לנו שנקבל אותם, אבל לא רצינו. זה לא שייך לקרב בדגניה, לא רצינו להכניס אלמנט זר… "בכלל הם היו מנותקים לגמרי, לא היה אמ"ן, לא היה מודיעין לצה"ל. כי ש"י התפרק. לא היה מודיעין, כלום. אבל מאז יש חומרים להיסטוריונים, כבר לא ללוחמים – להיסטוריונים. אף אחד לא קרא. תשמע ממני, אף אחד לא קרא…" אתה מדבר על החומרים של הצד השני, של הערבים? עבאדי: "ברור. המלחמה היא אף פעם לא צד אחד, תמיד יש לפחות שני צדדים, אם לא יותר…" כן. עבאדי:  אז צריך לראות מה הכוונות ומה הם אומרים. 'התחילה אש תופת ועברנו בשטח מהתקפה למגננה.' במה מתבטאת המגננה? עבאדי: "יושבים ומתחפרים. והוא מוסיף 'אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, היה בנוסף לגדוד גם כוח לא מאורגן, ע'יר תנט'ימי, מתנדבים, שהיה להם מפקד, אבל לקחו מהם את הנשק בערב ונתנו להם תתי מקלעים חדשים. אף אחד לא ידע לפרק, אף אחד לא ידע להשתמש. עובדה. אבל רגע, אני רוצה לספר לכם עוד משהו. הגיעה משאית מחיל הקשר בדמשק, עם מכשירי קשר. לא היו לנו מכשירי קשר". והם לא ידעו לתפעל אותם? עבאדי: "'האיש שהביא אותם ביקש שני חיילים מהגדוד שלי, נתתי לו שני חיילים, ניסה ללמד אותם איך מפעילים את המכשירים. אתם תוכלו להתקשר גם למפקדת החטיבה וגם למטה הכללי בדמשק. בסדר? תוך כדי זה שאנחנו מסתכלים על הפלא הזה, שמענו את היהודים בדגניה נכנסים לקשר ומדברים ערבית. הבנו שהמכשירים האלו פסולים, אז סגרנו. לא ידענו להפעיל אותם'." ומי היו הדוברים, הוא המציא אותם, או מה? עבאדי: "אני לא יודע, או שהוא המציא את זה, או שמישהו, אתה יודע, שנקלט ולא ידוע מאיפה. אבל כתוב, שחור על גבי לבן.   "'ב-9 בבוקר אנחנו מתחילים להתקיף, ואז אנחנו נכנסים לעמדות התחפרות, כי הייתה אש תופת. הטנק שבדגניה בא דרך הכביש, ראה ששער 60 פתוח. הוא אמר שזה מלכודת ולא נכנס. נעצר בצד. ואיפה הירדן עובר, לפני דגניה או אחרי דגניה, לא ידעתי. אבל אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גילינו שדגניה יושבת בקו אידן.' (צוחק) "המג"ד הזה, כמו כל החטיבה הזאת, בחיים שלהם לא תרגלו התקפה על יעד מבוצר. הוא היה בטוח ש…" הרי קו אידן הוא בכלל קילומטרים מזרחה? עבאדי: "דגניה בקו אידן? זה ממש משהו… 'תעלות מבוצרות', לא סתם. 'רצינו לעבור את הגדר. לא יכולנו לעבור את הגדר. אתה יודע למה? כי לקחו מאיתנו את מגזרי התיל'." מי לקח? עבאדי:  "לקחו מהם. לפני ההתקפה לקחו מהם את מגזרי התיל. לא היה להם מספרי תיל, לא היה להם קשר, הטנקים לא נסעו – רק שלושה מתוך תשעה." מה עם השלושה שנסעו, אחד נפגע על ידי שלום, מה עם השניים האחרים? עבאדי: "בצומת פה, בכניסה לדגניה. הם ירדו מהשרשראות." השניים הנוספים, התקינים? עבאדי: "כן. חיל חימוש לקח אותם. השתמשנו בהם…" אבל למה הם נעצרו? עבאדי:  "נפלו מהשרשרת. הם עבדו. המנוע עבד. עזבו וברחו." אוקיי. *** המשך עדותו של המפקד הסורי בהתקפה על דגניה, סא"ל אַמִיר שַלַּאש: "אחרי זה נשלחו הפלוגות אל מול המטרה המתוכננת תחת חיפוי, המורכב מקלעי הגדוד שהתמקמו על גג המשטרה הבריטית. ואז, הטנקים זזו אל לפני הרגלים. כעבור זמן קצר לאחר התזוזה של הטנקים, הושבתו מרביתם ונשארו על מקומם." מתוך "משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית, תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין"*** "כאשר הגיעו הרגלים אל מסך העצים, אשר מונע את התצפית לקיבוצים, הם מצאו גדרות תיל קוצניים, סבוכים ועבים המונעים את המשך התקדמות. מאחר ונלקחו מהגדוד מכשירים להתגבר על בעיות, כמו מגזרי תיל, לא היתה בידנו כל דרך למנוע את העצירה. "לפתע החיילים עמדו בפני מטר אש של רובים ומקלעים, דבר שאילץ אותם לסגת אל נקודת המוצא, כשהם עוזבים אחריהם מספר פצועים והרוגים. ואכן התברר לאחר מכן שהיהודים היו מוצבים ב"קו אידן", אשר בנה, הצבא הבריטי במהלך מלחמת העולם השנייה, כדי למנוע מהגרמנים להשתלט על אזור זה. כך התחלנו לספוג אבדות."  עבאדי:   "ממשיכה העדות, הוא אומר 'נסוגונו חזרה. מפקדת הגדוד הייתה מאחורי בית הספר של צמח בשטח הפתוח ואתם לא יודעים מה קרה. הייתה הרעשה של מרגמות, אתם לא מתארים לכם!' "הייתה מרגמה81 מ"מ אחת בדגניה. אליעזר שלו היה המפעיל שלה יחד עם ד"ר שפירא. 'הרעשת מרגמות – פגז נפל במפקדת הגדוד. תשעה חיילים ואני ועוד קצין, נפצענו.' "יש שם שמות של כל הרופאים והאלונקאים, הכל."  אז זה היה ניצול יעיל מאוד של מרגמה אחת? עבאדי:   "כן. 'אז בא מפקד השריון וראה את מצבנו, פרוסים על האדמה, מוכים על ידי המרגמות…' "איזה מרגמות? הייתה מרגמה אחת, 81 מילימטר." בתוך הקיבוץ? עבאדי:   "היא הייתה מוצבת על יד בית הקברות. אליעזר שלו הפעיל אותה."  'נפצענו'. 'מגיע מפקד הכוח של השריון וראה את מצבנו, הביא נגמ"שים, אלו שהיו צריכים להתקיף את דגניה ב', והגן עלינו הגנה היקפית. והרופא לקח בג'יפ היחידי שהיה במפקדת הגדוד ופינה בבת אחת 9 חיילים. נשארנו שניים, אני ועוד הקצין מהגדוד. בנגלה השנייה לקחו אותי ואת הקצין והובילו אותנו…' "עכשיו אני מבין למה הם לא המשיכו. אבל הם כן עברו ביוני לחירבת ירדה. אבל למה לא המשיכו משם, למה?" זו שאלה שלא נבדקה על ידי ההיסטוריונים העבריים? עבאדי:  "בחיים לא. אתה יודע מה, אני רוצה שתבדוק." אני אבדוק את זה…  אז בדקתי – ר' בסוף הפרק "איך מספרים סיפור מורכב על מלחמה".  ***       מתוך מה שאתה אומר, אולי יש קשר בין העצירה של הגדודים הסורים בחירבת ירדה לתוצאות הקרב הכושל על הדגניות? הם ראו שאין להם צבא… עבאדי:  "אז למה התכתשתם על משמר הירדן וכבשתם אותה? למה המשכתם אז? למה לא המשכתם עוד? אם באתם, למה לא המשכתם?" איך הם יצליחו להמשיך אם אין טנקים, כמו שקרה בדגניה? עבאדי:  "אז למה אתם מתאמצים על כיבוש משמר הירדן?" אולי הם מיצו את הכוח שלהם? עבאדי:  "אז למה אתם יושבים שם? מה היה השינוי בהתכוונויות שלכם? אם אתה לא מתאר לי את מה שקורה בצד השני, אינני יכול לראות את האירוע. למה לא המשכתם? מה קרה בדרך? מה הביא אתכם לחכות למקלף ולהסכם הפסקת האש? מה שיניתם בתכנון האסטרטגי שלכם? מה לגבי הבית ההאשמי? מה לגבי בריטניה? … העדות שלו מסבירה" מה היה קורה אם הם היו כובשים את הדגניות, הם לא היו ממשיכים הלאה? עבאדי:  "ממשיכים. כתוב בפירוש." נו? עבאדי:  "בפקודת המבצע ממשיכים לכיוון כנרת, הוא לא אומר איזו, 'זאת הצופה על הדרך לטבריה'. שתיהן צופות על הדרך לטבריה…" אז קיימת אסטרטגיה של התקדמות וכיבוש? עבאדי:  "נכון. מתי? ב-20 במאי." ומה קרה אחרי, למה שהאסטרטגיה תשתנה? עבאדי: "הם קיבלו דיווח על מה שישראל קיבלה בעסקת הנשק הצ'כית." אז מה שאתה אומר זה שהם עצרו בגלל זה? עבאדי: "רגע, דבר שני, האיום ההאשמי (לכונן את "סוריה הגדולה" י.ב) לא יושם. בגלל ברית המועצות וארצות הברית ששמו רגל לבריטניה… "למה התכוון עבדאללה 'אני כבר שם'? חשבת פעם, יזהר? מה זה 'אני כבר שם'? מה היה ביום הקמת המדינה ביחסים הצבאיים בינינו ובין ירדן ועיראק? תסתכל, בגדה המערבית לא היה מאחז עברי אחד ביום הקמת המדינה. גוש עציון נפל לפני הקמת המדינה. הר טוב נפלה לפני הקמת המדינה. בית הערבה נפל לפני הקמת המדינה. המושבות שמצפון לירושלים, נווה יעקב, קלנדייה, זה לפני הקמת המדינה. אז מה היה? "עכשיו, ואדי ערה, מה המרחק משם עד הים? באמת עבדאללה עוד רגע שם את רגלו השנייה בים התיכון. תקשיב, כי זה שבוע לפני הפלישה, הוועידה הזו, ועידת דמשק. וכל השבוע הזה היה בלאגן כזה אצלם בצבא המצרי. תבדוק מתי הצבא המצרי פלש – לאחר שנודע לו על הבית ההאשמי בניצוח בריטניה. הם אומרים את זה. תקרא אותם. אחרת אתה לא מבין כלום במלחמה. 'שואה', זה פשוט נורא. ככה כותבים את קורות מלחמת העצמאות?" תגיד, בכל זאת, אתה בן דגניה. אתה אמור להיות מין לוקאל-פטריוט,  ואתה בעצם מספר סיפור אחר, שסותר את הסיפור הקלאסי של גבורת ה'מעטים מול הרבים'? עבאדי:  "עוד פעם? זה אידיוטי, כי לא היינו 'מעטים מול רבים'. כי כאשר אני קורא כמה חיילים מצרים פלשו וכמה חיילים סורים, לא היינו 'מעטים מול רבים', די כבר." רגע, אבל לפני שאתה צועק עליי, בוא נדבר על דגניה… עבאדי: "כן…" בדגניה, אתה אמרת לפני רגע, ש'היו לנו ככה וככה רובים ואקדחים'? עבאדי:   "נכון." זה לא נחשב 'מעטים'? עבאדי:  "כי המחלקה של הפלמ"ח וגולני ברחו…" לא משנה, אבל בשורה התחתונה… עבאדי:  "זה נכון." זה 'מעטים'? עבאדי:  "זה נכון." אז מה אתה אומר? עבאדי: "שהמעטים לא ניצחו בגלל רוח הגבורה שלהם, אלא שהאויב היה חרא שבחרא." אז אולי זה 'מעטים' מול 'רבים' שהם 'חרא שבחרא'? עבאדי:  "נכון." אז אין בינינו הרבה ויכוח… עבאדי: "אבל בשביל לפתוח את המילה 'חרא שבחרא', צריך לכתוב למה הם 'חרא שבחרא'. את זה לא כתב אף אחד. זה מה שמוציא אותי מן הכלים.  "עכשיו תגיד לי 'למה לא עשית את זה קודם?'" למה? עבאדי:  "שנים, אני חושב לספר את זה למשפחתי באחד מחגי יום העצמאות, הרי אנחנו פה שבט גדול. לא הייתה לי הזדמנות, כי ראיתי שאף פעם זה לא מתאים. אבל היום כשהיה גירוי שעומדים להוציא עוד ספר מטומטם על מלחמת השחרור, אז אמרתי 'כדאי שזה בכלל לא יופיע'." אבל מבחינת צד א', הוא היה באיום קיומי, והוא נלחם על הבית, והוא הצליח לשרוף את הטנק… עבאדי: "איזה איום קיומי?" אתה בעצמך אומר, התכוונו לכבוש את דגניה ולהמשיך לכנרת… עבאדי:  "ומה עם בית זרע, ואפיקים, ושער הגולן ומסדה?" נו? עבאדי:  "גם זאת פרשה בפני עצמה, פרשת מסדה ושער הגולן. אתה יודע, אחד הדברים שהציקו לי כל החיים, זה כאשר היינו ילדים וחזרנו לדגניה והלכנו לכיתה ה', ירדנו לחייו של בן מסדה, שלא הייתה לו ברירה, והוא תלה את עצמו בבית ספר. עמוס. עמוס בלאט." כי האשמתם אותו בנטישה? עבאדי:  "האשמנו את 'ההורים החרא' שלו, שהם ברחו. אבל זה ממש לא היה נכון. מה היה במסדה ושער הגולן? הגדוד הסורי הזה שקיבל את המשימה, הגדוד השלישי, לתקוף את דגניה, היה צריך לתקוף את שער הגולן ומסדה. "בערב מרעישים את מסדה ושער הגולן, מתל קציר. עם התותחים 140 מילימטר. 'בבוקר עמדנו לתקוף. שר ההגנה שרבתי בא ואומר – מה אתם מבזבזים תחמושת?' ב-23 לחודש מחליפים את שר ההגנה וממנים את ג'מיל מרדם להיות שר ההגנה. "עכשיו, אני קורא את זה וחושב לעצמי, יא אללה, מה עושה שר ההיסטוריה, משטה בכל הצדדים. זה פשוט נפלא. את ג'מיל מרדם אני מכיר, יש לי תמונה שלו. הוא התנכל לאבא שלי. הוא הושיב את אבא ואמא שלי בכלא…" כאן יש לעצור ולספר, איני עבאדי נולד בסוריה בשנת 1934. בהיותו בן 9 יצא עם אחותו שמחה, בת 7 אז, למסע רגלי מדמשק לכנרת, כשהוא אוחז בידה. הם נקלטו בדגניה א', בה הוא מתגורר מאז ברציפות, להוציא הפסקות שעשה בשירות ביטחוני, כסוכן מוסד בעירק בסוף שנות ה-60 וכמושל עזה בתחילת שנות ה-70 (ר' עוד ב"פרות קדושות" בסדרה "עזה הסיפור הלא מוכר"). על הפרשיות האחרות בחייו נספר אולי בפעם אחרת. *** עבאדי: אבל זה לא שייך. אני פוגש את ג'מיל מרדם פה בתל קציר, בזמן המלחמה (צוחק). ב-23 לחודש, שלושה ימים אחרי ההתקפה בדגניה הוא מופיע פה.  עומדים לתקוף את מסדה ואת שער הגולן. 'למחרת בבוקר אנחנו שומעים קולות בערבית, בוזזים את מסדה ושער הגולן. שלחו אותי לראות מה קורה, ראיתי בדואים שגרו בסביבה, הם ממש על הגדר של שער הגולן ומסדה. ראו, שעזבו, אין אנשים, אז נכנסו והתחילו לבזוז.' "תקשיב, כשהגעתי בהפוגה הראשונה ב-1948, הלכתי עם מוישל'ה, החבר שלי, לחפש נשק. רצינו למצוא שלל. באותו זמן, הגוויות עוד לא נשרפו. הן היו נפוחות. ומתחת לבגדים ראינו קומביניזונים. לא הבנתי איך הם מגיעים לקומביניזונים. הגדוד הזה שתקף את דגניה בא לשמור נגד הבזיזה של הבדואים שבזזו את מסדה ושער הגולן." מה עשו החיילים עם הקומביניזונים? עבאדי: "לקחו מהארונות של אנשים, של החברות, קומבינזונים. מתחת למדים היו להם קומביניזונים. לא הבנתי איך זה מגיע אליהם, היום אני יודע." כדי להביא לנשותיהם? עבאדי:  "ברור. אתה מבין עם איזה צבא היה לך עניין? טנקים היו, נכון. משוריינים היו, נכון. אבל מפה לא הייתה, מגזרי תיל לא היו. אפס מוטיבציה…" אז תגיד לי אם אני מסכם את הדברים שלך נכון, בקרב על הדגניות יחסי הכוחות היו כאלו שאכן היה רוב מספרי לצד התוקף, עבאדי:  "וכלי." רוב צבאי, במספרי ובכלי נשק. יחד עם זאת, הרמה הצבאית של התוקפים הייתה קרובה לאפס? עבאדי:  "מפקד הגדוד שואל איפה נמצא נהר הירדן, לפני דגניה או אחרי דגניה. תגיד לי אתה!" אבל כל זה סותר את התחושה הסובייקטיבית שהיה קרב גבורה מצד מגיני דגניה? עבאדי: "נכון." נכון שהוא סותר? עבאדי:  "ברור." לא היה קרב גבורה? עבאדי:  "קרב גבורה זה כאשר הם בתוך החצר, אבל הם לא ראו את דגניה…" בעצם אתה אומר, שלא היה קרב על דגניה? עבאדי:  "ברור, לא היה קרב על דגניה. טנק טיפש…"      שהתקרב? עבאדי:  "שחשב שהוא נמצא ב'קו אידן' ולא ידע מה עושים נגד תעלות. היו פחים, זה היו תעלות עם פחים. הוא לא ידע מה עושים. הוא היה בטוח שהוא נכנס לקו הגנה בריטי. אידיוטים גמורים…" אבל שלום, שניגש לטנק… תשמע, טנק זה מפחיד… עבאדי: "זה נכון. היה מעשה גבורה של שלום הוכבאום, שהתקרב עד לטנק בעודו חי, ושרף לו את הגומי. אבל בסדר…" עצם השריפה של הטנק לא הייתה מניע לנסיגה? עבאדי:   "מה גרם לנסיגה? ההתחפרות שלהם בגין 'אש התופת שנורתה מקו אידן.' אידיוטים גמורים… (צוחק)" 'אש התופת' הייתה רק יריות של רובים? עבאדי:   "ורובי ציד…" עכשיו תגיד, למה זה חשוב איך שרפו את הטנק, אם שפכו בנזין או זרקו בקבוק מולוטוב? עבאדי:   "זה בכלל לא חשוב." לא חשוב? עבאדי:  "בוודאי שלא. אבל מוראלית, הייתה לזה השפעה עצומה, ולא סתם." לתוקפים או למגינים? עבאדי:   "לסורים." שהם ראו את האש מהטנק? עבאדי:  "כן, גם לדגניה, אבל בדגניה לא ידעו כמה הם חארות. אחרי הבננות היתה אספסת. הסורים התחפרו שם עד אחרי הצהריים וביקשו לסגת. מפקדת החטיבה לא ענתה להם. "תשמע, היה פה ברדק מבחינתם, שזה פשוט לא יאומן. מה זה נקרא 'לא היו לנו מגזרי תיל'? מה זה נקרא חיל משלוח שבא לכבוש את צפון הארץ בלי מפה של דגניה?" תגיד, אבל אם היה מצב הפוך, ומגיני דגניה היו בורחים, אז הסורים היו כובשים את דגניה וממשיכים? עבאדי:  "היו ממשיכים, כן. כמו שקרה עם מסדה ושער הגולן. אנשי מסדה ושער הגולן לא ברחו, הם העתיקו את מקום מושבם לאפיקים. הם לא ברחו מהבית. הפלוגה של הפלמ"ח וגולני שישבו במשטרת צמח, הם ברחו…" "וחזי דר בן ה-14 – החליטו להשאיר לוחמים מגיל 14 – היה בדרך עם בקבוק של הודעה למפקדת הגבול, שהייתה בבית ירח, והוא קפץ לירדן בזמן שהטנקים היו פה בצומת, צלל והגיע לצד שני. בדרכו חזרה ראה את הבריחה. אז הוא הוציא את האקדח מאוזר שהיה לו, גרמני ממלחמת העולם השנייה, ואמר 'כל מי שעובר אותי אני יורה בו. תיכנסו לתעלות בדגניה!' "נכנסו דרך השער, יצאו דרך תנובה וברחו… "תגיד לי, מאיפה מתו 118 איש בצמח? יש פה אנדרטה. תשאל את עצמך, מי אלו? לא אנשי עמק הירדן. נפגעו גם אנשי עמק הירדן, אבל לא במספרים האלו. מי אלו היו? בבריחה מצמח…" רוב ההרוגים נפגעו בבריחה? עבאדי:  "בטח." בכיבוש צמח ע"י הסורים. "אתה מבין עכשיו כמה הקרב מרתק? אבל למה? כי היום אנחנו דנים על הקרב בדגניה, כשיש לנו תמונה מלאה של שני הצדדים." מה היו האבדות של המגינים בדגניה? עבאדי:   "בקרב על דגניה נהרגו ילדה בת 18 וילד בן 18 מילדי טהרן ואדם מבוגר שהיה בצבא הבריטי, שאול נטר. הם היו מהמגינים."     ממה הם נפגעו? עבאדי:  "הטנק הסורי מול העמדה שלהם שהייתה פה בשער 60, הכניס להם פגז, דרך חרך הירייה, פגע לשניהם בראש והרג אותם." זאת אומרת, הטנק, שעלה באש אחר כך, הצליח בכ"ז לגרום נזק? עבאדי: "הוא הרג שני אנשים." ואלו היו האבדות היחידות בקרב דגניה? עבאדי:   "לא. היה עוד אחד בעמדה הקיצונית ביותר לכיוון דגניה ב', הוא נהרג בהפגזה." אוקיי. עבאדי:  "ועוד אחד, אחרי הקרבות, כשהכל השתתק, הגיע לדגניה יורה להבות." להביור. עבאדי: "להביור." כן? עבאדי:  "והוא בתרגול שרף את עצמו… (מגחך). הכל טרגדיות." כן. ומי הנער שהתאבד בגלל שירדתם לחייו במסדה? עבאדי:  "עמוס…" אתה זוכר אותו? עבאדי:  "ירדנו לחייו, ההורים שלו ברחו, אז הוא התאבד." היו לך רגשי אשמה על הדבר הזה? עבאדי:  "שנים… כשבגרתי… הייתי בין אלו שיורדים לחייו." מה אמרתם לו? עבאדי:  "'ההורים שלך, חרא, ברחו מהקרב!' זה כל כך לא נכון. אבל בסדר, ילדים… "הם גם לא קיבלו את נס הקוממיות. מסדה ושער הגולן לא קיבלו. ניצנים לא קיבלה. שנים אחרי זה, עשו להם טיהור והם קיבלו. אבל כשנתנו לדגניה את נס הקוממיות, לא נתנו למסדה ושער הגולן. למה? כי הם ברחו." אם לסורים היה צבא יותר מקצועי, עם יותר יכולות, האם גם אז הם היו  נעצרים בחירבת ירדה ל-13 חודש? עבאדי: "לא. הם לא הבינו בכלל את המניעים של הכוח המגן. לא הבינו כלום. היום אני בעמדה מדהימה, כי אני יודע מה היו המוטיבציות של המגינים, ואני גם יודע לשפוט את המוטיבציה של התוקפים. ככה מספרים סיפור מלחמה. "תשמע, כשחזרנו בהפוגה הראשונה, אני שואל את יעקב, האבא המאמץ שלי,  'תגיד לי, איך עשיתם את זה?' – אני לא ידעתי אז את הסיפור שאני מספר לך עכשיו. והוא אומר לי ככה 'אני ידעתי שכשהסורים היו פה, אתם הייתם בהר פוריה, בדרך לחיפה.' " הילדים? עבאדי:  "כן. 'בארבע בבוקר יצאתם בדרך מהר פוריה, ואני החלטתי, הם לא יעברו אותי כדי שלא יגיעו אליך". אז זה סיפור גבורה פר אקסלנס? עבאדי:  "בוודאי. תשמע, לא רק זה. היום אני יודע שהיו אנשים מבוגרים שלא עזבו את המקום, הם חילקו סנדוויצ'ים ותה בעמדות בתעלות. זה כוח עצום. ואלו ידעו שהם מגינים על המפעל של חייהם; הקמת דגניה, אם הקבוצות. הם היו חלשים מבחינת כלי הנשק וכולי, אבל הם היו אנשים בעלי מוטיבציה ענקית." אז המידע הנוסף שאתה מביא מהצד התוקף לא נוגד בהכרח את הנרטיב המקובל? עבאדי:  "לא אמרתי נוגד." משלים? עבאדי: "כשאומרים על מלחמת השחרור 'מעטים מול רבים', זה פשוט לא נכון. תראה איזה סיפור מופלא קרה. יש בו הרבה דברים יפים, מבחינתנו. אבל כדי להעצים את הנקודות היפות שבסיפור, זה לא 'נאבעך' – הם היו 'חרא'. "אנחנו לא היינו 'מעטים מול רבים'. זה לא נכון. אתה מבין, אתה יכול להשתגע. למה? כי מגיע לנו…" הסיפור המלא? עבאדי:  "כן. כזה שיש בו את הקושי, את החרא ואת הדברים היפים. ככה מתארים מלחמה." תגיד, יש מצב שנעשה סיבוב עכשיו לראות את 'קו אידן'? עבאדי:  "אין לך עכשיו מה לראות, כי לגבעת ההתיישבות אתה לא יכול להיכנס. סגרו את התעלה האנטי טנקית. אבל אני יודע בדיוק איפה היא הייתה. המרכולית של מעגן נמצאת היום בתוך אחת האורוות. בקיר יש עדיין את הטבעות של הסוסים…   "תשמע, אף אחד לא יודע כלום היום, זה נורא. ככה לא מגדלים דור הרואי. יש לנו במה להתגאות, אבל צריך לספר את הסיפור…" ***  ככה לא כותבים היסטוריה – איך מספרים סיפור מורכב על מלחמה:  "מלחמות הן מן התופעות המורכבות והמסובכות ביותר בתרבות הפוליטית של המין האנושי… הדבר נכון במיוחד לגבי מלחמה כמו זו שהתנהלה בין היהודים לערבים ב-1948 ובה היו מעורבים כוחות כה רבים ושונים; מדינות חדשות – חלושות מבחינה מוסדית וחסרות–ניסיון באמנות המלחמה והיחסים הבינלאומיים, ארגונים בלתי–רשמיים, מקומיים וזרים, ומעצמות בעלות אינטרסים במזרח התיכון. היה זה צירוף דחוס ואינטנסיווי של פחד וייאוש, תקווה ותסכול, אינטרסים וכוונות, רטוריקה וחשאיות, אי– ודאות, דימוי ומציאות... מאבקי כוח על מנהיגות והגמוניה בין ובתוך הצדדים המעורבים, מעורבות של מעצמות וגורמים בינלאומיים, מהלכים הנוטים לצאת משליטה, ומגוון אינסופי של התרחשויות ואירועים מקריים..." (אברהם סלע, "יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל במלחמת העצמאות – בחינה מחודשת")  פרופ' אברהם סלע היה קצין אמ"ן/ מחקר עד 1986, לימים עמית מחקר במכון טרומן באוניברסיטה העברית. הוא חוקר את הפוליטיקה והחברה במזרח התיכון ואת יחסי התנועה הציונית ומדינת ישראל עם העולם הערבי כמו גם סוגיות הקשורות במלחמת העצמאות. כותרת עבודת הדוקטוראט שלו "מדינות ערב ושאלת ארץ ישראל 1945 -1948".   "חייבים להבין את הרקע הפוליטי – הסורים רצו קודם לכל להכשיל את כוונות עבדאללה לספח לממלכתו את כל שטחה של ארץ-ישראל המנדטורית כצעד לקראת הגשמת תוכניתו לאיחוד 'סוריה הגדולה'. הם היו ממש בהיסטריה מזה.   "שוכחים שכל הכניסה למלחמה של מדינות ערב, למעט ירדן, היתה אלתור אחד גדול. בזיכרונותיו של נאצר מהמלחמה הוא הולך לשוק של עזה לקנות זיתים ופיתות לחייליו, מה שמעיד על רמת ההכנות של הצבא המצרי. מדובר היה בכוחות לא מוכנים וללא יכולת צבאית מספיקה, שיעילותם היתה נמוכה עוד יותר בהעדר תיאום ופיקוד מרכזי יעילים.  "הדעה המקובלת בקרב רבים מהפלסטינים עד היום היא שמדינות ערב כלל לא נלחמו ב-1948."  "שבועיים לפני המלחמה מתכנסים הרמטכ"לים של מדינות ערב בעמאן כדי לדון בתכנית פעולה משותפת ומסקנתם היא שאי אפשר יהיה להכריע את הכוחות היהודיים אלא אם יעמדו לרשותם כוחות בסדר גודל שלא היה אפילו קרוב למצבת הכוחות שצבאות ערב יכלו להעמיד. זה היה כבר אחרי כיבוש הקסטל והכישלון של צבא ההצלה של קאוקג'י במשמר העמק.  "נפילת חיפה בידי היהודים הכתה את ההנהגה העיראקית בהלם והניעה אותה לפעול לגיבוש עמדה ערבית משותפת עם מצרים בדבר כניסה צבאית לפלסטין לאחר סיום המנדט הבריטי. למעשה, עד אמצע אפריל 1948, שלטה בשיח בין ממשלות ערב והליגה הערבית, ההנחה שהמלך עבדאללה יפעל לבדו להבטחת ערביותה של הארץ."  את עבודתם של עמיתיו ההיסטוריונים הישראליים בנוגע להתנהלות מדינות ערב בתקופת המלחמה מגדיר סלע כ"פגומה" בשל העדר השימוש במקורות ערביים, כביכול, משום שמדינות ערב לא שחררו לעיון את המסמכים הארכיוניים הנוגעים למלחמה. "אבל גם אם טענה זו נכונה בעיקרה, לא נעשה מאמץ להשתמש במקורות ראשוניים זמינים, כמו למשל מסמכי "צבא ההצלה" שבארכיון צה"ל, ושפע מקורות מהעיתונות הערבית, יומנים וזיכרונות.   "או שההיסטוריונים לא קוראים ערבית או שיש להם אג'נדה אידיאולוגית או פוליטית. בכל מקרה, התמונה האמיתית, גם זו המוצגת על ידי 'היסטוריונים חדשים', שביקשו להתרחק מהנרטיב הציוני ואף להפריכו, רחוקה מלהיות ממצה", הוא מסכם.  *** האזנתם/קראתן את פרק 57 של פרות קדושות "הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי".   לפני סיום, זוהי פנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נזדקק לעזרתכם/ן. נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים. יזהר  לקריאה נוספת: תמצית הפרק באתר הארץ העין ה-7, פרויקט אופק, היכן הם הארכיונים של מדינות ערב? אברהם סלע, היסטוריה אחרת והיסטוריוגרפיה של מלחמת תשח אברהם סלע, יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל במלחמת העצמאות – בחינה מחודשת חלק 1 אברהם סלע, יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל בתשח – בחינה מחודשת חלק 2 לצפייה נוספת: סרטון (רויטרס) המציג את אימוני הצבא הסורי ברמת הגולן בנובמבר 1947 לפני הההתקפה על עמק הירדן. *** מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה (מבקש מקלט מקונגו שמתגורר בישראל). קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר תודה מיוחדת על הסיוע בהפקת הפרק לתמר שלייסנר. להאזנה דרך האתר: האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2021/04/פרק-57-הטנק-בדגניה-גרסת-המפקד-הסורי.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 57. הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי. ולמה הסיפור השלם על מלחמת העצמאות עדיין לא נכתב הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה את ההיסטוריה כותבים המנצחים, אמר יוליוס קיסר, אבל אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה, הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר מוקדש לנופלים על הגנת עמק הירדן, 1948 מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר  הפרק פורסם במלואו באתר פרות קדושות ובו ניתן להאזין או לקרוא את התמליל המלא http://parotk.com  
עוד מעט נסוב לשולחן סדר פוסט-קורונה, נמזוג יין ונתחיל לקרוא בחוברת נושנה, כשבחדר מסובין הסבים החביבים מבני ברק; רבי אליעזר בן עזריה, רבי יהושע, רבי עקיבא, רבי טרפון והאחרים. אלא שגיבור אחד ייעדר משולחן הסדר, משה רבנו, אדריכל יציאת מצרים. במשך הדורות ניסו חכמי ישראל להסביר את ההדרה הבלתי תאומן מההגדה של פסח חול של גיבור המקרא, מנהיג יציאת מצרים. "החפץ חיים" ומפרשים אחרים ניסו לתלות את העדרו של משה מההגדה בגודל צניעותו. שכן, כביכול הוא היה מעדיף לא להיות מוזכר בכלל. המסר של משה הוא לפיכך: אני זה לא העניין. העיקר הוא תורת ישראל ועם ישראל. ואמנם, ביהדות המסורתית נמנעו ככל האפשר מפולחן אישיות ולכן יתכן ואפשר לקשר את העדרו של משה גם לעובדה שמקום קבורתו לא נודע.  פרשנים אחרים קישרו את הפנומן הזה לסכסוך שהתפתח בין היהדות לבין הנצרות לאחר חתימת התלמוד ובניסיון להסיר ממשה כל סימנים של גואל ומשיח, על מנת להבדילו מישו הנוצרי.  מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה יציג כאן החוקר יצחק (איני) עבאדי, אורחנו בפרק זה. לפרשנות זו מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים – ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד. נדון עימו גם בשאלה, האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ?  אז בואו נעשה קצת סדר!  האזינו/קראו, שפטו ושתפו! ***  ניתן להאזין לפרקים ברוב אפליקציות ההאזנה לפודקאסטים במכשירי הטלפון הניידים – חפשו "פרות קדושות". להאזנה ישירה כאן או להורדה כקובץ קול (מומלץ): תמונה ראשית: יציאת מצרים, תחריט מארק שאגאל מוסיקה: חד-גדיא, מקהלת ראנה תמלול פרק 56, "עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח": אפילו אם כולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, נדמה לי, שאנחנו לא מבינים כלום ממה שכתוב בהגדה…  איני עבאדי: "לא!"  למה מנסחי ההגדה עמלו לעצב את סיפור יציאת מצרים כטראומה לאומית, אשר ממנה ניצלו בני ישראל מכלייה פיזית רק בזכות היד החזקה של אלוהים? יחד עם זאת, אנחנו למדים מקריאה במקרא כי בני ישראל חיו לא רע במצרים?  עבאדי:  "קודם כל בוא נצביע על כמה עובדות שיהיו בסיס לדיון שלנו. משה, האדריכל של יציאת מצרים לא מוזכר בהגדה." שזה מדהים… עבאדי: "ותשים לב שקוראי ההגדה לא שמים לב לכך. משה, הגיבור המרכזי בארבע מתוך חמשת החומשים לא מופיע בהגדה. וזה מעורר שאלות." זה נשמע כמו התעללות היסטורית…  עבאדי: "זה מגמתי. אני אסביר; כותבי ההגדה, אלה שכתבו את מחזור התפילה של עם ישראל, רבנו גרשום וסעדיה גאון – סעדיה גאון היה זה שגם האדיר את הספרות הזאת והפך אותה למקודשת בעם ישראל – הם אלה שכתבו את ההגדה. "אני רוצה להזכיר לך שלאחר שקמה בגדד בשנת 751, בתקופת הבית העבאסי, עברו אליה הישיבות סורא ופומבדיתא והתחילה תקופת הגאונות. וראש הגולה היה המשנה לחליף." מי נתן לו את התואר, החליף?  עבאדי: "בוודאי!" מדוע? עבאדי: "מפני שבבית העבאסי, בעיקר החל מימיו של הח'ליף אל-מאמון, היתה סובלנות אדירה לגבי דתות אחרות. מה הוא אומר? 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג יכולים לבנות דת חדשה!' "קם ענן בן דוד  (מנהיג ומייסד התנועה הקראית במאה ה-8, לאחר שחכמי ישיבות סורא ופומבדיתא מנעו את מינויו לראש הגולה) ואמר: יפה מאוד, יש לי יותר מעשרה!" וזה גם מקביל לתקופת הזוהר של האסלאם?  עבאדי: ברור! הסובלנות הדתית אז היתה משהו, משהו… ראשי הישיבות בסורא ובפומבודיתא, שעברו לבגדד הם אלה שכתבו. הם אלה 'הגאונים'. זוהי ספרות השו"ת. אל-מאמון (ויקיפדיה)והם שכתבו את ההגדה?  עבאדי: "הם כתבו את מחזור התפילה וגם את ההגדה של פסח. אני רוצה להזכיר לך שהתלמוד הבבלי נחתם בשנת 500. למה צריך שני תלמודים?" "כי המוטו הראשי של התלמוד הירושלמי הוא – 'מצוות יישוב הארץ שווה כנגד כל המצוות כולן'. ואילו התלמוד הבבלי, בהתייחסות לשאלה הזאת אומר – 'צדקה עשה הקב"ה עם עם ישראל שפיזר אותו בין האומות'. הוא מצדיק את הגולה!" לפי ההיגיון הזה הם היו צריכים להצדיק את ישיבת עם ישראל במצרים?  עבאדי: "משה לא מוזכר כי הוא ראה את המטרה אחרת מהם…." אז משה בעצם היה מהסקטור של התלמוד הירושלמי?  עבאדי: "יותר מזה… משה למד מונותיאיזם גם במצרים כנסיך בבית פרעה, אצל אחנתון וגם אצל יתרו, כהן מדין. והוא יצר מונותיאיזם על בסיס ידיעתו את המונותיאיזם המצרי הראשון ואת המונותיאיזם שהיה אצל הערבים בערב, כמשהו אחר לגמרי." אתה רוצה לומר שבתקופה הטרום אסלאמית התקיים סוג של מונותיאיזם בחצי האי ערב? עבאדי:  "ברור!" תגיד כמה מילים על זה!  עבאדי: "יש על כך גם בקוראן וגם במקרא – תשים לב, כמה פעמים במקרא שאלוהים היהודי מדבר אל הנביאים הערביים ומשה בכלל מושם בצד. מה הסיפור עם בלק? מה הסיפור עם בלעם? בודאי!" כלומר, המונותיאיזם, שלימים אומץ ע"י האסלאם לא מבוסס רק על היהדות והנצרות אלא גם על מונותיאיזם טרום אסלאמי בחצי האי ערב?  עבאדי:  "ברור! בקוראן יש את כל הסיפורים האלה… בוא נחזור לענייננו, משה פחד שבגלל המציאות בה עם ישראל נמצא במצרים וטוב לו, הוא יתבולל וייעלם. הוא רצה להוציא אותו ממצרים לא כעבדים נחותים, אלא דווקא כאנשים חזקים. הוא חשש מהתבוללות ומפעלו העיקרי זה תורת ישראל. מעמד הר סיני. עצמאות לאומית עם תורה יהודית. "זה לא היה מעניינם של הבבלים, שכתבו את ההגדה. הם ראו את העיקר בהיותנו עבדים 'והוציאנו ה' אלוהינו ביד חזקה ובזרוע נטויה'. לא השאלות שעמדו לפני משה. משה פחד מפני התבוללות של עם ישראל דווקא כי טוב לו במצרים. ורצה להוציא אותו במצרים שיהיה עם עצמאי, חופשי עם תורה יהודית. זה דבר אחר לגמרי מההגדה של פסח." *** לגרסת עבאדי סיפור יציאת מצרים, אם כן, לא היה על רקע של סכנה להכחדה פיזית, והמשפט: "ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה" מתכוון, דווקא להתנגדות של בני ישראל לצאת ממצרים. הדבר בא לידי ביטוי בהתרפקות על סיר הבשר, הבצלים והדגה או ההתאוננות: המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר? כמו ההתאהבות בכבוד שזכו בו המתים במצרים, מדובר בציפיות שאופייניות לאדם באשר הוא אדם. ולכן עמדה בפני מנסחי ההגדה השאלה: כיצד אפשר להפוך את עם העבדים שהתאהב בהוויה המצרית ל"גוי קדוש", השואף לעלות ל"ציון" – עם כל המשתמע מן המושג "ציון" – ולהיבנות בה. היה עליהם לנסח את סיפור יציאת מצרים כסיפור של סבל שואתי.  יציאת מצרים הייתה לכן כורח המציאות: היה הכרח להוציא את הגלות מן היהודים, יותר מאשר להוציא היהודים מן הגלות. סכנת הכליה הרוחנית, בדומה להתייוונות, לתור הזהב לפני האינקוויזיציה הספרדית, ולתרבותם של גתה, שילר וקנט שלפני השואה של המאה העשרים, נתפסה כסכנת כליה קשה יותר.  באמנציפציה לה זכו בני ישראל במצרים ונהנו ממנה, הייתה סכנה לכליה רוחנית. משה היה האיש שעמד בפרץ והבין שהדרך היחידה לשמר את היהודים ואת יהדותם, היא האוטואמנציפציה של עם ישראל בארצו, בהשגחת האלוהות המונותיאיסטית היהודית שיצר. יצחק (איני) עבאדי*** מה היה נגרע מהנרטיב של חכמי בבל אם היו מכניסים את משה לסיפור?  עבאדי: אז היה צריך להצדיק את נטישת הגולה. אבל הם לא רוצים. ככה הם היו צריכים לעבור לתלמוד הירושלמי ולא לבבלי שהם מחזיקים בו. יש איזושהי השפעה לסביבה המוסלמית על הנרטיב הזה?  עבאדי:  "ברור! מכיוון שהאסלאם של ימי הגאונים היה מאוד סובלני והעניק להם יתרונות אדירים – 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג מותר להם להקים דת חדשה', אתה יודע מה זה? "זה עמד לתת לגיטימציה לענן בן דוד ולקראים. מה הם עשו? גירשו אותו. לא אני, הם (יהודי בבל)." אתה אומר, שהיה להם טוב במצרים, איך אתה מסביר את זה, שהיו גזירות שמד קשות 'כל בן הילוד היאורה תשליכוהו', ובני ישראל, מנגד, מתרבים ומשבעים נפש שירדו למצרים הופכים ל-600,000, 'וירב העם ויעצם מאוד'?  עבאדי: "פלישת החיקסוס! היתה סכנה מהם. מעבדים אין סכנה. מתי הסכנה? כשהם מרימים את הראש, 'ונוספו גם הם על אויבנו'. הפלישה של החיקסוס הכנעני." כלומר, הגזירה להשליך ילדים ליאור היא תוצאה של האיום שנבע מפלישת החיקסוס?  עבאדי: "בוודאי. 'ונוספו גם הם אל אויבינו' – מי אלה האויבים? החיקסוס." איך אתה מסביר את הריבוי הטבעי העצום של עם ישראל למרות הגזירות?  עבאדי: "רמת חיים! זה לא נכון מה שמספרים לנו. איזה עבדים? אולי מספיק עם זה – אם הם בנו את פיתום ורעמסס הם היו צריכים לדעת לחשב לפחות דבר אחד – כמה לבנים לעשות. והם ידעו, לכן הם גם ביקשו עוד תבן. זאת אומרת, הם למדו לעשות חשבון, למדו אדריכלות, למדו בניין, למדו הנדסה והפכו לגורם מאיים. "כל כך טוב להם – מינקת! אדם עני לא לוקח מינקת. והיה שם מושג של מינקת. עבדים לא לוקחים מינקת. זה לוקסוס!" בעניין הנרטיב המקראי "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד ותמלא הארץ אותם…"  טענו חז"ל שבדרך הטבע אין להגיע לפוריות של המין האנושי הראויה להיקרא "שריצה", אלא על ידי תופעה יוצאת דופן של נשים רבות, היולדות כמה ילדים בבת אחת כמו חיות. הרשב"ם מונה בין הגורמים שיכולים להביא לידי פוריות מופלגת אצל נשים תזונה יתרה. אבל, המחקר הדמוגרפי המודרני אומר שקשה להסביר הבדל משמעותי בין הפוריות של חברה זו או אחרת, בהבדלים בתזונה. חוקרים אחדים טוענים שהגורם העיקרי לפוריות הנמוכה של הנשים בחברות כפריות ובחברות של מלקטים, הוא הנקה הטבעית במשך תקופה ארוכה. ההנקה גורמת לאי פוריות במשך תשעה חודשים אחרי הלידה בממוצע. (ר' מאמרו של מאיר גרובר, "הריבוי המופלג של בני ישראל במצרים" – "דעת – אתר ללימודי יהדות ורוח"). בכל מקרה, אפשר ללמוד מן האמור במקרא כי תופעת המניקות היתה נפוצה בקרב בני ישראל במצרים והיא גם שיכולה להעיד על מעמדם ורווחתם הכלכלית.  *** עבאדי: "משה הוא אחד בחיים, לא בדורו. הוא פחד, בגלל המציאות שהיטיבה לפי עדותם של היהודים בימי משה. הם לא רצו לצאת, והוא פחד שהם ייטמעו. הוא רצה להוציא אותם שיהיו אדונים בארצם עם תורה משלהם… להוציא אותם מהגלות ולהביא אותם ארצה, וזה לא מעניינם של מי שכתבו את ההגדה המסורתית. שהיא מצדיקה גלות."  אז מהו הנרטיב של ההגדה? מה הם רוצים להגיד?  עבאדי: "נורא פשוט – יציאה מעבדות לחירות! אבל זה לא נכון, לא היתה עבדות לאורך כל התקופה. יכול להיות שבהתחלה, בסדר. אבל אחר כך היו מהנדסים, ידעו מתמטיקה וחשבון והנדסה…" אבל אם הם הפכו לאיום דמוגרפי, למה המצרים מונעים מבני ישראל לצאת?  עבאדי: "בלחץ האוכלוסיה. כמו יהדות רוסיה. 'בלעדיהם קשה לנו להסתדר. לך תחזיר אותם חזרה!'." כמו שהמשטר הסובייטי סירב לשחרר את יהודי רוסיה? עבאדי: "ורצה לפחות כופר בעד הלימודים שלימדנו אותם." מהנדסים, אדריכלים…  עבאדי: "ברור! בסיכומו של דבר להגדה של פסח היתה מגמה אחת ויחידה; הוצאת היהודים, העבדים, הנרדפים ביד חזקה ובזרוע נטויה של אלוהים. זה הדבר היחידי. משה ראה אחרת את הדברים. משה רצה להוציא את עם ישראל מהגלות ולהביא אותם לארץ לעצמאות מדינית, דבר שהוא מנוגד לאופיים של האמוראים הבבלים. ספר דברים מדבר על עצמאות מדינית. לא רק זה, אלא גם בגלל שהוא ידע מונותיאיזם, גם מצרי וגם ערבי, הוא יצר את המונותיאיזם היהודי הצרוף, שאין כמותו. מעולם לא היה כמותו ומעולם לא יהיה כמותו. ז"את אומרת, עם חופשי בארצו, עם עצמאות לאומית, מונחה בתורת ישראל, כפי שמשה הבין אותה. זה ההבדל." "למה התקדשה ההגדה המסורתית בהיסטוריה של עם ישראל? כי יש בה משהו; היציאה 'מבית עבדים'." בעצם, ממה שאתה אומר חכמי בבל עשו סוג של מהפכה אמונית. להדיר את אדריכל יציאת מצרים מהסיפור זה מעשה מהפכני…  עבאדי:  "אני מסכים איתך. במציאות שלנו היום, כאשר הדגש הוא עצמאות יהודית לאומית בארץ ישראל הגדה של פסח היא לא רלבנטית. הראיה של כל אחד מאיתנו, לא משנה לאיזה זרם הוא שייך, עצמאות יהודית לאומית בא"י – וכל אחד יבין יהדות איך שהוא רוצה –  זה משותף לכולנו: עצמאות לאומית! וזה לא מניע של כותבי ההגדה." יכול להיות שחכמי בבל צפו את העתיד ידעו שאנחנו הולכים למסע של עוד 1,500 שנים של גלות והמוקד יהיה חיים יהודיים מחוץ לארץ ישראל?  עבאדי:  "לא!  בזמן שהישיבות עברו לבגדד היה ליהודים נפלא. לא היתה רדיפה דתית. היתה סובלנות דתית שלא היתה כמותה מעולם, וגם לא אחר-כך. הסובלנות הדתית של אל-מאמון ושל רשיד התרחשו בתקופה מדהימה! 'כל עשרה אנשים עם מנהיג יכולים להכריז על דת חדשה' –  בחליפות אסלאמית. יזהר, תקשיב מה שאני אומר. זה משהו פנטסטי. אין מצוקה…" מהדברים שאתה אומר המונותיאיזם של משה מבוסס על שני גורמי השפעה, המונותיאיזם של אחנתון והמונותיאיזם של המדיינים…  עבאדי: "תראה, הרג מצרי, לפי המקרא – בסדר. למה הוא ברח למדיין, אתה יודע איזה מרחק זה? גיי וייסט איך הוא עשה את זה, האם הוא חצה את ים סוף, או שהוא הקיף את ים סוף?" אולי דרך דרום הנגב?  עבאדי: "אתה יודע איזה מרחק זה? תשים לב לפרשת יתרו, לא רק במקרא. תסתכל עליה בקוראן. המקרא עשה עוול ליתרו. הקוראן מסביר את המונותיאיזם שלו. הוא מסביר למה יתרו נרדף בגללו. תשים לב למעט שכן מופיע במקרא. הוא בא, לא עבד חמש שנים בשביל לקבל את ציפורה – ביום הראשון נתן לו את ציפורה. אז מה הוא כן עשה אצלו? למד אצלו מונותיאיזם. הקוראן מפרט את המונותיאיזם של יתרו והוא אומר מה ייחודו ולמה יתרו נרדף. "בפעם השנייה, יתרו מופיע אחרי מעמד הר סיני אצל משה ומביא איתו את ציפורה ואת שני הילדים. והוא אומר לו: 'משה, דחילק, אתה היית כל כך עסוק ששכחת את אשתך ואת שני הילדים. אני מביא לך אותם'. ואני מניח שהם החליטו שהוא יישן שם בלילה לפני שהוא חוזר. למחרת בבוקר הוא רוצה לשוחח עם משה והוא איננו. שואל: איפה משה? אומרים לו הוא שופט את העם. יתרו היה רב למשה. משה למד אצל יתרו. לא רק מונותיאיזם. "'תקשיב', הוא אומר לו: 'איפה היית?' עונה לו 'שפטתי את העם'. אומר לו 'אתה אידיוט. ככה לא מנהלים מדינה. אתה עומד להילחם מחר על ארץ כנען. לא ככה עושים. תשמע ממני. אני אגיד לך מה צריך לעשות.'" כל זה מופיע בקוראן? עבאדי: "גם בקוראן וגם במקרא. 'תבחר לך מבין אנשי החיל, שלא לקחו שוחד והם נקיי כפיים וזה וזה, ותעשה שרי עשרות, שרי מאות, שרי אלפים…'" וזה יכול להיות כל כך אקטואלי; בספר שמות, פרק י"ח, מורה יתרו למשה למנות אנשי חיל שיטפלו בבעיות היום יום. כך הוא אומר:" ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוהים, אנשי אמת, שונאי בצע, ושמת עליהם שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות". (שמות יח , כא ). הרמב"ן פירש: "וטעם לאנשי חיל, אנשים ראויים להנהיג עם גדול….ואיננו ביוצאי מלחמה בלבד…. והנה יקרא באנשי חיל במשפטים, כי הוא החכם, הזריז והישר….ופרט שיהיו יראי אלוהים, אנשי אמת ושונאי בצע, כי לא יהיו אנשי חיל בלי מדות אלו". עבאדי: "הוא מכין אותו למלחמה. משה לא חשב על זה. יתרו בא אליו להתארח, מביא לו את אשתו ושני הילדים ואז אומר לו 'לא ככה עושים'." "יתרו היה מורה רוחני של משה. הערבי הזה ממדיין. נכון, שהמונותיאיזם של משה, כפי שאנחנו מכירים אותו הרבה יותר צרוף, הרבה יותר מזוכך מהמונותיאיזם שידע כנסיך במצרים ומאשר למד אצל יתרו. אבל יתרו היה מורה של משה. מי שהביא לו את הרעיון שצריך להתכונן למלחמה, אחרי מעמד הר סיני, 'תהיה לך מלחמה. אז תתחיל להקים צבא. תמנה מפקדים!' הוא מכין לו את תכנית ד' שלו (תכנית ד' של ההגנה ממרץ 1948 היתה אסטרטגיה למעבר ממגננה להתקפה ולהשתלטות על הארץ. י.ב).  תכנית ד' של ממש. 'תעשה את זה. ותבחר אנשים. לא סתם, כאלה שלא לקחו שוחד. נקיי כפיים.' הוא בונה לו ממש את תכנית ד' לקראת הקמת המדינה. תקשיב זה ממש הפירוט של תכנית ד'. מדהים!" וזה נשאר רלבנטי עד היום…  עבאדי: "ברור!" אבל תגיד לי על העלמות משה מהנרטיב, בכ"ז אנחנו נפגשים בהגדה במקומיים, את החבר'ה מבני ברק, את רבי אליעזר בן עזריה, ואת רבי יהושע ואת רבי עקיבא ואת רבי טרפון… הם כן והוא לא?  עבאדי: "בוודאי. למה? כי אלה דורות של תנאים, שבלעדיהם אין אמוראים, והם גאונים, הם יורשי המסגרת הזאת. ולא משה." לצורך העניין הם יותר חשובים ממשה?  עבאדי: "אותם לגיטימי להביא כי הם דורות של תנאים. לולא התנאים לא היו אמוראים בבלים." בכל זאת, ההגדה מסופרת בבני ברק, לא בבבל או במקום אחר. אז כן יש מימד לאומי…  עבאדי:  "לא, מה פתאום? אם היה מימד לאומי אז תסביר לי איך זה יכול להיות שהסדר הראשון בירושלמי, סדר זרעים, נעלם מהבבלי? בסדר זרעים  יש אינסוף דברים בירושלמי של איך לזרוע ואיך לחיות בארץ. בתלמוד הבבלי אין אף מילה אחת על סדר זרעים. מסדר זרעים נשארו בבבלי רק ברכות. תודה רבה, ברכות. איך זה שכל סדר זרעים על ההוויה הארץ ישראלית נעלם מהתלמוד הבבלי? אין עליו אפילו מילה אחת. יש עוד עשר מסכתות, איפה הן? "צדקה, אם כך, עשה הקב"ה עם ישראל שפיזר אותם בין האומות. בגלות!" *** האזנתם/קראתן את פרק 56 של פרות קדושות "עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח". מוסיקה: מקהלת ראנה "חד גדיא". זוהי פנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל פרק מתומלל ע"י מתמללים מקצועיים ובתשלום מלא, כדי שניתן יהיה גם לקרוא את הפודקאסט הזה ולא רק להאזין לו. כל תרומה שתעבירו, לפיכך, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים. יזהר תמצית הפרק באתר הארץ: כל מה שמספרים לנו על עבדים, אולי מספיק עם זה הארץ 25.3.2021 להאזנה דרך האתר: האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2021/03/פרק-56-עושים-סדר.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 56. עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
 מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה של פסח. יצחק (איני) עבאדי, מציג פרשנות בעלת מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים - ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד  נדון עימו גם בשאלה האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ    אז בואו נעשה קצת סדר - האזינו/קראו, שפטו ושתפו   parotk.com - ניתן לקרוא את תמלול הפרק באתר פרות קדושות
ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חווית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוסט את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו
ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה? כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו… *** מוסיקה: דוד אבידן "ישן אדם"; לחן, פסנתר ושירה, נועה שמר קטעי קריינות: יהודית בן-יעקב להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה: לקריאת תמלול פרק 55: הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז מאת: יזהר באר ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה? כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו. זאביק רז, גדל בקבוצת גבע בעמק יזרעאל, נכד למייסדים, ועד שקיבל זימון לקורס טייס לא חלם ולא ידע כי יהפוך לימים לטייס קרב, שיזכה בצל"ש הרמטכ"ל על מנהיגות ואומץ בהשמדת כור גרעיני, כיוון שבתור נער בקיבוץ סבל מפגעים בריאותיים ונמשך דווקא אל "גייסות הרוח", עולם המילים, הספרות, וההגות – עולם שלא עזב גם כשנסק עם מטוסי קרב בין העננים וגם אחרי שפשט את מדיו והצטרף למחאה נגד השחיתות השלטונית. ואולי זו גם היתה הסיבה לקרבתו הגדולה לחיים גורי, המשורר המנוח, שאת שיריו היה רז, הטייס, מנקד עבורו. בחזרה מהירח ספר ביכוריו של רז הוא ביוגרפיה סמי-דוקומנטרית, שקווי הגבול אל הדמיון נחצים בה בלי אזהרה, בלשון רזה של טייסים. כמו זרמי סילון היא מתרוצצת בזרם התודעה משנות ה-50 וילדותו בעמק, דרך חוויותיו כטייס קרב, עד לימים אלה, תוך דיאלוג מתמשך עם הטייס/סופר הצרפתי אנטואן דה סנט-אקזופרי, שאבד עם מטוסו במלחמת העולם השנייה. "הטיסה היא מפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה", כתב סנט-אקזופרי, שגם הוא כנראה לא אהב לעמוד ברמזורים אדומים. כמותו משקיף רז על סיפור חייו ועל סיפורה של הארץ הזו ממבט הציפור; באהבה, בחמלה ובתום שהיו מתווי ההיכר של מושא הערצתו. *** הטייס שנעלם קודם לכל, רציתי לשאול אותך, מעבר להיותך טייס, מה מביא אותך לחיבור עז כזה לסנט-אקזופרי? רז:   תראה, "הנסיך הקטן", זה אחד הספרים שלמדתי מהם לקרוא כשהייתי ילד מאוד קטן. הטקסטים האלו מאוד ריגשו אותי, וקראתי אותם המון פעמים… למה? רז:   קודם כל, הוא מעיד על עצמו שהוא מצייר לא יפה. אבל הוא מצייר נורא יפה.  למרות שהוא באמת חשב שהוא לא יודע לצייר, זה מאוד הצליח לו. זו דוגמא שמראה לנו שכשאדם הוא אמן גדול, אז בהרבה מקרים זה מופיע בכל מיני שטחים. בתור ילד קטן הטקסט של הנסיך הקטן חדר אליי מאוד עמוק; האמונה הזו בתום, בראייה של הילדים לעומת הראייה של המבוגרים, החיפוש אחר אהבה, למשל. התחברת לנאיביות הזו? רז:  כן, זה תום. המילה נאיביות לא קולעת, זה התום. התום של הספר הזה. עד היום הדבר שאני הכי מעריך ומוקיר בבני אדם זה התום. כשהייתי טייס קרב, הספרים שלו מאוד עזרו לי. למשל, התיאור שלו את התבוסה הצרפתית במלחמת העולם השנייה – הוא הרי היה בחבר'ה של דה-גול, ב'צרפת החופשית' – הכתיבה שלו על הרגע ההיסטורי הזה של צרפת שלא באמת נלחמת, ותחושת האשמה הזו שהוא לוקח על עצמו. הוא כותב על זה הרבה, שאסור בשום אופן להאשים אחרים. 'זה לא הם – זה אנחנו. כל אחד אחראי לזה. כל אחד מהצרפתים'. זה דבר עצום בעיניי. גבע 1954, זאב רזגבע אמצע שנות ה-50, זאב רז למעלה משמאלזה היה די גבולי שנתנו לו לטוס ואם הוא היה טס את מספר הטיסות שהיקצו לו האמריקאים בלייטנינג שלהם אז הוא היה חי עוד הרבה שנים. אבל הוא כנראה רצה למות. הוא טס וטס עד ש… אתה מאמין לזה? רז:  ככה זה נראה. אני זוכר שבן-אליהו (איתן בן-אליהו, מפקד חיל האוויר לשעבר) אמר לי 'שמע, הטקסט של הנחש זה death wish (משאלת מוות). עד שאיתן אמר את זה, לא נפל לי האסימון. ואני קראתי את 'הנסיך הקטן' הרבה שנים והרבה פעמים, אבל כאילו סירבתי לראות את זה. את הדבר האלמנטרי הזה, שאני בטוח שאתה ראית אותו. אבל אני כל כך אהבתי את הספר, שננעלתי על קריאה ילדותית מאוד תמימה, של הסיפור הזה. אני זוכר ששאלתי את אמא שלי 'למה הנסיך הקטן צריך שהנחש יכיש אותו כדי לחזור לכוכב שלו? הרי הוא בא עם אווזי בר, למה הוא לא יכול לחזור איתם?' בספר אין תשובה לשאלה האלמנטרית הזאת. היו לך, בתור נער או ילד, אספירציות או מחשבות שפעם תגיע לחיל האוויר? רז:  לא. כשפצ'י (אברהם שפירא), זה שהוציא את "שיח לוחמים", כתב לי 'זאביק, אל תלך לחיל האוויר, אנחנו זקוקים לך בגייסות הרוח', אז התשובה שלי הייתה 'קודם כל, אין שום סיכוי שאני אצליח בקורס טיס. אז אני אהיה קצת בקורס טיס, זה יהיה נורא נחמד…' כי היתה לך אסטמה ואחר-כך כאבי גב? רז: אני חשבתי שאני לא מתאים ואני לא הייתי היחידי שחשב ככה. אני הפנמתי את מה שהסביבה חשבה… עם סבו וסבתו שרה ויעקב ריז'יק, ממייסדי גבע, לאחר שסיים קורס טיסמה הסביבה חשבה? רז: הסביבה חשבה שבחור שמתהפך עם טרקטור ושהוא לא בריא כל כך, כל גיל היה לי משהו אחר… האסטמה זה היה עד גיל 12, אחר כך התחילו כאבי גב. כל מיני דברים. לא העריכו אותך כנער? רז: זה לא שלא העריכו אותי, ראו שאני תלמיד מאוד טוב, למרות שזרקו אותי באיזשהו שלב מהתיכון, הייתה כלפיי הערכה במובן הזה של איש ספר. הייתי עורך של עלון חברת הילדים, הייתי תלמיד טוב במתמטיקה ובאנגלית, כל מיני דברים… כתבתי לפצ'י 'קודם כל, הסר דאגה מלבך, אלף, אני לא אגמור את הקורס, בית, אין סתירה בין שני הדברים האלו. למה אי אפשר להיות בחיל האוויר ולהיות בגייסות הרוח? למה זה שני דברים שמוציאים זה את זה… במשך השנים ראיתי שפצ'י צדק ממני. כלומר, קודם כל עובדה שכן גמרתי את הקורס, למרבה הפלא. ואפילו שירתתי די הרבה שנים בקבע; כמפקד טייסת, כמפקד בית ספר לטיסה. לכאורה אין סתירה, אבל סנט אקזופרי יש אחד, שזה היה כמובן המודל כשעליו חשבתי כששאלתי אותו למה יש סתירה בין הדברים. ובסופו של דבר הוא הופל ונעלם, ולקח הרבה שנים עד שמצאו מול מרסיי המטוס הזה. מצאו אותו כמובן לא בעזרת הגופה שלו שנעלמה, התמוססה, אלא צמיד של אשתו, שאשתו נתנה לו והיה כתוב עליו "קונסאלו" (שם אישתו). זה היה עד כדי כך סנסציוני שהיו בטוחים שזה זיוף, שזה לא יכול להיות אמיתי, אבל התברר שזה אמיתי. *** ורטיגו – עד הרגע שבו הכל מתיישר ומסתדר ורטיגו, האור המטעה של נורי התאורה. ההשתקפויות על חופת תא הטייס. למעלה זה למטה, אפילת המדבר נדמית לעומק האפל של הרקיע… אני מחזיר את  המבט ימינה. מספר שניים מתחת לאופק ומנמיך. שים לב אתה מנמיך, אני אומר לו ברדיו האדום שלנו. שים לב למכשירים. הקול שלי כבר פחות רגוע. רות, לאט ובעדינות עושה את זה, משיב לי אמיר בקול הבאס שלו.  זה היה המשפט האחרון שמישהו שמע אותו אומר. הבזק גדול ופתאומי, כאילו זרק מישהו פצצת נפלם. בחרדה אני קורא לו, שניים שומע? דממה. ("בחזרה מהירח"). ציור מאיר פיצ'חדזה                      סיימתי את הספר שלך ממש לאחרונה, ואני מניח שכמו הרבה קוראים, הרגשתי שהוא  צובט את הבטן. למשל, אתה מתאר מצב ורטיגו באוויר, שקרה לך פעם אחת… רז: כן, פעם אחת. אבל זה קרה גם לאחרים והם לא יצאו מזה. מכרים, חברים, קולגות, שהתרסקו… רז: חברים, כן. אתה יכול לתאר את המצב הנפשי-רוחני הזה של ורטיגו? מה זה ורטיגו, מה אתה מרגיש, ואיך אתה יוצא מזה? עד שקורה 'הרגע הזה שבו הכל מתיישב ומסתדר". רז: ורטיגו זו סתירה בין החושים. איזושהי תנועה של הראש, משהו שקורה באוזן הפנימית, ועכשיו אתה חושב שאתה נגיד הפוך, כשאתה לא הפוך. והדרך היחידה לצאת מזה, זה פשוט להיצמד למכשירי הטיסה ולהתכחש למה שהגוף מרגיש. ובכל המטוסים יש מכשירי טיסה שנותנים את הנתונים? רז: כתבתי שם על בחור מאוד צעיר, טייס מיסטר, שבאמת אני חושב, אם היו לו מכשירי טיסה מהסוג שהיה לנו בפנטום או במיראז', הוא היה יוצא מזה. הוא היה טייס מצוין, אבל במיסטר המכשירים היו פחות טובים מאשר בפוגה, זה היה מטוס משנות החמישים… כלומר, במטוסים הוותיקים, מי שנכנס לוורטיגו, אין לו במה להיאחז? רז: יש לו, אבל זה הרבה יותר קשה. בוורטיגו שלי, שיצאתי ממנו בפנטום, זה במידה רבה קרה בגלל שזה מטוס דו מושבי, שיש לך עם מי לדבר. זה דבר מאוד חשוב, כי לנווט יש מכשירי טיסה משלו. הוא יכול לאמת לך את מה שאתה רואה במכשירים שלך. נניח שאתה חושד באופק המלאכותי שלך שהוא מקולקל, כי לא יכול להיות שאני חושב שאני הפוך, ואז הנווט מאחור אומר לך. הוא מחזק את הביטחון שלך במכשירים. כמה שניות יש לך לצאת מזה? רז: זה לא חד משמעי. תלוי בנסיבות, אם אתה נמצא באיזו צלילה נוראה, אז אין לך הרבה זמן. וקרה לטייסים, שבגלל הוורטיגו הם נכנסו לצלילה מאוד קשה, והתוצאה הייתה באמת שלפני שהם הספיקו לצאת, הם כבר התרסקו. אז מה קורה לך באותו רגע? זה מאבק עם התודעה, בעצם? רז: כן. זה מבחן למשמעת העצמית. אם אתה באמת מסוגל, כמו שלימדו אותך. להתגבר על התודעה העצמית? רז: להתגבר. זו לא תודעה, זה החושים. החושים שלך אומרים לך, האוזן הפנימית אומרת לך, שאתה הפוך או לא… אחת הדוגמאות המובהקות שנותנים בתעופה זה כשמשגרים מטוס מנושאות מטוסים, והתאוצה של הקטפולט (מתקן להזנקת המטוסים), שהיא מאוד חזקה, גורמת לאוזן הפנימית לחוש שהמטוס, מרים את האף, וזה לא ככה. ואחד הדברים שקרו להם כמה פעמים, שטייסים הגיבו על זה בדחיפה של מוט ההיגוי למטה ונכנסו לתוך הים. אם יש לך אחרי המראה את הכרמל כמו שיש ברמת דוד, אז אין לך בעיה, כי אתה רואה את הכרמל ואתה רואה את האורות ואתה רואה את חיפה ואת המפרץ. הראייה זה חוש דומיננטי, כן? וכשאין לך, מי שיש לו לפניו רק ים שחור ושמיים שחורים, אז התוצאה היא שהוא דוחף את מוט ההיגוי ונכנס לתוך הים. אתה חווה בחיים האזרחיים מצב של ורטיגו? אובדן התמצאות כזה? רז: טייס של מטוס אזרחי, זה יכול בהחלט לקרות לו… לא, אני לא מדבר עכשיו על טיסה, אני מדבר על אובדן התמצאות במובן היותר רחב, של 'גייסות הרוח'? רז:  אולי השאלה שלך בכלל התכוונה למישור אחר, למישור מוסרי-רוחני…  אני חושב שבעידן שלנו, כשהתודעה מאוד משובשת, חלק מהאנשים סובל מאובדן התמצאות, זמני לפחות. בין הטוב והרע, בין הנכון והלא נכון… רז: נכון, ככל שעוברות השנים, מאז שנת 67', אני חושב על מה שסבא שלי אמר לי ביוני 67', שהוא לא מוכן לדרוך בעמק דותן ולהצטרף לטיול (בגדה המערבית), כי זה שלטון על עם אחר. ואני אמרתי לו 'סבא, זה טיול. איזה שלטון? אנחנו יוצאים לטיול'. 'זה שלטון על עם אחר, זה יהרוס אותנו!' את זה הוא אמר לי ביוני 67'… שרה ויעקב ריז'יק, ממייסדי גבע. סבתו וסבו של רזסבא שלך, שהקים את קבוצת גבע? רז: כן. יחד עם רעייתו, שרה. וככל שחולפות השנים, אתה רואה איך באמת אנחנו באמת בוורטיגו, כי האנשים התרגלו לזה, כי יש איזה מנגנון שאתה צריך להצדיק את זה. 'זה לא יכול להיות שאנחנו 53 שנים עושים משהו שהוא פסול מוסרית, אנחנו הרי העם הנבחר, אנחנו פליטי השואה, זה לא יכול להיות. אז אם כך, זה כנראה בסדר מה שאנחנו עושים'. זו דוגמא של ורטיגו מוסרי, שיבוש… איך הוא כתב, ב'אפלה בצהריים' (ספרו של ארתור קסטלר, על הטיהורים של סטלין בשנות ה-40). זה קרה בהיסטוריה המון פעמים. כל הזמן חוזרים לשנות ה-30' בגרמניה, אבל לא רק. כשניהלתי מכללה בירושלים והגיע יום השואה, בשנות ה-90', אני עולה על הבמה, ואומר 'אני מציע להכיר בזה שהמחלה הזאת שהגרמנים חלו בה בשנות ה-30', היא לא שמורה רק לגרמנים. אנחנו צריכים להיזהר. בואו ניזהר שזה לא יקרה גם לנו.' התדהמה שבה הדבר הזה התקבל… 'איך בכלל אתה מעלה על דעתך שיש אפשרות כזו?' רז: כן. לי זה נראה ממש אלמנטרי, אני פשוט, חשבתי שאני מדבר על המובן מאליו. והתדהמה שבה הירושלמים האלו הגיבו על זה, זה היה הרגע שבו תפסתי… אחר כך כשקראתי את "אהבה וחושך" של עמוס עוז, והוא מתאר שם את המצור על ירושלים, פתאום קלטתי, פעם ראשונה, איך הירושלמים עוצבו אחרת מהתושבים של השפלה. כי הם, הטראומה הזו של המצור… ואז התחלת לפנטז שאתה עם הפנטומים מפציץ את הלגיון הירדני ב-48'… רז: כן. זה חלום שהיה לי באמת. מה שקורה שם, שאני כאילו מגשים את החלום הזה בעזרת העוגיות האלו, הרי זה ברור שזה מחווה לעליסה בארץ הפלאות  עם העוגיות שלה. וללידיה כמובן, ששום דבר לא נבצר ממנה, יש לה גם עוגיות כאלו, שמאפשרות לי להגשים את החלום הזה ולעצור את הלגיון לפני שהוא חוצה את הירדן. *** הטייס הדתי של המחתרת היהודית חגי סגל, ממבצעי הפיגוע בראשי הערים הפלסטיניים באמצע שנות ה-80, ואבא של, מתאר בספרו "אחים יקרים" כיצד יום לאחר הפיגוע נפגש זמביש, אחד מחברי המחתרת ומראשי מועצת קרית-ארבע, עם רפול, הרמטכ"ל, שאומר לו ולחבריו, ספק בצחוק: "'תהפכו את הכיסים. אני רואה את החוטים של הנפצים בולטים שם החוצה…'". זמביש הצליח להסתיר את מבוכתו והעלה מבט של תמיהה על פניו. 'בחייך', המשיך רפול להכות, 'אתה חושב שאני לא יודע?! אתה צוחק עלינו?! בפעם הבאה שאתה עושה דבר כזה – תתאם איתנו, שנדע…'" (חגי סגל, "אחים יקרים – קורות המחתרת היהודית", 1987). רבות דובר על האהדה הסמויה שקיבלו חברי המחתרת היהודית בממסד הישראלי דאז. נדמה שאותו רפול, שענד שנתיים וחצי קודם לכן את צל"ש הרמטכ"ל על חזהו של זאב רז על הובלת המבצע שהרס את הכור הגרעיני בפאתי בגדד, לא הסתיר זאת. סיקרתי מקרוב את משפט המחתרת היהודית כעיתונאי באמצע שנות ה-80. במיוחד משך את עיני נאשם אחד נחבא אל הכלים, יעקב הנמן, שמו, טייס סקייהוק, חובש כיפה, שהוטל עליו להפציץ את מסגד אל אקצא במסגרת תכניות המחתרת לקירוב הגאולה. מי שיגולל אחורה כמעט ולא ימצא את שמו בקורות העתים. גם גוגל יתקשה לאתר אותו. אני שמח לגלות שלפחות רז זוכר אותו היטב ואף כותב עליו בספרו (ללא ציון שמו). אחרי הכל, לך תדע מה איים יותר על שלומה של המדינה, הכור בבגדד או התכניות המשיחיות להחרבת אל-אקצא, שעליהן אמר בית המשפט, שמדובר בפתיחת חשבון חדש, דתי, עם מאות מיליונים מוסלמים ברחבי תבל וסכנה להתלקחות עולמית. וסגן ראש השב"כ, שהעיד במשפט, הוסיף – וסכנה להשמדתה של מדינת ישראל… *** אתה בין השאר מספר על הטייס הדתי-לאומי, שתכנן להפציץ את מסגד אל-אקצא… רז: הנמן, כן. מה שאתה מתאר בספרך נכון? רז: עשיתי תרגיל כמו עם לידיה ליטבק, העברתי אותו מסקייהוק לפנטום. מה שנכון זה מה שאתה אמרת, אבל אני הפכתי את זה לסיפור שלי איתו… הכרת אותו באופן אישי? רז: כן. הוא היה קורס אחד אחרי. היה לך איזשהו קשר פיקודי כלפיו? רז: הוא היה טייס סקייהוק בבסיס שבו אני הייתי. וזה התרחש באמת בטיסה שגרתית? רז: לא. הוא לא הצליח, כפי שאתה אולי זוכר. הוא לא הביא את זה לכלל הגשמה. עכשיו, הטענה שלהם היתה שהם לא הביאו את זה לכלל ביצוע, כי הם קלטו שיהיו פה המון נפגעים… שעם ישראל עוד לא מוכן? רז: ממה שאני קראתי, לפי קו ההגנה שלהם היה חשש שיהיו שם המון נפגעים חפים מפשע… לא. לי זכור שהטענה הייתה שעם ישראל עוד לא מוכן ("לא איכשר דרא")… רז: יכול להיות, אבל בסופו של דבר הייתה להם תכנית כזו ויעקב הנמן, הטייס, היה בין הנאשמים. מה שהיה מזעזע, זה שהוא תכנן בדיוק כמו שאני מתאר בספר, רק אני לוקח את זה שלב אחד הלאה, שהוא כאילו כמעט עושה את זה. כלומר, ממריא עם הפצצות המבצעיות שהוא התכוון להשתמש בהן… מה קרה לאותו טייס? רז: במציאות, הוא ישב איזו תקופה, קצרה מדי, בבית סוהר, כמו כל החבר'ה האלה, ואחר כך הרצוג חנן אותם. כמו את אבא של עמית סגל… וכמובן, שהוא לא חזר לטייסת? רז: לא, הוא לא חזר. היו מסקנות בחיל האוויר, מה עושים עם טייסים מהימין הלאומי? רז: החבר'ה היו מזועזעים. המעניין הוא שהרבה מאוד אנשים שכחו את זה. לא זוכרים שזה בכלל היה. הם זוכרים את המחתרת דרך הסיפור של בסאם שכעה וכל זה. באופן כללי זה די הודחק בחיל האוויר, הסיפור הזה של הנמן עם התכניות שלו. אם זה היה קורה, הרי זה היה דבר נורא ואיום. מה קרה איתו אחרי שהוא השתחרר מהכלא? רז: הוא השתחרר כמובן מצה"ל והלך לאיזה מושב ברמת הגולן. המצחיק הוא שזמן קצר אחרי שהספר יצא, הוא יצר איתי קשר. הייתי בטוח שזה בגלל הסיפור הזה. לא. הוא כנראה בכלל לא קרא את זה או לא שמע את זה. נורא משונה. הוא רצה להיפגש איתי, לשוחח איתי על פיוס. על איך מתגברים על המחלוקת הנוראה בעם. באמת, על השסע בעם? רז: כן. בסופו של דבר לא קרה מזה כלום. לא בגלל שאני התחמקתי. אמרתי לו 'בשמחה'. איך מתמודדים עם הדבר הזה, טייס שעובר את כל המסלול של חיל האוויר, מהשמנא וסלתא, מהאליטה של עם ישראל? רז: זה רק מראה לנו כמה שהמצב האתי של הכיפות הסרוגות הרבה יותר מסוכן ממה שאנחנו חשבנו. היום אנחנו כבר יותר מודעים לזה, אבל אז בכלל לא עלה על דעתנו, שמישהו שיש לו כיפה סרוגה על הראש רואה את הדברים עקרונית באופן כ"כ שונה מאיתנו והוא בכלל שומע לצווים. אני מניח שאין תהליך כזה של סלקציה של חובשי כיפות סרוגות בטיס? רז: בוודאי שלא. ההפך, היום יש הרבה יותר חובשי כיפות מאז. אני אפילו זוכר שלא מזמן, בשנים האחרונות, סיים את קורס הטיס בנו של ד"ר ברוך גולדשטיין, מהטבח בחברון. כאזרח מודאג עשיתי כמה תחקירים על פוטנציאל הנפיצות של הר הבית… אז איך שמים את האצבע על הדופק בעניין הזה? זו יכולה להיות שאלה של להיות או לחדול? רז: כן, אבל צריך להיזהר גם מלהילחם את המלחמה הקודמת. אני מניח שהדבר הבא שיקרה הוא לא דבר שאנחנו כבר עברנו אותו, אלא יקרה איזה משהו אחר, כמו ב-11/9, כשאף אחד לא העלה על דעתו שמטוסים אזרחיים ייכנסו לתוך הפנטגון או לתוך מרכז המסחר העולמי. ***  רולטה רוסית אתה מתאר בספר כיצד רבים מהקולגות שלך, חברים, פקודים, מפקדים שלך, נהרגו, בתאונות, או במלחמות. אתה מאבד אותם וזה נראה לרגעים כאילו עסקי חיל האוויר זה מין רולטה רוסית כזאת. רז: צריך לזכור שבאותה תקופה, גם בצה"ל בכלל, בתאונות אימונים נהרגו הרבה חבר'ה. הרבה יותר מהיום? רז: הרבה יותר. מסיבה בטייסת, רז משמאללמה? רז: כי הייתה רשלנות, חוסר אחריות. קח לדוגמא את הסיפור של צאלים ב', הרי זה פשוט לא יאומן מה שקרה שם. ושם התחיל המהפך, זו הייתה רעידת האדמה. הפרויקט הזה שאני עושה עכשיו עם התאחדות הקבלנים, יחד עם החברים שלי, מי שמוביל אותו, מי שכתב אותו, זה אדם שהיה אז אחראי על הבטיחות בצה"ל, בעקבות צאלים ב'. הוא בא מחיל האוויר, והיה אחראי על הבטיחות בצה"ל בתקופה של אהוד ברק, אחרי אסון צאלים ב. אז התחיל השינוי הגדול, שמאז נהרגים בתאונות אימונים, בצה"ל בכלל, לא רק בחיל האוויר, הרבה פחות אנשים. כשדיברו איתי מהרדיו ומהטלוויזיה על האסון שהיה לאחרונה, התאונה הנוראה שהייתה בחצרים עם המטוס הקל, שנהרגו בה גם חניך וגם מדריך, אמרתי להם 'חבר'ה, זה מאוד טוב, חשוב ויפה שכל הארץ רוגשת מדבר כזה, אבל פעם, זה לא היה אחת ל-12 שנה. זה היה אחת ל-12 שבועות, ואני לא מגזים'. אחת ל-12 שבועות בערך היה נהרג מישהו בתאונת אימונים. הרי איך אני נעשיתי מפקד טייסת? בספר שלי זה מתואר כמובן בצורה קצת מסולפת, אבל מפקד הטייסת בקרב אימונים התנגש עם מישהו ונהרג. שזה מה? מחדל? פאשלה? רז: זה סגנון אימונים לא מספיק אחראי, לא מספיק קפדני. לקחנו את המחיר ששילמנו באימונים כדבר הכרחי, מובן מאליו, 'אוקיי, זה מה שצריך לשלם'. לא רק בחיל האוויר, בצה"ל בכלל, באותן שנים. ועובדה שזה השתנה, כי מישהו החליט שיש גבול לדבר הזה, ואי אפשר. אייל בן ראובן, האלוף שהיה בכנסת, ועכשיו הוא ראש מטה הבטיחות של התאחדות הקבלנים, מצטט את רבין שאז אמר להם, באותן שנים, כשציטט את בן גוריון אומר 'תדע כל אם עבריה…' והוא אומר: 'אתם לא המפקדים הראויים. אתם אולי חושבים שאתם לוחמים גדולים, אבל עובדה שחיילים אצלכם נהרגים כל שני וחמישי בתאונות אימונים, אז אתם לא המפקדים הראויים שבן גוריון דיבר עליהם'. רבין, שר הביטחון, אמר את זה להם בפנים, למח"טים. לא למ"כים. *** לבגדד וחזרה – העיראקים לא עלו למגרש אם אנחנו מגיעים למבצע אופרה, להתקפה על הכור הגרעיני בבגדד, דווקא מה שנראה מלכתחילה כמשימת התאבדות למחצה, כשההערכה היא שחלק מהטייסים והמטוסים לא ישובו, היה מושלם. ללא נזקים למטוסים וללא אבדות. רז: כן. קורה לפעמים במערכות צבאיות בכלל ובתעופה צבאית בפרט, שצד אחד לא עולה על המגרש… איך אתה מסביר את זה? רז: כשאני מספר את הסיפור הזה בכפר חב"ד, אז ברור שזה קרה בגלל אצבע אלוהים. והם מביאים אותי לשם בשביל להתחזק. 'הנה, אצבע אלוהים!' כשאני מספר את זה במקומות אחרים, למשל לך, אז בשביל לאזן את צירוף המקרים המטורף הזה, שאפילו בדרך חזרה, אחרי שכבר הפצצנו את הכור, במשך שעה וחצי בגובה 40 אלף רגל, אף אחד לא מנסה ליירט אותנו. אני זוכר שאמרתי בתדריך 'אני לא יודע אם נצליח לבצע את המשימה, אני לא יודע כמה מאיתנו יחזרו בשלום. דבר אחד אני יודע, שה-F-15 יפילו היום הרבה מטוסים עיראקיים'. השלמנו את המשימה, חזרנו כולנו, לא הייתה אפילו תקלה טכנית קטנה ביותר, לאף אחד מהמטוסים, וה-F-15 לא הפילו אף מטוס עיראקי. למה? כי הם לא המריאו. לא רק שהם לא המריאו, גם ה-SA6 וה-SA3 שהגנו על בגדד, לא נעלו עלינו אפילו את המכ"מ. וזה תוך כדי מלחמה (עיראק-איראן). לא היה שיבוש אלקטרוני? רז: תראה, נכון של-F-15 אחד שליוה אותנו צמוד, היה איזה פוד שהיה מיועד לחסום את ה-SA6, אבל זאת לא הפואנטה. כי תראה, עובדה שתותחי הנ.מ אמנם ירו. זאת אומרת, שמישהו שם הבין שמדובר במטוסי אויב. אז רגע, בוא נדבר כמו שהערבים אומרים "מן אלטקטק לסלאם עליכום" – מהרגע שדופקים על הדלת עד שאומרים 'סלאם עליכום' – אתם עוזבים את הארץ, שמונה מטוסי קרב, בשעות היום, אחר הצהריים, והמלך חוסין רואה אתכם במקרה מהיאכטה שלו במפרץ עקבה? רז: כן. זה עשרה, יש שני F-15 שמלווים אותנו צמוד מאחור, והוא רואה אותנו כמו באיזה סרט… ואתם על F-16… שמונה F-16 ושני F-15. המלך חוסין במקרה רואה אותנו כי הוא נמצא על יאכטה דרומית לעקבה, והוא מיד מדווח. למי? רז: לבור, למשל"ט שלו בעמאן. ולאן זה עובר משם? רז: אנחנו חששנו… כשאני אומר "חששנו" זה לא אנחנו הטייסים, כי אנחנו לא ידענו בזמן אמיתי שזה קורה. עד שחזרתם לא ידעתם? רז: לא, ודאי שלא. עברי מפקד חיל האוויר יושב בבור, והוא מקבל לחישה באוזן מהמודיעין, שהינה, גילו אותנו… עבר הרהור כזה להחזיר אתכם בגלל זה? רז: לא יכול להיות שלא. הדבר היפה מבחינת המנהיגות שלו, קור הרוח שלו, שעברי הבין שהאינפורמציה הזאת, היקרה מפז, שהמלך נתן להם, גם אם היא תגיע לעיראקים, הם לא יבינו. כי מה הוא ראה? הוא ראה מטוסי קרב ישראלים בגובה נמוך דרומית לעקבה טסים לכיוון סעודיה. אפילו אם הוא חושב על עיראק, או מישהו חושב על עיראק, למה שהוא יחשוב על בגדד? אתם חוצים בעצם את סעודיה בגובה מאוד נמוך? רז: כן, דרומית לעקבה. כמה שעות טיסה לבגדד? רז: שעה וחצי הלוך, שעה וחצי חזור. שעה וחצי באור יום? מה אתה רואה מסביב, מדבר? רז: תראה, בסעודיה זה יפה, הרים אדמדמים כאלה. בעיראק זה מדבר כזה בהיר. המכ"ם של הסעודים, של העיראקים, לא רואה אתכם? רז: הנתיב שאנחנו בחרנו היה נתיב כזה, שבו לא היה לסעודים גילוי מכ"ם ולפי כל החשבונות, העיראקים היו צריכים לראות אותנו במסכי המכ"ם שלהם לפחות רבע שעה לפני ההפצצה. רבע שעה זה המון זמן, גם אם אתה לא במלחמה וגם אם אין פטרול מעל בגדד. ולא היה, למרבה הפלא. לא היה פטרול מעל בגדד. אבל עזוב, נניח שאין פטרול ויש מטוסים בכוננות הזנקה מיידית. זה המון זמן רבע שעה. בגדד זה לא דימונה. על דימונה קשה להגן, דימונה היא לא רחוקה מהגבול ויש שם גבעות וזה די קל להתקרב אליה. בגדד היא רחוקה מאוד מהגבול, וזה אזור שטוח, ואפילו בנתיב המושלם שאנחנו בחרנו, הם היו צריכים לראות אותנו רבע שעה לפני ההפצצה, שזה המון זמן. על בגדד קל מאוד להגן. לא הייתה שום סיבה בעולם שהם לא יירטו אותנו לפני ההפצצה. ודאי בדרך חזרה. הם לא ראו או שהיתה שם שלומיאליות? רז: זו הנקודה שהתחלתי להגיד קודם. בשביל להשלים את התמונה או לאזן את התמונה, צריך לספר את הסיפור של המטוס הקל, שממריא מגרמניה ונוחת בכיכר האדומה במוסקבה… או מטוס המיג 23 הסורי, עם הטייס הנוצרי, ששולח את המשפחה שלו כאילו לחופשה באירופה, ובטיסת אימון מעל רמת הגולן, עוזב את מספר שתיים שלו, נעלם לו, צולל, מחפש את מחניים, לא מוצא את מחניים, טס למגידו, נוחת במגידו על יד עפולה, על יד רמת דוד, ואף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא מבחין בו. הוא מכבה את המנוע, יוצא מהמטוס, פונה בערבית לאיזה ש"ג שם מבוהל שמצלצל להגיד.. זה לא היה מתואם איתו? רז: לא, המתואם היה ב-66. אני מדבר על שנות ה-90. כן, אני זוכר. רז: ההוא היה מבצע של המוסד שבו ערק טייס מיג 21 עיראקי באוגוסט 1966.  אני מדבר על מיג 23. זה 30 שנה יותר מאוחר. וזה היה מבצע עריקה, שהוא לא תיאם עם אף אחד. אף אחד לא ידע על זה, ולכן זו הייתה הפתעה מוחלטת. וכשהש"ג הזה מצלצל לרמת דוד ואומר שיש פה איזה טייס ערבי, סוגרים לו את הטלפון כי חושבים שזו מתיחה. חושבים שהוא מתבדח? רז: כן. מתיחה לא מוצלחת. זאת אומרת, זה לא קרה רק לערבים. זה קרה גם לרוסים, זה קרה גם לנו וקרו גם כל המקרים ההפוכים. המקרים ההפוכים זה שהבולגרים מפילים מטוס אל על בשנות ה-50 ואנחנו מפילים בטעות מטוס נוסעים לובי בסיני ב-73. מה פתאום הפלנו אותו? זו סתם טעות. והיה גם משהו בקוריאה. בקיצור, מערכות הגנה, או שהן מפילות דברים שהן לא צריכות להפיל, או שהן לא מפילות דברים שהן כן צריכות להפיל, ויש גם מקרה, שהן מפילות דברים שהן צריכות להפיל. לפני שאתם יוצאים, מגיע הרמטכ"ל רפול, שיוצא משבעה על הבן שלו הטייס, שנפל כמה ימים לפני כן, והוא בא לתת לכם את ברכת הדרך, והוא אומר לכם 'אם אתם נופלים בשבי, תגידו כל מה שאתם יודעים'… רז: 'אם מישהו נופל בשבי, שיספר לעיראקים כל מה שהוא יודע. מה שאתם יודעים זה כלום, רק שיחזור לי שלם ובריא'. זה היה הנוהל עד אז? הטייס אבי לניר שילם בחייו ולא דיבר… רז: יפתח ספקטור ניגש אליי – הוא היה הרי מספר 6 שלי, מפקד הבסיס, שטס איתנו – והוא אומר לי 'תגיד לטייסים שזה לא ההוראות של חיל האוויר לספר בשבי כל מה שיודעים'. אמרתי לו, 'יפתח, בחייך, כולם מבינים שפה לא דיבר רמטכ"ל, אלא דיבר אב שכול'. רפול עובר מאחד לשני, לוחץ את היד, איש נמוך כזה, מוציא תמרים, הוא היה הרי פלאח, נותן לכל אחד תמר ואומר 'תתחילו להתרגל, זה מה שיהיה לכם בשבי לאכול'. הוא האמין שזה מה שיהיה? רז: אף אחד לא חשב שכולם יחזרו… מה אתה חשבת על הסיכוי לחזור בשלום? רז: אני חשבתי שאני כנראה אחזור בשלום, כי אני מספר אחד… כי אתה הראשון שיוצא מאזור הסכנה? אבל אילן רמון, האחרון? רז: כן, אילן רמון חשב שהוא ייפול. אתה יכול לראות ביוטיוב את הסרט שלו מהטיסה, ואתה רואה את חוסר הניסיון שלו בפעולה. כי זו הפעם הראשונה שהוא משחרר פצצה בשטח אויב. למה נתנו לו לטוס אם הוא חסר ניסיון? רז: הוא היה קצין הניווט של הטייסת. זה שמשרטט את המפות ועושה את חישובי הדלק. אי לכך, כשחזרתי מהשיחה עם דוד עברי בבור, שבה הוא אומר לי 'תשמע, העיראקים בנו כור גרעיני על יד בגדד, בוא תבדוק אם אפשר לתקוף אותו עם F-16'. למה הוא אמר אם? כי לא היה לנו אז תדלוק באוויר ל-F-16 ול-F-15, כי האמריקאים לא נתנו לנו, עד היום הם לא נותנים לנו את התדלוק באוויר הזה שנחשב אצלם כלי אסטרטגי. הם לא רוצים את הזרוע הארוכה הזאת שלנו. התדלוק באוויר שפיתחו בתעשייה האווירית היה אמור להיות מוכן רק ב-82', ואנחנו לא יכולנו לחכות ל-82 כי המודיעין אמר שב-82' כבר הכור יהיה חם. כור פעיל. אי לכך, נאלצנו לעשות את זה ב-81' בלי תדלוק באוויר, ולכן הייתה שאלה מאוד קשה אם זה בכלל אפשרי. ואילן עשה את כל חישובי הדלק, שרטט את המפות, ובא אליי עם תשובה שהדבר הזה הוא 'כמעט אפשרי'. כלומר, אין בעיה להגיע לבגדד, יש בעיה לחזור. ואנחנו עשינו כל מיני טריקים, כרגיל, הוצאנו מהמטוס קצת יותר ממה שהאמריקאים חשבו שאפשר, המראנו עם משקל מעבר למותר ונשארנו מחוברים למכלי הדלק עד להמראה ממש, והשלכנו את מכלי הדלק שמתחת לכנפיים, ברגע שנגמר בהם הדלק, שזה בערך חצי שעה אחרי ההמראה, דבר שאסור היה לעשות, כי לפי ספר המטוס, זה יכול לפגוע בפצצות וזה מאוד מסוכן. בכל זאת עשינו את זה כי לא הייתה ברירה, כי ברגע שהמכלים מתרוקנים, אתה רוצה להיפטר מהגרר ומהמשקל שלהם, בשביל להוציא מהמטוס עוד טיפה טווח. זהו, אז  אתה רואה בסרט שם ביוטיוב, איך אילן רמון יוצא מההפצצה ומתמרן תמרונים נואשים ימינה ושמאלה… למרות שאין איום? רז: הוא לא יודע שאין, הוא בטוח שיש מישהו מאחוריו, הרי אנחנו גדלנו על הסיסמא 'זה שאינך רואה, הוא שיפילך'. וזה נכון מה שהוא עשה? רז: זה נכון מה שהוא עשה, אבל זה לא היה צריך לגרום לו לזה שהוא לא ישמע שאנחנו מתחילים לדבר ברדיו, והגיע תורו להגיד שהוא יצא מההפצצה והוא בסדר. אני אומר, מספר שתיים אומר, וכן הלאה, חוץ ממנו… וכשאתם מדברים האויב לא מסוגל  לקלוט אתכם? רז: כן, אבל זה היה רק אחרי ההפצצה. שעה וחצי שתקנו. אבל אתם עדיין מעל שמי עיראק. רז: נכון, אבל עכשיו יש דברים שצריך להגיד, ולפי התדריך, הדבר הראשון שהטייסים אומרים בטיסה… אני הייתי הראשון שאמר את זה: 'אזמל אחד, צ'ארלי'. מה זה אומר? שהמוביל של השמינייה יצא מההפצצה והוא בסדר. 'אזמל שניים, צ'ארלי', 'אזמל שלוש, צ'ארלי', 'אזמל ארבע צ'ארלי'. 'אשכול אחד צ'ארלי', אמיר נחומי, המוביל של הרביעייה השנייה. ואז מגיעים לאשכול ארבע, כלומר, השמיני בשורה (אילן רמון), והוא שותק. ובסרט אתה רואה למה הוא שותק, כי הוא כל כך עסוק ב… בתמרונים? רז: בתמרונים נגד המטוס שכאילו יושב עליו. שהוא לא קולט שהוא צריך להגיד משהו ברדיו. כשאתה מוביל את החבר'ה שלך, אתה רואה אותם או את חלקם בעין? רז: רוב הזמן אני רואה אותם, כן. לא כל הזמן, אבל רוב הזמן. מה מרגישים כשנוחתים? רז: תראה, קודם כל, עצם זה שכל שמונת המטוסים, עשרה, חזרו בשלום, בלי אף תקלה טכנית, אפילו הקטנה ביותר, זה היה דבר מדהים. הייתה התרגשות עצומה. אתה יודע, אחרי 3 שעות טיסה, פתאום נפתחות החופות, ואתה רואה מחדש את בני האדם, ולא מטוסים. ומתחבקים. הלא יאומן קרה, כל השמונה חזרו בשלום. *** 'רק לא ליכוד' ברמת-דוד   ימים ספורים לאחר מכן הגיעה הממשלה ועמה הרמטכ"ל, לביקור בטייסת. הבחירות כבר נראו באופק, ואחד הטייסים הצעירים הדביק מודעות על כמה מכוניות: 'רק לא הליכוד'. מזכיר הממשלה לחש משהו באוזנו של רפול, שנהם: אתה רואה, זה רק על מכוניות אזרחיות'…  אח"כ בגין התיישב בשורה הראשונה, מימינו הרמטכ"ל ולשמאלו מפקד החיל. הקרנתי את סרטי הוידאו מהטיסה לבגדד, ומיד צנח קדימה ראשו של ראש הממשלה כשעיניו נעצמות… ("בחזרה מהירח"). רז: כן. היה ברור שהוא כבר תחת השפעה של כדורים. תכנית המבצע להפצצת הכור נתקלה בהתנגדותם של אנשי מפתח, כמו שמעון פרס, ראש האופוזיציה, ועזר וייצמן שהיה מפקד חיל האוויר והתפטר זמן קצר לפני המבצע  מתפקידו כשר הביטחון. רז גורס, שאם ויצמן היה נשאר בתפקידו מבצע אופרה כנראה לא היה יוצא לדרך. במבט רטרוספקטיבי, היה טעם בטענה של ויצמן? רז: יש טעם רב. זה נכון שבטווח הקצר כנראה בגין צדק. אני לא טוען שהמבצע הזה היה טעות, לא. אבל כמו המבצע בסוריה, כמה שנים טובות אחר כך.  הראייה של ויצמן היא מאוד חשובה, ראייה לטווח הארוך שאומרת 'חבר'ה, אנחנו לא נשרוד במזרח התיכון בזה שכל פעם נפציץ איזה כור גרעיני במקום אחר. אנחנו נשרוד במזרח התיכון בזה שנמשיך לחתור להסכמי שלום כמו שעשינו עם מצרים'. בטווח הארוך, הפתרון זה לא לנצח בעוד איזה קרב, בעוד איזו מלחמה. הפתרון האמיתי בטווח הארוך זה עוד הסכם שלום ולהגיע לפיוס עם הערבים'. ולכן רבין הלך לאוסלו. הוא לא הלך לאוסלו בנפש חפצה, הוא עשה את זה בגלל שהוא רצה להוציא את העוקץ… מה זה הסיפור האיראני של נשק גרעיני כנגד ישראל? זה אותו דבר שהיה עם הנשק העיראקי – אם אין סכסוך בין האומה הערבית לבין מדינת ישראל, אז לא האיראנים ולא אף אחד אחר אין לו קייס. *** הבת הטייסת של אנילביץ טייסים רבים, מחבריו, מפיקודיו וממפקדיו של רז נהרגו במלחמות ובתאונות. בעקבות מותו בהתנגשות בין מטוסים באוויר של אבשה, סא"ל אבשלום רום, מפקד טייסת 69, אמור היה רז, סגנו, להחליפו, אך מפקד חיל האוויר מינה דווקא מפקדת, את טייסת הקרב לידיה, בתו של מרדכי אנילביץ', ממנהיגי גטו ורשה, שנקראה על שמה של טייסת הקרב המיתולוגית הרוסיה לידיה ליטבק, שמטוסה אבד בשלהי מלחמת העולם השנייה. לידיה שלנו נפגעת במטס הפצצה על זחלה בלבנון, בפעולה שעל גבול הדגל השחור, שאותה ניסה רז למנוע בכל כוחו, אך נכשל. כמו הטייסת הרוסיה, שהיא קרויה על שמה, כמו הטייס סנט-אקזופרי, גופתה לא נמצאה. הקורא התמים עשוי להתאהב בדמותה של לידיה, טייסת הקרב השרמנטית, לבכות את מותה המוקדם ולהתרגז לבסוף, כשמתברר שמדובר בדמות ספרותית מומצאת. רז: כן, זה תרגיל בגלגול נשמות. אני מאמין לך שם לכל מילה… רז: כן, ברור. כך עשיתי את זה. אני מחפש בוויקיפדיה, מי זאת לכל הרוחות מפקדת הטייסת הישראלית שאני לא מכיר, ואני לא מוצא כלום… רז: ברור, כי באותה תקופה לא היו בנות במטוסי קרב. היו טייסות גם במלחמת העצמאות וגם בקדש – זאת שהצניחה במיתלה, למשל, אבל לא היו טייסות קרב. עד רוני צוקרמן. אתה משתמש בכל מיני תחבולות ספרותיות; אתה נוגע בשאלה של הפצצות על פלסטינים, שעל גבול הדגל השחור. אתה מטפל בשירות נשים בחיל האוויר כטייסות או מפקדות טייסת. אתה מטפל בלינקג' בין המרד  בגטו ורשה, לבין צאצאית מסתורית שנעלמת כטייסת קרב. מה אתה מנסה להשיג? רז: הסיפור של לידיה הוא סיפור פמיניסטי. בגלל שאני נכשלתי במאבק לקבל בנות לקורס טייס כשהייתי מפקד בית הספר לטיסה, ואחר-כך עזרתי לאליס מילר בבג"ץ שלה, כמיטב יכולתי, כלומר, לעורכת הדין שלה, נטע זיו. אז  שאלתי את עצמי במשך השנים, כשהסתכלתי אחורה, למה אני החלפתי את אבשה פרידמן, המפקד שלי כשהוא נהרג, ואני הייתי הסגן שלו? למה זה היה כל כך מובן מאליו? כי חלק גדול מהאוכלוסייה לא התחרה בי. ואם היו בנות בקורס טיס, והיו טייסות קרב בחיל האוויר, אז אולי מישהי הייתה מקבלת את זה כי היא הייתה יותר מתאימה ממני. וזה הסיפור. זה סיפור פמיניסטי. אז לא חשבתי בכלל על טייסות קרב, כי חשבתי שאסור להן ליפול בשבי, אז אוקיי, הן יטיסו מטוסים שאינם חוצים גבול. יש כל מיני סוגים של משימות ומטוסים בחיל האוויר שלא חוצים גבול ולכן לא יכולים ליפול בשבי, וזה היה הרעיון, וכתבתי את זה, וזו הייתה התכנית, ששני מפקדי חיל האוויר דחו אותה. אגב, רון חולדאי, שהיה מפקד חצרים באותו זמן, תמך בזה. והיו עוד כמה אנשים שתמכו בזה, אבל בסופו של דבר זה לא התקבל ורק הבג"ץ של אליס מילר, פרץ את זה. אתה מעלה כמה פעמים, דרך הסיפור על לידיה הבדיונית, את עניין הפעולה שעל גבול הדגל השחור, ובסיפור הדמיוני הזה אתה פונה למפקד חיל האוויר, דוד עברי, ואתה שוטח את טענותיך נגד הפצצה בתוך אזור מאוכלס בלבנון, והוא עונה לך משהו בסגנון 'אז מה אם אתה צודק, רז?' וממשיכים לתכנן את המבצע… רז: כן, המשפט 'אז מה אם אתה צודק?' הוא ציטטה ממשהו שהוא אמר לי בהזדמנות אחרת בהקשר אחר. הוא רצה להגיד לי שזה לא מספיק להיות צודק, שצריך גם לדעת לשכנע ועצם הצדק כשלעצמו לא מספק. הרי בסיטואציה הזו שאני מתאר שם, אני פונה אליו כסגן מפקד טייסת, שזה דבר מאוד לא מקובל. כי מפקדת הטייסת, אותה לידיה ליטבק, הבת של אנילביץ', היא בעד הפעולה הזאת. אין לה שום בעיה עם זה. היא גם די ימנית, לפי תיאורך. רז: כן, אני בכוונה מתאר את זה כאילו אני מין דון קישוט כזה, שנלחם בטחנות רוח… הדמות שלה מתוארת כדמות החזקה, שהאתוס שלה זה בעצם האתוס של צה"ל וחיל האוויר. המלחמה שאני עושה, שכמובן נגמרת בכישלון, היא מלחמה אבודה. לקחתי את זה מרצועת עזה ללבנון… באיזו מידה יש בחיל האוויר תרבות של 'אז מה אם אתה צודק?', נוסח עברי, או 'זאת רק מכה קלה בכנף' בסגנון דן חלוץ, אחרי הפצצה מרובת נפגעים אזרחיים בעזה? רז: האמת היא שחיל האוויר מאוד רגיש, ודוד עברי היה מאוד רגיש לפגיעה בחפים מפשע, הרבה יותר, אני חושב, מחילות אחרים בצה"ל. אני זוכר את עברי ב-82' בשל"ג, במלחמת לבנון הראשונה, ציטט לי דברים שאריק שרון הורה, והוא נמנע. הוא נמנע מלהטיל עלינו משימות מהסוג הזה…  ששרון דרש בזמן המלחמה? רז: כן. לפי דעתי, חיל האוויר יצא מהמלחמה הזאת, ולא רק מהמלחמה הזאת, כשהוא באמת עושה כל מאמץ, במסגרת האפשר – לא הכל אפשר – להימנע מפגיעה מחפי פשע. המקרה שהיה ברצועת עזה עם סלאח שחאדה היה דבר מאוד חמור, אבל הוא לא נעשה כדי לפגוע בחפים מפשע. נעשתה טעות בשימוש בחימוש, שבהכרח גרמה לזה שנפגעו הרבה מאוד חפים מפשע. זה מאוד חבל… ומפקד חיל האוויר אמר, 'מכה קלה בכנף'? רז: השאלה עצבנה אותו. חלוץ היה מאז ומתמיד אדם ימני, והוא אמר 'מה אני מרגיש? אני מרגיש מכה קלה בכנף'. אמרתי לו אז 'דני, זו טעות. תשובה כזו לתת למראיין זו טעות שאופיינית לי, לא לך. זאת אומרת, מה, אתה לא רואה איך זה נשמע?'. אבל עצבנה אותו השאלה של המראיין שנראתה לו פרובוקטיבית, והוא חשב שהוא עונה בחכמה, בשנינות. זה לא שהוא אדם שלא רגיש לחיי אדם. ממש לא. הוא היה מפקד חיל אוויר מצוין, אחד ממפקדי חיל האוויר הכי טובים שהיו. זה שאני ציינתי שהוא ימני, זה כדי לנסות להסביר את התשובה הלא מוצלחת שהוא נתן למראיין. הוא ושקדי, ועברי, ואביהו בן נון, והרצל בודינגר. כולם, המפקדים האלו שאני חושב עליהם, היו מאוד רגישים לפגיעה בחפים מפשע, וניסו ככל יכולתם להימנע מזה. דן חלוץ גם היום מופיע במחאת בלפור לעתים קרובות. בתור ימני? רז: לא כימני, בתור מתנגד לנתניהו… אתה יזמת, או היית בין יוזמי מכתב הטייסים, והגעתם לסדר גודל של 540 חתימות של טייסים לשעבר, לנשיא המדינה, נגד הטלת תפקיד ראש הממשלה על נתניהו החשוד בפלילים, וישנה טענה שיכולתם להגיע גם לסדר גודל של אלף חותמים… רז: כן. אם היה לנו עוד קצת זמן…. בחיל האוויר אין עשרות אלפי טייסים לשעבר, אז מה אנחנו אומרים,  בוגרי חיל האוויר הישראלי הם מין מחתרת של 'שלום עכשיו' בצה"ל? רז: (צוחק) תראה, זה אנשים שגדלו באתוס מסוים, גם אם הם ימניים. למשל יאיר אלוני, וכל מיני חבר'ה שהם ממש ליכודניקים. דני חלוץ, אוקיי… ולמרות שהם ימניים, או בלי קשר לזה שהם ימניים, הם סולדים מהמצב שנקלענו אליו. יש קשר, לדעתך, בין להיות טייס לבין אתוס של יושרה ופטריוטיות אזרחית? רז: כל הרעיון היה להגיד, והיו כמה מכתבים כאלו, שהלוחמים הנועזים והמובחרים של צה"ל, מוחים כנגד המצב הזה. זה מצב בלתי נסבל… זו שאלה טובה. אני באמת לא יודע, אבל זה נכון שהטייסים בשנות ה-80, שאני זוכר, בניגוד לאנשי צוות קרקע שהיו ברובם ימניים – לא סתם היה השלט הזה 'רק לא הליכוד' – כי הטייסים ברובם, לפחות אז בשנות ה-80,  הצביעו מפלגת העבודה, אולי אפילו מר"צ. איך אתה מסביר שכל כך הרבה טייסים הם בני ההתיישבות העובדת? רבים מעמק יזרעאל? רז: תראה, היום זה קצת פחות. אבל הטייסים של שנות ה-60 וה-70 היו ברובם, או חלק גדול מהם, בלי שום פרופורציה לאחוזים באוכלוסייה, יוצאי ההתיישבות העובדת. זה השתנה, זה כבר לא ככה. טייסי אופרה באולימפיה, יוון. מימין לשמאל: חגי כץ, רליק שפיר, עמוס ידלין, זאב רז*** כשהטייס הסורי צנח בשלום, שמחתי אתה מתאר בספר שלך קרב אוויר שבו אתה מפיל לראשונה מיג סורי, ואתה גם מתאר קרב אוויר שבו אתה כמעט מפיל מיראז' שלנו. במה אתה יותר גאה? רז: הרבה יותר בזה שלא הפלתי את המיראז'. אני באמת חושב, שאילולא הפלתי יומיים קודם את מטוס האויב הראשון על החרמון, יכול להיות שהייתי יותר trigger happy (יד קלה על ההדק) ואולי כן הייתי מפיל את המטוס הזה. אני לא רוצה לייחס את זה שלא הפלתי מטוס שלנו רק לזהירות המופלגת שלי, אני לא מחשיב את עצמי כאדם כל כך מאופק וזהיר. אני חושב שיש תרומה נכבדת לזה שאני כבר הייתי אחרי ההפלה הראשונה. הייתי פחות חם, פחות להוט… היה לך אינסטינקט או חשד לגביו? רז: לא מצא חן בעיניי איך הוא טס. וכולם, הנווט והטיל עם הזמזום שלו, והבקר,  כולם, קואליציה בעד להפיל את המטוס הזה. ואני מסתכל עליו ואומר 'קודם כל, הוא נראה לי לבד. מה הוא עושה פה לבד? איפה מספר שתיים שלו?'. ב', הוא לא טס נמוך והוא לא טס מהר, זה נראה לי כמו מיראז' שלנו שמפטרל בצד המזרחי של התעלה. אז אמנם הבקר שלח אותי להפיל אותו, והנווט נעל עליו, והטיל מזמזם, אבל זה לא מתאים לי, משהו פה לא הסתדר לי. פגשת כבר את הטייס הזה? רז: אני לא יודע עד היום מי זה היה. והוא לא יודע עליך? רז: אני חושב שהוא לא יודע. תראה, באיזשהו שלב הוא שובר כי הוא רואה פנטום מאחוריו. אבל אני לא יודע אם הוא ידע כמה קרוב הוא היה לחטוף טיל. בערך אותם ימים, מיראז' שלנו יירט פנטום שלנו שחזר מהפצצה בתעלה. הבקרה בטעות, כמו במקרה שלי, שלחה אותו, והוא פנטום, למה פנטום דומה? לכלום. יש לו זנב כזה ויש לו כנף כזאת, הוא לא דומה לשום דבר. והוא הפיל אותו כי הוא רצה לראות מיג אז הוא ראה מיג. ומה גורל הטייסים? רז: הם חולצו. הליקופטר בא וחילץ אותם. ומה היה גורל המיירט? רז: בושה! אפרופו בושה, פעם אחת כבה לך מנוע המטוס ונטשת… רז: הכל בדיה. זאת היתה בדיה? רז: כן. אתה רואה, אתה מערבב דוקומנטרי עם בדיה… רז: בחיים לא נטשתי, בחיים לא נפגעתי מכדור נ"מ של האויב, ודאי שלא מטיל. כל התיאור הזה – אתה יכול לראות, שסנט-אכזופרי מחלץ אותי – הוא כולו בדיוני לגמרי. אז אני "נוזף" בך פה, כי הערבוב בין הדוקומנטרי לבדיה עלול לגרום נזק לשני הצדדים… רז: נכון. למרות שזה נפלא ספרותית… רז: זה נכון, אתה צודק. השיא זה המבצע בבגדד, כי שם נעדרים מהסיפור שני אנשים שהיו בו. עמוס ידלין ודובי יפה. מספר שתיים ומספר שלוש שלי. למה? רז: מחליפה אותם, הדמות הבדיונית הזו של יותם הקסם מהספר של קורצ'אק, ואחד מהם לקח את זה מאוד קשה. למה עשית להם את זה? רז: הייתה לי בעיה עם הסיפור הזה, כי יש שם קטע, שיפתח ספקטור לא מכוון על המטרה. במציאות. אני לא כותב את זה. הוא לא פגע בכור כי הוא לא כיוון על המטרה הנכונה.  ועמוס ידלין חותך אותי שם בהפצצה ומאבד איתי קשר עין. כל מיני דברים, שלא רציתי להתחשבן איתם על זה בספר. אז הפתרון שאני מצאתי, שהוא פתרון בעייתי, הוא להביא לשם דמות בדיונית, כמו לידיה… והוא נעלב, ידלין? רז: ידלין קצת פחות, כי הוא אדם יותר מחושב, אבל דובי יופה לקח את זה מאוד קשה…  מה מרגיש טייס שנוטש מטוס? רז: אני מתאר, בלי שחוויתי את זה בעצמי אף פעם, תיאור שלשמחתי, לא היה אף אחד שאמר לי שהוא לא אמין… אני הרי קראתי ושמעתי אנשים שנטשו, ותיארתי את זה לפי איך שאני מתאר את זה לעצמי. מה מרגיש טייס כשהוא מאבד כלי של 100 מיליון דולר? רז: הנה, למה הבן של רפול נטש מאוחר מדי ונהרג? כי הוא רצה להציל את המטוס, והוא הבין שאיבוד השליטה נבע מטעות שלו. זהו.  איך טייס קרב, שהמהות שלו מעשית, התקפית, החלטית, מסתדר עם עניינים כמו חמלה כלפי האחר, הזדהות עם חלשים, אמפתיה לפלסטינים 'הדפוקים', 'בזכות המבוכה ובגנות הטיח', משיכה לפייטני ולנשגב? רז: אף אחד לא נולד טייס קרב. הרי כשהייתי נער בן 16-17, לא עלה על דעתי שאני רוצה לנסות להיות טייס. אבל כשקיבלתי הזמנה, לא עלה על דעתי לסרב לה. אני לא כזה שבנה טיסנים ודאונים וכאלה, ממש לא. גם לא חשבתי שאני מתאים וגם לא נמשכתי לזה, אבל באותו רגע שהזמינו אותי, הקטע זה שאתה טס בפייפר עוד לפני שיש לך רישיון נהיגה, ועוד סולו, זהו, נפלתי בשבי הדבר הזה, ומאוד לא רציתי אחר כך להיכשל, למרות שהייתי די קרוב לזה, כי ההתאמה שלי לזה הייתה די גבולית. אתה רואה את עצמך נוהג כאותו טייס גרמני במלחמת העולם השנייה, שטס ליד ה-B-17 האמריקאי, ורואה את כל אנשי הצוות פצועים, והטייס מנסה להציל את המטוס הפגוע, כשהוא בטוח שעוד רגע הוא מפיל אותו, והוא מתקרב אליו ועושה לו סימנים 'תזוז, תתרחק', עושה לו שלום ומסתלק, כי לא מפילים חלש… רז: כן, זה מאוד תלוי מי הבן אדם. יש הרי קטע שאני כותב עליו, כשאיתמר ברנע, שנוטש די קרוב לדמשק, והמיגים יורים עליו כשהוא צולל עם המצנח. ואחר כך שמעתי מיפתח ספקטור,  שהיו טייסים אצלנו בשנות ה-60, בתקופה שיפתח היה טייס מיראז', די צעיר, שחשבו שזה מה שנכון לעשות. ורק זוריק, שהיה סגן מפקד טייסת הקרב הראשונה, 101, הוא הכריע את הוויכוח. וכשמפקד הטייסת, יעקב נבו, יושב ומקשיב לוויכוח ולא נוקט עמדה. די מזעזע. וזוריק קם – זה שאחר כך היה מפקד רמת דוד, ונפל, נעלם במלחמת יום כיפור – הוא זה שחותך את הוויכוח לכיוון של 'מה פתאום יורים על טייס שנטש? איזה מין רעיון זה בכלל?'. זה היום בפקודות של חיל האוויר? רז: אני לא יודע אם זה כתוב במפורש, אבל זה לפי דעתי קיים באמנת ז'נבה. זה ברור. זאת אומרת, אני לא סתם מתאר את זה, שאני לא מצליח להפסיק להסתכל על המיג, עד שאני לא רואה את המצנח נפתח. ולהפתעתי, אני חש הקלה… זה קרה במציאות? רז: כן. אתה רואה, אני לא מאמין לך עכשיו… רז: נכון, בצדק. אבל זה היה בדיוק ככה במציאות. אני מפיל את המיג הראשון שלי, מסתכל עליו כמו מהופנט כשהוא בוער, וכשהמצנח נפתח, ממש יש לי תחושה של הקלה, כי אני שמח שהוא נטש. אז אולי גם אתה 'אביר אווירי'? רז: אני לא יודע, אבל זה מה שהרגשתי. זאב רז מקבל את עיטור העוז לאחר הפצצת הכור מהרמטכ"ל רפאל איתן***  על מה חולם בלילה טייס קרב בפנסיה לימים, יצאת לפגישות עם ההנהגה הפלסטינית ברמאללה. מה היה המניע לפעילות הזו? רז: תראה, אני הצטרפתי ל-minds of peace, כי חשבתי שזה נכון לעשות; להיפגש איתם ולשוחח איתם. בשנה האחרונה זה קרה פחות בגלל המגפה, אבל נפגשנו איתם ברמאללה, בירושלים, בתל אביב. זה לא רק עם ההנהגה, נפגשנו גם עם שדרות העם, אנשים משכם, אנשים מירושלים המזרחית. גם יש שם קצת מנהיגים, אבל הדגש הוא דווקא על האנשים הפשוטים מהעם, והיה לי מאוד חשוב לשמוע אותם, לדבר איתם, שהם יראו שהישראלים הם בני אדם ואין להם קרניים ושאין להם שום דבר נגדם, זה בעיניי דבר מאוד חשוב ומאוד נכון. איפה אתה מרגיש יותר פטריוט ישראלי, בפעילות השלום והמחאה החברתית, או כטייס בחיל האוויר? רז: אני חושב שכל דבר בעתו. כמה היה נכון לעשות את זה אז? ולא הייתי שלם עם עצמי אם הייתי מתחמק מזה, להיות טייס קרב ולהיות קרבי בכלל. ואחר כך בשלב השני של החיים, הדבר הנכון לעשות תוך כדי שאתה פושט את המדים. עכשיו לא צריך להמשיך לראות את הדברים דרך הכוונת. צריך לראות, בדיוק כמו שויצמן אמר, שהפתרון ארוך הטווח זה לא להפציץ כל פעם איזה כור גרעיני באיזה מקום אחר. ואני שמח שלא עשינו את זה באיראן. עד כה, לפחות. כשאתה יושב בימים האלו עם עצמך, מי אתה יותר בזהות העצמית שלך, מפקד טייסת הקרב שהוביל את המבנה להפצצת הכור, יוצא להציל את עם ישראל מהכור האטומי הנבנה ליד בגדד, או אותו נער עם אסטמה, שסובל מכאבי גב וכאבי אוזניים, שהתהפך עם ה-W9, הטרקטור שהוא לקח לסיבוב בדרך חזרה מעין חרוד? ועל כך כתבת 'האם מישהו שלא גדל במחול ההורה ההוא יבין את עומק הבושה ואת נצחיותה?' רז: (צוחק) גם וגם. אני לא יודע, אין לזה תשובה אחת. זה מין קליידוסקופ כזה, לפעמים ככה ולפעמים ככה. לכאורה, אני בכלל לא מתגעגע לטיסה הקרבית, אבל עובדה שמעט החלומות שאני זוכר זה החלומות על הפנטומים. חלומות טובים? רז:  כן, חלומות, אין בהם שום דבר רע, שום דבר… יכולים לחלום על התרסקות… אני לא טייס אבל אני חולם הרבה על מטוסים מתרסקים… רז: יש לי חלום חוזר, שאני נמצא בטייסת אבל אני כבר לא רלוונטי. אני כבר לא טס, ויש לי מין מפקד שהוא, זאת אומרת, זה איזה מין חלום שהוא חוזר, שמבטא איזו תחושה שאדם ממשיך מנטלית להיות מפקד טייסת, אבל הוא כבר מזמן לא טייס. ואז הוא בא לטייסת, והוא כאילו המפקד, אבל הוא כבר מזמן לא טייס, הוא כבר… אתה כבר לא חיוני? לא פעיל, לא זקוקים לך? רז: מצד אחד, נפשית, אני עדיין מפקד הטייסת, לפחות בחלום הזה, החוזר. זה כמו הקטע שסבא שלי מת, ועדיין לא הייתה לו הלוויה כי הוא תרם את גופתו למדע, ואני חולם עליו כאילו שהוא איתנו למרות שכולם יודעים שהוא מת. עד שהוא נקבר. ברגע שהוא נקבר והייתה הלוויה, החלומות האלו פסקו. זו אולי חרדה מהזמן החולף, או מה? רז: כן, חרדה. תחושה של חוסר רלוונטיות. איך אומר השיר ההוא? "כשהייתי ילד הייתי חלק מהנוף היום אני אורח", אתה זוכר את השיר הזה? אתה היית צריך להוביל את המחאה בבלפור, בעצם, לעמוד בראשה. מה קרה? לכאורה, אין דמות יותר סימבולית ממך, שנשלחת במשימת חצי התאבדות להציל את עם ישראל מול הכור האטומי הנבנה ליד בגדד, להוביל את המאבק הפטריוטי להציל את מדינת ישראל מראש ממשלה שחשוד בפלילים? רז: כן. אז באמת אחרי המכתב שכתבנו לנשיא והמודעות שפרסמנו בעיתונים, סיכמנו שאנחנו עושים מין שביתת שבת או אפילו שביתת רעב, שאני מוביל אותה מול בלפור שם, והוויכוח היה אם זה יהיה בתל אביב או אם בבלפור, ואם שביתת שבת או שביתת רעב. כל ההתלבטות הייתה, וזה נמשך יותר מדי זמן, אולי בגלל שאני לא באמת מתאים לזה. וכשהגיע הרגע, כבר נשאבתי לפרויקט אחר שהייתי מעורב בו עוד מקודם, המלחמה בתאונות באתרי הבנייה, ואז החמצתי את הרגע, ואנשים אולי יותר מתאימים ממני לקחו את זה, כמו אמיר השכל ואסף אגמון, והם אלו שעושים את זה. אמרתי להם כמה פעמים, כשבאתי לבקר אותם שם "חבל שאני לא יכול להיות כמוכם". זאת אומרת, אני החמצתי את הרגע, ואולי לא במקרה החמצתי אותו. אולי אני לא באמת בנוי לזה ולא באמת מתאים לזה. זהו. אבל נשארת בגייסות הרוח. רז: כן. במה זה מתבטא? רז: בעמידה על המשמר, בזהירות מן הטיח ובמלחמה נגד השקר… טוב, תודה רבה. רז: תודה רבה לך יזהר. אני מקווה שלא עייפתי אותך…. רז: לכבוד הוא לי. אני מקווה שאני לא אהיה אחת מ'הפרות הקדושות'… אתה 'פרה קדושה' בהחלט… רז:  'לא יעזור לך', אתה אומר…(צוחק) *** ובאמת לפני סיום, שנים רבות הילכה בעמק חרוד אגדה עקשנית על פגישה מופלאה בין יוסיק רז מגבע, אביו של זאב, לבין האפיפיור פיוס ה-12 – האפיפיור ששמר על יחסים קורקטיים עם גרמניה הנאצית. לקראת סיום המלחמה ביקש האפיפיור להיפגש עם החיילים היהודים שלחמו עם הבריטים נגד היטלר וביניהם היה יוסף רז. האפיפיור היה כבר מאוד חולה ועל פי המסופר ניגש יוסיק החסון לאפיריון שבו שכב שכיב המרע והשתעל, טפח על שכמו ואמר לו בחיבה: "גוססים הא?" כמה מבני דור הפלמ"ח בעמק יכלו להישבע שהסיפור נכון ומדויק, אבל אין כבר מי שיספר.     *** אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין, אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי. תודה ולהתראות בפרקים הבאים. יזהר לקריאה נוספת: תקציר הפרק באתר הארץ רחל אליאור, הדברים החשובים באמת סמויים מהעין להאזנה דרך האתר: האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2021/01/זאב-רז.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 55. הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם  הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה     !האזינו, שפטו ושתפו     ניתן להאזין או לקרוא את תמליל הפרק באתר פרות קדושות www.protk.com 
אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים. דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם. הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת. האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה. האזינו, שפטו ושתפו! להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:  Music: http://www.bensound.com תמונת פתיחה: פסלו של צלאח אלדין מול חומות העיר דמשק. צילום  גראהם ואן דר לקריאת תמלול פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש" מאת: יזהר באר אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים. דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם. הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת. האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה. האזינו, שפטו ושתפו! *** אקדים ואומר שאני חב חוב אישי מיוחד לאורח פרק זה, פרופסור עמנואל סיון, שהוא גם חוקר ומפענח של מיתוסים פוליטיים. ניתוחיו ואבחנותיו באשר לתפקידם ולמהותם של מיתוסים בחיי אומות, קהילות ופרטים העניק לי השראה בבניית הקונספט של "פרות קדושות". הוא נולד בקיבוץ כפר החורש והיה מתלמידיו של פרופסור יהושע פראוור, שממנו רכש עניין בתולדות מסעי הצלב, אותם חקר מנקודת הראות המוסלמית-ערבית. באמצע שנות ה-60 עשה את הדוקטורט שלו בסורבון בפריז על הג'יהאד בתקופת מסעי הצלב. סיון שימש גם כפרשן בטלוויזיה הישראלית והיה יועץ חיצוני לגופי ביטחון ולמשרד ראש הממשלה. הוא פרופסור אמריטוס בחוג להיסטוריה כללית ובחוג לתולדות עמי האסלאם באוניברסיטה העברית. הרבה לפני שצביקה יחזקאלי התחיל את שיטוטיו הטלוויזיוניים במרכזים אסלאמיים  באירופה, חרש סיון את המסגדים באירופה כדי לחוש את הלכי הרוחות המתחלפים בקרב המהגרים המוסלמים, כמו מין ברומטר חי למדד הקנאות. בעת ביקור במסגד פריזאי לפני עשר שנים אבחן את מגמת ההסתגרות המשתלטת על הקהילות המוסלמיות, שמביאה להתרחקותן מאורח החיים הצרפתי, הסתגרות שבנויה על רגשות תסכול ועוינות כלפי חברת הרוב. "רגשות מסוג זה הולידו בעבר, וכנראה עוד יולידו, שוב ושוב, בקרב חלק מן הנוער המוסלמי, אף רדיקליזם אלים", אמר סיון כמו ניבא את לידת דע"ש ואת הפופולאריות שלו בקרב הקהילות המוסלמיות באירופה. בספרו "קנאי האסלאם" הציג סיון את הולדת האסלאם הסוני המהפכני, של שלהי המאה העשרים, שקדם למהפכת האסלאם השיעי באיראן. אחד מרוצחי סאדאת, סיפר, היה קצין מצטיין, שבלילה שלפני הוצאתו להורג כתב רשימה של חטאי סאדאת. בניגוד לדעה הרווחת, חטא השלום עם ישראל הופיע אצלו רק במקום ה-18. את המקומות הראשונים ברשימה תפסו עניינים אחרים לגמרי, כמו, למשל, התקנות שמנעו מסטודנטיות ללבוש רעלה באוניברסיטה. נפגשנו לשיחה על הדשא בקמפוס האוניברסיטאי של גבעת רם, שבו התחיל את הקריירה האקדמית שלו, עד שרעשי רקע הבריחו אותנו לאחד החדרים בתוכו. פרופסור סיון, בן 83, כבר לא בריא. הוא מתקשה בהליכה ובדיבור, אך מוחו בהיר, ידיעותיו עמוקות והבנתו מעוררת קנאה. אנחנו מתחילים את שיחתנו בדבריו של המשורר האסלאמי אבו-אלעתאהיה, בן המאה- התשיעית, שידע לבכות את השנים החולפות בדרכו הפיוטית: "ליתה אלשבאבה יעודו יומאן פאוחבירוה במא פעלן אלמשיבו" (הלוואי וישובו הנעורים ליום אחד, כדי שאוכל לספר להם מה עשתה לי הזקנה). פרופסור עמנואל סיון, שלום. סיון:  שלום. מה שלומך? סיון: בהתחשב… צריך לדעת איך לרדת מהבמה. לעת עתה זה עוד לא קרה… הרבה אנשים שמכירים את מקומך בחקר המזרחנות כחוקר, מזרחן, מהשורה הראשונה, תוהים איפה אתה, איפה קולך, מה אתה עושה היום? סיון: תראה, אני פחות או יותר, אתה יודע, כמו עמוס עוז בהרצאה האחרונה שלו, אם אתה זוכר. כן, על מחלת השחזרת? (הרצאתו האחרונה של עמוס עוז). סיון: על השחזרת ועל פרשת ליפתא. שזו תובנה יוצאת מן הכלל, שלא הייתה לו קודם, כי אני שוחחתי איתו דווקא על הדברים האלו. איך הוא הגיע אליה, הרי הוא לא היה מזרחן? סיון:  הוא היה איש חכם. זאת אומרת, אולי לא צריך להיות מזרחן כדי להבין את תמונת המציאות? סיון: ודאי שלא צריך… מה כן צריך? סיון: מזרחן זה קודם כל לקחת את האהבות ואת השנאות של הערבים כפי שהם, ויש להם אהבות. יש להם דברים מאוד יפים. אני קורא דברים, שמאיר חתינה כתב בספרו (Arab Liberal Thought in the Modern Age), איך הם, הליברלים האמיתיים, מבכים את העובדה שהמשטרים הצבאיים חיסלו כל אפשרות לחברה אזרחית. למה? סיון: מפני שאנשי צבא… התחילו לנהל את המדינה? סיון: זו מערכת היררכית…. הם החליפו בעצם את הקולוניאליזם המערבי? סיון: כן. הקולוניאליזם עשה נזק כשלעצמו וכך התקופה האחרונה של העות'מאנים, אבל עדיין הייתה חברה אזרחית תוססת. כל הנהדה (התחיה)… זה בערך מתחיל בסוף שנות ה-80' או ראשית ה-90' (של המאה ה-19). זה הוליך לכמה דברים מעניינים, למשל, הרעיון של הפרדה בין הדת והמדינה. ואלו אנשים שהיו בקיאים באסלאם. היו כמובן גם קומוניסטים… הקולוניאליזם המערבי תרם משהו לעולם הערבי? סיון:  בוודאי שהוא תרם, אבל אתה יודע, זה כמו הסיפור המפורסם ערב מרד בר כוכבא, שיושבים החכמים ואחד אומר 'תראה, מה רומי עשתה לפנינו; עשתה כבישים, גשרים, אמות מים', אז עונה לו יהושע בן חנניה, שהיה מאוהדי רבי עקיבא: 'בשבילנו עשו זאת? לצרכיהם'. זאת אומרת, אמנם היו בין האנשים, בעיקר, למשל, בקולוניאליזם הצרפתי, שחשבו, ש'אנחנו גם נביא אותם להתפתח', שתהיה שכבה שקראו לה בצרפתית 'אבלואה' – המתמערבים. תראה, עצם המפגש, למה נפוליאון היה צריך להיות במזרח, לך תדע. אף אחד לא מבין. אבל ברגע שהוא בא ושהה כאן שלוש שנים וכל-זאת עשה, גם הניח יסודות לחקר מצרים, לשלטון על-פי חוקים ולא על פי אנשים. הוא תרם. הפרחח הזה מקורסיקה, בן 29, תרם להם תרומה עצומה… *** מיתוסים זקוקים למשוררים: המיתוס הוא סוג של אליגוריה פוליטית העוברת מדור לדור, שיש בה גיבורים ונבלים, מסביר סיון.  מיתוס לא חייב להיות שקרי. יכול להיות בו גרעין עובדתי אך הוא זוכה לעיבוד, להרחבה ולפרשנות המעניקים לו משמעות אפית. כך, החליפו מעצבי מיתוס הגבורה של הישוב את הקללה הרוסית העסיסית שהשמיע, עפ"י אחת הגרסאות, יוסף טרומפלדור בגסיסתו לאמרה הרומית העתיקה "טוב למות בעד ארצנו", שהושמה בפיו, אומר סיון בהקדמה לספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים". אבחנותיו לגבי משמעותם של מיתוסים יכולות להישמע אקטואליות לחלוטין בימים אלה, כשמיתוסים פוליטיים מתערבבים לעינינו עם חומרי המציאות, בטלוויזיה, בעיתונות וברשתות החברתיות. המיתוס, מסביר סיון, מסייע לפרש את המציאות וגם משמש כמנוע גיוס של בני אדם וקהילות, באמצעות שימוש במוטיבים רציונאליים ורגשיים. הדימויים שהוא מקרין גורמים להזדהות או לדחייה, להערצה או לניכור ואגב כך מעוררים אהבה לקהילת ההשתייכות ושנאה לקבוצות אחרות. בסופו של דבר הרי מדובר ב"אקט של אמונה" ולא של שכנוע לוגי, הוא אומר. מיתוס נוצר בכוונת מכוון או שהוא נוצר מעצמו? סיון: תראה, מיתוס לאומי, בדרך כלל צריך בכל זאת שיהיה איזה מישהו, רצוי משורר… תחשוב על מיצקביץ', תחשוב על האנשים שהיו במאה ה-19, מיצקביץ', גריבלדי… אדם מיצקביץ', הפולני? סיון:  כן, ודאי. גריבלדי היה נואם מצוין שהניע אנשים. הוא מכר להם רעיון שהיה חדש, שיש דבר כזה ששמו איטליה. לא הייתה איטליה לפני זה… יש הבדל מהותי או הבדלי עומק בין מיתוסים ערביים למיתוסים עבריים או מיתוסים של הציונות? סיון: לא! נתתי לך את הדוגמא של 'יום מייסלון' ו'יום תל-חי'. לאומים חוגגים גם תבוסות. מה זה קרב מייסלון? סיון:  קרב מייסלון זה הקרב שבו הוקמה הממלכה הערבית בדמשק של פייצל הראשון. שזה יציר בריטי בעצם? סיון: כן, נכון. אבל גם אנחנו יציר בריטי… והצרפתים נמצאים מהצד השני, במסגרת הסכם סייקס-פיקו? סיון: למה החבר מקרון (נשיא צרפת), בא כבר בפעם השלישית ללבנון? הוא ישבור את השיניים שם. אני בטוח. אבל הוא כל כך מלא מעצמו, אז זה ילמד אותו משהו. בעצם קרב מייסלון הוא בין הצרפתים, שבמסגרת הסכם סייקס-פיקו, מנסים להשתלט על סוריה-לבנון, ופיצל, ברשות הבריטים, שיוצא נגדם ושם הוא ניגף? סיון: כן, ממש באמצע הדרך. כשנסענו לארץ הדובדבנים (לבנון), ב-82', מצאתי את מייסלון. יש לי אפילו צילומים שעשיתי. מה המרחק מתל חי? סיון: 60 קילומטר.  ובזמן זה מאוד קרוב, באותה שנה? סיון: בוודאי. זה מדהים. למה זה מדהים? כי זה מראה שנפגשו פה שני לאומים צעירים מאוד… אז בוא נדבר על המיתוס של תל-חי מול מיתוס מייסלון. למה אנחנו, הישראלים, בכלל לא יודעים עליו? למה הישראלי הממוצע, לא שמע את השם "קרב מייסלון", שהוא מיתוס מכונן בערביות, ודאי הערביות הסורית? סיון: אלא אם הוא למד איזה קורס על סוריה אצל משה מעוז.. הערבים מכירים את מיתוס תל חי? סיון: כן, כן. אני לא מדבר על האינטלקטואלים… סיון:  אבל את זה יודעים ממילא רק האינטלקטואלים. מה זה כל השאר? אנשי המודיעין שלנו? הם הרי רק סופרים טילים: 'היום יש כבר ארבעה מיליון טילים…' מיתוס תל-חי הוא מיתוס של תבוסה, נכון? וגם מיתוס מייסלון, מבחינת הערבים, הוא מיתוס של תבוסה. אתה יכול להעמיד זה מול זה את המשקל של כל אחד מהם? סיון: קווי הדמיון הוא שאתה אומר: בשני המקרים הובסנו! התבוסה של מייסלון היא כמובן הרבה יותר גדולה, היו למעלה מ-500 הרוגים מתוך אלף או משהו כזה. הצרפתים היו בכושר טוב… איזה תפקיד שימשה התבוסה בתל-חי עבור הציונות, ובמייסלון עבור הערבים? סיון: הערבים מבכים את זה. היהודים אמרו לפחות נפיק מזה גאווה בנכונותינו להגן על נקודה. תשמע, אני עוד מהדור שחגג את י"א באדר, היינו שרים ברצינות את "קדרו פני השמיים". ברל כצנלסון, ביכולת של משורר, כתב בעקבות תל חי את "יזכור עם ישראל", שזה דבר חילוני לחלוטין, אבל בנוי ממש… זה אדם שבא מרוסיה, מהיישוב היהודי השורשי ביותר. *** סצנה מתוך סרט ערבי: בספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים", מתאר סיון אירוע בבית קולנוע פריזאי קטן ברובע הלטיני, חודשים אחדים לפני מלחמת ששת הימים, שבו הוקרן "צלאח אלדין", סרטו של יוסוף שאהין המצרי. הצופים, מרביתם ממוצא צפון אפריקאי וחלקם פלסטינים, היו אחוזי אקסטזה מניצחונותיו של הגיבור המיתולוגי הערבי על הפולשים מהמערב ומהדמיון החיצוני של השחקן שגילם את צלאח אלדין לנשיא מצרים דאז, ג'מאל עבד אל נאצר, מנהיג הלאומיות הערבית החדשה. סיון הודה כי אף הוא עצמו נסחף בהתלהבות ובמעורבות הרגשית העמוקה של הצופים. סיון: אני ראיתי איך הסרט משפיע עליהם, ואיך הם מפרשים אותו…  ואתה מתאר שם את ההתלהבות של הסטודנטים הערבים מהדמיון בין צלאח אלדין לנאצר, שמוביל את הלאומיות הערבית. סיון: אני ראיתי רגע שהם מתלהבים ואני נלהב איתם. נכנסת לראש שלהם? סיון:  אני יכול להבין, תראה, הראש שלי הוא בכל זאת ראש של היסטוריון, אנליטי. ברור שאני מסתכל על זה בקור, אבל היה משהו… הם לא אמרו "בואו נצא החוצה ונרצח את כל הצרפתים"…   האנלוגיה הזאת, בין עבר מפואר לעתיד מבטיח, שאתה ראית בקולנוע הפריזאי עם הסטודנטים הערבים. תיתכן היום? סיון: בוודאי. בספר שלי שמתי שני פלקטים, אחד, מעיתון ערבי שיצא ביפו ב-1911 ובו יהושע חנקין נפגש עם צלאח אלדין, שאומר לו 'אנחנו לא ניתן לכם את עמק יזרעאל תמורת כל הזהב שבעולם'. והשני, צלאח אלדין עם תווי פנים יפים של צדאם חוסין הצעיר, נכנס לירושלים ביולי 67' וכובש אותה. למה זה מעניין? במקרה זה פלקט מ-1986, אז יש לי תלמיד שהוא אחד מאלה שאני גאה בהם, אמציה ברעם, שעבד על הארכיון האישי של צדאם חוסיין, שלקחו לאמריקה. הוא גילה שבאותה שנה, ב-1986, מתקיימת ישיבה של הנהגת הבעת', שהייתה לו תפיסה חילונית לחלוטין על הערביות. וצדאם חוסין אומר לחבריו בהנהגת הבעת' 'חברים, אין ברירה, אני, שהעליתי את המיתוס של בבל הקדומה… בלב שבור אני נאלץ…' הרי הוא העלה את המיתוס הזה כדי לתת איזה תוכן חילוני לעבר. 'אנחנו לא סתם איזו אומה דפוקה, שכולם מנצלים את הנפט שלה או משהו כזה; אנחנו המצאנו את הכתב. אבל אין ברירה, העם מונע על ידי האסלאם, ואנחנו חייבים לסגל את עצמנו לכך…' המיתוס הדתי השתלט על המיתוס החילוני? סיון: הוא מתואר כנכנס לירושלים עם דגל ירוק כמובן. ירוק, כי זה הצבא של הנביא, 'לא איללה אילה ללה' וכו'. אבל הוא אומר 'אין לנו ברירה, מוכרחים!' בישיבה סגורה. וכולם מפחדים כמובן ממנו ומלקקים לו ומסכימים, והיחיד שמתנגד זה טארק עזיז. שר החוץ? סיון:  שהיה נוצרי. והוא אומר 'בשביל מה אנחנו הלכנו ויצרנו רעיון לאומי כל כך יפה, חילוני…?' ועמדתו לא התקבלה, כמובן? סיון: לא! אבל הוא המשיך לשרת את אדוניו. הוא אגב היה אחראי גם על מעשי דיכוי. שלא תחשוב שטארק עזיז רק היה סתם איזה מין אבא אבן שלהם. הם כולם טבלו בדם… ההתייחסות הערבית למורשת צלאח אלדין או למיתוס צלאח אלדין או לעובדות ההיסטוריות על צלאח אלדין, השתנה לאורך השנים? סיון:  לא! כי היא נותנת תקווה. היא אומרת 'כבר היו בהיסטוריה שלנו מפלות כאלו. הפתיעו אותנו…' אני מצאתי מסמכים מדמשק מחמש שנים אחרי החדירה, הם עוד לא יודעים שזה צלבנים. הם חושבים שזה איזה סוג של ביזנטים, כי לביזנטים היו תביעות על כל הטריטוריה הזאת… פרנג'ים? רומים? סיון:  כן. בכלל הם קוראים להם 'רומים', רומאים, או 'אפרנג", פרנקים. זה נכון, כי גם הפרנקים בעצמם, רובם הרי באו מאזור נורמנדי. הפרנג'י שמדברים עליו הפלסטינאים, זה בעצם הזר? סיון: זה נכון, כי זה משתנה לפי התקופה. היהודים היו קרויים פה "מוסקובים", כי הרבה מהם היו בעלי פספורטים רוסיים. *** סיפור על אהבה וחושך איך אתה מפרש את השפעת הדת על מה שנקרא "הנפש הערבית"? יש בכלל דבר כזה שנקרא 'מנטליות ערבית', או שזה מונח עממי שאין לו שום משמעות? סיון:  זה מושג עממי. יש מספיק ערבים הגיוניים, חכמים… ראית מה אמר יורם כהן, שהיה מראשי השב"כ הטובים ביותר, אולי רק דיסקין היה יותר טוב ממנו. הוא מדבר היום במושגים שצריך קודם כל לתת להם רצף טריטוריאלי, כי אחרת… ואז הם יסכימו לאיזושהי אוטונומיה שתיתן להם ביטוי. הוא מדבר על זה. יורם כהן, אתה יודע, הוא הבן אדם שתוך יומיים גילה מי רצח את אבו-חדייר. הוא, בניגוד להנהגת השב"כ, אמר 'את זה עשו יהודים'. הנהגת השב"כ חשבה, לא ייתכן. למה יהודים לא יעשו את זה? כי יהודים יודעים שאם אתה הורג ערבי, אתה יכול ללכת לכלא לכל החיים. אז הוא אמר "חבר'ה, אתם לא מכירים את מה שקורה היום בישיבות, איזו מנטליות…" כי הוא חובש כיפה בעצמו והוא מכיר את הקולות? סיון: כן, הוא מכיר את הקולות, ולכן תוך 48 שעות הוא פשוט הימר על איזו קבוצה, ישב איתה, בילה איתה. ראית את "הנערים"? סדרה מעולה… ראינו את תופעת ההתעוררות הדתית סביב תופעת דאע"ש – זו תהיה טעות לדבר על השפעת הדת על 'הנפש הערבית'? סיון: והשפעת הדת על 'הנפש היהודית'? אוקיי, את זה אני רוצה לשמוע ממך… סיון: זה אותו דבר. יש כאן לאום, שבאמת, חלק גדול מהשלב ההיסטורי המוצלח שלו היה בעבר. וההשתוקקות היא לחזרה לעבר? סיון: זה מה שעמוס עוז תפס נפלא, זה אחד הדברים החכמים שלו. הוא, אגב, סיפר לי – הייתי יחד עם בתו במכון בברלין והוא בא לבקר אז טיילנו, הוא רצה לראות את המקום שבו הייתה ועידה ואנזה – אז הוא אמר לי שהוא כותב את הספר האוטוביוגרפי שלו. סיפור על אהבה וחושך? סיון: כן. זה היה בערך בשנת 2005. הוא אמר לי כי לוולגר, גרמני חשוב, יש סדרה ששמה "מאה ספרים על המאה ה-20", והוא בחר בעמוס עוז כמייצג את הספרות העברית וכספר את 'מיכאל שלי'. אז הוא אמר לי: 'כל מה שאתם יכולים להגיד עלי, זה על ספר שכתבתי בגיל 27-28? זה הכל? אני מוכרח להראות לכם'. וזאת הייתה המוטיבציה שלו? סיון: שתדע כמה הספר הזה ('סיפור על אהבה וחושך') חשוב – יש לי ידיד בריטי, מארק אלן, שהוא ערבי יותר מערבי, מין 'לורנס איש ערב'. הוא היה במשימות חשאיות וכולי, והיה גם המשנה לראש ה-MI6 (שירות הביון הבריטי). אז שלחתי לו את הספר בתרגום – הוא מאוד מתעניין בישראל, אבל הוא בא מהצד שטוען שאנחנו מפריעים לערבים. הוא התרשם בעיקר מהזיכרונות של דודתו של עמוס עוז, שמתארת איך היו החיים שלה ושל אימו בריגה. שאנחנו תמיד היינו מדוכאים כאלו, שפלים, כמו שפנים, הולכים לאורך הקירות רק שלא יראו אותנו. הקטע הזה בספר נורא הרשים אותו. הוא אמר לי 'תמיד הייתה לי בעיה למה אתם פה. אני יודע את הסיבות למה אתם פה, בגלל האימפריאליזם. אבל עכשיו אני מבין גם את הסיבה העמוקה למה אתם פה; כי אתם רציתם להיות אירופאים ואירופה הקיאה אתכם', אלה המילים שלו. הוא כתב ספר קטן של 100 עמודים, שהוא מיטב חוכמתו בהבנת הערבים. זה בן אדם ששירת בערב הסעודית, בקהיר, עשה כל מיני שירקעס לא נחמדים עם קדאפי וכולי. הוא הגיע עד הטופ ואז סידרו לו עבודה ב'בריטיש פטרוליום', בתור  יועץ. בכל זאת, הוא כבר היה יהודי קשיש… הוא היה יהודי? סיון: לא, הוא לא יהודי. אבא שלי תמיד היה אומר על סתם אדם, "יהודי". הוא אמר, אז אני הלכתי ליהודי הזה והוא לא רצה למכור לי, אז נתתי לו באבי אביו…' אמרתי לו 'אבא, אבל הוא לא יהודי'… מה שאתה אומר, שבעצם עמוס עוז הוא אינטלקטואל שהצליח לפרש את מציאות הסכסוך עם הערבים, בלי ידע ייחודי או בלי שהוא יהיה חוקר או מזרחן או דובר ערבית אפילו? סיון:  לא, אבל הוא נפגש הרבה פעמים עם אינטלקטואלים ערבים. הייתה לנו במכון הישראלי לדמוקרטיה קבוצה שאיזה יהודי טוב מימן לנו, ונפגשנו, בדרך-כלל בטורקיה או בקפריסין 11 או 12 פעמים עם מבחר אנשים, שידידי חאזם צאריה הלבנוני הביא. זה החזיק מעמד עד סוף העשור הראשון של המאה. היה הסכם על דבר אחד ביני לבין אותו חאזם צאריה, שלא מטפלים בסכסוך הישראלי-ערבי. שאנחנו רוצים שכל אחד יציג דבר מהתרבות שלו, בין שהוא גאה בו ובין שהוא מתבייש ממנו. למשל, ישראל סגל המנוח, אם אתה זוכר אותו … בוודאי… סיון: סגל סיפר בעצם את הסיפור של הרומן שהוא יכתוב אחר-כך – איך משפחתו החרימה אותו ואחיו מסרב להביא אותו אפילו לשבעה על אביו. זה הרשים אותם נורא. המשתתפים המוסלמים אמרו 'אנחנו מבינים אותו, בשבילו זה קדוש'. מוטה קרמניצר סיפר שהוא נולד במחנה של עקורים בגרמניה ומיד אחרי המלחמה הוא עלה ארצה. הוא אמר 'הפער הגדול ביני לבין אחרים מחבריי לאותה ילדות, הוא שהוריי מעולם לא עסקו בסיפורי זוועה על מה עשו לנו. להפך, הם סיפרו דווקא על אותם המקרים שאיזה מישהו מהוואפן אס אס מרחם על ילדים ונותן להם לחם'… עשה להם הומניזציה? סיון:  גם הומניזציה. הוא אמר 'אני לא יודע למה הוריי עשו לי את זה, אם הם רצו שאני אהפוך שמאלן או מה? אבל זה משפיע עליי עד היום.' זה גם מה שקרה במשפחה שלי…. סיון: באמת? עם עמנואל סיון*** השבתאות היהודית המודרנית:   רציתי לחזור רגע לדת, היהדות והאסלאם הרי קרובות, לעומת הנצרות… סיון: מאוד.  אנחנו רואים, שבעולם הנוצרי שהוא חילוני ברובו, אין פונדמנטליזם דתי במובן היהודי והמוסלמי… סיון: דווקא יש… האוונגליסטים, כמובן… סיון: יש, יש, יש. מי זה האוונגליסטים שמחזיקים לך… את ארצות הברית? סיון: את ארצות הברית. הם איומים. אבל בכל זאת, יש קווי אפיון ייחודיים לאסלאם הדתי, הרי אנחנו רואים את תופעת דאע"ש, ולא רואים תופעה לוחמנית מהסוג הזה אצל אוונגליסטים, וגם לא אצל יהודים? סיון: תראה, קודם כל, אל תשכח שלשתי הדתות יש גם היסטוריה משלהן. ואיך שטיפלו בפרוטסטנטים במאה ה-16-17 זה לא מעורר כבוד להומניזם הנוצרי. הם פשוט התפתחו מאז… למה לאסלאם יש שם רע? או דימוי רע? טרור נקשר בעולם לאסלאם הקיצוני. אין את זה במקומות אחרים ברמות האלו. מהם תהליכי העומק שאתה יכול להגיד שגרמו לאסלאם הקיצוני המודרני לפנות לנשק? סיון:  קודם כל, כי הם היו הדפוקים. הם היו הנכבשים… הם עדיין הדפוקים היום? סיון: אם תקרא את הפרק הראשון של "קנאי האסלאם" –  יש להם תחושה שהאסלאם מאבד את מקומו. 'אנחנו מתחילים להיות דומים למערביים. גם בגלל השפעת נאצר והלאומיות. הלאומיות הזאת היא צרה נוראה, היא מרחיקה אותנו מן הדת'. זאת אומרת, יש תחושה, שאנחנו 'המפסידנים של ההיסטוריה'. האם היעדר דמוקרטיה ברבות ממדינות האסלאם ומדינות ערב, ותופעות כמו מעמד האישה ופגיעה בזכויות אדם, קשור למשהו אימננטי בחברה הערבית או המוסלמית, במסורת, בדת? סיון:   ענייני נשים, בטח. וזה קצת חוזר אחורה לדברים שמוחמד אומר על האישה, זה הסיפור. בסדר, אבל עברנו אלף ומשהו שנים… סיון:  נוצרו דפוסי התנהגות. נוצר החג'אב. נוצר הלבוש… תראה, יש רק ארץ אחת מוסלמית שהיא היום ממש דמוקרטית – אני עוקב אחריה לפרטי פרטים, כמובן אף אחד לא ידבר על זה בארץ – זו טוניסיה. בין השאר, כי האחים המוסלמים של טוניסיה, אחרי כישלון אחיהם במצרים, הבינו שצריך ללכת לדמוקרטיה. הם הבינו שזו ההזדמנות האחרונה, כי אם לא, אז יהיה להם כלום… 'גם אותנו יזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה?' סיון: יש 45 אלף אחים מוסלמים במחנות הסגר במצרים. יש ויכוח אם זה 45 או  65 אלף. מי שולט היום בטוניסיה? סיון: בטוניסיה שולטת ממשלת קואליציה עם צרות איומות, כמו בקואליציה שלנו, שחלקה בנוי משתי מפלגות חילוניות, והאחים המוסלמים, שנקראים שם בשם אחר. אבל האחים המוסלמים, כתוצאה מהלקח של מה שקרה במצרים, הודיעו שהם מוותרים סופית על העיקרון שהשריעה תהיה חוק המדינה. זה ויתור עקרוני, שחסן אל-בנא, מייסד האחים המוסלמים, בטח עושה סלטות באוויר כשהוא שומע על זה. הם הבינו. עד כה הם נמצאים בממשלת הקואליציה הזאת כבר שש או שבע שנים. עם חריקות, נכון, וכולי, אבל זה מחזיק מעמד. בכ"ז יש שני חוקים, שהם מגנים עליהם, שהם ממורשת השריעה. אחד, שזה פשע נגד המדינה לדבר דיבורים אתיאיסטיים, או כל כפירה בקיום האלוהים ומוחמד נביאו. זה מסבך אותם בהמון תביעות משפטיות, מפני שיש הרבה טוניסאים שלמדו בצרפת, ולמדו לאכול חזיר, וזה קשה להם. החוק השני נוגע לחוקי הירושה, שם ממשיך לנהוג הנוהג המוסלמי, רק בחוקי הירושה הפרטיים, שאומרים שבת יורשת רק חצי מחלקו של בן. תסלח לי, מתי הייתה הפעם האחרונה שהיה ג'יהאד? אני מדבר על ג'יהאד לפני אפגניסטן. דאע"ש לא דיברו במושגים של ג'יהאד? סיון:  דאע"ש זו תופעה של פושטקים… אבל היה לו קסם אצל המוסלמים במערב, אלפים הצטרפו אליהם… סיון:  דאע"ש הוא דבר מביך למוסלמים, גם למוסלמים דתיים, בודאי למוסלמים שהם ליברלים. למה, כי דאע"ש הוקם בתוך ארגון קאעדה בעיראק. ומי עמד בראשו? פושטק מזרח ירדני, שנתפס בכייסות ודברים כאלו, וניסה לקבל את התפקיד של ראש אל-קאעידה בעיראק. זאת אומרת, זו תנועה אנרכיסטית, חסרת ידע.     בשבילי 'האחים המוסלמים' הם תופעה קשה, שמוכיחה שגם כשאתה מקבל רוב בבחירות דמוקרטיות, כפי שהם קיבלו ב-2012 (במצרים), אתה לא עומד בפני הפיתוי לשלוט באמצעות צווים. הם נבחרו, ראש הממשלה, הנשיא, אבל אחרי 5-6 חודשים… תראה, דמוקרטיה זה דבר כזה בזוי; מדברים הרבה, זה לוקח זמן. ואז, הם נבחרו ביוני 2012 וכבר מנובמבר 2012, זאת אומרת מהר מאוד, הממשלה הזאת לקחה על עצמה את הרשות לשלוט על פי צווים; לא צריך להעביר דברים לפרלמנט. למרות שהיה להם רוב בפרלמנט, אבל בפרלמנט זה קשה… גם אצלנו מתחיל דבר כזה… סיון:  נכון, יש פיתוי…     רציתי לדבר איתך על ירושלים, אתה חקרת הרבה את קדושת ירושלים באסלאם, פנומן שמאוד מעניין אותי. הר-הבית או 'האגן הקדוש', שפוטנציאל הנפיצות שלו הוא עצום, בייחוד עם פתיחת הר-הבית לכניסה של יהודים שרבים מהם שייכים ל"שוחרי המקדש" והם מדברים על חזון אחרית הימים וכדומה… סיון:  בסך הכל אני מופתע לטובה… זה מה שרציתי לשאול אותך, אז איך אתה מסביר את הפנומן הזה שדי שקט בירושלים, בינתיים, והעולם הערבי והמוסלמי בסך-הכל שקט? סיון:  קודם כל הוא לא שקט. אם האיראנים רוצים להקים כוח מחץ, הם קוראים לו "כוח קודס". זה אומר, אנחנו בני המשפחה שלכם. אנחנו עושים משהו בשבילכם. אני חושב, קודם כל, שההשפעה של השליטה הירדנית על הר-הבית – זה היה רעיון של דוד פרחי, שעבד קשה לשכנע את משה דיין, שהיה אז המלך… זה היה נכון לדעתך? סיון:  כן, מאוד נכון. דוד פרחי היה באמת… זאת אבדה נוראה שהוא מת בצורה כזאת דבילית, הוא טבע בים בזמן שחייה בגיל 40. וכדי שזה יהיה יותר מצער – הוא היה נשוי, לפני כן, לאישה שלא עלינו, כמה ברגים היו מסובבים אצלה במוח, והוא מאוד סבל מזה – ודווקא בשנה ההיא, האחרונה, כמו בני קדר, הוא מצא את אהבת חייו. ואז הוא הלך לחוף בית ינאי… מה הסיבה, שלמרות פוטנציאל הנפיצות העצום בהר-הבית יש כרגע איזו נורמליזציה, בכל זאת, עולים יהודים ומתפללים, ויש שקט יחסי? סיון:  אבל יודעים שזה מסוכן… מסוכן מאוד… סיון: תשמע, אני מכיר את אחד החברים שם, הוא ראש החטיבה היהודית, שחקרה את חגי סגל, אבא של הגאון הגדול של התקשורת הישראלית (עמית סגל). הם הצליחו לגרום לו לומר את התכניות שלו לגבי הר-הבית וזה היה איום…  הם התכוונו להפציץ עם מטוס… סיון:  ממש! כשעשיתי עבודה על הר-הבית ראיינתי את עמי איילון, והוא אמר לי ככה, 'עד שנבחרתי לתפקיד ראש השב"כ חשבתי שבכל יום השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. כשנבחרתי לתפקיד הבנתי שכדי לאפשר לשמש לזרוח בבוקר, צריך לעבוד מאוד קשה בלשמור על הר-הבית.' סיון:  טוב, היה לו גם אסיסטנט יוצא מן הכלל לדברים כאלו, מתי שטיינברג… כן, ראיינתי אותו כמה פעמים…  הוא עדיין פעיל היום? סיון: הוא פעיל אבל מיואש… הוא אמר לי שחלק מההישגים של עמי איילון יילכו לאיבוד עם אבי דיכטר. לא מפני שאבי דיכטר הוא איש רע, אלא, אבי דיכטר הוא איש מצומצם. פשוט איש מוגבל. הוא לא איש חכם…. מתי שטיינברג הוא ממשיכו של יהושפט הרכבי… סיון: נכון. אבל הוא גם, כנראה, מורה טוב. הוא היה מורה טוב גם ליובל דיסקין. יש להם כמה אנשים שמבינים את זה לעומק. גם את הסכנה האנרכית. עד היום זה מדהים אותי איך גרשום שולם הבין את הסכנה הזאת בשבתאות… השבתאות היהודית המודרנית? סיון:  כן. אתה יודע שוועדת שאו ב-1929, אחרי פרשת הכותל… שולם סירב לתת לה חוות דעת לגבי תקריות הכותל במאורעות 29'… סיון:  נכון. הוא סירב לתת חוות דעת כדי לא לתת לזה גושפנקא. כדי שזה לא יקבל ממד דתי? סיון: כן. איך הוא ראה כבר אז? להשאיר את זה בממד הפוליטי ולא הדתי? סיון: ירושלים זה ההסבר של כל הדתיות, בצורה מרוכזת. שום מקום אחר. אתה לא יכול להגיד שמישהו ילך למות בגלל חאן-יונס… *** האביב הערבי לא נגמר: איך אתה מסביר את ההתפתחויות ביחס של המפרציות כלפי ישראל? סיון: פשוט, זה ריאל-פוליטיק. ריאל-פוליטיק פשוט. יש לזה איזה ממד עומק אידיאולוגי? סיון:  לא! רק פחד. פחד אמיתי מאיראן. אבל זה לא הולך עד הסוף, תשים לב. בכל הברברת על בחריין, שוכחים דבר אחד, שרוב תושבי בחריין הם שיעים. ובאביב הערבי, הם הפגינו ותבעו דמוקרטיה. היות שאין לבחריין צבא של ממש, היא קראה לדוד הסעודי וטנקים סעודיים עברו את הגשר ודיכאו את זה. כנראה בעשרות רבות של הרוגים. אני לא מאמין בשמועות שערב הסעודית תלך איתנו להסכם, משתי סיבות פשוטות. אחד, יש להם את יוזמת השלום הסעודית, שהם העבירו בפסגה הערבית ב-2002, ואנחנו בטיפשותנו דחינו אותה. היה צריך לקבל אותה, לדעתך? סיון:  מבחינתי, כבסיס למשא ומתן, בוודאי. ואחר כך, זה תלוי איך שמשא ומתן יתנהל. שתיים, אל תשכח, המלך סלמאן, שיאריך ימים, הוא חאדם אלחרמין', הוא המשרת של שני המקומות הקדושים, אז יש לו אחריות על ירושלים. זו אחריות, הייתי אומר, שילוחית. 'האביב הערבי' הביא אילו שהם הישגים לחברה האזרחית הערבית? הייתה לו משמעות? סיון:  בטוניסיה…. רק בטוניסיה? סיון: בטוניסיה מאוד. ובשאר? סיון: תראה, בלבנון, אם היית מדבר איתי לפני ההתפוצצות הגדולה, התחילה תנועה רצינית שתובעת מדינה חילונית. זאת אומרת, להפסיק עם הדתיות. ותזכור שהם החזיקו במשך שנה וחצי הפגנות. הפגנות דומות היו באלג'יריה, גם כן. שנה וחצי להחזיק הפגנות זה המון. אבל החברה הלבנונית היא בכל זאת ייחודית, היא לא כמו החברה הירדנית, המצרית. סיון: אבל אפילו בלבנון, הקורונה גמרה את זה. גם באלג'יריה, ששם יש באמת אסכולה ליברלית קטנה אבל משפיעה. הקורונה שינתה לכולם את השכל. הם לא מעזים עכשיו. אז אולי הקורונה תחסל גם פה את ההפגנות נגד ראש הממשלה? סיון: יכול להיות. אבל אנחנו עדיין מדינה אחרת. עדיין יש פה מוסדות. במוסד הזה פה יש 8 או 9 פרסי נובל…  אני מתכוון, באותו החלק של ישראל שאתה יושב בו כרגע. רק אחד מהם הוא קיצוני בדעותיו. ישראל אומן? סיון: אומן. בסדר, אבל הבן שלו נרצח. הוא גם יהודי מאמין, מה אפשר לעשות? כשאני קראתי אצל אותו אדם – נקרא לו 'חיים מהשב"כ', הוא נתן לי את הדו"חות של השיחות עם חגי סגל – אמרתי לו 'אני קורא כאן מוסלמים'. ככה היו מדברים קנאי האסלאם, שארגנו את ניסיונות ההתנקשות בחייו של נאצר. הרעיון הזה – לעשות איזה משהו שיפוצץ את הכל. איך נתנו לו בכלל דריסת רגל? מילא שהוא לא ישב הרבה בכלא, אני מבין, אבל נתנו לו דריסת רגל, אדם עם ידיים מגואלות בדם, זה אומר עלינו דברים לא טובים. אז איך אתה מסביר, בכל זאת, למרות הקרבה הגדולה בין היהדות והאסלאם והאטרקטיביות של העבר והמגמות של חזרה לדת, שבכל זאת עדיין אנחנו סמי-דמוקרטיה או סמי חברה אזרחית, ובכל העולם הערבי, עם כל 'האביב הערבי', למעט בטוניסיה, אנחנו רואים,  שאין… סיון:  טוניסיה ובמובנים מסוימים לבנון. במובנים מסוימים, אפילו אלג'יריה, שאני מתעניין בה. אז איך אתה מסביר את זה שברוב מדינות האסלאם ומדינות ערב אין חברה אזרחית ואין דמוקרטיה? סיון: אתה יודע שהחבורה של הקצינים הצעירים במצרים, פרט לנג'יב, הם ממחזור א' וב' של בית הספר לקצינים. אז הלך חוקר בריטי ובדק בספריה איזה ספרים הם קראו. הם קראו ספרים על גריבלדי, הם קראו ספרים על המרד הפולני. בשבילם זה היה מרד של חברה אזרחית. היו להם כוונות טובות, אבל היות שהם היו צריכים לנהל עניין, הם רצו לנהל את זה בצורה יעילה. כלומר, צבאית. ואתה יודע שאנשי צבא הם הרבה פעמים אנשים נורא מוגבלים, וגם לא משכילים. הם לא היו משכילים, אבל הם קראו על גריבלדי. אז תזכור דבר אחד, זה אני אומר לכל אחד ששואל אותי על האביב הערבי; אתה יודע, היה פעם אביב עמים באירופה ב-1848.  פתאום, לא יודעים איך זה, היה מרד פולני, היה מרד באוסטריה, היה מרד אפילו בגרמניה וכמובן בצרפת קמה הרפובליקה השנייה. תוך שנתיים זה נכשל. ובצרפת, למרבה הביזיון, מי ששלט זה אחיינו של נפוליאון, שנקרא נפוליאון השלישי, שנבחר על ידי העם. העם הטיפש בחר אותו. אז הרבה אנשים אמרו "סוף העולם!" אבל הנה, מה קרה? 20 שנה מאוחר יותר, בכלל במקרה, נפוליאון השלישי נכנס לקרב עם הפרוסים, הובס בו, ואז קמה הרפובליקה השלישית בצרפת, שמאז ועד היום, היא קיימת 150 שנה. כלומר, היה פוטנציאל מהפכני והוא התפוצץ לחלוטין. ויקטור הוגו כתב על זה אפילו את  אחת הקינות המפורסמות שלו, ולשמחתו הוא כתב 'אני שמח שאני יכול לגנוז את הקינה שלי, מפני שהעם הצרפתי הצעיר שהלך למות ב-48', היום דחף את אחיו הצעירים למות בשביל 1870 1871". אז אנחנו לא יודעים אם הסיפור הזה הוא גמור. *** "תתעורר צלאח אלדין, חזרנו!" אחד האינטלקטואלים מן העולם הערבי, שסיון שומר איתו על קשר של  ידידות לאורך שנים, הוא חאזם צאריה הלבנוני, שבסדרה של מאמרים יוצאי דופן קרא תיגר על הנרטיב הפלסטיני המקובל בשיח הפנים ערבי. ידידך, חאזם צאריה, ממליץ לפלסטינים לבטל את הדרישה לזכות השיבה, אתה חושב שזכות השיבה זה המוקש העיקרי שעומד בפני פתרון הסכסוך? סיון:  לא, גם ירושלים. הם רוצים לחזור לירושלים. שזה לא יהיה שהם באבו דיס, בגלל שבאבו דיס יושבת אוניברסיטת אלקודס. יצטרכו איזה פתרון. אנחנו זוכרים לאבו מאזן את זה שהוא כתב דוקטורט ב-1980 שהוכיח, בנוסח סובייטי רגיל, שבסך הכל היו רק מיליון מתים בשואה. ידידי חאזם, אבל גם אחרים מהקבוצה, כתבו מאמרים שזה מעליב אותם, שערבים מסרבים להכיר בשואה. לא כל דבר זה מניפולציה. השואה זה קו פרשת דמים בהיסטוריה העולמית. אתה יודע מי הוא האדם שצאריה הכי מכבד במדינת ישראל מהאקדמיה? את שוקה פורת… שהיה חשדן גדול כלפי הפלסטינים… סיון:   אבל הוא כתב את הספר המופתי, שהרבה אין מה להוסיף עליו, על התנועה הלאומית הפלסטינית בראשיתה. בשנים הקריטיות שלה. והוא היה, כידוע לך, אדם עם מזג מאוד חם. אבל הספר כתוב בצלילות, בקרירות, לא היית מאמין שזה שוקה. ולכן אני כיבדתי אותו… העולם המערבי לא ידע איך להתנהל מול המזרח. כשאלנבי נכנס לירושלים הוא אומר "זהו מסע הצלב האחרון", וכשאנרי גורו, הגנרל הצרפתי, נכנס לדמשק הוא בא לקבר צלאח אלדין ואומר "תתעורר, חזרנו!"  סיון: נכון, כן. זה נכון… מה במערב לא הבינו או לא מבינים גם היום לגבי המזרח? אשמת האוריינטליזם, ההאשמה של האדוארד סעידים עדיין בתוקף? יש בה ממש בעיניך? סיון:  תראה, הייתה מורשת של עוינות. אחד ההישגים היפים של בני קדר (ב.ז.קדר) הוא שהוא הראה איך הכישלון של מסעות הצלב מוליך אותם לדרך אחרת, דרך המיסיון. שהם ניסו אגב ליישם גם ליפן במאה ה-17 בכישלון טוטאלי. זה לא הכישלון היחיד. גם המיסיון בארצות ערב, ככלל, נכשל, בין השאר, כי לערבים היה דבר להתגדל בו, וזו האימפריה העות'מנית. תשמע, מי היה משער, שפתאום הגדודים האלה של חצאי מונגולים במאה ה-15, הם יהיו הכוח העיקרי שמכה את הביזנטים, שהייתה רומא השלישית? היו הרבה סיבות לגאווה באימפריה העות'מנית. עובדה שבן-גוריון ובן-צבי למדו משפטים כדי להכין את עצמם להיות עורכי דין מורשים עות'מניים.  אתה הזכרת את מארק אלן מהמודיעין הבריטי, והוא טען שמה שמאפיין את העולם הערבי זה יחסי תלות פטריארכליים, שמגשימים את עצמם דרך הפוליטיקה העדתית. אתה חושב שיש בזה הבחנה קובעת לגבי העולם הערבי? סיון: שהם מקשים בעיקר על התפתחות של אינדיבידואליזם… שהמשכו זה דמוקרטיה וגם חברה אזרחית? סיון: האינדיבידואליזם כבסיס לדמוקרטיה. האנשים שהתחילו את האינדיבידואליזם היו מרטין לותר, שלא היה דמוקרט גדול, כידוע לך, והיה גם אנטישמי… אתה רואה בזה מוקש אקטואלי בתוך המנגנון של החברה הערבית היום? סיון: זה מקשה מאוד. למה יחסי התלות הפטריארכליים לא נפרמים? סיון: כי יש להם גם יתרונות; הם נותנים גם ביטחון, הם נותנים לך זהות מוגדרת, הם נותנים לך אפשרות לקוות לטוב. למשל, ליום שבו צלאח אלדין הבא יחסל את הנוכחות הציונית. יש סיכוי לחילוניות בעולם הערבי, כמו שקרה בעולם הנוצרי? סיון: יש, אבל לא מספיק. העם המצרי בעיקרו הוא דתי… ובסוריה, שהחילוניות בה הייתה יותר חזקה? סיון: סוריה זה בית מטבחיים. פשוט לקחו חצי מיליון אנשים והרגו אותם, לקחו 6 וחצי מיליון והפכו אותם לפליטים… אולי בגלל מגמות החילון? סיון:  לא בגלל מגמות החילון. תשמע, הוא (אסד) התמחה בתור רופא עיניים באנגליה, וכל האנשים שעבדו איתו, אומרים, אגב, שהוא מוכשר בדבר הזה. אמרו שאורח חייו היה חילוני לחלוטין. בלי הגזמה, כי הוא חייב להיזהר. אז מה קרה? קרה לו אסון, שאחיו הבכור, באסל המוכשר, נהרג בתאונת הדרכים, ואז לקחו אותו. ולכן כולם ציפו בשנה הראשונה לעלותו לשלטון, 2000-2001, שהוא יהיה טוב. שהוא יפתח איזה פתח אחרי השנים הקשות של אבא שלו. מארק אלן, שאז היה בתפקידו, כתב, 'אני מעריך שהוא ישלוט עם חבורה של בני משפחתו', וזה אכן קרה. הוא שלט באמצעות חבורת הגיסים שלו. שזה בדיוק האבחון של מארק אלן על יחסי התלות הפטריארכאליים? סיון:  נכון. כי אלו האנשים שבסוף הם הנאמנים שלך. עכשיו, היות שקרה שאמא של בשאר, נפטרה, עכשיו הוא נפטר מהגיסים. הוא לא צריך יותר את הגיסים. הוא צריך את בני משפחתה של אשתו, שהיא אגב בנקאית במקצועה, עם הכשרה טובה מאוד בלבנון וגם באנגליה, והיא מנהלת את האוצרות של המשפחה. מעריכים שהאח הזה, מכלוף, שכל נכסיו בסוריה הוחרמו, כי כמובן הם כרוכים בכל מיני שווערצע גשפטן (עסקים שחורים), מקובל לומר שהוא משלם 28 מיליון דולר כעירבון לזה שהוא יוכל לצאת בשלום מסוריה. כי עכשיו נגמר הדור שלך, ובא הדור של אחותי, של אשתי. תשמע, הם המגמה הכי נתעבת שיכולה להיות. עכשיו עוד קצת, לשמחתי, הרוסים עושים להם צרות קשות. הרוסים רוצים להרוויח כסף אצלם, והם שלחו כנראה את איש הסתרים של פוטין, שאחראי למיקומם של אוצרותיו של פוטין בעולם, הם שלחו אותו כנספח לדמשק. זאת אומרת שיהיה שם עליז. *** המזרחנים שמוציאים שם רע למקצוע: רציתי לשאול אותך על מקצוע המזרחנות היום. אנשים רואים בטלוויזיה את מרדכי קידר מאוניברסיטת בר אילן, רואים את גיא בכור, הם מזרחנים בכלל? סיון:  לכל מקצוע יש אנשים שמוציאים לו גם שם רע. נכון.  מי הם המזרחנים המבטיחים אצלנו? סיון:  ישראל גרשוני על מצרים, מאיר ליטבק על איראן, הכי טוב. מאיר חטינה על הליברליזם. אם כבר אתה רוצה לעשות עבודה, להביא תורה, אז אני הייתי עם שלושת אלו מדבר קודם. האם אתה רואה את ברנרד לואיס כגדול המזרחנים במערב במאה ה-20? סיון: יש לי ביקורת עליו, אבל תראה, הדבר הכי גדול שהוא עשה זה חקר לידתה של טורקיה החילונית. גם הספר שלו על יחס האסלאם למיעוטים מעולה. הבעיה היא שבשנים שלאחר ה-11/09 הוא פשוט הפך למורה הוראה כזה לא מעניין. הוא עשה פופולריזציה, וזו לא הייתה יכולתו.  אתה יודע, כשהוא היה מדבר בפרינסטון, ישבתי פעם על יד קליפורד גירץ, האנתרופולוג הידוע, אז הוא אומר לי: "if everybody will speak like that, who will write?" היה לו כישרון לדבר בפסקאות שלמות. לא במשפטים שלמים – את זה אפילו אני יכול לעשות – בפסקאות. בהמון נושאים. אי אפשר למחוק את זה. אתה יודע שברנרד לואיס רצה להתגייס לצבא הבריטי להילחם בהיטלר, אבל אמרו לו 'כבר יש לנו מומחים לערבית וכבר יש לנו מספיק מומחים גם לטורקית'. אז הוא שאל 'מה נשאר לכם?', אמרו לו – זה סיפור אמיתי – אלבנית! כי רצו לעשות שם מבצעים בריטיים… אז הוא הלך ללמוד אלבנית? סיון: הוא לקח ספר ללימוד אלבנית ואחרי שלושה חודשים הוא עבר את הבחינה ונעשה למומחה… מה אתה אומר… סיון: ברנרד לואיס בא לבקר ב-74', כשכולנו היינו כולנו בדיכאון בגלל המלחמה. טיפלתי בחבר'ה שנפלו בסוריה, אתה יודע קצין מודיעין אחד מכר את הכל לסורים, אתה הרי מכיר את הסיפור של עמוס לוינגר? פשוט, הודיעו לו שמדינת ישראל הושמדה. ואז הוא אמר 'אם היא הושמדה, אני יכול לספר את הכל'. אני עסקתי כמעט חצי שנה בניקוי הנזקים שהוא עשה. נאלצו לשנות דברים בצפון… במודיעין? סיון:  כן. הייתי נורא מדוכא מזה. לקראת סוף השנה, אני פוגש את ברנרד לואיס והוא עליז ושמח. אני אומר לו 'מה אתה כל כך שמח?', אתה יודע, והיה גם משבר הנפט… זה לא היה פשוט. לא היה כיף, למרות שאני לא הייתי בין אלו שהייתה להם איזו אחריות לדבר הזה… לקחת את זה קשה… סיון: בכל זאת, זו המדינה שלי. וברנרד לואיס אומר 'תשמע, נפגשתי עם כל המוסף, כל 'הקומה השביעית' בעיתון 'אל-אהרם' – בקומה השביעית בבניין אל-אהרם ישבו תופיק אלחכים, וכל גדולי הספרות, נג'יב מחפוז ואחרים… 'תשמע', הוא אומר לי, 'הם רוצים שלום. הם אומרים שהוסרה החרפה. הם מדברים על זה עם סאדאת'. יכול להיות דבר כזה? וברנרד לואיס לא טיפש, הוא מדבר איתם 'מאמה לושן' (שפת האם); האיש הזה ידע 8-9 שפות. והנה זה קרה. לכן, כשנאם סאדאת את הנאום המפורסם שלו ואז הבוס שלנו, מוטה גור, אומר 'זה יכול להיות תכסיס', אני ארגנתי אנשים עם פטיציה מול אמ"ן מחקר כדי לומר, אנחנו כאן רואים את התובנות של ברנרד לואיס, שאומרות 'רוצים שלום לטובת מצרים וזה יקרב אותנו לארצות הברית', מתממשות. העמידו אותנו למשפט על זה – 'אסור לכתוב דברים כאלו' – אבל סלחו לנו בסוף, כי הוא (סאדאת) בא. אני זוכר את היום שפגשתי אותו, ובאמת, חשבתי, איזה מקצוע מטונף המקצוע הזה, שהכל מתחרבש לנו… יכול להיות שמזרחנים שיוצאים ממערכת הביטחון לאקדמיה התקלקלו בתפיסה שלהם? סיון: לא כולם. קודם כל, פטי (יהושפט הרכבי)… הרכבי, כן. טוב, אבל זה היה מזמן… סיון: למשל, מאיר מילשטיין, שהיה יועץ ראש המנהל האזרחי ביו"ש, הוא מעולה. הוא שואל שאלות שמתאימות לאקדמאים ולא רק 'מי עתיד להיות השגריר של דוחא בישראל'. בבעיות מרתקות כאלה אני לא מתעסק. וחס וחלילה, שלא תחשוב על שני אלו; מוטי קידר הוא זיפת. הוא היה קצין איסוף מוגבל מאוד. הערבית שלו טובה מאוד, ההבנה שלו חלשה. וגיא בכור? סיון: גיא בכור פשוט גילה, שאם אתה רוצה להצליח בפופוליזם, של מה שהולך בשוק, אז אתה צריך להיות גיא בכור… *** האזנתם לפרק 54 "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש' – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים. יזהר לקריאה נוספת: עמנואל סיון, ביקור במסגד פריזאי עמנואל סיון, קנאי האסלאם – דיסטופיה ומציאות, אלפיים ועוד, 2019 עמנואל סיון, אנטישמיות מוסלמית – אתגר ודרכי תגובה אפשריות, 2009 חאזם סאריה, הבעיה הפלסטינית עדיפה על אגדה, 8.8.2020 חאזם סאריה, מה שלמדתי מסבתי חאזם סאריה, המשחק הכפול של המנהיגים האסלאמיים, 3.12.2020 לתמצית הפרק באתר הארץ: "לא מאמין שסעודיה תלך איתנו להסכם שלום" להאזנה דרך האתר: האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/12/עמנואל-סיון.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש" – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר, מי שהיה לוחם הפלמ"ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ"ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. בשיחותינו דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה. נדמה לי שזה היה הראיון האחרון שנתן !האזינו, שפטו ושתפו ניתן להאזנה וגם לקריאה באתר פרות קדושות www.parotk.com  
האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר, מי שהיה לוחם הפלמ"ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ"ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. בשיחותינו דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה. נדמה לי שזה היה הראיון האחרון שנתן. האזינו, שפטו ושתפו! מוסיקה: Jürgen Döring, Nocturne No.10 Chopin, jamendo תמלול פרק 53: הראיון האחרון של שלמה גזית מאת: יזהר באר ראיתי אותו לאחרונה בכנס הפלמ"ח בהיכל התרבות בת"א, נער נצחי בן 91, חולף בקלילות בין מעט חבריו שנותרו, הנה רוכן אל האלוף בדימוס אלעד פלד, שעל כסא הגלגלים, שואל לשלומה של חברה חרושת קמטים מ-48', מחייך לכל עבר כמו אבא טוב לילדיו. האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר היה תופעה יוצאת דופן בקרב יוצאי מערכת הביטחון הישראלית; מי שהיה לוחם הפלמ"ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ"ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. לא יכולה להעיד על כך יותר מאשר העובדה כי מי שהקים את מערכת השליטה הישראלית על השטחים אחרי 67' היה בשלהי חייו אחד ממבקריה הראשיים, שאף התנדב לכהן במועצת המנהלים של ארגון זכויות האדם "יש דין", שנלחם בנבזויות הכיבוש. על המתנחלים אמר פעם, ואח"כ התנצל "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס". בהזדמנות אחרת הציע להשביח את היכולת המבצעית של צה"ל באמצעות גיוס צוותי חשיבה מבין בוגרי סיירת מטכ"ל, השב"כ, המוסד וגם בכירים מעולם הפשע המקומי. בראיונות שקיימתי עם גזית בשנתיים האחרונות במסגרת סדרה בת 8 פרקים שעשיתי על רצועת עזה עבור "פרות קדושות", שוחחנו בהרחבה על כמה פרשות ועניינים שהכיר מקרוב בתוקף התפקידים הבכירים שמילא. דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה. עברו העשיר של גזית וזכרונו המצוין הותירו אותו כאחת העדויות החיות האחרונות להיסטוריה הרצופה של מדינת ישראל מאז מלחמת העצמאות. על כל שאלותי הוא ענה מבלי להתחמק. אולי אני טועה, אבל נדמה לי כי השתדל לומר אמת, גם כשטען שלא ידע על כמה מהפרשיות הקשות שהתרחשו בשטחים שהיו נתונים לאחריותו. כמעט לפני שסיימנו, הסתכל בי ראש אמ"ן לשעבר ונשא באוזני, נשנק, תחזית קודרת על עתידה של מדינת ישראל. זה היה כנראה הראיון האחרון שנתן שלמה גזית. כנס הפלמ"ח ספטמבר 2018, שני האלופים בדימוס, שלמה גזית (עומד) ואלעד פלד (יושב). צילום יזהר באר"מה נעשה במיליון ערבים?" או איך כמעט רוקנו את הרצועה מיושביה בסדרה עזה – הסיפור הלא מוכר, הצגתי את שנות הכיבוש הראשונות של הרצועה לאחר מלחמת ששת הימים, בין השאר באמצעות ראיונות עם מושלי עזה לשעבר. הפרק השלישי בסדרה שעסק בתכניות שנרקמו החל ביוני 67'  לריקון עזה מהפליטים שבה, התבסס  על ראיונות עם בכירי המערכות הישראליות שעסקו במגע עם האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים לאחר 67', על מסמכי ארכיון וקטעי עיתונות, ועל כתביהם של חוקרים והיסטוריונים. אחד מהם היה האלוף בדימוס שלמה גזית. בספרו "המקל והגזר", סיפר גזית על תזכיר "ועדת הארבעה", שהוגש לראש הממשלה לוי אשכול, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, בנוגע לגורל השטחים: "העיקרון הראשון תבע חיסול יסודי ולצמיתות של שאלת הפליטים, הן בגדה המערבית והן בעבר הירדן וגם ריקון מוחלט של רצועת עזה מפליטים. הרצועה, לאחר שתרוקן מן הפליטים תסופח לישראל." [1] סדרי הגודל של האוכלוסיה הערבית בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, הדאיגו את ראשי המדינה, סיפר גזית. גולדה מאיר, מזכירת מפא"י, התלוננה בדיון בפורום מפלגתי, שהיא לא מקבלת תשובות מוסמכות לדאגותיה. "כאשר שאלתי את אשכול, מה נעשה במיליון ערבים, הוא אמר: 'אני מבין, הנדוניה מוצאת חן בעיניך. הכלה לא!'… אני מזועזעת", הוסיפה גולדה, והאשימה את הסופרים עמוס עוז ויזהר סמילנסקי ואנשי רוח אחרים, שהכניסו כאן, לדבריה, את העניין המוסרי. "בשבילי, המוסר העליון הוא שלעם היהודי יש זכות קיום. בלי זה אין מוסר בעולם".[2] ואכן, כבר בחודשים הראשונים אחרי המלחמה ננקטו צעדים מעשיים לדילול האוכלוסיה הצומחת במהירות ברצועה. בפברואר 1968 החליט רוה"מ אשכול למנות את עדה סרני, אלמנתו של הצנחן אנצו סרני, שנהרג בשליחות לאיטליה במלחמת-העולם השנייה, לראשות פרויקט ההגירה. תפקידה היה למצוא ארצות יעד ולעודד את היציאה אליהן בלי שיורגשו טביעות אצבעותיה של ממשלת ישראל. סרני נבחרה לתפקיד בגלל קשריה באיטליה וניסיונה בארגון ההעפלה של ניצולי השואה היהודים אחרי מלחמת-העולם השנייה. התכנית נכשלה כישלון חרוץ. הפליטים העזתיים סירבו להגר. כשנפגשנו היה גזית, בן 91, צלול, עירני וממוקד. שאלתי אותו: האם זה יהיה נכון להגיד שממשלת ישראל ומקבלי ההחלטות הקובעים, החליטו שעזה תישאר ברשותה של מדינת ישראל בכל הסדר עתידי? גזית: "כן ולא. לא – כי לא היתה החלטה (פורמאלית) כזו, שעלתה לדיון – החלטת ממשלה, או החלטת ועדת שרים, או משהו כזה. אבל הקונצנזוס ברמה הממשלתית היה – לא אצלנו! כלומר, לא במערכת הצה"לית, ביטחונית, אבל הקונצנזוס הפוליטי היה: Goes without saying – עזה נשארת חלק ממדינת ישראל. עם איזו אשליה, הייתי אומר, אופטימית, שאם וכאשר יימצא הסדר, שני שליש מהאוכלוסיה – הפליטים – הם יתנדפו באיזושהי צורה. יימצא להם פתרון – שיקום בהונולולו – והם ייעלמו. הקונצנזוס הזה החזיק מעמד הרבה מאד זמן. כמעט עד ההתנתקות של אריק שרון. זאת לא היתה אהבת מולדת – שזה חלק מא"י ההיסטורית – אם כי, בגין, באיזשהו דיון אמר (על עזה): 'זוהי א"י ועל זה אני לא מוותר'. אבל הפורום, בעיקר של אלון וגלילי, שהוא זה שנתן את הטון בשנים שאנחנו מדברים עליהן, היה פוליטי- אסטרטגי (שגרס כי) בהנחה שהגדה המערבית לא תישאר בידינו, שלא יווצר מין מצב של מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה עם צורך של חיבור ביניהם, כזה או אחר, שזה פלונטר. מצד שני, אם באיזושהי צורה יימצא הסדר ומצרים חוזרת לסיני, שמצרים לא תהיה ברצועת עזה – אנחנו לא רוצים את המצרים על גבול אשקלון". כלומר במאזן שבין אוכלוסיה ערבית גדולה… גזית:  "אז היא לא היתה כ"כ גדולה…" משהו כמו 450 אלף? גזית: "כן, אבל מזה שני שליש פליטים. נדמה לי שזה לא היה אפילו 400 אלף. נדמה לי 360 אלף". למה תכניות כמו של הועדה של עדה סירני לא המשיכו? גזית:  "תראה, הן לא היו מספיק אטרקטיביות כדי שהם (העזתים) יגידו: 'בהמונינו, אנחנו רוצים לעזוב!' היא הוציאה, אני לא יודע לאילו מספרים זה הגיע, אולי מאה – מאתים איש". מה היתה עמדת דיין בנוגע לדילול הרצועה? גזית: "היא היתה עמדה, הייתי אומר, מבולבלת. מצד אחד, כחבר הממשלה, אולי גם על בסיס אישי, הוא כן היה שותף לרצון לראות את עזה נעלמת מאוכלוסיתה, אבל מהר מאד, כמי שהיה אחראי אקטיבית על השטחים, הצורך לשפר את התנאים ברצועת עזה כדי שאפשר יהיה לשלוט בצורה סבירה במקום, גבר אז על האשליה שאפשר יהיה להוציא אותם". *** ריביירה ישראלית בפתחת רפיח בעקבות הניצחון ב-1967, וההרחבה הדרמטית בשטחי שלטונה, ביצעה מדינת ישראל את אחד הניסויים השאפתניים, היקרים וחסרי התוחלת שהתקיימו בתולדותיה: הקמת חבל ימית, או כפי שכונתה אז, "הריביירה הישראלית", לאורך רצועת חוף בתולי של כ- 50 ק"מ בדיונות שבין עזה לרפיח. בין 1972 לבין 1982 נבנו בחבל  16 ישובים ישראליים ועיר אחת – ימית – שנועדה להיות מטרופולין של רבע מיליון תושבים עם נמל מים עמוקים, מתקני התפלת מים וכור גרעיני להפקת חשמל. לאחר עשר שנים בלבד, בעקבות הסכם השלום עם מצרים, פונתה הריביירה הישראלית בפתחת רפיח מכל יושביה ונחרבה עד היסוד. רבים דחפו או היו שותפים למימוש הפרויקט השאפתני, אחרי הכל, כל המערכת המדינית והצבאית, התגייסה לטובתו, בתמיכה של התקשורת. אך מי שניצח על הכשרת הקרקע להתיישבות בחבל ובסופו של דבר פקד על חורבנה היה אדם אחד – אריאל שרון. אחת הפרשות המסעירות והלא מסופרות של הקמת חבל ימית היתה הגירוש הברוטאלי של תשעה שבטי בידואים שישבו באזור. לפי אומדנים שונים נע מספר המגורשים בין 5,000 ל-20,000 נשים, גברים וילדים. היה זה פרויקט ענק של הזזת אוכלוסין מכאן והושבת אוכלוסיה מתנחלת משם, בניגוד לחוק הבינלאומי, בהסתר ובקריצת עין, תוך שיתוף פעולה מלא או חלקי, לעתים נלהב, של המערכת הפוליטית והצבאית ובמידה רבה, גם של התקשורת ובחסות נימוקים צבאיים מומצאים. העיתונות הישראלית לא דיווחה בזמן אמת  על גירוש אלפי הבדואים. צנזורה צבאית קפדנית מנעה כל פרסום. כל הפרשה זכתה למסגור ביטחוני שנתן לגיטימציה משתמעת למעשה הגירוש. בידיעות אחרונות קיבל הגירוש ידיעה בת 26 מילים שכותרתה היתה: "בעקבות מיקושים גודרו שטחים בפתחת רפיח" הידיעה הלאקונית מסתיימת במשפט, שלא היה נכון עובדתית: "צה"ל מאפשר לבדואים המתגוררים בשטח המגודר להמשיך בעיבוד אדמותיהם". [3]  אף מילה על גירוש. המבצע החשאי נעשה ללא ידיעתו ואישורו של הדרג המדיני. דו"ח סודי של ועדת חקירה שמינה הרמטכ"ל הציג עדויות כיצד הגיעו 72 חיילים בכלי רכב ועל גמלים ונתנו לבדואים שהות של יום אחד לעזוב את השטח. לאחר שקיבלו ארכה של יום נוסף לאסוף את מטלטליהם, עלו הטנקים על השטח, הרסו את כל המבנים, ייבשו את מקורות המים, השמידו את היבולים, והבריחו אלפי משפחות מאדמתן לתוך לב סיני. למפונים, טען מפקד האזור יצחק פונדק, איש לא דאג להציע שיכון חלופי, אמצעי מחיה ואף לא גישה לשירותי בריאות מינימאליים. שלמה גזית, המתאם, תמך בהתיישבות בפתחת רפיח אך לדעתו ניתן היה להגיע להסכמה עם הבדואים על פינוי האזור ללא צורך בגירוש. גזית, שכל פעולה קטנה וגדולה באימפריה החדשה שלו שנוסדה ביוני 1967, נזקקה לאישורו, לא ידע על פעולת הגירוש, אלא לאחר מעשה. מכשנודע לו הוא הגדיר את הפעולה כמעשה נבלה והחליט להתפטר. דיברנו גם על פרשה זו: משפטנים טוענים שבהקמת ימית בוצע גירוש בקנה מידה ענק, בניגוד לחוק הבינלאומי, אולי פשע מלחמה… גזית: "אני הגשתי התפטרות על המקרה הזה, התפטרות שלא התקבלה. למה? על זה שאנחנו עברנו בשתיקה על ההחלטה לגרש את הבדואים, בלי ארגון, בלי אישור וללא שום סיבה אובייקטיבית." בעצם, הגירוש התבצע ללא אישור ממשלה, אתה רוצה לומר? גזית:  "ללא אישור של אף אחד". אז איך אתה מסביר את זה? זו היתה פעולה של אריק שרון? גזית:  "בודאי! אלי הגיע טלפון מנציב הצלב האדום, שרוצה לפגוש אותי בדחיפות. אמרתי לו שיבוא. ואז הוא שואל אותי: 'למה גירשתם את הבדואים ברפיח?'  זו היתה הידיעה הראשונה שקיבלתי שהם גורשו. אז לא רציתי להגיד לו שאני לא יודע, אז שיחקתי דיפלומטיה ואיכשהו מרחתי את העניין. אמרתי לו שאתן לו תשובה פורמאלית בעוד כמה זמן. התקשרתי לפונדק והוא אמר לי שהוא לא יודע מכלום." גם פונדק (מושל עזה וצפון סיני) לא ידע? גזית:  "לא! אני עשיתי אז סקנדל בעניין והוחלט על הקמת ועדת חקירה, וועדת החקירה קבעה שאריק עשה את זה ללא אישור וללא סמכות וללא רשות. אז אמרתי, נו? כלום! אז אמרתי: אם "כלום" אז זה נשאר באחריותי – אני הממונה על השטחים. אני מתפטר." ועדת החקירה עליה מדבר גזית, בראשות האלוף אהרון יריב, מונתה לחקור את פרשת גירוש הבדואים בעקבות דליפת דיווחים מזעזעים על אופי הגירוש וממדיו.[4]  אנשי מילואים מקיבוצים בנגב, שחזרו משירות בסיני, דיווחו על המתרחש ומשלחת של פעילים מהקיבוצים, ביניהם חברי קיבוץ נירים, שיצרו קשרים עם הבדואים בסיני עוד לפני קום המדינה, יצאה לשטח וחזרה עם עדויות מצולמות של בתי בטון הרוסים ובארות שנסתמו. נחזור לועדת החקירה, בראשות האלוף יריב. מסקנותיה הוסתרו מהציבור ומהכנסת, למעט הודעת ממשלה שנוסחה בלאקוניות כך: "היתה חריגה מסמכות מצד מספר מפקדים בכירים ומצד עובד ממשלה". למחרת דּווח בעיתונות כי שני קצינים ננזפו על-ידי הרמטכ"ל, קצין נוסף הועבר מתפקידו, ואזרח שהועסק כקצין מטה בממשל הצבאי התרשל בתפקידו וגם נגדו "יינקטו אמצעים". רק מאוחר יותר נודעו שמות המפקדים הננזפים, ובראשם אלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, אשר מלבד הנזיפה לא ננקט נגדו שום צעד נוסף. הממשלה אימצה את מסקנות הועדה אך לא אישרה את החזרת הבדואים למקומותיהם. בעקבות הודעת ההתפטרות של גזית הוא הוזמן לפגישה עם הרמטכ"ל. גזית:  "ואז התחיל דין ודברים עם דדו (הרמטכ"ל דוד אלעזר) ודדו התנהל מאד, מאד לא יפה כלפי, עם סחטנות – שאם אני מחליט להתפטר הוא זורק אותי מהצבא בלי פנסיה וכל מיני דברים כאלה…טוב…" היתה החלטת ממשלה על הקמת פתחת רפיח או שהיתה זו יוזמה של שרון? גזית: השאלה, מה אתה קורא החלטת ממשלה? מי החליט להקים את פתחת רפיח? גזית: "בוא נאמר ככה – ההתנחלויות שקמו היו בהחלט בהחלטת ממשלה – היתה ועדת שרים להתיישבות, שבראשה עמד גלילי, וכל התנחלות שקמה קיבלה את האוקיי שלה. הרעיון של ימית והקמת פתחת רפיח כפרויקט בא מלמטה מכמה גורמים, והייתי אומר, עם גיבוי והשראה של ישראל גלילי." מה העלת לימים אחרי שבדקת את פרשת הגירוש? גזית:  (צוחק) "יום אחד באו ואמרו לבדואים לקום ולהסתלק. זה הכל." באיזה ממדים היה הגירוש, עשרות, מאות? גזית:  "לא –  אלפים, אני לא זוכר את המספרים, נדמה לי שבסביבות 5,000-6,000 משהו כזה." לאן גירשו אותם? גזית:  "דחפו אותם לסיני, לא גירוש עולמי, אבל כמה עשרות קילומטרים." אתה השתתפת בדיונים על הקמת פתחת רפיח? גזית:  "כן. אני הייתי גם שותף לקונספציה שאמרה, שבהנחה שסיני תחזור להיות מצרית, ניצור רצועה מבודדת של פתחת רפיח, בין סיני המצרית לבין מדינת ישראל ועזה תהיה כזאת או אחרת. אני יכול להגיד מעבר לזה –  אני הייתי שותף למו"מ שהתנהל אחרי ביקור סאדאת עם המשלחות המצריות ובדיונים מול גמאסי העלתי את ההצעה: בואו נעשה החלפות – אתה מקבל חתיכה מהנגב תן לנו את פתחת רפיח. והוא אמר: 'אתה יודע מה, אני לא נופל מהרגליים, בואו והוא הלך עם עזר וייצמן לסאדאת. סאדאת אמר: 'יוק! דיברתי עם בגין על חזרה לגבול הבינלאומי, אין החלפות שטחים. אין שום דבר.'" הסכם השלום עם מצרים קבר את חלום הריביירה הישראלית סופית. וכך, ב- 1982, עשר שנים בלבד אחרי שנולד הפרויקט השאפתני, הנישולי והיקר הזה בלב הדיונות שבין עזה לרפיח, סילקו הבולדוזרים, ששלח שרון, כל שריד לנוכחות יהודית במדבר סיני – אותם בולדוזרים ששלח שרון להחריב את ישובי הבדואים עשור שנים לפני כן, ממש באותו מקום. הקושי להתעשת מהחלום על גן העדן שנגוז והאכזבה מהמדינה בעקבות הפינוי, הצטברות המתח וגם כספי הפיצויים שניתכו פתאום על המפונים כמו גשם, הטביעו את חותמם על רבים מתושבי חבל ימית וגרמו לפשיטות רגל, להתמוטטויות נפשיות ולהתאבדויות, לפירוק משפחות, ואף לעזיבת הארץ. היו כאלה שהחליטו לעבור לאחר הפינוי מסיני לגוש קטיף שבתוך רצועת עזה, אך גם משם הם פונו, בסופו של דבר, במסגרת תכנית ההתנתקות, באוגוסט 2005. גם על פעולה זו ניצח בעיקר איש אחד – אריאל שרון. שלמה גזית, שהיה אחראי על מערכת השליטה הישראלית בשטחים, הסתכל על כל זה מהצד. אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר אחת התופעות הלא מוכרות לציבור הרחב מתקופת כהונתו של שלמה גזית כמתאם הפעולות בשטחים היתה האנדרלמוסיה בפיקוד דרום,  היחסים בקרב הקצונה הבכירה בפיקוד בתקופת הביניים, הקצרה להפליא, בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. העדויות שאספתי סיפרו על חוסר אמון עמוק בין הקצינים הבכירים, עוינות גלויה, עלבונות וביזיונות הדדיים, הפרת פקודות, הקלטות, ריגול פנימי, ואף מקרים של הכאת קצינים בפומבי. מי שהיה שם יכול היה להעיד, למשל, כי שמע את מושל עזה וצפון סיני, יצחק פונדק, צועק על אלוף הפיקוד, אריאל שרון "אתה שקרן, אתה רמאי, אתה מנוול, אתה רוצח ואתה גם מוג לב!". מעבר לממד האישי שבעימותים בין שרון ואנשיו מפיקוד דרום לבין מושלי עזה בראשית שנות ה-70, יצחק פונדק ואיני עבאדי, עמד הויכוח הפנימי בין שתי אסכולות בנוגע ליחס הראוי לתושבי הרצועה הפלסטיניים. המדיניות הכוחנית והדורסנית של שרון בראשית שנות ה-70 הביאה לטענת מצדדיה לחיסול הטרור ברצועה, אך לדברי מתנגדיה גרמה לחורבן אזרחי, ולפגיעות קשות באוכלוסיה שכללו הוצאות להורג ללא משפט, ענישה קולקטיבית, והריסות מסיביות של בתים ואזורי חקלאות ללא הצדקה. אלא שמעשים אלה כוסו במעטה כבד של צנזורה ולא הגיעו לידיעת הציבור. גזית, כמתאם פעולות הממשלה, שהיה אחראי על כל המתרחש בתחומי האימפריה הישראלית החדשה שקמה בשטחים אחרי 67'  טען באוזני שמרבית הפעולות הללו לא הגיעו אף לידיעתו. אליך הגיעו תלונות או מידע מהסוג הזה?  גזית:  "הגיעו דיווחים בודדים. הרוב הושתק בתוך השטח." כשאתה אומר 'הושתקו' אתה מתכוון ברמות של הפיקוד העליון, של הרמטכ"ל? גזית:  "לא, זה לא הגיע גם אלי. ברצועת עזה, בניגוד ליהודה ושומרון, היתה הפרדה בין המנהל האזרחי לבין הפיקוד הצבאי, ביטחוני. בפיקוד הצבאי, ובמיוחד בתקופה של שרון, היתה סדרה של אירועים כאלה." מה הגיע לידיעתך? הרוב, אתה אומר לא הגיע לידיעתך כי זה נסגר ברמות הנמוכות? גזית:  "כן, גם פונדק לא ידע. ואם הוא ידע זה היה רק בדיעבד. אחרי זמן." היו דברים שכן הגיעו לידיעתך? גזית:  "בודדים. היו מקרים כאלה." היו מקרים שהיית צריך לעשות חקירה, בדיקה, או משהו מהסוג הזה? גזית:  "היו נדמה לי שני מקרים כאלה, שזה הגיע אלי והתפתח לחקירה." העימותים והחיכוכים בתוך הפיקוד הבכיר נרגעו קמעה לאחר ששר הביטחון דיין הכריע והורה להחליף את פיקוד דרום בפיקוד מרכז, כגורם הפיקודי האחראי על שטחי עזה וצפון סיני. האלוף אריאל שרון יצא והאלוף רחבעם זאבי נכנס. כעבור פחות משנה פרצה מלחמת יום הכיפורים – והיא היתה אנדרלמוסיה שגימדה את כל מה שקרה לפניה.                                   ***                                                                                                          סאדאת לא רצה לקבל את עזה? בגין לא רצה לתת! שוחחנו גם על מעגלי האלימות החוזרים בין עזה לישראל מאז "ההתנתקות". גזית, שאחרי 67' ניהל את כיבושה הפך לתומך נלהב ברעיון להעניק לה עצמאות. גזית: "עזה היום היא אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום." מבחינה רטרוספקטיבית, האם ישראל, במדיניותה לאורך השנים כלפי עזה, מ- 1967, יכלה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות? גזית:  "הנקודה המכרעת היא 2005, כשאנחנו ביצענו, כביכול, התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. זה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי. הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל…" אתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם? גזית:  "תראה, אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו"ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. אבל המצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל… "… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו"מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה." סאדאת הרי לא רצה לקבל את עזה… גזית:  (בתקיפות) "בגין לא רצה לתת! סאדאת גם לא רצה לקבל, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה, שזה כולל שהוא (סאדאת) חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה." בגין וסאדאת בביקור בקונגרס האמריקאיאם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, האם בכלל היה אפשר לטפל בעזה אי-פעם, או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה? גזית:  "אני לא חושב שעזה היא סיפור סגור. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל." בראשית שנות ה-70היו בעזה יצחק פונדק ואיני עבאדי, והם עשו בכ"ז עבודה עם אג'נדה אזרחית ברצועת עזה, עבודה מרשימה. גזית:  "בהחלט. זה הכל נעשה בהשראה שלנו. זו לא המצאה שלהם. הם היו הגורם המבצע אבל זאת היתה המדיניות שלנו. של דיין ושלי." המושג הקונספטואלי המקל והגזר נהגה ע"י דיין? גזית:  "ללא ספק. הוא דיבר יותר על שני ברזי מים: המים החמים והמים הקרים…" שאנחנו נפתח אותם לפי הצורך… מה אתה חושב היום על האג'נדה של שרון בשנות ה-70 מול הטרור והמבוקשים? באיזו מידה הוא פעל נכון ובהצלחה? גזית:  "קודם כל, מבחינה היסטורית,  אלוף פיקוד הדרום, עד הפסקת האש ב-1970, היה כל כולו ממוקד במה שקורה בתעלה ובלחימה במצרים. לא עניינה אותו הרצועה והוא לא התעסק ברצועה. אריק שרון, כשקיבל את פיקוד הדרום, ירד הפרונקל הזה של תעלת סואץ והלחימה במצרים ואז הוא התפנה לרצועה, בהשראה שלנו. הרצועה לא היתה שקטה והיו בה פיגועים. היה מבצע גדול שבקונספציה היה לחסל את הטרור ברצועה. והמסה הזאת של 8 מחנות פליטים גדולים שאי אפשר לטפל בהם מאד הציקה וזה הביא למבצע פריצת הדרכים במחנה, שהוא היה לכאורה למטרה צבאית אבל הוא בעיקר בא לתת מכה וזעזוע מאד דרסטי תחושה שלאנשים במקום שהולכים להעיף אותם לאל עריש.. בשורה התחתונה הוא הצליח? גזית:  "ללא ספק. הרצועה הורגעה. אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו אבל שקטה. "ב-1987, 20 שנה אחרי המלחמה הופיע באוניברסיטת ת"א פרופ' ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה. ואיך אתה מסביר את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו? גזית:  אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי… לימים הצטרפת לשמאל הפוליטי, התפכחת? גזית:  "אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון – נעלה את כל היהודים, מכל העולם – נוכל לשרוד במזה"ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה, הם אינם רוצים את הפתרון. עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם. בינתיים, צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר, כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה אולי יווצרו נתונים שנוכל לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…" האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה? גזית:  "אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל, והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…" (כאן הוא משתנק) מה יקרה? גזית:  "לא יודע!" אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות? גזית:  "לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ"כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…" *** האזנתם או קראתן את פרק 53 של פרות קדושות "הראיון האחרון של שלמה גזית". אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים. *** לקריאה או להאזנה נוספת: עזהא: דיכוי טרור ברמה של אמנות עזהב: קזינו בעזה עזהג: מה נעשה במיליון ערבים? עזהד: ריביירה ישראלית בפתחת רפיח עזהה: אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר עזהו: איך נוסד החמאס והאם ישראל סייעה להקמתו עזהז: האיש שידע שצריך לברוח מעזה לפני כולם עזהח: כך הפכנו את עזה לאי של עניות ויאוש לקריאת הפרק בגרסת הארץ:  בגין לא רצה לתת את עזה, את סאדאת היה אפשר אולי לשכנע מראי מקום: [1]  אלוף (מיל) שלמה גזית, "המקל והגזר", הוצאת זמורה ביתן, 1985. עמוד 136. [2]  "המקל והגזר", שם. עמוד 145. [3]  ידיעות אחרונות 8.3.1972 [4] http://akevot.org.il/article/rafah-salient-report/?full#/ #פרותקדושות האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2017/11/הראיון-האחרון-של-שלמה-גזית.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 53. הראיון האחרון של שלמה גזית הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו. האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור? או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב? במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש.  האזינו/קראו, שפטו ושתפו! להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי): מוסיקה: שירה ויזל, "מלחמה"  תמונת הנושא: משפחת נתניהו, בן-ציון וצילה והילדים יוני וביבי (מתוך אתר הליכוד) תמלול הפרק: פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו  מאת: יזהר באר מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו. האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור? או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב? במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש.  האזינו/קראו, שפטו ושתפו!  ***  נתניהו הוא לא אמין אבל גם לא ימין, טוען בתוקף יוסי לוי, יועצו לשעבר של ראש הממשלה, מתוך היכרות אינטימית איתו. אם תעמוד בפניו הברירה בין הליכה אל הכלא לבין הקמת מדינה פלסטינית, ברור שיבחר באפשרות השנייה, הוא משוכנע.  נתניהו, למרות הסתבכויותיו בפרשיות שחיתות, הוא אידיאולוג קנאי של הימין המקיים בדבקות את משנת אביו המת, טוען לעומתו שרל אנדרלן, מחברן של ביוגרפיות על ראשי ממשלה, חוקר הסכסוך ועיתונאי ותיק, שעוקב אחר נתניהו זה שנות דור. כמעט אף אחד מפרשניו של נתניהו לא קרא את ספרו "מקום תחת השמש", אבל מי שיקרא ימצא שם את שלושת עקרונות משנתו, שאותם הוא מנסה לממש עקב בצד אגודל לאורך כל הקדנציות שלו, הוא טוען.  שניהם מסכימים, בכל אופן, שנתניהו מאמין באמת ובתמים שהוא מורם מעם וכי קיימת בעיניו זהות מוחלטת בין המדינה לבינו עצמו. וגם הם מסכימים, ביבי לא מתכוון לוותר על משרתו בקרוב.  הבה נתחיל… בשם האב? צילום: אבי אוחיון, לע"מבמרכזו של פרק זה ראיון עם יוסי לוי, שקיימתי אי-שם ביער ירושלים, מתחת למתחם 'יד-ושם'. אני מתנצל מראש על קולות הצרצרים, שנשמע מדי פעם, כמו אות מבשר רע שמצטרף לתחזיות הפסימיות על מסלול החתחתים עליו צועדת המדינה על פי התהום. למען השקיפות, יש לומר שאנו מכירים הרבה שנים, היינו קולגות, עיתונאים, בשבועון הירושלמי 'כל העיר'. יום אחד, פגשתי את יוסי לוי בקפה הבית השכונתי שלי, ברחביה. מאחר והוא היה לבוש באופן חגיגי שאלתי אותו "מה יום מיומיים?" ואז הוא סיפר שיש לו תיכף פגישה עם אחד, ביבי נתניהו, שגר ברחוב עזה ממול. ביקשתי מיוסי לוי לספר מה קרה באותה פגישה ובעקבותיה. לא אמין ולא ימין. יוסי לוי. צילום: יזהר באריוסי לוי: ההיכרות שלי עם נתניהו היא בשלהי כהונתו הראשונה שלו כראש-ממשלה בסוף שנות ה-90' מתוקף זה שאני מסקר את החקירות נגדו. הוא ראש-ממשלה בשלהי כהונתו, והוא כבר בדעיכה. אנחנו מדברים על שנת 1998-1999. הקשר איתו מתהדק כשהוא בעצם 'אף-אחד'. כשהוא סתם 'אזרח מודאג', כשהוא יושב בבית ויש לו משרדים בגן הטכנולוגי במלחה. אני יכול לגלות לך, שהוא הפוליטיקאי היחיד שהזמנתי לבת המצווה של בתי בשנת 2001. הוא היה האיש שעתידו מאחוריו, האיש שפרש מהפוליטיקה, ודווקא אז התהדק הקשר. הוא הופיע לאירוע? לוי:  כן, בוודאי, הוא הופיע יחד עם רעייתו והיה לאורך כל האירוע.         הוא הביא מתנה? לוי:  (צוחק) נדמה לי שזה היה ספר של יוני, אם אתה כבר שואל. ואני אספר לך עוד משהו, לימים, כשהוא חוזר לפוליטיקה ומתמנה לשר אוצר, אני עוזב את מעריב, אני מדבר איתך על שנת 2005 כשסיימתי את עבודתי במעריב, ורציתי מאוד לבוא ולעבוד איתו. תכף תראה, שמעבר לרכילות האישית, יש כאן גם איזה משהו שמעיד על אופיו של האיש, כי זה מה שמעניין אותך. הוא מחליף 3 דוברים ולא לוקח אותי, מה שמאוד פוגע בי. ומה שקורה אחרי זה, אני עובד עם מי שאני עובד ואחר כך אני במשרד התרבות והספורט כדובר המשרד ואחר כך אני עובר לעבוד עם אביגדור ליברמן, שמתמנה כשר לנושאים אסטרטגיים. אני יודע, שאתם בשמאל לא אוהבים אותו, אני חושב שהוא בן אדם מאוד רציני. אני באופן אישי מעריך אותו. ואז, ב-2007 נתניהו יושב ראש האופוזיציה. ובכל פעם שהוא רואה אותי בכנסת, הוא לוקח אותי הצדה, "נו, מתי אתה מתחיל לעבוד איתי?" אני אומר לו 'תשמע, אני עובד עם אביגדור ליברמן. הסיפור הזה בא ללמד משהו; כאשר אני מחפש עבודה ואני בחוץ ואני בעצם 'אף-אחד', אז אני נחשב פחות. ברגע שהוא רואה אותי עם אביגדור ליברמן… זה כמו שאתה רואה את החברה הקודמת שלך יוצאת עם מישהו… לוי: יפה, הדוגמא הזו היא דוגמא יפה. תמיד מה שאין לו שווה בעיניו הרבה יותר. הוא תמיד שואף להשיג את מה שאין לו, ואחרי שהוא משיג את זה אז יש לך איזו 'תקופת הכוכבות' אצלו. כלומר, שכל מה שאתה אומר, גם בעניינים שהם לא בתחומך, נחשב ובדרך כלל גם מתקבל. אבל אחרי פרק זמן של חצי שנה – שנה, זה הופך לתופעת המסטיק. כלומר, עובר הטעם והוא מחפש לאן לזרוק. זו תופעה שמתקיימת אצלו פעם אחר פעם עם האנשים סביבו. יש לך הסבר פסיכולוגי לזה? לוי:  לא. אני מניח שלאנשי מקצוע מהתחום בטח יש הסבר. מתחום הנפש? לוי:  נכון. תראה, לכל ראשי הממשלה הייתה איזו חבורה שמלווה אותם, שהולכת איתם עשרות שנים. לכל אחד, לברק, לאולמרט, לשרון. תשמע, הוא איש די בודד בסופו של דבר. הוא איש שאין לו חברים ואין לו את המעטפת הזו של האנשים שהם… אין לו משרת אמון אמיתית? לוי:     נכון, אבל זה יותר גרוע מזה, ברגע שיש סביבך אנשים שמכירים אותך 30 שנה, ולא מכירים אותך רק כ'ראש-הממשלה בנימין נתניהו', אז הם יכולים להגיד לך גם את האמת בפרצוף, הם יכולים לדבר איתך בגובה העיניים. כמו שלשרון הייתה את החבורה הזו, לאולמרט הייתה את החבורה הזו, אלה שהיו יכולים לומר לו 'מה אתה מבלבל את המוח…'. אתה רואה גם שהוא מקיף את עצמו באנשים שהם לא תותחים. הוא הרי יכול היה לקחת את התותח מספר 1 בתחום התקשורת, בתחום הפוליטי, בתחום הביטחוני. לא יהסס להקים מדינה פלסטינית אם זה ישרת אותו באופן אישי. יוסי לוי, צילום: יזהר באראני רוצה שתסביר לי את העניין הזה, כי זה נראה לכל צרכן תקשורת שמקשיב ומסתכל, שרמת הסביבה המקצועית שלו היא לא בליגה הלאומית… לוי:  היית עדין, "לא ליגה לאומית" זה אנדרסטייטמנט. תראה, אין לו היום אף יועץ – כל מה שיש סביבו זה עוזרים. מה ההבדל בין 'יועץ' ל'עוזר'? שיועץ אומר לו 'תשמע, אתה טועה', "תשמע, אתה הולך לכיוון לא נכון. צריך לעשות ככה ולא ככה'. להבדיל, לעוזר הוא אומר 'אתה תעשה כך וכך!'. והשאלות הן רק טכניות – 'אתה רוצה שאני אוציא את ההודעה ב-6 בערב או ב-6 בבוקר?', 'אתה רוצה שאני אפיץ את זה לכולם או שאני אתן את זה בלעדי?. יועץ יכול להגיד לו 'אתה הולך לכיוון לא נכון, תימנע מללכת לכיוון הזה, אתה צריך לעשות בדיוק את ההפך'. את זה לא יכול לעשות מישהו שהוא בן 30. כשאני הגעתי אליו, בכל זאת, היה לי פז"מ של למעלה מ-20 שנה כעיתונאי וכעוזר ויועץ של שני שרים, וגם יכולתי להתמודד איתו. כלומר, חייב להיות איתו אדם עם עוצמה. הוא בן אדם מרשים, כשהוא נותן מכה על השולחן ואתה בן 30, אז אתה נבהל ואתה רץ לעשות את מה שהוא אומר. כשאתה מגיע אליו עם מטען ובגיל מבוגר, אז אתה יכול גם להגיד לו 'אדוני, אתה טועה'. אז בוא נחזור רגע לסיטואציה בקפה שאני פוגש אותך, מחכה לנתניהו ואז סיפרת לי שאתה מתחיל לעבוד איתו. לוי:  נדמה לי שזה ינואר 2008, וחודש אחרי זה אני מתחיל לעבוד עם נתניהו,  שהוא יושב ראש האופוזיציה. צריך לזכור, 'הקוסם הגדול', הוריד אז את הליכוד ל-12 מנדטים. הוא יושב ראש האופוזיציה עם 12 מנדטים. כלומר, הצמיחה שלו אח"כ היא מטאורית. היה לי אחוז אחד בזה – לעלות מ-12 מנדטים ל-27 מנדטים זה פנומנאלי… אני רק רוצה להוסיף עוד סנט אחד לעניין הזה של הפגישה בקפה, שמה שנותר בזיכרוני, שאחרי שסיימתם את הפגישה אמרת… לוי:  ממש עקבת אחרינו… לא עקבתי, אבל ישבתי בקפה בזמן שאתם ניהלתם את השיח ביניכם, וכשהסתיימה הפגישה והוא עזב, אתה באת וסיפרת לי שהוא הצביע עליי ושאל 'שו יעני…'. ואז אמרת לו 'עזוב, הוא לא בשבילך, הוא לא אחד שיעבוד איתך". מה שסקרן אותי, ככה הוא היה מגייס עובדים לצוות שלו? לוי:  לא. תשמע, קודם כל, לא צריך לבטל אותו… אני לא מבטל אותו. אחרת לא היינו מדברים… לוי:  אם אתה הולך לפגוש אותו והוא בא ואומר לך 'בוא תספר לי על עצמך', אז אני אספר לך שהוא כבר יודע עליך כל מה שהוא רצה לדעת. אוקיי, יש לו את הדרכים. הוא איש שיטתי? הוא מעמיק? לוי:  תלוי במה. אם הוא הולך לפגוש אותך, אז בוודאי כראש-ממשלה, אני אומר לך שהוא כבר יודע עליך מה שהוא רוצה לדעת ומה שהוא צריך לדעת, שזה בעצם העיקר. וגם אם הוא אומר לך 'ספר לי מי אתה', אז תאמין לי שהוא יודע מי אתה. קורה לו שהוא שופט אנשים על פי המראה החיצוני שלהם. כלומר, אם אתה מחר הולך להתראיין לראיון עבודה אצל נתניהו, אני אתן לך טיפ – קשה לי להאמין שאתה תלך לעבוד איתו, אבל אם תחליט – אז אני אגיד לך שאתה צריך לבוא עם חליפה שעולה 3,000 או 5,000 דולר, עם שעון רולקס שעולה עוד כמה אלפי דולרים. אם יש לך אנגלית מצוחצחת, אתה בהיר וחובש כיפה סרוגה, אז התקבלת. שאר התכונות הן פחות נחשבות. ואם אתה עובד עם יריב פוליטי, אולי עוד יותר, לא? לוי:  אה, ודאי. אין בכלל ספק. זה מוסיף לרזומה… לוי:  בוודאי. אם אתה נמצא אצל מישהו אחר, זה רק מעלה את הסקס אפיל שלך. אתה מתראיין הרבה, ומה שמעניין אותי פה זה קצת להעמיק ולנסות להבין, לפענח את האיש, כי אני חושב שהפנומן המדהים שזה אחד האנשים הכי חשופים ונשמעים ונראים בספירה הישראלית מאז ומתמיד. ובכל זאת, נדמה לי שהוא לא מפוענח עד הסוף… לוי:  אתה יותר מצודק. אני אגיד לך למה אתה צודק – הבן אדם נמצא במרכז הבמה כבר 30 שנה וכל פעם אני מופתע מחדש שהוא מצליח להפתיע אנשים. אני אתן לך דוגמא ספציפית. לפני x חודשים כתב פרשן, מבכירי הפרשנים במדינת ישראל, שהוא תומך בממשלת אחדות, שגנץ יצטרף לנתניהו בגלל משבר הקורונה ובגלל המשבר הכלכלי, וכמה זה חשוב למדינת ישראל. עכשיו, לא מדובר פה על טעות, כי אני טועה כל יום 3 פעמים. אני טועה בחודש 100 פעמים. מדובר כאן על חוסר הבנה עמוק של התהליכים שמדינת ישראל עוברת בשנתיים-שלוש האחרונות, תהליכים של צמצום הדמוקרטיה… יש את נתניהו שבמרכז הבמה, כשהזרקורים עליו הוא שחקן מהטובים והמשוכללים בעולם. ויש את נתניהו של מאחורי הקלעים. לפעמים מדובר ב-180 מעלות, קשה לך להאמין שזה אותו אדם. יש הבדל בין נתניהו שעולה על הבמה, כשהוא נכנס, מתקרב לפודיום, מחזיק אותו בשתי ידיו עם קול הבריטון שלו ופונה 'אזרחי ישראל'…, לבין נתניהו שנמצא מאחורי הקלעים. ואני חושב שרוב האנשים לא מכירים את האיש ההוא שמאחורי הקלעים. את הפרסונה האחרת? לוי:  נכון. עכשיו, אם אתה לא חי את זה, אם אתה לא איש תקשורת, אם אתה לא פוליטיקאי בכיר, אז זה לגיטימי. גם אם אתה לא מקורב אליו. אם אתה עיתונאי שמסקר את התחום הפוליטי במדינת ישראל או את התחום המדיני, במשך x שנים, אם אתה פוליטיקאי שנמצא בזירה יותר מיומיים, אין לך את הפריווילגיה הזו של לא להכיר את האיש, לא לנתח אותו. עכשיו, נורא קל לנתח אותו. איך אתה מנתח אותו? על סמך העבר. על סמך זה אתה יכול להעריך. אתה מנתח איך הוא נהג בעבר, אתה יכול להגיע לאחוזי הצלחה לא מבוטלים לגבי העתיד. תמיד אתה יכול להיות מופתע שהוא יעשה משהו בניגוד ל-די.אן.איי שלו. אצל נתניהו זה לא קרה – הוא לא עשה שום מהלך שהוא בניגוד ל- די.אן.איי שלו. *** שרל אנדרלן, עיתונאי ותיק ברשות השידור ובתחנת הטלוויזיה הצרפתית פראנס2, מחברן של ביוגרפיות על ראשי-ממשלה ושל ספרים וסדרות טלוויזיה על הסכסוך ועל תהליך השלום עוקב אחר הביוגרפיה של בנימין נתניהו שנים רבות. לדבריו, מי שרוצה להבין את בנימין נתניהו צריך ללמוד על אביו, בן-ציון נתניהו, וחייב לקרוא את ספרו של ביבי נתניהו "מקום תחת השמש". לדבריו, רוב מבקריו ופרשניו של נתניהו לא קראו את הספר ואינם מבינים את ההתאמה הכמעט שלמה בין משנתו הנפרשת בספר לבין מדיניותו בפועל. אף אחד לא קרא את הספר של נתניהו. שרל אנדרלן. צילום: יזהר באראנדרלן:  ראיתי אצלו סיפור אידאולוגי, מההתחלה ועד הסוף. בין היתר הוא כותב שהייתה מחלה בתחילת המאה ה-20 ברוסיה. מן מחלה, מן וירוס, שפגע בחלק מהיהודים ברוסיה והמחלה הזאת גם פגעה ביהודים בארץ ישראל. קוראים לה "מרקסיזם". "סוציאליזם". והיא גרמה ליהודים לקבל, בטעות ענקית, את הדרישה של הערבים לתת עצמאות למדינה פלסטינית. זה בא מהמשפחה, מבן-ציון נתניהו. יש פה דבר יוצא דופן – השם של הבן אדם הזה לא מופיע בשום היסטוריה של הציונות, אפילו לא של הרוויזיוניזם. במכון ז'בוטינסקי חיפשו ומצאו בקושי כמה מכתבים בין ז'בוטינסקי לבן-ציון נתניהו. הוא לא עשה שום דבר פוליטי. כתב… אבל הוא במיוחד חינך את הבנים שלו עם העקרונות הבסיסיים שלו, שזה למעשה, בא מ'ברית הבריונים'; הוא היה קרוב לאב"א אחימאיר – שהסוציאליזם והמרקסיזם, מנוגדים לציונות, שהם למעשה אויבי הציונות, שציוני טוב צריך להיות אנטי-סוציאליסט. מוצאים את זה גם בכתבים של ז'בוטינסקי, אגב, אבל במיוחד בחבורה של "ברית הבריונים", אם זה אב"א אחימאיר, אם זה אחרים, ובוודאי אצל בן-ציון, שהיה צעיר מאוד באותה תקופה, שגם כתב על זה. הדבר השני, הערבי הוא האויב של העם היהודי, מאז ומתמיד. עד כדי כך שבספרים של בנימין נתניהו, מוצאים שיכתוב של ההיסטוריה; זה לא הרומאים שגירשו את היהודים מפה, אלא הערבים. עד כדי כך. גם כן, וזה כתוב בספרים שלו, המופתי, חאג' אמין אלחוסייני, נתן להיטלר, לנאצים, את הרעיון לבצע את השואה, להשמיד את היהודים. זאת אומרת, הערבים הם אויבים יותר מסוכנים ויותר חשובים ליהודים מאשר אפילו הנאצים. והעיקרון השלישי, העם היהודי צריך מנהיג חזק. אתה יודע איך אב"א אחימאיר קרא לז'בוטינסקי? "הדוצ'ה שלי". הם היו קרובים מאוד לפאשיזם האיטלקי, עד שב-38' מוסוליני התחיל להכניס חוקים אנטישמיים באיטליה. זה הסיפור. ככה הוא חושב את עצמו. תראה את ההצהרה שלו בכניסה לבית המשפט בירושלים שהתחילה את המשפט שלו; 'אני מעל החוק!'. 'כתבי האישום נגדי, זו פגיעה בהנהגה של הימין – זו פגיעה בציונות!' זה מה שהוא אומר. שמאל וערבים אאוט, מנהיג חזק אין. שרל אנדרלן. צילום: יזהר באר***       חזרתי ליוסי לוי ושאלתי; מהם הכישרונות הייחודיים של בנימין נתניהו, שהוא עמד עליהם בעבודתם המשותפת: לוי:  תראה, קודם כל הוא איש מאוד אינטליגנט. עם איי.קיו מאוד גבוה.        תפיסה מהירה? לוי:  יש לו תפיסה מהירה, וחוץ מזה, יש לו גם השכלה רחבה. הוא גם יודע לחבר דברים.  הוא יודע להרכיב דברים, שלכאורה לא קשורים ולקבל את התמונה הנכונה. זו יכולת מאוד ייחודית. אתה יכול לתת דוגמא? לוי:  הוא יודע להשליך דברים מהתחום המדיני לתחום הפוליטי לתחום הכלכלי והוא יודע לחבר אותם, מה שהיריבים שלו לא מסוגלים. כלומר, הם לא מסוגלים לראות את הקשר בין הבחירות בארצות-הברית לבין החיסון לקורונה, אחוז המובטלים והמשבר הפוליטי עם גנץ. יש לו את היכולת לראייה רחבה ולהסתכלות, לא מה יקרה היום אלא מה יקרה בעוד שנה, והוא מבין את הדברים האלו לעומק. זה גם משהו שאתה משתכלל בו, והוא כל הזמן משתכלל. אני אומר, שכל יום הוא מגביה ומעבה את חומות שלטונו. יש לו יכולת למידה. כלומר, יש לו עקומת למידה מאוד גבוהה, ואתה רואה שאצל אחרים העקומה היא שטוחה. הם לא משתכללים, כשהוא משתכלל. אבל אני רוצה שתסביר לי דבר אחד שאני באמת לא מבין. הוא משתמש בהמון דיסאינפורמציה, שקרים, עובדות לא נכונות או הפוכות אפילו, וזה כמעט בכל נאום שלו. איך אתה מסביר את הדיסוננס הזה בין מה שאתה אומר; יכולת למידה, אינטליגנציה, ידע מקיף וכדומה, לבין השימוש הרב בעובדות לא נכונות? הוא מאמין במה שהוא אומר? לוי:  יש לו את היכולת לטעת בך את האמונה שהוא מאמין לדברים שהוא אומר. ברור שהוא יודע מה זה פייק-ניוז, מתי העובדות נכונות ומה לא. העובדות הלא נכונות והפייק-ניוז הם אחד משלל המכשירים שיש לו. ברור לגמרי, הרי הוא מכיר את העובדות, הוא מכיר אותן על בוריין, אמרתי לך, הוא איש ספר. הוא איש שיודע לקרוא, הוא יודע לקרוא מפה, הוא יודע לקרוא סיטואציות, הוא יודע לעשות את ההקשרים ואת החיבורים. אם הוא היה לוקח את היכולות האלו ורותם אותן לטובת המדינה, המדינה הזו הייתה טסה, הייתה הופכת לשוויץ, או איזו מדינה אחרת שאתה רוצה לחיות בה. כל הדברים האלו משרתים אותו בעיקר ב-3 השנים האחרונות. זה תהליך. אנשים שואלים אותי 'רגע, וכשאתה עבדת איתו הוא לא היה כזה, שקרן?'       לא מדובר על יום אחד, שהוא הפך מכזה לכזה. מדובר על תהליך. כשמדברים על הקלישאה – 'הכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט', כמו שאמר הלורד אקטון, אנחנו רואים את זה אצל נתניהו. התופעה החמירה במיוחד בשנים האחרונות. מה קרה?  היו שלוש חקירות משטרה, שהביאו לשלושה כתבי אישום. מאותו רגע, נתניהו הפך לאדם אחר לגמרי. הדבר היחיד שמעניין אותו, היחיד, זה הכיסא שלו, ההישרדות שלו. בדיוק הפוך ממה שהוא אמר לאולמרט 'חיי האומה אינם מסלול הישרדות אישי', הוא הפך את חיי האומה למסלול הישרדות אישי שלו. תמיד שואלים אותי 'יש לך משהו טוב להגיד עליו?' הדבר היחיד הטוב, שאני יכול להגיד, והוא דבר מהותי וגדול, שהוא זהיר ומתון בהפעלת כוח. הוא לא שש אלי קרב. כלומר, גם כשאתה רואה אותו בנאומים מתלהמים, שהם בדרך כלל נועדו לצרכים פוליטיים, אבל הוא מאוד זהיר. הוא מפעיל את הכוח בצורה שקולה, זהירה. הוא לא הולך להיכנס מחר לעזה ולא להכניס כוחות קרקעיים ללבנון. בזה אני מסכים איתך. לוי:  היו ראשי ממשלה שדיברו הרבה פחות ועשו דברים הרבה יותר נועזים, שגם עלו במחיר דמים הרבה יותר יקר. אז מהבחינה הזו, הוא מאוד זהיר. אני לא אוהב כשמכנים את זה פחדנות, אני חושב שזו זהירות. מאוד קל להיות אמיץ על דמם של אחרים. אנחנו רואים אותו – יכול להיות שזה קשור לאחיו, שהוא תמיד מרבה לציין אותו כי זה משרת אותו לצרכים פוליטיים – שאולי משהו נצרב בו באמת, משהו שקשור להוריו. בעיקר להתמודדות של הוריו עם השכול של יוני. אני חושב שנצרב לו מאוד עמוק, ואני חושב שזה אחד ההסברים, לפחות שלי, לגבי העניין הזה של המתינות בהפעלת הכוח ובסיכון חיי אדם. אוקיי. אז דיברת קצת על הכישורים ועל היכולות שלו. מה הכשלים העיקריים שלו? לוי:  קודם כל, שהוא לא הצליח לגבש סביבו חבורת אנשים. כלומר, אם אתה לוקח סביבך חמישה תותחים, כל אחד בתחומו; בתחום הצבאי, הפוליטי, התקשורתי, הכלכלי, זה מרים אותך. זה נותן לך מעטפת תומכת. כלומר, גם אם אתה לא יודע מי יודע מה, ברגע שיש לך את האנשים הנכונים סביבך, זה יותר מחצי עבודה. אתה צריך לדעת שני דברים למעשה: א', מה אתה לא יודע ולהכיר בזה, 'אני לא יודע'. וב', לבחור את האדם הנכון, שכן יודע באותו תחום. פה הוא נכשל. הוא נכשל גם בלהכיר במה הוא לא יודע וגם לבחור את האנשים סביבו. אבל אני מתחיל לחשוב, שגם את זה הוא עושה בצורה מודעת. הרבה יותר נוח לו לעבוד עם חבורה של צעירים בגיל 30 ולתת להם הוראות, מאשר להתעמת. התודעה שלו היא כזו – 'יש לי שכל וניסיון יותר מאשר לכולכם ביחד, אז תקשיבו למה שאני אומר ולכו תעשו'. במידה מסוימת זה נכון, אבל רק במידה מסוימת. פה זה הכישלון העיקרי שלו. והכישלון הנוסף, שהוא לא מנהל…     כי הוא לא יודע לנהל? לוי:  הוא לא יודע לנהל. אבל הדבר החמור יותר – זה שראש-ממשלה לא מנהל, זה לא דבר גרוע. יש מספיק אנשים שיידעו לנהל… אבל יותר גרוע זה שאין לו חזון. אתה מבין? עכשיו, חזון יכול להיות, לא חייב להיות, להחזיר שטחים. חזון יכול להיות תעלת הימים. לחבר בין הים-התיכון לים-המלח או לים-כנרת, לא משנה…  אין לו חזון. אין לו משהו, שאפיין מנהיגים גדולים, שהם ראו 70 שנה קדימה. בן-גוריון עם 'מפעל הטקסטיל' בדימונה, מעבר להקמת המדינה. או מנחם בגין או אריק שרון… היה להם איזה ויז'ן, היה להם איזה חזון, הם הסתכלו רחוק, הם ניסו לשרטט משהו שהם האמינו בו. זה לא אומר שהם צדקו. יכול להיות שהם טעו, יכול להיות שהם עשו את זה לא נכון, אבל היה להם כיוון. ופה אתה רואה שעשר שנים ברציפות ולפני כן עוד שלוש שנים, אתה רואה בן-אדם, שמדבר על ראייה היסטורית עם אבא היסטוריון ואין כלום.       אז אני מבין מדבריך, אתה אומר שהוא ברוך כישרונות, בעל ידע מקיף ואינטליגנציה גבוהה, ומצד שני, שהוא חושש להקיף את עצמו בעוזרים וביועצים יודעי דבר. האם מדובר באדם שבעצם בפרסונה שלו העמוקה יש חוסר ביטחון עצמי גדול, מעבר לשואו-אוף שהוא מציג? לוי:  יש באיזשהו מקום חוסר ביטחון, אבל אני חושב שמה שיותר גרוע, זה העניין הזה של כתבי האישום והחקירות שהחמיר את זה עוד יותר, ערער את הביטחון העצמי שלו עוד יותר, והשפיע על כל הפעולות שלו בענייני המדינה. ההחלטות שהוא מקבל הן קודם כל נובעות מהעניין של החקירות, של כתבי האישום. ואני חושב שמה שמרתיע ומפחיד אותו הרבה יותר מכתבי האישום, זה הדברים שטרם נחקרו. אלו הדברים שמטרידים את מנוחתו הרבה יותר, וכדי לחזק את התזה הזו שלי, אני אביא לך את הדוגמא שהוא היה מוכן לוותר על תיק המשפטים ולתת אותו לכחול-לבן, אבל לא היה מוכן לוותר על התיק לביטחון פנים, שם הוא רצה שם את איש אמונו, אמיר אוחנה. כלומר, הוא חושש ממה שלא נחקר. לא ממה שהוגש לבית המשפט, ששם הכל גלוי וידוע לו, לפחות, אלא בעיקר מהדברים שלא נחקרו. הדוגמא הבולטת ביותר זה הצוללות, כלי השיט, מתווה הגז. אפשר להכניס גם את ערוץ 20, לא חסרות דוגמאות.        אנחנו נגיע לזה תכף, אבל רציתי לשאול אותך עוד משהו שקשור למנהיגות. אומרים שיש שני סוגי מנהיגות בסיסיים; מנהיג אישי ומנהיג חברתי. מנהיג אישי דואג לעצמו, לאינטרסים שלו, האישיים שלו, הפרטיים שלו, ההישרדות האישית שלו. והמנהיג החברתי, כמו שאמרנו, מוביל חזון ודאגה לקידום החברה. איזה סוג מנהיג הוא בעיניך, או האם הוא מתאים לאחד המודלים האלו? לוי:  תראה, אני הכרתי את כל ראשי הממשלה האחרונים, אף אחד מהם לא היה צדיק, אבל כולם ראו בראש ובראשונה את טובת המדינה לנגד עיניהם. הם עשו גם כל מיני מעשים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם טוהר המידות, אבל קודם כל הם ראו לנגד עיניהם את טובת המדינה. קשה להגיד את זה על בנימין נתניהו של השנתיים-שלוש האחרונות. אז אני חושב שהתשובה היא שמנהיג חברתי הוא לא. אני חושב שיש לו עוד משהו – "מתת-אל" – שזה הפירוש למילה היוונית כריזמה. יש לו כריזמה מטורפת. יש מעט מאוד מנהיגים בעולם עם כריזמה כמו שלו. אני חושב שאולי אנגלה מרקל, אולי פוטין. אני חושב שטראמפ לא מגיע לרמה שלו מבחינת הידע, הניסיון, החוכמה. טראמפ נמצא הרבה מאחור. הוא בהחלט נמצא בטופ העולמי. יש בו משהו כובש, שמדבר להמונים, משהו שמדבר לעם. חוץ מהכריזמה, הוא לא מסתפק בה, הוא גם רתם כמעט את כל כלי התקשורת להעברת המסרים שלו ולצריבת התודעה שלו. וזאת באמצעות הצנחת אנשים והשתלטות על המדיה? לוי:  תקשיב, עשיתי על זה עבודה לאוניברסיטה, מצאתי שמונה פרקטיקות שונות שמשמשות אותו. החל מקשר עם בעלי המניות, דרך שדרוג עיתונאים שתומכים בו, שנמוך עיתונאים שמתנגדים לו, דרך הצנחת אנשים, שמעולם לא היו עיתונאים והפיכתם בן לילה, לא סתם לעיתונאים, אלא לפרשנים מובילים עם רצועות שידור עתירות רייטינג, וכלה בצביעת אנשים שהם מתנגדי משטר בתואר "שמאלנים" וצמצום כוחם – או על ידי זה שהוא מצמצם את שעות השידור שלהם משעתיים לשעה, או על ידי זה שהוא מוריד אותך לגמרי מהשידור, ופולט אותך מהתקשורת לכלי תקשורת שהם לא במיינסטרים. איך היית מגדיר היום את מידת השליטה של בנימין נתניהו בכלי התקשורת בישראל? לוי:  במידה רבה מאוד מאוד. יותר מאי פעם בעבר? לוי:  יותר. אולי חוץ מבן-גוריון, שאני לא מכיר לגמרי.       וזה היה בתקופה אחרת לגמרי… לוי:  זו תקופה לגמרי שונה. אבל הוא עושה את זה בצורה מתוחכמת, לא רק שהוא שולט בהם, אלא מה הוא אומר? "התקשורת נגדי". את אותו תרגיל הוא עושה עם מנדלבליט. אם אני אומר שאתה נגדי, אתה כיועץ משפטי או אתה כעיתונאי, אז תגיד תודה, אני הופך אותך ללוחם, לנחוש. הרי אני אמרתי שאתה נגדי, אתה אחר-כך יכול ללכת בברנז'ה שלך ולהתגאות 'ראש הממשלה ירד עליי, הוא אמר שאני נגדו'. אם הייתי אומר שאתה תומך בי או שהוא בסדר, אז הייתי פוגע בך, אבל קודם כל הייתי פוגע בי. הוא עושה למנדלבליט טובה גדולה כשהוא תוקף אותו כל הזמן. את ההתקפות הוא עושה על הבמה ואת התיאומים הוא עושה מאחורי הקלעים. אז פה רציתי באמת לשאול אותך, זה יהיה נכון להגיד, שהיום נתניהו שולט על הליין-אפ של השידורים, של החדשות? לוי:  חד-משמעית. תשמע, היה איזה פורום שנתתי לו הרצאה בזום, פורום של אנשים מאוד רציניים במדינה, אנשים עם רקע בכל התחומים, ביטחוני, מדיני, כלכלי. ואז מישהו אמר לי 'כן, אבל אני חושב שאתה, לגבי ערוצי הטלוויזיה, אתה טועה, ובטח לגבי ערוץ 12, יש שם את אמנון אברמוביץ', איך אתה יכול להגיד דבר כזה שהוא שולט בהם?'. אז אמרתי לו 'תשמע, אני לא מכיר תקדים עולמי למושג 'חדשות מוקלטות'. הרי זה תרתי דסתרי'. אין דבר כזה 'חדשות מוקלטות', יש תכניות מוקלטות. חדשות זה חי, זה צריך להיות עכשיו. אז יש פורמט מיוחד שבערוץ 12 המציאו, באולפן שישי, שאולפן שישי מוקלט לפני כניסת השבת, כדי שנתניהו יוכל להעביר את מסריו באמצעות אחד משופריו, שהוא שומר שבת. אז אם זו לא השפעה… מישהו הכתיב את זה? לוי: ומה חשבת? איך פתאום הגיע בועז ביסמוט להיות משתתף קבוע בפאנל של אולפן שישי? אתה הצנחת אותו לשם? או ברדוגו לגלי צה"ל. לוי:  אני אגיד לך יותר מזה. זה לגיטימי לגמרי להביא מישהו מטעם ההגנה, יש כאן נאשם, הוא רוצה מישהו, אבל תביא גם מישהו מקביל מטעם התביעה. למה אתה לא מביא מישהו לאזן? בכל הערוצים יש את הנציג שלו. בערוץ 13, מעבר לאיילה חסון, יש גם את שרון גל. בערוץ 11 הם מתחלפים כי הוא עוד לא מצא מישהו שיענה ויעביר את המסרים כמו שצריך. פתאום מופיע רן ברץ (לשעבר, ראש תחום ההסברה בלשכת נתניהו. י.ב).  אתה רואה שאלה אנשים שלא היו אף פעם עיתונאים, והוא דואג שהם יהיו שם. אמרת גלי צה"ל, אז קודם כל גילוי נאות, התמודדתי על תפקיד מפקד גלי צה"ל ולא נבחרתי. נבחר שמעון אלקבץ. אבל לפני שהוועדה בחרה בשמעון אלקבץ, אני שלחתי מכתב לוועדה שהמשחק מכור. עכשיו, זה סיפור מדהים. אני באתי עם 6 מכתבי המלצה; פרופסור משה נגבי עליו השלום, פרופסור עוזי ארד, אמנון אברמוביץ', אלוף במיל' גדי שמני, ליאור לוטן שהיה אחראי על השבויים והנעדרים במשרד ראש הממשלה, והמשנה לנשיאת בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין. אמרתי, אם יבוא מישהו עם 5-6 מכתבי המלצה כאלו, שאף אחד מהם לא פוליטיקאי אגב. שמת לב, אף אחד מהם לא היה חבר בשום מפלגה אף פעם, אני מסיר את המועמדות שלי. ואז אני מקבל טלפון מבן אדם, שאומר לי "תגיד לי, אתה טיפש?", אמרתי לו "טיפש? מה זה? אני הבן אדם הכי חכם בעולם…", הוא אומר לי "אתה טיפש, כי זה משחק מכור. תפגוש אותי מחר ב-10 בבוקר בלטרון". אני מגיע לשם, הוא אומר לי "תשמע, המשחק הזה מכור לאלקבץ". לימים מתברר שמי שדאג למינויו של שמעון אלקבץ בשליחות משפחת בלפור, הוא ניר חפץ, עד המדינה ניר חפץ. הוא סיפר, שבלפור רצו את שמעון אלקבץ בגלי צה"ל, שהוא יהיה נוח להם. עכשיו, כשאנשים באים בטענות לברדוגו, כמוך, אז אני צוחק עליהם. "מה אתם באים בטענות לברדוגו?" לכו לראש. לוי:  יפה מאוד, בדיוק. הדג מסריח מהראש. בלפור לא לחינם רצו את אלקבץ. ואלקבץ לא לחינם שם את ברדוגו. אז איך הוא דואג שכולם – המינוי מראש של אותם אנשים הוא כזה מתוכנן? לוי:  כן. אני ראיתי את זה כבר לא פעם ולא פעמיים, אבל אני אגיד לך עכשיו משהו הרבה יותר חמור. רוב המכרזים שהמדינה מוציאה – זה לא חייב להיות בנושא התקשורת שהוא התחום שקרוב לליבי ואולי גם לליבך, אלא בכלל – רוב המכרזים בשירות המדינה, הם מכרזים מכורים. מה שאני אומר צריך לזעזע. מכרזים מכורים, שמראש הם נתפרו על פי מידותיו של x או של y. עכשיו, מכרזים מכורים היו תמיד. השאלה רק הכמות והדרך. זה בדיוק הסיפור עם הבריכה והמקפצה. הוא עושה את זה מהמקפצה. עכשיו, זו דוגמא להשתלטות על כלי תקשורת צבאי ציבורי. זו תחנה ציבורית צבאית. עכשיו, אתה תגיד לי, 'יש שם אבל את רזי ברקאי ורינו צרור, איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך?', אז אני אגיד לך, רזי ברקאי ורינו צרור הם טובים לנתניהו. למה הם טובים לנתניהו? כי זו דוגמא הפוכה. לוי:  קודם כל, הם שמורת טבע, גידרנו אותם בשעתיים, אז הכנסנו אותם לשמורת טבע. טוב שיש שמורת טבע.        וזה מחזק את העניין של תקשורת פלורליסטית ואני בעצם מנהל את האג'נדה. לוי:  לגמרי. עכשיו, זה גם טוב לנו, זה טוב לנו שיש שמאל. למה זה טוב לנו שיש שמאל? קודם כל, זה מחוץ למחנה שלנו. כן, גם יש על מי לכעוס. לוי:  יפה מאוד. להפך, זה עוזר לגבש את המחנה. כמו שאמר מקורבו (נתן אשל י.ב), השנאה עוזרת לנו לגבש את המחנה. כשיש גורמים ביקורתיים הם חייבים תמיד להיות מחוץ למחנה. אסור שהם יהיו בתוך המחנה. אם אתה מתוך המחנה ואתה משמיע ביקורת, אז מה אני עושה? אני מוציא אותך מחוץ למחנה. כשליברמן לא מצטרף לממשלה, מה הוא אומר? "היום ליברמן הצטרף לשמאל". עכשיו, הסיפור של שמאל וימין, שנופלים בו כולם, השיח הזה של שמאל וימין כל כך מקומם אותי, כל כך מרתיח אותי. למה? אביא לך דוגמאות רק מהשנה האחרונה. קודם כל, נתניהו הוא לא ימין ולא אמין. למה הוא לא אמין, אנחנו יכולים לדבר כאן עד מחר בבוקר, כשהשמש תזרח. למה הוא לא ימין? אמרתי, אתה תלך לכל ההיסטוריה שלו, החל מההצבעה בעד ההתנתקות, דרך הסכם חברון, המשא ומתן על ירידה מרמת הגולן, נאום בר-אילן שתי מדינות לשני עמים, ואתה רואה שאין כאן שום דבר שהוא ימין אמיתי, אין פה שום דבר. דרך אגב, הסיפוח, תגיד לי, מה קרה עם הסיפוח? כולכם קפצתם "איזה נזק זה, ומה זה יעשה?" אין כאן מדיניות, זה הכל אמצעים, אין כאן מטרות. הכל זה אמצעים להישרדות. עכשיו תראה מה הוא עשה, הוא הקים ממשלה עם השמאלנים; עמיר פרץ, איציק שמולי,  מיקי חיימוביץ', אסף זמיר, השאיר את כל הימנים האידיאולוגיים האמיתיים מחוץ לממשלה; משה יעלון, אביגדור ליברמן, איילת שקד, נפתלי בנט, והוא ממשיך "השמאל, השמאל, השמאל". לפני שנה, לא לפני 30 שנה, לפני שנה, הוא פיזר את הכנסת בתמיכה של הרשימה המשותפת. ואנשים ממשיכים להגיד 'השמאל, השמאל, השמאל', כי זה טוב. הוא הפך את המילה 'שמאל' לקללה, שזה בכלל נפלא. אין מטרות, הכל אמצעים. יוסי לוי. צילום: יזהר באראני רוצה לשאול אותך את שאלת מיליון הדולר, שהיא לא מובנת להדיוט – איך זה קרה שהגנצים התחברו לנתניהו בניגוד לכל האג'נדה הקודמת שלהם? לוי:  הפרשנות המקלה, הם שמעו קולות של אנשים ערכיים, ביניהם אנשי שמאל, אחד מהם סופר ידוע (דויד גרוסמן, י.ב), אחד מהם נשיא המדינה, שקראו להם להצטרף לממשלה. הייתה כאן סיטואציה ששיחקה לידיו של נתניהו עם גל הקורונה שהוא רכב עליו באמנות. גולשי הגלים רוכבים על גלים אמיתיים, הם לא ממציאים. הוא לא המציא את הקורונה, זה גל ששוטף את כל העולם, אבל הוא יודע לגלוש עליו באמנות. וכך הוא רתם את גנץ ואשכנזי חסרי הניסיון, הטירונים הפוליטיים, לממשלתו. זה ההסבר המקל. בית שמאי אומר, שבעצם היה כאן סיפור קלאסי של סחיטה. יושב כאן נתניהו ומאיים על גנץ עם הסיפור של המימד החמישי וסיפורים כאלו ואחרים לגבי נשים.       רגע, מה, יש לו סרטונים? לוי:  לא צריך להגיד. תשמע, ברגע שאתה יודע מה עשית, אני צריך להגיד לך 'יזהר, תרגיע'. כאילו, אני אומר לך 'אתה זוכר, דרך אגב, שהלכנו שם לפני 30 שנה?', לא צריך להגיד לך מעבר לזה, מדובר על אנשים אינטליגנטיים. אני אגיד לך יותר מזה. הייתה כאן סחיטה הדדית. נתניהו בא לגנץ עם הסיפור של המימד החמישי והסיפור לגבי נשים שונות. תשמע, פתאום אתה גילית שהאיראנים פרצו לטלפון של גנץ. למה הם לא פרצו לטלפון של אייזנקוט? אם יש להם את היכולות האלו. הוא בא לאשכנזי עם סיפור הקלטות שיש לו בנושא מנדלבליט לגבי פרשת הרפז, וגם לגבי הסיפור של חברת שמן ואומר לו 'תשמע, אתה לא צדיק'. והם באו אליו עם האקדח או עם התותח של פרשת הצוללות, ועדת חקירה בפרשת הצוללות והמניות, שהם התחייבו, הם הרי לקחו על זה שלוש מערכות בחירות, ואחד אפילו נשבע שגם אם יעבירו אותו סדרת שבי הוא לא ישב איתו. אז מה קרה? קשה למצוא הסבר אחר. ואז ברגע שאני ואתה מאיימים אחד על השני, כל אחד עם האקדח, יש כאן שתי אפשרויות; ששנינו לוחצים יחד על ההדק ובעצם מתאבדים. או שאומרים 'תשמע, יש כאן מספיק לשנינו, בוא נשב. כמה שרים אתה רוצה? 5? אני אתן לך 15. מה אתה רוצה? אתה רוצה ככה? תקבל. יש פה מספיק שלל לחלק על חשבון האזרחים, בין שנינו. נקים ממשלה של 36 שרים וסגני שרים. אני אתן לך מה שאתה רוצה. מה אתה רוצה? אאודי A8? אני אתן לך אאודי A8. אתה רוצה עוד מכוניות שייסעו לפניך, אחריך? מה אתה רוצה, שני אופנוענים, פרשים? אתה יודע מה, אני אתן לך גם את התואר החליפי. מה אתה אומר? אתה תהיה ראש ממשלה חליפי'. מה שאתה אומר עכשיו, זה מזעזע, שאתה מדבר בעצם על שתי כנופיות בסגנון מאפיונרי שמאיימות אחת על השנייה, ושנוצרים אש כדי לשרוד, אז השאלה אם זאת פרשנות משתמעת מתוך ניתוח של המתרחש, או ששיש לך גם ידע מסוים או תשתית ראייתית? לוי:  כן, יש דברים מסוימים, שעזרו לי לפיתוח את התיאוריה הזו, אני אגיד לך גם מה הם. כאשר שגריר ישראל לשעבר בגרמניה, יורם בן-זאב, נותן ציוץ בטוויטר, שהוא נפגש עם אשכנזי וגנץ וסיפר להם מה ידוע לו על פרשת הצוללות, והם הלכו והצטרפו בסופו של דבר לנתניהו, ויותר מזה אני לא אומר עוד לעולם, יש פה רמז. כאשר באים אנשים אחרים שהיו בכירים במערכות הביטחון ואומרים 'אנחנו תדרכנו את גנץ ואשכנזי, אנחנו ישבנו איתם וסיפרנו להם את מה שאנחנו יודעים על פרשת הצוללות, מתוך הבטחה שלהם שהם ידאגו להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנושא, שעל פניו הוא החמור ביותר מאז קום המדינה – פגיעה בביטחון המדינה, מכירת צוללות עם יכולות אסטרטגיות למדינת אויב'. זה לא משהו קטן, זה לא השמפניות והסיגרים שמספרים. פה זה כבר משהו הרבה יותר רציני. דרך-אגב, גם אם תיפתח חקירה, הרבה היא לא תעלה לדעתי. למה? כי הזמן הוא לא רק מרכיב חשוב בחקירות, הוא מרכיב קריטי. החקירות משובשות ומתואמות, ויש שלל דרכים לעשות את זה, אני יכול לתת לך על זה מדריך לעבריינים מתקדמים, אני יכול לכתוב ספר על זה, איך עושים את זה. אחת השיטות, שאני הולך לוקח עורכי דין שייצגו קודם אותך ואני אחר כך מעביר אותם אליי. סתם, עוד דרך לשיבוש חקירה ולתיאום בדרך מתוחכמת. הרי לא כל הדברים צריכים לעשות בצורה בוטה. עכשיו אני אגיד לך עוד דבר שעזר לי להבין את התמונה הזו. הזכרת קודם את הפרשה של גלי צה"ל ויעקב ברדוגו. הוא כותב מאמר ב'ישראל-היום', שבפסקה האחרונה שלו מופיעות המילים הבאות, לא ציטוט מדויק, זה רוח הדברים: 'בואו תצטרפו לממשלת אחדות, אתם תשכחו מפרשת הצוללות ואנחנו נשכח מפרשת מנדלבליט ומשאר העניינים'. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא מקבל ומונחה ממישהו, אוקיי? מה אתה רוצה יותר מזה? אני אומר לך, יזהר, עזוב, תשכח אתה מזה, אני אשכח מזה, ובוא נשב ביחד. וכותב את זה יעקב ברדוגו. אני לא הכתבתי לו את הדברים האלו. אני מניח שמישהו נפגש איתו, מישהו תדרך איתו, אני רק יכול להניח. תסביר לי את העניין של מנדלבליט, הוא לא מובן לי. מה התפקיד של מנדלבליט בכל הפסיפס הזה? לוי:  אני אגיד את המשפט היחיד שאני אומר לזכותו – אני לא מקנא בו. מינוי שלו היה מינוי שנולד בחטא, כי יהודה ויינשטיין כותב דו"ח והוא אומר 'אדוני ראש הממשלה, תשקול אם אביחי מנדלבליט יכול להמשיך ולשמש כמזכיר ממשלה'. המסקנה של נתניהו היא 'אני אמנה אותו ליועץ משפטי לממשלה'. לא רק שהוא יהיה מזכיר הממשלה, הוא יהיה יועץ משפטי לממשלה, שזה הרבה מעבר. כלומר, יש לי קלף בידיי שאני תמיד אוכל לאיים עליו.       לא ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופת שרצים על גבו? לוי:  פה זו לא קופה, פה זה קיטבג. תשמע, היחיד שמתנגד למינויו, הצדיק היחיד בסדום, מי זה? נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס, שהוא חבר בוועדה לבחירת יועץ משפטי בממשלה. נתניהו מטיל את כל כובד משקלו לבחירתו של מנדלבליט. הוא לפני כן עשה לו כל מיני מבחנים, אני מניח, שהוא יידע לשרת אותו נאמנה. עכשיו, תגיד לי יש שלושה כתבי אישום באשמת שוחד. מי שהמליץ על זה, זה לא איזה חוקר במשטרה. המשטרה, כגוף המליצה על שלושה כתבי אישום בשוחד. הפרקליטות, כגוף המליצו על שלושה כתבי אישום בשוחד. לוקח מנדלבליט ומשנמך שניים מסעיפי השוחד למרמה והפרת אמונים. ואתה אומר, אז איך בכל זאת נשאר סעיף שוחד אחד? אני אגיד לך. גם היכולות של מנדלבליט הן מוגבלות. 'כמה שאני רוצה לפסוק לטובתך וכמה שאני רוצה לעזור לך, אני לא יושב לבד בחדר, לא הכל אני יכול לעשות'. וההוכחה לזה היא הסיפור של הצוללות. מנדלבליט נמנע מלפתוח בחקירה בפרשת הצוללות בעניין נתניהו, והוא אמר שמי שדורש לפתוח בחקירה בעניינו, הוא זה שפוגע בשלטון החוק במדינת ישראל. כלומר, בוגי יעלון ועוזי ארד ואהוד ברק, שורה של אנשים. מדהים… לוי:  הם אלו שפוגעים בשלטון החוק, צריך לעצור אותם בכלל.         אבל יש לך הערכה באיזה אופן נתניהו מחזיק את מנדלבליט? יש לו מידע עליו? איך הוא יכול לאיים עליו? לוי:  אלף, אני לא יודע. מתעוררות שורה של שאלות קשות בעניינו של מנדלבליט. איך הוא יכול לקבל החלטות עם מי שאתה עבדת איתו שלשום או אתמול, ומחר אתה צריך לקבל החלטה בעניינו, זה כבר בעייתו. דיברנו על זה שאין מלאכים. שאלתי את יוסי לוי אם זה יהיה נכון להגיד שהמכשלה הציבורית הכי גדולה שאנחנו רואים עם כל הסיפור של 14 שנות כהונה, במצטבר, של נתניהו, זה שאסור שמנהיג יכהן מעבר לקדנציה מוגבלת, שכן ככל שמתארכת הקדנציה שלו, הוא לומד יותר איך לשלוט במנגנוני הכוח, איך לנטרל את משרות האמון ואת שומרי הסף, כמו עבריין, אם תרצו, שמכיר היטב את כל הסמטאות והחורים והאפשרויות? לוי:  חד-משמעית. תראה, עוד בהיסטוריה העתיקה יש שלל דוגמאות איך בן אדם מאבד קשר עם המציאות, מאבד קשר עם העם, מתנתק, רואה את עצמו מורם מהעם. שוב, אנחנו חזרנו להתחלה של הכוח משחית. צריך להגביל קדנציות. בארצות הברית אנשים אולי טיפשים אבל השיטה חכמה. אין יותר משמונה שנים. אין דבר כזה יותר. למה? אם נשיא כל כך מוצלח למה שלא יישב 16 שנה? אם יש נשיא כל כך מוצלח, למה שלא ימשיך להיות 12 שנה? למה שלא יהיה 16 שנה? מה רע? הוא נשיא פנומן. לא, הם הבינו, שמה שקורה אחרי זה, אתה מתחיל לחשוב שהתפקיד זה אתה, המדינה זה אתה. אם תבדוק אותו בפוליגרף, נתניהו היום משוכנע, שהמדינה זה הוא והוא זה המדינה. אתה חושב שזה אותנטי אצלו? לוי:  כן. חד-משמעית. הוא משוכנע בזה שהמדינה זה הוא והוא זה המדינה, וגם כל אחד מהם לא יכול להתקיים בלי השני. כלומר, הוא לא יוכל להתקיים בלי התפקיד, והמדינה לא תוכל להתקיים בלעדיו. כן, זה כבר חלחל. כי הוא מקבל בעצם את ההיזון החוזר מהמשפחה שלו ומהדרג המאוד נמוך של היועצים שהוא מקיף את עצמו בהם? לוי:  נכון. גם מתוקף זה שאתה רואה שהוא מכנס ישיבות, שהוא עומד בראשן כבר עשר שנים, שלוש ישיבות ביום, ארבע ישיבות ביום, שש ישיבות ביום, יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה, כלומר, המדינה זה אני. לא יכול להיות משהו אחר. הוא גם צורב את זה בתודעה במסרים הוויזואליים בצורה מאוד מתוחכמת. הוא תמיד יופיע, או בדרך כלל יופיע, עם חולצה לבנה, עניבה כחולה, דגלי הלאום מאחור. בעצם, חוץ מלשים מגן דוד על המצח, מה הוא אומר? 'המדינה זה אני!' תגיד, איך הסתיימה ההתקשרות ביניכם? למה נפרדתם? לוי:  נפרדנו בטוב ובחיבוקים ובמכתב הערכה עם כל הסופרלטיבים שיש והמשכנו להיות בקשר. אני עזבתי אותו בתחילת 2010, על רקע זה שהוא הביא את ניר חפץ, והוא רצה שאני אעבוד תחתיו. אני אמרתי לו 'ההצעה מאוד מפתה אבל לא תודה'. ואם היית נשאר, אז היית היום עד מדינה? לוי:  אם הייתי נשאר, לא הייתי מגיע למקום טוב. למרבה המזל, אלוהים שמר עליי ולא נשארתי שם. דרך אגב, הקשר בינינו נמשך עד 2015. ולמה הוא הפסיק? לוי:  כי אני אמרתי את מה שאני חושב לגבי התנהלותו ולגבי פעולותיו בפומבי, וכנראה שהוא לא מאוד אהב את זה. שאלתי אותו עוד לגבי הטענה הפולקלוריסטית, נקרא לה כך, שאומרת שבשביל הישרדותו האישית ביבי מוכן שהמדינה תישרף… לוי:  הוא רחוק מהכלא מרחק של שנות אור. אבל שאלת אם הוא חסר עכבות וחסר קווים אדומים, תראה, ברגע שאתה משתמש כלפי מפגינים, שהם אנשים פטריוטים, שהם אנשים ערכיים, שהם מכל חלקי הציבור, שהם לא מהשמאל ולא מהימין, שהם מייצגים את עם ישראל, שהם מהמרכז ומהפריפריה, ואתה מכנה אותם בכינויים שכינו את היהודים בתקופות מאוד חשוכות, כמו 'אנרכיסטים', כמו 'מפיצי מחלות', כל הדברים האיומים והנוראים, זו כבר חציית קו אדום. אבל זה לא הקו האדום היחיד שהוא חצה. הוא כבר חצה כמה קווים אדומים. אתה חושש, בוא נגיד, לשרידותה של המדינה, במקרה שהוא ירגיש שהאש בישבנו? לוי:  יום אחרי שנתניהו ילך, יהיה כאן כאוס איום ונורא. מכל הבחינות, כי הוא לא בנה כלום. אתה מבין? כל ראשי הממשלה לפניו השאירו מדינה איתנה. איתנה יותר או פחות, חברתית, כלכלית, צבאית, מדינית. והוא לא בנה כלום למען האחרים. כל מה שהוא בנה זה למען עצמו. תשמע, החל מהפרויקט המגלומני של המשרדים והבית במיליארד ורבע שקל, וכלה בעניין של המטוס של ה-800 מיליון שקל. כלומר, יש כאן שני דברים שהם שני מיליארד שקל, בתקופה הזו, שהוא אפילו לא חשב להגיד: הולד! אני עכשיו עוצר את זה ויש כאן שני מיליארד שקל שמתפנים. תשמע, לא היה ראש-ממשלה כזה. לא היה ראש-ממשלה כזה שהמילה "דוגמא-אישית" היא מגוחכת בעיניו.        אבל מה הוא יעשה כשהאש תלחך את ישבנו? לוי:  קודם כל, האש לא קרובה לשם. למה אתה כל כך בטוח? לוי:  כי אני יודע מה הוא עושה, כי אתה רואה מה הוא עושה, אתה רואה איך הוא משתלט, איך הוא מרתיע, איך מערכת המשפט מורתעת. איך את שלושת שופטי המחוזי הוא כבר הפך לשמאלנים ולאשכנזים, והם יצטרכו להוכיח את חפותם. איך הם יוכיחו את חפותם? אם הם יזכו אותו. ואם לא, הם רק יוכיחו את מה שהוא אומר, שהם רודפים אותו. הוא גורר את המשפט מהזירה המשפטית לזירה התקשורתית והציבורית כי זה המגרש שבו הוא אלוף העולם, ושם הוא מנצח. אתה רואה מה הוא עושה לכל המערכות האחרות. אבל אתה חושב שהוא ינצח? שהוא לא יעמוד לדין או שהוא יצא זכאי? לוי:  קודם כל, תראה, עד שהוא יעמוד לדין ועד שהמשפט הזה יסתיים ועד שיהיה פסק דין חלוט, אלוהים גדול. בינתיים הוא בשלטון. בינתיים הוא אוחז בהגה. בינתיים הוא האיש עם העוצמה הכי גדולה שהיה במדינת-ישראל, לדעתי אפילו הרבה יותר מדוד בן-גוריון. הוא שולט בכל המנגנונים, בכל המערכות, וממשיך לצעוק 'רודפים אותי'. אתה באופן אישי חושש לעתיד? לוי:  כן. כן, תשמע, אני דיברתי עם פורום של אנשים בכירים, ואמרתי להם 'תראו, אני בטוח שבנכסים חומריים אתם תשאירו לילדכם ולנכדכם פי מאה או פי אלף ממה שקיבלתם מהוריכם, אבל מבחינת ערכים, מבחינת המצב של המדינה, אתם מעבירים לילדים ולנכדים שלכם מדינה במצב הרבה פחות טוב מזו שקיבלתם מהוריכם". *** חזרתי לשרל אנדרלן, להציק לו באותה שאלת מיליון דולר; למה הוא אינו מקבל את טענת יועצו הקרוב של נתניהו שמדובר בלא יותר מאשר ציניקן פוליטי, שפועל בעיקר להציל את עצמו מרוע הגזרה של משפט פלילי?  אנדרלן: אני טוען שהוא לא שינה את עורו האידיאולוגי והמשפטים נגדו נתפסים, מבחינתו, כפגיעה בהנהגה שלו. המשפט הפלילי פשוט הגיע מתוקף ההתנהגות שלו – "אני מעל העם, אני המנהיג ומה שאני עושה זה בסדר, וזה נגדי, כאשר הם מנסים לתקוף אותי במה שעשיתי. מגיע לי לקבל מתנות! אני המנהיג!" זו האידיאולוגיה. תשמע, אריה נאור (מזכיר הממשלה אצל מנחם בגין י.ב.) מספר את זה יפה מאוד בספרו על ארץ-ישראל השלמה. שני מנהיגים, רבין ושמיר, פעלו על פי מניעים אידיאולוגיים טהורים. מנהיג שלישי, בנימין נתניהו, היה חייב ב-96' כאשר הוא עלה לשלטון, לקבל כל מיני הסדרים. לדוגמא, ויתור על חלק של חברון בתחילת 97'. הוא עשה את זה, אבל בראיון שהוא נתן לי, הוא הסביר שהוא נתן רק שני אחוז. והוא גם מספר שהלך לשאול את אבא שלו 'תגיד לי, זה בסדר מה שעשיתי?', אבא שלו אמר לו 'כן. אם אתה נותן שני אחוז ושומר על 98 אחוז, זה בסדר'. לא הייתה לו ברירה. זה לא אומר שמנהיג אידיאולוג לא יכול להיות מושחת. אבל בכל זאת אני רוצה להקשות. אין ספור פעמים בנימין נתניהו התגלה כשקרן, כמניפולטור. שרדן בלתי נלאה. שמשנה את עורו לפי התנאים הפוליטיים? אנדרלן: מתי הוא שינה את עורו? מתי? הוא מדבר פה ושם, אבל העיקרון והדרך היא ישרה. לבן-ציון נתניהו, יש מאמר, שואלים אותו מה צריך לעשות, והוא אומר שלושה דברים: תעמולה, תעמולה, תעמולה. זה המסר של אבא… ביבי עשה את חוק הלאום לפי הראייה של אבא שלו. בשביל אבא שלו לא יהיה הסכם עם ערבים – אי אפשר להשאיר ערבים פה. בן-ציון כתב מאמר, נדמה לי ב"חזית העם", שהוא מסביר איך עשו האמריקאים, האירופאים, כשהם הגיעו לשם; הם גירשו את האינדיאנים. אם הם היו משאירים את האינדיאנים, היום אמריקה לא הייתה. הוספתי ושאלתי את אנדרלן; אתה עקבת אחרי רבים מראשי הממשלה, ראיינת את חלקם, כתבת ביוגרפיות. איך אתה מעריך את תקופת שלטונו של בנימין נתניהו כראש ממשלה? אנדרלן: אני חושב שהוא מביא את המדינה לאבדון. חוק הלאום הוא קטסטרופה בשביל היהודים בגלות, כי האנטישמים, במיוחד בצרפת, תמיד אמרו, צריך לתת דרכון ישראלי לכל היהודים ולא אזרחות צרפתית או גרמנית או אחרת, כי הם משהו אחר. אז מהבחינה הזו, הוא הולך עם האנטישמים הכי גדולים באירופה.  מבחינה כלכלית, אני חושב, מגפת הקורונה פה מראה את זה, כל המכונה הכלכלית-פוליטית שהוא בנה, עומדת להתמוטט, כי למדינה היום אין את האמצעים כמו לדוגמא בצרפת ובגרמניה, כדי לכסות או לעזור לכל מי שפושט רגל, שמוצא את עצמו בלי כסף, בלי כלום. הוא קיצץ את הזכויות הסוציאליות עד כדי המינימום של המינימום. זאת אומרת, "חלש" לא קיים במדיניות של נתניהו. זה דבר אחד. דבר שלישי, הוא ימשיך להילחם עד הסוף, לא רק כדי לא ללכת לכלא, אלא בגלל שהוא חושב את עצמו כמנהיג היחיד שיכול לעזור ולעמוד מול כל האויבים של העם היהודי. זה מה שהוא חושב בפנים, אני אומר לך. זה התחיל למעשה גם עם בגין, שבגין לא דיבר אל "הישראלים", הוא דיבר אל "היהודים", הוא ראה את עצמו יהודי. וזה מה שהוא הצליח להכניס לראש. זה ביבי. עם שרל אנדרלן. צילום עצמי: יזהר בארלסיום חזרתי ליוסי לוי ושאלתי אותו אם ביבי בדרך החוצה? לוי:  ממש לא, אין לו שום כוונות כאלו. הוא יקבל את ההחלטות שלו באפריל 2021, כי ביוני בית הנשיא עומד להתפנות. רובי ריבלין מסיים את הכהונה שלו. באפריל נתניהו יחליט אם הוא נשאר בראשות הממשלה או שהוא עובר לנשיאות. זה היעד הברור? לוי:  כן. הוא לא יכול להרשות לעצמו שלא להיות בעמדת כוח. מה שהוא רואה לנגד עיניו זה את אהוד אולמרט, מה קורה לאדם ששומט את הרסן מידו, ונתניהו, יש לו מה להסתיר, הרבה יותר ממה שנחשף. מה המורשת שבנימין נתניהו ישאיר אחריו? לוי:  מה שיותר גרוע מאדם מושחת זה אדם שמשחית את סביבתו. הרי יש שתי אפשרויות, או שהוא אוסף סביבו אנשים פליליים, או שהוא הופך לאנשים פליליים את כל האנשים סביבו. אין אפשרות שלישית. ואתה רואה שהאנשים שהיו סביבו, כולם, או שהם נתבעים, או שהם עדי מדינה. זה משהו שפשוט לא יאומן. אתה רואה גם שהוא למד איך לתגמל כל אחד, אם זה איש תקשורת ואם זה איש פוליטי ואם זה איש כלכלי, כל אחד הוא למד לתגמל בהתאם לנאמנות האישית אליו ולחנפנות. לא מדובר כאן על עניין אידיאולוגי של ימין ושמאל, אלא על נאמנות אישית לו ולמשפחתו. *** מאזינות וקוראים יקרים (ולהפך), אם הגעתם/ן עד כאן זה אומר שאולי היה לכם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות המשוטטות בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים. יזהר באר עוד לקריאה: שאול קמחי, ניתוח פסיכולוגי של נתניהו יוסי לוי, דג הפיראניה של הדמוקרטיה מחסל את דגי הזהב, הארץ 16.7.2020 יוסי לוי, תכנית מרשל שלו: שהמדינה תשרף, 13.8.2020 שרל אנדרלן, שופריו של נתניהו באתר העין השביעית,1.7.1998 יזהר באר, כתב זר, באתר העין השביעית,  9.11.2015 תודה לשירה ויזל על השיר המלווה את הפרק "מלחמה" מתוך אלבומה החדש: זאת מלחמה זה מה שאנחנו עושים מוחצים ג'וקים לא הורגים אנשים מכוונים לצלעות הכדורים לא טועים שהמצפון יילך להזדיין אין לי כח להרגיש יש לי מלא מדינות אחרות אבל רק אחת שהיא בית מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב תודה אבל כבר תרמתי בניין מתפורר אמבולנס דוהר אנחנו ננצח העולם מתסכל קו החוף מצטמצם יש לי מלא מדינות אחרות אבל רק אחת שהיא בית מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב תודה אבל כבר תרמתי הטלוויזיה נפלה אין מה לראות מזל שהקלטתי כוכבים בשמים מטוסים באדמה הכפתור נתקע האזעקה קבועה יש לי מלא מדינות אחרות אבל רק אחת שהיא בית מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב תודה אבל כבר תרמתי לינק לאלבום בפייסבוק: https://www.facebook.com/watch/?v=610155349907422 האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/08/מה-מניע-את-נתניהו.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש !האזינו, שפטו ושתפו  :ניתן להאזנה וגם לקריאה באתר פרות קדושות www.parotk.com  
 ספק אם הרבנות של ימינו היתה מכירה בדוד המלך, במלך שלמה, בנביא ישעיהו ובאליהו הנביא כיהודים. אז מי היו אבותינו? הם לא מלו את תינוקותיהם, לא שמרו על מנהגי כשרות, ניהלו פולחן של קורבנות דם ובבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה. ד"ר יגאל בן-נון, חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר רב המכר הסנסציוני "קיצור תולדות יהוה", מנפץ מיתוסים מכוננים על ראשית האומה, על חז"ל ועל מבשרי הציונות המודרנית באופן  שאף חוקר לפניו לא העז לעשות. הבעיה היא שיכול להיות שהוא גם צודק האזינו, שפטו ושתפו 
הוא חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר חסר מעצורים של מחקרים סנסציוניים על ראשית האומה העברית. הוא מחזיק בשני תארי דוקטור, שאותם סיים בהצטיינות בסורבון ובבית הספר ללימודים גבוהים בפריז, אך לתשומת הלב הרבה ביותר זכה ספרו הקונטרוברסלי "קיצור תולדות יהוה". בתקופת המקרא אבותינו לא היו יהודים במובן המקובל עלינו, והם ניהלו פולחן של קורבנות דם, טוען ד"ר יגאל בן-נון. היהודים המקראיים לא מלו את תינוקותיהם, בבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה והמונותיאיזם לא היה ממש קיים. לגרסתו, מלכי ישראל ויהודה לא נימולו ולא אכלו כשר וספק אם הם היו עוברים היום את משוכת הרבנות. אמרו את זה קודם, לפניו, אבל לא ככה. המפגש עם יגאל בן-נון מזעזע את התודעה הבטוחה שהורגלנו אליה, קודם לכל מפני שהוא יורה את ניתוחיו ומסקנותיו דוך, לתוך התודעה המורגלת לקבל את הסיפורים שמספרים לנו על ראשית האומה. הוא גרם לי לגלות שאני בעצם שמרן ושבניגוד לדימוי העצמי ולעבודתי אני שבוי, אולי כמו רובנו, במיתוסים שאמיתותם אף פעם לא הובררה עד הסוף.  אבל גם אם תגידו שהוא פרובוקטור, ששש לשחוט פרות קדושות, יש לו ראיות חזקות, עובדה היא שעד היום הוא מחפש את החוקר שיסתור את טענותיו. זו היתה שיחה עם היסטוריון וחוקר מקרא יוצא דופן, שמעולם לא למד תנ"ך בבית הספר ורק כשהתחיל לחקור את המקרא בעשור השישי של חייו, גילה שהוא מחזיק בידיו מין "פצצת אטום". האזינו/קראו, שיפטו ושתפו! להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה: תמונה ראשית: עקדת יצחק, לורן דה להיר, 1650 מוסיקה: דפנה דה פריס, אשה יושבת מאוזנת יגאל בן-נון (צילום: יזהר באר) תמלול הפרק: 51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו מאת: יזהר באר ד"ר יגאל בן-נון, הוא חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר חסר מעצורים של מחקרים סנסציוניים על ראשית האומה העברית. הוא מחזיק בשני תארי דוקטור, שאותם סיים בהצטיינות בסורבון ובבית הספר ללימודים גבוהים בפריז, אך לתשומת הלב הרבה ביותר זכה ספרו הקונטרוברסלי, שיצא ב-2016 והפך לרב מכר, "קיצור תולדות יהוה". בתקופת המקרא אבותינו לא היו יהודים במובן המקובל עלינו, והם ניהלו פולחן של קורבנות דם, טען. היהודים המקראיים לא מלו את תינוקותיהם, בבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה והמונותיאיזם לא היה ממש קיים. לגרסתו, מלכי ישראל ויהודה לא נימולו ולא אכלו כשר וספק אם הם היו עוברים היום את משוכת הרבנות. אמרו את זה קודם, לפניו, אבל לא ככה. המפגש עם יגאל בן-נון מזעזע את התודעה הבטוחה שהורגלנו אליה, קודם לכל מפני שהוא יורה את ניתוחיו ומסקנותיו דוך, לתוך התודעה המורגלת לקבל את הסיפורים שמספרים לנו על ראשית האומה ללא פקפוק. הוא גרם לי לגלות שאני בעצם שמרן ושבניגוד לדימוי העצמי ולעבודתי אני שבוי, אולי כמו רובנו, במיתוסים שאמיתותם אף פעם לא הובררה עד הסוף.   אבל גם אם תגידו שהוא פרובוקטור ששש לשחוט פרות קדושות יש לו ראייות חזקות לכל מסקנותיו, עובדה היא שעד היום הוא מחפש את החוקר שיסתור את טענותיו. זו היתה שיחה עם היסטוריון וחוקר מקרא יוצא דופן, שמעולם לא למד תנ"ך בבית הספר ורק כשהתחיל לחקור את המקרא, בעשור השישי של חייו, גילה שהוא מחזיק בידיו מין "פצצת אטום". בן–נון:   אף פעם לא למדתי תנ"ך, לא בבית ספר יסודי, לא בבית ספר תיכון, גם לא באוניברסיטה. עשיתי ישר דוקטורט. אז אולי בגלל שלא למדת מקרא בבית הספר, קל לך לנפץ מיתוסים? בן–נון:   מה זה מנפץ מיתוסים? התחלתי לחקור נושאים, שפתאום התגלה לי בכמה הזדמנויות, שהמסקנות שלי הן שונות מהמקובל, ואז כמובן זה מדליק. קיבלתי חינוך כמו שכל ילד במרוקו קיבל באותה תקופה; חינוך צרפתי. למדתי בבית ספר אליאנס ואחר כך בבית ספר צרפתי. מה שמעניין והשאלה שלך היא מאוד חשובה ומעניינת, הייתי מטומטם, כמו כולם. למדתי תנ"ך מספרים צרפתיים על אגדות תנ"כיות. אז אולי כל העיסוק שלך בשבירת מיתוסים מקראיים נובע מהכעס שלך על זה שהיית מטומטם, כמו שאתה אומר? בן–נון:   אני לא פסיכולוג של עצמי, אני לא יודע. אני לא חושב, היום אני יותר מודע לדברים. צריך לקחת בחשבון שכל הנוער היהודי במרוקו באותה תקופה היו בתנועות נוער.  בצופים ואחר כך חלק גדול היו בתנועות נוער ישראליות, 'הבונים', 'השומר הצעיר'. לא היו תנועות של הימין ולא בני עקיבא. זה מעניין שאחרי זה יהדות מרוקו התמזגה, בסופו של דבר, עם השבט הימני לאומי מסורתי, באופן מוחלט. גם פוליטית. בן–נון:   לא התמזגה, מיזגו אותה. הפכו אותה. הם הפסיקו להיות מרוקאים והם הפכו לישראלים לפי כללי המשחק. מה הסיבה שיהדות מרוקו מזוהה מאוד עם צד מאוד ברור של המפה הפוליטית? בן–נון:   המרוקאים לא מזוהים עם צד אחד של המפה הפוליטית. הישראלים שחיים באופקים, בדימונה, הם כאלה. זה לא מרוקאיותם שהפכה אותם לכאלה, אלא ישראליותם הפכה אותם לכאלה. כלומר, המשפט להגיד "המרוקאים מצביעים ליכוד", זה לא נכון. אנשים שחיים ברמת חיים מסוימת, באזורים מסוימים, בהשכלה מסוימת, מצביעים כך וכך. זאת אומרת, זה חתך פנים ישראלי שאין לו שום קשר למרוקאי ולא לעיראקי ולא לשום דבר אחר, ואם לא מבינים את זה, הכל מתעוות. אני מכיר את יהדות מרוקו לפני עלייתם של האנשים. היא שונה לחלוטין בכל התחומים. אתה יודע, כל האינטליגנציה היהודית במרוקו, כל ההנהגה היהודית בשנות ה-50-60, הייתה קומוניסטית? מה הקשר לליכוד? אתה יודע שיש בינינו משהו משותף, אנחנו עובדים באותו מקצוע  – שוחטים פרות קדושות. בן–נון:   אתה שוחט יותר ממני. אבל אתה עושה את זה מקצועית. אני עושה את זה, בוא נגיד, יותר כתחביב. בן–נון:   אבל זה מעניין אותך, זה מרתק אותך. מאוד. בן–נון:   כי אתה רואה בזה משהו שהוא חשוב. כי אני חושב שיש משהו במה שגתה קרא לזה 'הרוח השולל תמיד'. הרי כל מוסד הנביאים, שאתה מדבר עליו, בנוי על ביקורת. כלפי החזק, כלפי השלטון… בן–נון:   כלפי הכוהנים. כלפי המלכות, כלפי הכוהנים, כלפי הממסד, וזה תיקון עולם בעצם.   בן–נון:   נכון. אני למדתי משהו על מושג הביקורת  – בדרך כלל אומרים ש"ביקורתי" זה "מריר" – איך אמרה ההיא מהתרבות, "קפוצי תחת". אבל יש משהו בביקורת שהוא מאוד אופטימי, מאוד חיובי, כי הוא מציע שינוי. הוא מציע אלטרנטיבה. הוא מציע עולם טוב יותר או מצביע על אפשרות שיכול להיות עולם טוב יותר. הביקורת היא דבר שהוא בונה עולמות, לא הורס עולמות. בן–נון:   אני שמח לשמוע. ברוך הבא! *** בימים אלה שוקד בן-נון על מחקר מקיף נוסף, קונטרוברסלי, איך לא. מהו המחקר החדש? בן–נון: במידה מסוימת זה המשך של הספר הקודם, שאומר איך נוצרו היהודים. לא בני ישראל. המשך של קיצור תולדות יהוה. בן–נון: יפה, כן. איך נוצרו היהודים? מאיפה? איך הם הגיעו לאירופה למשל? איך הם הגיעו לצפון אפריקה? איך הם הגיעו לכל מיני מקומות אחרים בעולם? אני כבר יכול להגיד לך שאנחנו לא יודעים שום דבר, או כמעט שום דבר. וכל קודמיך שניסו לעשות את זה? בן–נון: המציאו דברים. פרופסור זנד ואחרים? בן–נון: זנד, האג'נדה שלו, המגמה שלו היא מאוד נכונה. אין עמים במובן שאנחנו מבינים היום, כאילו, על בסיס אתני טהור. אף מדינה בעולם היום לא יכולה לטעון דבר כזה. הכל התערבב. לכן, כל הסיפור של עמים זו המצאה מאוחרת. אתה בכל זאת מכריח אותי לדבר על המחקר החדש  -אנחנו לא יודעים איך נוצרו היהודים, בעיקר באירופה. מה עשו רוב החוקרים, הם לקחו את מה שעמד לרשותם וניסו לסתום את החור הזה של אלף השנים. לקחו, מה שנקרא, תקופת המשנה והתלמוד. איזו תקופה, זה ספר. זאת יצירה ספרותית שאין לה שום קשר להיסטוריה. אבל מוזכרים בהם אירועים היסטוריים בן–נון:   לא. חז"ל לא ידעו שום דבר על היסטוריה. שום דבר. החוקרים אומרים שההיסטוריה לא עניינה אותם, זה לא נכון. ההיסטוריה מאוד עניינה אותם, אבל הם לא ידעו שום דבר עליה. מה זאת אומרת לא ידעו? הם חיו בתקופה מסוימת שקרו בה דברים מסוימים. בן–נון:  הם לא היו מנהיגי קהילות שיכלו לתעד נניח את הסביבה שלהם. אין לנו את זה. לא עמדו לרשותם מקורות. אולי היו מקורות, אבל לא ידעו לקרוא אותם. לא עמדו לרשותם הספרים של יוספוב פלביוס. לא ידעו אפילו על קיומו, כנראה. לא עמדה לרשותם כל הספרות של כ-500 ספרים שנמצאה במגילות מדבר יהודה. לא ידעו על זה שום דבר. אתה רוצה לשמוע דבר נוסף? ספק רב אם עמדו לרשותם כל ספרי המקרא. איך אתה מסביר את זה? אולי זו היתה התעלמות מכוונת? בן–נון:  לא. אין התעלמות. למה יש להם להתעלם? אתה ראית כמה הם כתבו? אז איך אתה מסביר את זה? בן–נון: בשנים האחרונות זה כבר מקובל במחקר, זאת הייתה קבוצה מאוד שולית ביחס לכלל. לא הנהגה. אתה מדבר על הירושלמי והבבלי? בן–נון:  כן, אני מדבר על מה שנקרא חז"ל, חכמים ורבנים. המסה, בעיקר אחרי מרד בר כוכבא, הייתה הלניסטית עם פולחן הלניסטי. הם עזבו את הפולחן שבמקרא. הם היו, מה שנקרא בפינו או בפי חז"ל, עובדי אלילים מובהקים. גם חז"ל היו עובדי אלילים? בן–נון:  חז"ל אימצו חלק מזה, או ידעו על כך. זאת אומרת, הם במידה מסוימת נגד, והתפשרו עם זה. הקלו בזה. אתה יכול לתת ראיה או שתיים? בן–נון:  אתה גר בגליל, יש שם מאות בתי כנסת, בגליל, בשומרון, ביהודה, תסתכל על  הרצפות שלהם. תסתכל על הפיסול במרחצאות. הכל פולחן אלילי מובהק. איפה רצית שהחכמים יילכו להתפלל? באותם בתי כנסת שעל הרצפה שלהם האל הראשי היה הליוס, אל השמש. זה מה שהיה. אין לנו משהו אחר. חז"ל, השלימו עם זה. ואיפה אתה מוצא את זה בכתובים? בן–נון:  גם במקרא, גם בתלמוד ובמשנה. למשל, הם כל הזמן אומרים שפונים אליהם בעניינים הלכתיים, "האם מותר לי לאכול אצל נוכרי?" – תאכל. "האם מותר לי להיכנס לבית מרחץ שבו נמצא פסל של אפרודיטה?" – תלך. זאת אומרת, הם נאלצו. לא הייתה להם ברירה. גם הם ספגו חלק מהתרבות הזאת, מהפולחן הזה.  אבל מה שאתה אומר עכשיו לא סותר קצת את הטיעון שלך ב'קיצור תולדות יהוה' ובמחקרים אחרים שלך, שדמותה של היהדות היום היא יצירה מאוחרת שהתחילה בחז"ל והמשיכה בשולחן ערוך וכדומה? בן–נון:  בתקופת המקרא עבדו הרבה אלים, אבל בעיניים שלנו היום, אנחנו הולכים רק לפי ספר דברים, שזה רפורמה שלא יצאה לפועל. אבל הספר נשאר. ואז מתעוותת לנו התמונה שהייתה בתקופת המלוכה. בתקופת המלוכה לא הייתה ברית מילה, לא היו איסורי אכילה, לא היו כל אותם דברים שמגדירים היום את היהדות. דבר מעניין, בתלמוד עצמו כתוב, וחכמים ידעו את זה, שמלכי בית דוד, שושלת בית דוד, לא נימולו. הם כותבים את זה. וגם, לא רק שלא נימולו, גם כוהנים, הם כותבים, לא נימולו. בתלמוד. רק צריך לקרוא את זה. בספר הגדול שלך, המוביל והנמכר ביותר והמפורסם ביותר, 'קיצור תולדות יהוה', אתה מאוד פרובוקטיבי, אפילו בכותרת, אפילו בשם הספר. עד כמה שידיעתי מגעת, אף אחד לא העז קודם כל לעשות כותר ששמו נוגע בשם המפורש? בן–נון:  אתה צודק. במחקר אני לא ידעתי מה ייצא לי מזה. מה חשבת שתמצא? בן–נון:  לא, לא חשבתי. ואז אני חקרתי וחקרתי, וכשאני קורא בשלבים האחרונים את הספר, פתאום אני רואה דברים שאחרים לא ראו. את הספר שאתה כותב? בן–נון:  כן. אז רק אתה לומד ממה שכתבת. הרי זו מסה של חומר. אחרי שראיתי את הדברים, אז התחלתי להגיד את הדברים בצורה ברורה ומפורשת. הרשיתי לעצמי להציג סטייטמנט ברור. הסיפור של הגרפיקה, זה עיצוב שלי, זו החלטה שלי, בניגוד לדעת ההוצאה. והבחירה בשם הכותר... בן–נון:  גם השם, גם הגרפיקה שלו, אתה רואה אותה פה. רק אז בשלב האחרון, ראיתי שזה משהו, איך לקרוא לזה, פצצת אטום. *** אשתף אותך בקצרה בתחושה המיידית שלי כשנתקלתי בספר שלך. כליברל, חילוני, ביקורתי, שתופס את עצמו חופשי בדעותיו, ופתוח, דבר ראשון, ננעלתי. אמרתי… בן–נון:  נגד. כן, כי אמרתי, זו פרובוקציה שהולכת להרגיז מישהו, לעשות רוח, וכדומה. אבל יש בעיה, כשאתה מתחיל לקרוא, אתה נתקל בראיות ובדוגמאות, במחקרים ובחיזוקים, עד שאתה מגיע לרגע שאתה אומר 'רגע, אני לא יכול להתעלם מהטיעונים'. ברגע הראשון זה קשה, מבחינה אמוציונלית, כי התחנכנו שלא מזכירים את השם המפורש, ובטח לא הופכים את המיתוסים המכוננים של האומה על פניהם, כמו שאתה עשית... בן–נון:  ואני לא ידעתי את זה בהתחלה. לא הייתה לי כוונה כזאת, שיהיה ברור. אבל מה שאתה אומר הוא אופייני מאוד לחילונים. הדתיים מקבלים את זה בלי שום בעיה. את הטיעונים שלך? בן–נון:  הדתיים מכירים את הטקסטים. אתה יודע, יש איזה אתר שנקרא 'כיפה', פונים אל הרב, ומישהו אומר "מה דעתך על יגאל בן-נון, שאומר שהיו פסלים בבית המקדש?"  'לא, אסור לקרוא את הספר הזה! אבל היו פסלים בבית המקדש', הרב אומר. מי טוען שלא? בן–נון:  רק החילונים. רק החילונים והחוקרים? בן–נון:   לא, החוקרים שותקים. למה? בן–נון:  לא יודע. זה הבעייתיות באקדמיה היום, לדעת. האחד תלוי בשני. מפחדים לשבור את הקונצנזוס הרעיוני? בן–נון:   מפחדים. הסטודנט או הדוקטורנט, יכול להרשות לעצמו לכתוב משהו שהמנחה שלו לא הזכיר, או להגיד משהו הפוך לחלוטין? מאז המהפכה התודעתית של הדיגיטציה והמהפכה התקשורתית, הדמוקרטיזציה של הידע בזכות האינטרנט, כמעט כל המקצועות והתחומים השתנו עד בלי היכר. הדבר הזה, משום מה, לא השפיע על האקדמיה. אם אנחנו חוזרים ל'קיצור תולדות יהוה', אז בעצם אתה טוען שם כמה טענות קונטרוברסליות; שבבית המקדש היו פסלי כמה אלים. שהמונותאיזם לא התקיים בימי המקרא, שברית מילה לא הייתה נהוגה ושהיהדות המוכרת לנו היום לא הייתה קיימת וקרוב לוודאי שאבות האומה שלנו לא היו מוכרים היום ברבנות כיהודים. וכמובן, שהמקרא כפי שהוא בידינו היום, נכתב כתוצאה מקוניונקטורה פוליטית של מאבקי כוחות בין בתי מלוכה. אתה יכול בשלוש דקות להגיד למה זה נכון, מה שאמרתי? בן–נון:   (צוחק) למה זה נכון? אני יכול להגיד "תשמעו, זו פרובוקציה של יגאל בן–נון". בן–נון:   כן. קודם כל, הסיכום שלך מדויק ונכון. מילה אחת לא נכונה, 'קונטרוברסלי'. הלוואי וזה היה קונטרוברסלי. אני לא ראיתי חוקרים שקמים ואומרים 'מה שאומר יגאל בן-נון, שהיו פסלים בבית המקדש, זה לא נכון'. הלוואי והיו אומרים. אין קונטרוברסיה. אף אחד לא יצא נגד זה. למסקנות המרחיקות לכת שלך בעצם אין התנגדות מחקרית היום? בן–נון:   אין לזה התנגדות. לא ראיתי עד עכשיו. ממש לא. אז למה יגאל בן–נון עושה רעש? בן–נון:   לא עושה שום רעש. אני כתבתי ספר. אתה מחפש את בר-הפלוגתא? בן–נון:  כן. שיגיד  'רגע, אמרת שהרפורמה של ספר דברים לא יצאה לפועל, בבקשה, אני אוכיח לך שכן יצאה לפועל'… בבקשה, אני מוכן, יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שיש דברים שאני לא ראיתי ואחרים ראו. אני רוצה, אני מחפש…  יש שתיקה. יש הערכה אישית מהרבה חוקרים שמדברים איתי על הנושא הזה, ללא ספק. הם כולם מתפעלים, סליחה על המילה, הם כולם קוראים את הספר ושואלים שאלות ענייניות. זאת אומרת, מקבלים את הדברים. אז בוא נחזור רגע לעניין הזה, אתה יכול לתאר בקצרה איזו דת ואיזה סוג של אמונה ואיזה סוג של עם יהודי, או עברי, או יהודאי, שאנחנו מזוהים איתו, היה קיים בימי המקרא? בן–נון:   כל מה שאמרת – לא! לא דת, לא עם. יהודים? בן–נון:   לא אמונה. כל זה לא היה. אוקיי, אז תספר מה כן היה. בן–נון:   אנחנו מדברים היום על דת ואנחנו יודעים מה זה דת. 'הדת היהודית' שבשם הזה היהדות צמחה במאה ה-19, היא בהשוואה לנצרות. אז מי הייתה הקבוצה מימי המקרא שמלמדים אותנו בכיתה ב' שאנחנו המשכה? בן–נון:   אנחנו המשכה כי החלטנו שאנחנו המשכה. בצדק. יש לנו הרבה זיקות ומאוד חשוב לי שהזיקה הזאת תתחזק הרבה יותר. אתה לא הורס את הפסילים? בן-נון:   לא הורס שום פסלים. הם קיימים, איתי ובלעדיי. אז מי הם? בן–נון:  מה שלא היה להם זה אמונה. בתקופה העתיקה אין אמונה. לא רק אצל היהודאים ואצל הישראלים, בכל העולם העתיק. אנחנו קוראים לזה במילת הגנאי "פגאנים!" עם אינטונציה כזאת. 'פוליתאיסטיים', ביחס למה שאנחנו מכירים טוב, מונותאיזם, האסלאם, הנצרות, ואחר כך במידה מסוימת היהדות. הנצרות, היהדות והאסלאם הן דתות. אין דת כזאת 'פוליתאיזם'. אין דבר כזה. זה משהו על פני השטח, וירטואלי. אז מי אנחנו  בימי המקרא? פגאנים? בן–נון:  היינו כמו כולם. זאת אומרת, עשו ריטואלים פולחניים, משהו שעל פני השטח. לא כמו שאנחנו מדברים היום – רוצחים אחד את השני בגלל אמונות. אין אמונה בתקופה העתיקה.  לא היו רוצחים אחד את השני בגלל אמונה? בן–נון:  אין אמונה וגם לא רוצחים. הורגים אחד את השני בגלל דברים אחרים? בן–נון: לא הורגים אחד את השני – נלחמים אחד בשני; אני כובש אותך, אתה תשלם לי מס – אתה כובש אותי, אני אשלם לך מס. מה כל כך מסובך? אין אמונה. אין דת. פה הטרמינולוגיה הורסת לפעמים את ההבנה שלנו. אז שוב, מה כן היה? בן–נון: אנשים חיו עם ריטואלים שהיו מקובלים על כלל האוכלוסייה, פחות או יותר; מנהגים, חגיגות, תהלוכות, דברים מהסוג הזה. זה מה שהיה. מה לא היה: אמונה. אין דוגמות וטקסטים מחייבים. לא אומרים לך 'תעשה כך וכך!'. מתי התחילו הטקסטים המחייבים? בן–נון:  אפשר להגיד שספר דברים ניסה לעשות רפורמה מן הסוג הזה. זאת אומרת, לרכז את הפולחן רק בירושלים ולהכריז על שאר המקומות מחוץ לירושלים כלא לגיטימיים. זו רפורמה שלא יצאה לפועל, אבל הספר נשאר, והוא השפיע יותר מאוחר, כמו שקרה עם המשנה והתלמוד. מתי אבותינו התחילו להכיר את עשרת הדברות? בן–נון:  עשרת הדברות היו קיימות כל הזמן. עשרת הדברות היו חלק אינטגרלי מהאנושות. זו לא המצאה שלא הייתה קיימת. 'לא תרצח', זה לא בגלל שכתוב. בגלל שהטבע האנושי היה כזה. אין פה איזו המצאה יוצאת מגדר הרגיל. ממתי אבותינו הכירו את עשרת הדברות ככרוך בתוך הנרטיב של יציאת מצרים ומעמד הר סיני? בן–נון:  אתה צריך לקחת בחשבון, התנ"ך זה לא ספר כמו שיש לנו היום, שאנחנו יכולים לראות באינטרנט. זו היתה ספריה של מגילות. זה ארכיון של טקסטים. זה עמד לרשות כל אחד? לא. זה עבר בעל פה. רוב הדברים עברו בעל פה. רק האינטליגנציה החזיקה חלק מהספרים האלו. למשל, אתה לוקח את הספרייה הזאת, שהיא מדהימה מבחינת כמות הסוגות שיש בה; שירה, חוקים, היסטוריה, מזמורים, שירי עם, חוכמה עממית והגות נבואית – אין עם בעולם שיש לו ספרות עם כל כך הרבה ז'אנרים, כל כך הרבה סוגות. אין. זה יתרון שקיים רק אצלנו. אתה עובר על ספרים כמו קהלת, איוב, או יונה, שיש בהם קצת כפירה כלפי המקובל, ואתה עובר למגילות מדבר יהודה, 500 ספרים, שחלקם אנחנו כבר יודעים בדיוק מה שכתוב בהם, אז יש התדרדרות מסוימת. למה אתה קורא התדרדרות? בן–נון:  זה פחות רמה מאשר הטקסטים של הנביאים. אי אפשר לא לראות את זה. אחר כך אתה עובר הלאה, אתה לוקח עוד מאגר של טקסטים. המשנה והתלמוד, אתה רואה שההתדרדרות היא טוטאלית. עד שאתה מגיע לשולחן ערוך? בן–נון: עד שאתה מגיע לשולחן ערוך. אנחנו חיים לצערי על פי זה. "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי", זה לא ביטוי של מונותאיזם? בן–נון:  "אני יהוה אלוהיך", 'יהוה'  – שם פרטי. "לא יהיה לך אלוהים אחרים", זאת אומרת, לא תשים פסל של מישהו אחר לידי, בפניי. ואם זאת דוגמא אחת, אתה אומר 'רגע, אולי זה לא בדיוק כך', אבל אם יש לך עשרות דוגמאות כאלו, אתה לא יכול שלא לראות את זה. מתי זה התחיל להשתנות? כאשר פרס כבשה את כל העולם, במאה החמישית לפנה"ס והלאה, עד אלכסנדר הגדול. ואז אתה רואה משהו חדש. הם שלטו בכל העולם, הם היו מאוד חכמים ובמקום לכפות את האלים שלהם על האחרים הם יצרו את מה שנקרא "אל עליון". זאת אומרת, שיתאים לכולם. אל הגמוני? בן–נון:  הם דיברו על אהורה-מזדא אל יחיד. הישראלים קפצו על המציאה. ישעיהו בתקופה הפרסית, גם הוא שם בצד את 'יהוה'. רוב הזמן, 'אל עליון'. וזה מתאים לאימפריה, זה מתאים לכולם, ואז מתחילה תופעה של אל אוניברסלי, בלי פסלים. הפרסים שיחקו עם זה: 'אתה תתנהג בסדר – אני אתן לך אפשרות לבנות בית מקדש ומזבח. אתה תתנהג עוד יותר בסדר –  אני אתן לך אפשרות לקיים קורבנות דם. אתה תהיה בסדר – אני אתן לך אפשרות לשים פסלים. אתה לא תתנהג בסדר –  אני אקח לך את הפסלים. אתה תחזור להיות בסדר – אני אחזיר לך את הפסלים'.   יש לנו המון דוגמאות כאלה. זאת אומרת, זה פוליטיקה. ובכן, אם אנחנו רוצים לראות איזושהי התחלה של מה שהתפתח כמונותאיזם, זה בתקופה הפרסית ואחר כך ההתנגדות של האינטליגנציה, והפילוסופים, בעיקר הפילוסופים הקדם סוקרטיים, שלראשונה – וזו אחת מהמהפכות התודעתיות החשובות ביותר בעולם – כשפתאום מתחילים אנשים, הוגים, פילוסופים, במקום להסתכל למעלה לשמיים על אלים, להסתכל על מה שקורה על הרצפה. זה שינוי דרסטי. *** אז יהיה נכון להגיד שבעצם מימי האבות… בן–נון: אין 'ימי אבות'. 'אבות' זה סיפורים. אין תקופה כזו. אתה אומר גם ששושלת בית דוד זה סיפורים? בן–נון:  לא, השושלת הייתה, ונפסקה… ואתה אומר שיציאת מצרים זה סיפורים... בן–נון:  בדיוק. עכשיו, זה לא די להגיד "לא הייתה יציאת מצרים", היום אף אחד לא יגיד, שיציאת מצרים התקיימה עם המן ועם הים ועם כל הדברים האלו. גם לא כאירוע היסטורי, כאקט של נדידת קבוצת אוכלוסייה ממקום x למקום y? בן–נון:  נדידות תמיד היו, בין כל המדינות ובין כל העמים. אז מה? אבל על סמך מה אתה או עמיתיך החוקרים אומרים שלא הייתה יציאת מצרים? בן–נון:  לא הייתה כמו שכתוב. נדידות היו, כמו שאתה אומר; נכנסו למצרים, יצאו ממצרים, היה רעב, הלכו. כמה היו? מאות אלפים? לא. קבוצות קטנות, כן. עכשיו, השאלה לא האם התקיימה יציאה מצרים כמו שבמקרא או לא, אלא למה כתבו את הטקסטים האלו? ואז מתחילות השאלות, שלא מספיק שאלו אותן. זה מאוד חשוב, למה כתוב כך ולא אחרת, ומי כתב, ומתי כתב, ואיזו מגמה זה משרת, וכך הלאה. אותו דבר גם הסיפורים על דוד ושלמה. אלו נובלות, היסטוריות. זה לא היסטוריה. מה שאתה אומר, שבעצם התפיסה שלנו את ההיסטוריה, המקראית לפחות, היא תפיסה עיתונאית, פשטנית, בשעה שהמציאות הרבה יותר מורכבת? בן–נון: נרטיבים לאומיים קיימים כל הזמן. כל הנרטיבים, בדרך כלל, בנויים על פנטזיות. הם מעצימים איזשהו רצון; 'היינו העם הכי גדול, הכי חשוב, שכבש אזורים גדולים' – דוד ושלמה. זאת אומרת, זו מגמה פן ישראלית שרוצה להשתלט על הכל. בסדר גמור, אין לי דבר נגד זה. הנרטיב, שמקומו מובטח, זכותו להתקיים, אבל החוקר צריך לחקור את הריאליה. אז מה שאתה אומר בעצם, שאבותינו בתקופת המקרא היו כמו כל העמים מסביב, הכנעני והחתי והפריזי והגרשי. בן–נון:  לא! דווקא השמות האלו שאמרת לא היו קיימים בכלל. יש אדומים, יש מואבים, יש ארמים, יש מצרים, יש אשורים, יש בבלים. הגרגשים וכאלו זה המצאות. כאשר יש להם טקסים, ריטואלים, פסלים של אלים שונים, ולכל אזור יש את האלים המועדפים שלו? בן–נון: לפעמים רק אל אחד. כאילו מונותאיזם. מה זה המואבים, עמונים – יש להם אל אחד. מונותאיזם, אם אתה רוצה… ואתה אומר שמנהג המילה לא היה נפוץ? בן–נון: חיתוך העורלה היה קיים, אבל לגירוש שדים. זאת אומרת, למי שיוצא למרחקים, במדבר, ומפחד. יש ראיות לזה כטקס של גירוש שדים? בן–נון: כן. יש לנו אפילו ראיות ויזואליות, שאם אתה יוצא לדרך ארוכה במדבר, נניח, והעורלה שלך לא חתוכה, בא שד ואוכל אותך, מהראש עד לאיבר המין. עד לעורלה. אם אתה נימול, אתה נשאר חי. איפה מופיעים המיתוסים האלו? בן–נון: זה מופיע אפילו אצל ג'וטו, במאה ה-13. זה מופיע בחדטו בקמעות, בטורקיה. אותו ציור בדיוק. זה מופיע במשנה ובתלמוד. הם הסבירו מה זה השד שאוכל את… ככה זה גם מופיע במשנה ובתלמוד? בן–נון:   כן. כולל הסיפור הזה שאמרתי לך. הם אומרים, מלכי בית דוד לא נימולו, הכוהנים לא נימולו. איפה יש ראיה לכך שמלכי בית דוד לא נימולו? בן–נון:   כתוב במשנה, בתלמוד. אני יכול להביא לך את המובאה. אתה אומר שבעצם אבותינו לא היו שונים מהעמים מסביב? בן–נון: כל עם שונה קצת מהשני, כמובן. אבל בסך הכל, בפולחן, באורח החיים, כולם פחות או יותר אותו דבר. הרבה יותר מאשר היום. ומתי מתחיל השינוי שבו אבותינו מקבלים קווי ייחוד שמפרידים אותם מעמים אחרים? בן–נון: אף פעם. אנחנו חלק אינטגרלי מהעולם הזה. בתקופת המקרא היינו כמו כולם, כמו העמים בתקופת המקרא. בתקופה שנקראת בפי חוקרים 'תקופת המשנה והתלמוד', בתקופה הרומאית עד מסע הצלב, היינו כמו כולם. עכשיו, יש לכל אחד דברים ספציפיים מיוחדים לו. גם לנו יש. בעיקר, אני חוזר על זה – מה הגדולה שלנו, אם אנחנו רוצים לתת סופרלטיבים ולהשתמש באפולוגטיקה – כמות הספרות שיצר עם קטן כזה, הישראלים והיהודאים. בעקבות העבודה שלך, אתה מרגיש היום יותר קרוב לשורשים שלך או להיפך, מרוחק, ביקורתי, מסתכל מהצד? בן–נון:  תראה, מחקר זה מחקר. אם זה מוכיח לי שאני מתרחק, אז צריך להגיד את זה… אני שואל אותך ברמה האמוציונאלית, או שאין לך אמוציות? בן–נון:   אני אוהב את מה שאני חוקר. מבחינתי, העולם של המקרא מדהים אותי יותר, מרתק אותי יותר. אני רוצה שנהיה קרובים יותר לספרות הזאת מאשר לספרות של התלמוד. אבל כשאני חוקר את התלמוד, פתאום מתגלה לי משהו מדהים שאף אחד לא שם לב אליו. אתה לוקח את המשנה ואת התלמוד, וזה הקודקס – המאגר הספרותי הנועז ביותר שיכול להיות. הנועזות של חז"ל היא מדהימה. היא ברמה של, אם ניתן דוגמא, הסרטים ההוליוודיים, כמו המערבונים, שבנויים, כמו במשנה ובתלמוד, על פי קונבנציות. ולעומתם, טרנטינו. התלמוד זה טרנטינו. התלמוד נועז יותר מטרנטינו. במה הוא נועז? בן–נון: הוא מסוגל להגיד 'אנחנו החכמים יותר חשובים מהכוהנים, יותר חשובים מהנביאים, יותר חשובים מאברהם, יותר חשובים ממשה, יותר חשובים מכולם ויותר חשובים מאלוהים'. 'אלוהים עובד אצלנו, לא אנחנו אצלו. הוא עושה מה שאנחנו אומרים לו. הוא לא יגיד לנו מה לעשות, אנחנו נגיד'. זו לא נועזות? מישהו אמר את זה לפני כן? מישהו מסוגל היה להגיד את זה במקרא? קהלת? תנורו של עכנאי... בן–נון:   בין השאר, לא רק. מישהו בפילוסופיה היוונית הגיע לזה? זה לא אתאיזם, זה אנטי-תאיזם מובהק. זה מרד! יש בתלמוד דברים מאוד נועזים גם מבחינה סגנונית. אין נועזות יותר גדולה מבחינה סגנונית מאשר במשנה ובתלמוד. אנחנו לא מוצאים כמותה במקרא ולא מוצאים אותה במגילות מדבר יהודה.  למשל, יש איזה זרם בספרות שאחרי מלחמת העולם השנייה, שנקרא "אוליפו" (OuLiPo). מה הם אומרים? המגבלה היא היתרון. בוא נגיד, למשל, שאני כותב שירה' בלי פעלים. או שאני כותב רומן בלי האות T או בלי התנועה O, ואז המגבלה שאתה מגביל את עצמך נותנת לך אפשרויות. הרי זה כמו עיוור שמפתח תכונות אחרות, יותר גדולות, או מישהו שלא שומע, וכך הלאה. לכן המשנה והתלמוד עסקו בזה. המגבלות שבהן הם חיו; הם לא ידעו היסטוריה. לא היו בפניהם מקורות, הם לא יכלו לקרוא את יוספוס, כי לא ידעו יוונית. אז מה הם עשו – 'שמעתי את המילה הורדוס, שמעתי את המילה חשמונאים, שמעתי את המילה טיטוס. חוץ מזה אני לא יודע. אז מה אני עושה? אני מת לדעת מה היה טיטוס, אז אני מספר על זבוב שנכנס לטיטוס בראש.' הם ממציאים טרנטינו. הם ממציאים סיפורים נפלאים, מדהימים ביופיים. הם שמעו על החשמונאים? מי זה יהודה המכבי? שמעו עליו? לא, כלום. מה הם עושים במקרה הזה? הם מתים לתת מידע. בניגוד לכל מה שהחוקרים אומרים שההיסטוריה לא עניינה אותם, היא מאוד עניינה אותם. הם לא יודעים, אז מה הם עושים – פח השמן! ממציאים? בן–נון:   טרנטינו. זה הרבה יותר טוב מאשר הסיפור האמיתי. וצריך שהוא יהיה נועז יותר; ניסים ונפלאות, מאגיה. הם חייבים סיפורים כאלה בשביל לעניין… תגיד, אבל כש"האשמתי" אותך בפרובוקטיביות, אז יש חשד לסברה שאולי באמת זה נכון. כי אתה ניסית גם בתחומים אחרים שקשורים במיתוסים מכוננים של האומה, לנפץ קצת פסילים… בן–נון:   תמשיך להאשים… כן, זה חשוב לי. למה? בן–נון:   כי זו שאלה מאוד חשובה. הקמת המפעל הזה שנקרא ישראל הוא דבר מדהים שאין דומה לו גם בכל העולם. לקחת אנשים מכל מיני מקומות בעולם, שמדברים שפות שנות, שיש להם מנהגים שונים, שיש להם איזה מכנה משותף דתי על פני השטח, ולהפוך אותם למדינה מוצלחת. בהרבה תחומים. דינמית, יותר מאשר הרבה ארצות באירופה היום. ואתה שואל את עצמך איך העסק הזה התחיל? אם אתה מרכז את זה בצורה מוטעית על אדם אחד שכתב ספר מטופש… הרצל? בן–נון:   הרצל. אתה קורא את היומנים שלו ואתה מזועזע מזה שהוא רצה, שהפתרון שלו, לא הקמת מדינה, הפתרון שלו היה למצוא פתרון זמני לאנטישמיות, 'מקלט לילה'… ולהתנצר? בן–נון: הוא לא אומר ליהודים 'יאללה תתנצרו!', לא, חס וחלילה. לא אומר לנוצרים 'תנצרו את היהודים', לא. 'אנחנו, ההנהגה היהודית, נישאר יהודים כדי לנצר את שאר היהודים'. זו לא פליטת פה, זו מחשבה. לכן, לרכז את הכל על דמות, לדעתי כושלת כזאת, שאפילו לא רצה לעשות ברית מילה  לילדים שלו…  אם אתה מרכז עליו את הכל, זאת-אומרת שזה עסק על כרעי תרנגולת. בסדר, הוא היה איש עם מגבלות וגם טעויות… בן–נון:   רק מגבלות וטעויות! כולם טעו? בן–נון:  לא. אחרים, לא. המציאות הייתה שהמון אנשים לפניו ואחריו היה להם אותו רעיון, בצורה זו, או אחרת, אבל יותר מוצלח. כשאתה בודק כל אחד בנפרד, החזון שלהם איך יהיה פה, הרבה יותר מתאים למציאות מאשר כל מה שאמר הרצל. אתה מתכוון ליהודי הזה שקוראים לו יוסף מרקו ברוך? בן–נון: למשל. אבל לא רק מרקו ברוך, יש ליאון ביבאס למשל או אלקלעי. דתיים.  ברוך ידע בדיוק מה קורה. הוא אמר שהמדינה תקום באמצעות הצבא, וזה מה שקרה. לטוב או לרע זה מה שקרה. הוא צדק, לא הרצל. אז אומרים לי "הוא הקים קונגרסים". בסדר, אז בתור חברת ארגון כנסים הוא בסדר. אולי ההבדל העיקרי הוא שברוך היה לוזר והרצל… בן–נון: ברוך התאבד בגיל 23. מה הרעיונות הגדולים של ברוך שעמדו במבחן ההיסטוריה? בן–נון:  שזה לא בנוי על שתדלנות – למרות שגם הוא עסק בזה  – אלא על התיישבות. הרצל היה נגד התיישבות. הרצל היה נגד השפה העברית. הרצל היה אנטישמי. הוא כתב מחזה אנטישמי. הרצל היה אנטי-יהודי. הרצל היה אנטי-ציוני ונגד השפה העברית. מה עוד נשאר? אז מה כן הוא היה? בן–נון:  מארגן קונגרסים! תראה, אין לי התנגדות להרצל עד כדי כך, אבל אני אומר, לבסס את זה רק על אדם אחד, זה אומר שזה עסק לא רציני. אז אולי הגדולה של הרצל היא כמו בסיפור על נפוליאון והגנרלים בני המזל שלו. היה לו מזל והוא הצליח. בתודעה לפחות. בן–נון:  אוקיי, אם זה עניין של מזל… אז אם אנחנו כאן, אשאל אותך שאלה ששואלים גם אותי. יש מיתוסים, וכמו שאתה אומר, כל עם זקוק ומשתמש במיתוסים, אז למה לא להשאיר אותם במקומם? למה 'לקלקל'? בן–נון:  קודם כל, אף אחד לא מחליט 'אני אשנה מיתוסים'. נרטיבים זה דבר מאוד דינמי. כמו שפה, כמו דעות. הכל משתנה, אין לנו שליטה על זה. אם אני אחליט שאני לא רוצה את הרצל, אז אני יכול למחוק אותו? יש קשר, לדעתך, בין מונותאיזם, או כפי שהתפתח המונותאיזם באופן היסטורי, לבין קנאות? בן–נון: בהחלט. קנאות דתית לא הייתה בתקופה העתיקה, אצל  מה שנקרא, פגאנים או פוליתאיסטים. כמו שאמרת, הם נלחמו כדי שאלה ישלמו מיסים או אלו ישלמו מיסים? בן–נון:  כן, אין קנאות. הקנאות הדתית הולכת ומחריפה היום. היא התחילה עם המונותאיזם והיא משולבת במונותאיזם? בן–נון:  כן. היא התחילה עם המונותאיזם ומשולבת בו אינטגרלית, כי זה מבוסס על דעות  ועל אמונה. אבל אם אני מאמין בעשתורת ואתה מאמין באל פעור… בן–נון:  אין לזה שום חשיבות. כולם מתערבבים בלי בעיות. וגם הם היו קשובים מאוד לטבע, באמצעות האלים. לעץ, לנהר, מה שהמונותאיזם ביטל בעצם. את הפרטיקולריות הזאת, של להגן על הספציפי ועל הקונקרטי, על הקרוב ועל הסביבה. בן–נון:   יפה. הדת המונותאיסטית היחידה, ממש, זו האסלאם. הנצרות לא. מה עשו הנצרות והיהדות כדי להתגבר על זה, מה שאמרת – אל הנהר ואל העצים –  יצרה את הצדיקים. אתה נוסע לפריז, הכל 'סנט מישל', 'סנט ז'רמן', הכל קדושים. בכמויות אדירות, זה היה חשוב להם. מאוד חשוב, וגם אצלנו. יש דבר אחד שהעסיק את כולם בכל העולם, עד היום הזה – המאגיה, המיסטיקה.  התלמוד לקח את זה עוד יותר הלאה. בעיקר מיסטיקה, ניסים ונפלאות. כי צריך לעניין את הציבור. הדרשות. אתה צריך לספר להם את הסיפורים הכי נפלאים, הכי מדהימים, מאגיה. אחרת יתרחקו. בן–נון: נכון. יש ממש בטענה שהמונותאיזם הביא להפסקת מנהגים פגאניים כמו הקרבת קורבנות אדם וכמו זנות במקדשים? בן–נון:  זה לא המונותאיזם, השינוי היה פנימי. היוונים כבר התחילו ללעוג לאלים שלהם. הפרסים קודם לכן שמו את האלים בצד. זה תהליך ארוך מאוד של התנערות עד הפרה-סוקרטיים. מה הפסיק את המנהגים הפגאניים האכזריים כמו הקרבת קורבנות אדם? בן–נון: ההיגיון, לאט לאט זה נעלם. זה לא קשור למונותאיזם? בן–נון:  לא. זה מוטציות, שינויים שקרו בתוך הפולחנים האלו. מה זה עקדת יצחק? זה בתוך המקרא נגד קורבן אדם. הדילמה בין לציית לאלוהים לבין להקריב את הבן שלך. זה אומר, לא צריך להקריב את הבן. זה פנימי, זה לא המונותאיזם. מה זה מונותאיזם? זה הנצרות, כי הם התחילו. היהדות באה בו זמנית, שיהיה ברור. הנוצרים התחילו? בן–נון:  אנחנו בדרך כלל חושבים שהנצרות נולדה מהיהדות. לא, היהדות והנצרות נולדו בו זמנית. הנצרות יצרה לראשונה דת והיהדות נאלצה להתאים את עצמה נגד או בעד, ביחס לנצרות. היהדות זו תמונת מראה של הנצרות במשך תקופה ארוכה. מתרחקת, מתקרבת. זאת אומרת, עצם ההגדרה כדת, זו נצרות. אין דת ביהדות. יש ציות למצוות. אין אמונה ביהדות, למרות ניסיונות להכניס… האמונה היהודית היא פרקטיקה של קיום מצוות? בן–נון:  אין ביהדות אמונה, עד היום. אתה נדרש לסובב תפילין. לא אומרים לך "רגע, בוא נראה מה אתה חושב? מה דעתך? במה אתה מאמין? לא, זה לא מעניין. ציות. לעשות דברים. ריטואליים. האם זו דת? במידה מסוימת, – לא! אבל אנחנו קוראים לזה דת בגלל ההשוואה עם הנצרות, הרי זה מונח נוצרי. אז מי אנחנו? בן–נון:  אנחנו יהודים, אני יודע…. אנחנו הוא מה שאנחנו מגדירים את עצמנו. ד"ר יגאל בן–נון, תודה רבה. בן–נון:   תודה לך בעיקר. *** לצפייה נוספת: יזהר באר מראיין את יגאל בן-נון בוידאו לקריאה נוספת:  לתקציר הפרק בהארץ יגאל בן-נון פרסומים מקרא – מאמרים האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/07/קיצור-תולדות-האשרה.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
לאנשי הימין יש ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי אבל בויכוח עם השמאל הם גמדים אינטלקטואלים, כך מסביר נסים קלדרון את הסיבה לפריחה של מכוני החשיבה השמרניים בעשור האחרון. גדי טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים ועולם המחשבה שלו דל.  גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד ה-BDS קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: 'אתה מכוער! אתה עושה אפרטהייד!' קודמיו לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים שוחחתי עם קלדרון על  המהפכה התודעתית שמנסה ליישם הימין הניאו-שמרני-לאומני בישראל באמצעות הקמתם של עשרות מכוני מחקר וחשיבה, עמותות, מוסדות לימוד, הוצאות ספרים וארגוני רדיפה באמצעותם הוא מנסה להתוות את הדרך ולהצדיקה ברוחם של אנשי מסיבת התה הרפובליקנים בארה"ב ובמימונם. המכנה המשותף להם: עוינות כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק. תכנית העבודה: קידום עליונות יהודית משני צידי הקו הירוק 
"לאנשי הימין יש ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי אבל בויכוח עם השמאל הם גמדים אינטלקטואלים", כך מסביר נסים קלדרון את הסיבה לפריחה של מכוני החשיבה השמרניים בעשור האחרון. "גדי טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים ועולם המחשבה שלו דל.  גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד ה-BDS קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: 'אתה מכוער! אתה עושה אפרטהייד!' קודמיו לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים." שוחחתי עם קלדרון על  המהפכה התודעתית שמנסה ליישם הימין הניאו-שמרני-לאומני בישראל באמצעות הקמתם של עשרות מכוני מחקר וחשיבה, עמותות, מוסדות לימוד, הוצאות ספרים וארגוני רדיפה באמצעותם הוא מנסה להתוות את הדרך ולהצדיקה ברוחם של אנשי מסיבת התה הרפובליקנים בארה"ב ובמימונם. המכנה המשותף להם: עוינות כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק. תכנית העבודה: קידום עליונות יהודית משני צידי הקו הירוק. האזינו/קראו, שפטו ושתפו! להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה: תודה מיוחדת לקובי אוז שהתיר לנו להשתמש בשיר החדש של טיפקס "דחלילים" תמלול פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין: איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו מאת יזהר באר הלצה נושנה מספרת על שני כמרים שהשתחררו בשלהי מלחמת העולם השנייה מצבא בעלות הברית, האחד קתולי והשני פרוטסטנטי. אומר הקתולי לפרוטסטנטי: עכשיו אנחנו חוזרים לעבוד את אלוהים – אתה בדרך שלך ואני בדרך שלו. להצדקת הדרך שלו הקים הימין הלאומי בישראל, בעיקר בעשור האחרון, עשרות גופי מחקר ומחשבה ניאו-שמרנים, הוצאות ספרים, עמותות ציבוריות וארגוני רדיפה, שפועלים מי ברעש ומי מאחורי הקלעים; מי בהכשרת קאדרים של מאמינים ובהחדרתם לעמדות השפעה במערכות השלטון, מי בתרגום ובהפצה של תכנים ניאו-שמרניים ומי בציד אנשי שמאל אמיתיים או מדומים במערכות החינוך, התרבות והתקשורת ומי בהכנת תכניות עבודה אופרטיביות והצעות חוק לקידום העליונות היהודית משני צידי הקו הירוק. מכנה משותף רחב מחבר ביניהם: עוינות גדולה כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק. הסקרים האחרונים על אובדן האמון הציבורי במערכות אכיפת החוק, גם בקרב המחנה הליברלי, גסיסתו המתמשכת של תהליך השלום והעדרו מהשיח הציבורי, חוק הלאום ששינה סדרי בראשית וחוקי הסיפוח שבדרך, והתמשכות שלטונו של בנימין נתניהו זה יותר מעשור מלמדים על הצלחתה של מהפכת הקטיפה השקטה של הימין. היא הולכת ומשתלטת בעשור האחרון על התודעה הציבורית והפוליטית שלנו, כמעט מבלי שנרגיש, ומבקשת לא רק להשליט את דרכה אלא גם להצדיקה. על כך נדבר הפעם עם אורחנו, חוקר התרבות נסים קלדרון. נסים קלדרון, "גמדים אינטלקטואלים". צילום: יזהר באר*** נציין כמה מהגופים הפעילים במרחב הזה וננסה לעמוד על מטרותיהם, על מימונם ועל קשריהם עם צמרת השלטון בישראל. אחד הגופים רבי ההשפעה הוא "פורום קהלת", שבין מייסדיו חה"כ צבי האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר בממשלת נתניהו וכיום יו"ר ועדת חוץ וביטחון. מאז היווסדו הפיקו חוקריו עשרות ניירות עמדה בנושאים כמו, הייעוץ המשפטי והממשלה, משילות ומינויים בישראל, תמיכה בחוק הלאום ועוד. אנשי הפורום גם מגיעים לדיונים שמתקיימים בכנסת ומנהלים לובי לאימוץ חוקים שמרניים ולהגבלת מערכת המשפט. המכון לאסטרטגיה ציונית, הוא אחד הגופים המרכזיים שפועלים למתן הכשר אידיאולוגי ואינטלקטואלי לקו הנצי של ממשלות הימין וגם הוא, כמו פורום קהלת שמשרדיהם סמוכים זה לזה, היה מתומכיו הנלהבים של חוק הלאום. תחקיר הארץ מ-2012 העלה שפעילות המכון לא רק דומה במהותה לפעילות של מכוני מחקר אמריקאיים שמרנים שפרחו בימי ממשל בוש הבן, אלא שגם חלק מהמימון לפעילותו מגיע מאותם גורמים שמממנים אותם. בין מייסדיו שראל הראל, נתן שרנסקי ובוגי יעלון ועד לאחרונה עמד בראשו יועז הנדל, שמונה ע"י נתניהו לראש מערך ההסברה הלאומית ומכהן כיום כשר התקשורת. מכון ניאו-שמרני נוסף, שמקבל סיוע מקרנות שמרניות בארה"ב, הוא "המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה", בראשות דורי גולד, שהיה יועצו של נתניהו והשגריר באו"ם. אחד הקולות הבולטים בשיח הימני-שמרני כיום הוא "אתר מידה" בניהולו של רן ברץ, לשעבר מנהל לשכת ראש הממשלה נתניהו. גם משרדי מידה ממוקמים בסמוך למשרדי "פורום קהלת" בירושלים. גוף נוסף הוא "מכון ארגמן ללימודי שמרנות", שהדייקן שלו הוא רונן שובל, מייסד תנועת "אם תרצו". אל שלל המכונים הימניים שקמו בעשור האחרון אפשר לצרף את "המכללה למדינאות ע"ש עדו זולדן", שהוקמה ב־2007 על ידי ד"ר אסף מלאך, שמכהן מאז 2015 כיו"ר ועדת המקצוע לאזרחות במשרד החינוך. מטרתה המוצהרת של המכללה: להכשיר את התלמידים לתפקידי מפתח ציבוריים. מקור התקציב העיקרי של המכללה הוא אגודת ידידים אמריקאית שנתמכת על ידי "קרן תקווה", שבה עוד נעסוק. המכללה מפעילה תכניות שמבקשות להשפיע על תחומים כמו יחסים בינלאומיים, אזרחות והיסטוריה, מהפן הלאומי־יהודי. בין המרצים הבכירים במכללה: רן ברץ ודרור אידר, מקורביו של נתניהו. בין בוגרי המכללה בעלי תפקידים כיום או בעבר במשרדים ממשלתיים ורשויות ציבוריות, משפטנים ואנשי תקשורת. הבוגרת המפורסמת ביותר היא חברת הכנסת שרן השכל (ליכוד), שמזוהה עם כמה מהרעיונות השמרניים המרכזיים של "פורום קהלת". גוף מרכזי נוסף הוא "מרכז שלם" שהוקם ב-1994 על-ידי יורם חזוני, תושב ההתנחלות עלי, לשעבר, וממקורבי נתניהו, אף הוא. החזון של חזוני ושותפיו היה עבודה לטווח ארוך – להחדיר בהדרגה לעולם התקשורת, הפוליטיקה והעסקים חניכים שישאו את תפישת העולם של "מרכז שלם", כלומר, ניאו-שמרנות ציונית, אתנוצנטריות יהודית ודמוקרטיה-קפיטליסטית. לאחר שקיבל אישור מיוחד מממשלת נתניהו נפתח בירושלים ב-2013 "המרכז האקדמי שלם", גם הוא במימון עיקרי של "קרן תקווה" ("המרכז האקדמי שלם אינו מזוהה פוליטית" טוען האתר בעברית של המוסד, אך שלא כמקובל לא מציג מידע על תורמיו). גוף אחר, "אם תרצו", הוא ארגון הרדיפה המרכזי של הימין שעוסק בעיקר בקמפיינים פרו-נתניהו ובציד שמאלנים; בקרב ארגונים חברתיים, בתקשורת, באקדמיה ובתרבות, בין השאר באמצעות פרויקט שנודע בשם "השתולים". הם הקליטו מרצים שמאלנים מדי לטעמם, ניהלו קמפיין מתוקשר נגד הקרן החדשה לישראל והדביקו קרניים וירטואליות למצחה של הנשיאה, נעמי חזן, ופעלו נגד הענקת פרס ליוצרי הסרט ״לאה צמל, עורכת דין״, שזכה בפסטיבל דוקאביב, דבר שהביא להחלטה של מפעל הפיס להפסיק את הענקת הפרס לסרטים הזוכים בפסטיבל. אין להתפלא, אם כן, שב-2013 קבע שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, רפאל יעקובי, כי ישנם קווי דמיון מסוימים בין תנועת "אם תרצו" לרעיונות הפאשיזם ודחה בכך את תביעת הדיבה של התנועה כלפי מקימי קבוצת הפייסבוק "אם תרצו תנועה פשיסטית". יש להתפלא, אם זאת, שלאחרונה צירפה האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת אריאל את "אם תרצו" לרשימה של ארגונים שהפעילות בהם מזכה את הסטודנט בנקודות זכות אקדמיות בגין פעילות חברתית – קהילתית. הכוונה של "קרן תקווה", להשפיע על השיח הציבורי בישראל ולהכניס למיינסטרים הישראלי רעיונות שאף בית המשפט הגדירם כבעלי יסודות פשיסטיים, הצליחה כאן בגדול. אין גם סיבה להתפלא שמייסדיו של "אם תרצו", ארז תדמור ורונן שובל, הם בוגרי התכנית למנהיגות צעירה של "המכון לאסטרטגיה ציונית", שהוזכר כאן כאחד המכונים הניאו-שמרניים הבולטים בעשור האחרון. הקדנציה ההולכת ומתמשכת של נתניהו היא גם העשור שבו משגשגים עמותות ציבוריות וארגוני רדיפה אחרי שמאלנים, כמו "אם תרצו", וכמו "ישראל שלי", "עד כאן", "שורת הדין", "אקדמיה מוניטורינג", NGO" מוניטור", "בצלמו" ועוד. בקונגלומרט הרב זרועי של הימין החדש אפשר למנות גם כלי תקשורת והוצאות ספרים – העיתון "ישראל היום", "ערוץ 7", "מקור ראשון", "ערוץ 20", הוצאת "שיבולת", הוצאת "סלע מאיר", "השילוח" (רשימה חלקית) ועשרות עיתונאים ודוברים תומכי נתניהו שהתברגו בעשור האחרון לכלי התקשורת המרכזיים ומעודדים שיח ניאו-שמרני בישראל. רבים מתוכם הם מרצים מבוקשים באותם מכוני מחקר והגות ימניים. נגד בג"ץתמיכה מוחלטת בנתניהו והסתה נגד בית המשפט, הוצאת סלע מאיר-שיבולת.הוצאות הספרים של הימין, סלע מאיר, שיבולתברשימת הספרים המוצאים לאור ע"י הוצאות הספרים הימניות נמצא תמהיל תרגומים של  כתבי הוגים שמרניים מן העולם וספרות מקור מקומית בגנות מערכת המשפט, כמו  "מפלגת בג"ץ", בהוצאת "סלע מאיר", שמציג את "תהליך השתלטות המשפטנים על השלטון בישראל ואת נזקיו הרבים", ספר שבהשקתו השתתפו שרי המשפטים לשעבר אמיר אוחנה ואיילת שקד. מאחורי רוב הגופים עומדת "קרן תקווה", שדוגלת בלאומיות יהודית מסורתית ובשוק חופשי, שמממנת פרויקטים שנועדו לקדם סדר יום שמרני-לאומני-ניצי, קפיטליסטי במטרה להחדיר לציבור הישראלי רעיונות המזוהים עם המפלגה הרפובליקנית האמריקאית, ובעיקר האגפים היותר ימניים שלה המוכרים כ"מסיבת התה". ה'אני מאמין' שלה כולל התנגדות להרחבת סל התרופות, תמיכה בהפרטת החינוך, עידוד סגירת מפעלים בפריפריה, דה־לגיטימציה למאבק הנכים וכגון דא. רעיונות של סולידריות חברתית לא עושות טוב ל"קרן תקווה" ולגופים הנתמכים על ידה. המימון של הגופים הימניים-שמרניים מגיע מבחוץ, מגורמים המזוהים עם המפלגה הרפובליקאית בארה"ב, כמו שלדון אדלסון ורון לאודר, תומכיו המסורתיים של נתניהו. וכך, בעוד שהימין זועק על השפעות זרות באמצעות תרומות של כסף זר לארגונים ליברליים הוא עצמו ממומן בהון רב שמוזרם על-ידי גורמי חוץ שמטרתם היא לשנות את המפה הפוליטית בישראל. אז מהם אותם רעיונות ניאו-שמרניים שבהם אנו עוסקים? אם במקור, נוטים לראות את השמאל כדוגל בחופש, אחווה ושוויון במסורת המהפכה הצרפתית, הרי הימין מחזיק בתפיסה ששואפת לשמר את יחסי הקניין והסדר החברתי המסורתי. במהלך היסטוריה הקצינו אנשי השמאל והגיעו לקומוניזם ולאנרכיזם ואילו הימין הרחיק עד למחוזות הפאשיזם והנאציזם. כיום הצטמצמו ההבדלים; באופן פשטני אפשר לומר, שאם השמאל דוגל בחברה פתוחה, חילונית וסוציאל־דמוקרטית, הרי הימין מאמין בחברה סגורה, לאומנית, דתית, קפיטליסטית ושמרנית. הפילוסוף הבריטי מייקל אוקשוט, טען ששמרנות איננה 'אני מאמין' או דוקטרינה, אלא נטייה. ב-1956 טען בספרו "להיות שמרן" ש"שמרנות פירושו להעדיף את המוּכּר על הבלתי ידוע, להעדיף את מה שנוסה על מה שלא נוסה, את העובדה על התעלומה, את הממשי על האפשרי, את התָחוּם על האין-סופי, את הקרוב על הרחוק, את המספיק על המיותר, את הנוח על המושלם, את הצחוק העכשווי על החדווה האוטופית."[1]   הפחד משינויים ומרוחות חדשות משותף, כנראה, לכל השמרנים באשר הם. אבל החברה הישראלית היא ייחודית בכל זאת, בשבטיותה, במסורתיותה, ובהיותה נתונה לחרדות קיומיות והיא, כנראה, לא ששה לאקספרימנטים "מסוכנים" כמו תהליך שלום, למשל. יש בה צימאון מובנה לרעיונות שמרניים. רק אל תיגעו לנו בקיים השברירי ממילא. במאבק בין שתי המגמות הללו מאבד השמאל באטיות, אך בעקביות, את אחיזתו במאחזיו ההגמוניים הישנים: בתרבות, בכלכלה, בתקשורת, בצבא ובמערכות הממשל. תהליך זה צבר תאוצה, כאמור, במיוחד בעשור האחרון. מדוע כל זה קורה דווקא עכשיו? התשובה הפשוטה ביותר היא כי עכשיו זה נהיה אפשרי. השמאל הליברלי הישן יטען כי שנים של התרגלות לכיבוש תרמו להיחלשות הערכים הליברליים בישראל, וכי ממשלות הימין הלאומני נעשו חזקות משהיו אי פעם. ד"ר ראיף זריק, חוקר בכיר במכון ון-ליר טוען במאמר שפרסם בכתב העת "הזמן הזה" כי על חשבון השיח הטריטוריאלי על ארץ ישראל השלמה, שנחלש בעקבות גסיסתו של רעיון שתי המדינות לשני העמים, צמח שיח חדש של לאומיות ואתנוצנטריות. במקום לדבר על האדמה, מדברים על הלאום. הדבר מתבטא בקידום חקיקה אנטי-דמוקרטית, בהסתה נגד הפלסטינים אזרחי ישראל ונגד פעילי שמאל. חוק הלאום, לפיכך, היה ההישג הגדול ביותר של קמפיין הימין הזה. ההפרדה המתפתחת בהשראת חוק הלאום אינה הפרדה גיאוגרפית בין 'כאן' ל'שם', אלא בין 'אנחנו' ובין 'הם' – בין היהודים לפלסטינים, ללא קשר למקום מושבם, מסביר ד"ר זריק. "…כך, שאלת המדינה היהודית והדמוקרטית ושאלת ארץ ישראל השלמה הופכות להיות שתי פנים של אותו הפרויקט: פרויקט הלגיטימציה לעליונותם של כלל היהודים על כלל הפלסטינים בין הירדן לים," הוא מסביר. "בניגוד לאינטלקטואלים של השמאל, המטרה של 'מרכז שלם' היא לכבוש את הכנסת, לא את האוניברסיטאות", ניתח ניסים קלדרון את התופעה לפני כעשור. ואכן, מאז שהתחיל עידן נתניהו משמשת התשתית הארגונית של המכונים הימניים כמנוע תעמולה וגיוס לעת מערכות בחירות וכספק של עובדים למשרות הבכירות בשירות הציבורי, לאחריהן; כך למשל, מחזורים שלמים של אנשי ובוגרי 'מכון שלם' כבר התברגו במערכות השלטון, ביניהם, ד"ר מייקל אורן, שהתמנה לשגריר ישראל בארה"ב, רון דרמר, שהתמנה כיועץ בכיר לנתניהו ואח"כ לשגריר בארה"ב, נתן שרנסקי שנבחר ליו"ר הסוכנות היהודית, ד"ר איילת מזר שמונתה לחפור את סילואן/עיר דוד, ד"ר אסף מלאך, המתנחל מעפרה שקבע בפסקנות ש"לא כל עם זקוק למדינה", שמונה ע"י נפתלי בנט ליו"ר הלעומתי של ועדת המקצוע ללימודי אזרחות במשרד החינוך. חזוני הפך ללוחש לאוזנו של ראש הממשלה. גם אם מהפכת הקטיפה הימנית לשינוי פני החברה הישראלית לא הושלמה היא התקדמה מאוד. האם לדמוקרטיה הישראלית ולארגוני החברה האזרחית הליברליים יש כלים להתמודד עם המהפכה הימנית? כמידת שגשוגם של ארגוני הימין החדש בולטת נחיתותם של הארגונים והעמותות הליברליות. בעוד שגופי הימין אימצו אסטרטגיה פוליטית של מאבק הגמוני, נראה שהכוחות הליברליים והביקורתיים בישראל נוקטים דווקא בתפיסת מציאות שמרנית ובורחים מכל מאמץ לבנות כוח פוליטי. בשעה שעמותות השמאל, כמו "שלום עכשיו", "בצלם", "שוברים שתיקה", "יש דין" והאחרים, מתמקדות בפעולות של הוקעה מוסרית, חשיפת עוולות ועתירות משפטיות ארגוני הימין עוסקים בצבירת כוח פוליטי. בהעברת 20-30 מנדטים מהמרכז-שמאל ימינה. דפוסי פעולה אלו, כפי שניתח פרופ' דני פילק לאחרונה במגזין "הזמן הזה" נוגעים בשורשי המשבר של השמאל בישראל כיום. גופי החברה הליברליים הולכים וניגפים בזירה הפוליטית – תהליך שמתרחש גם בעוד דמוקרטיות מערביות. מתנחל בפעולה ליד בורין בגדה המערבית. צילום: מחסום ווטש*** מי שמסתכל על המפה הפוליטית ועל מפת התקשורת המיינסטרימית יכול להתרשם מהיקף ההצלחה של המהפכה הניאו-שמרנית. ח"כים, שגרירים ויועצים פוליטיים, שגדלו ברשת המכונים שמממנת "קרן תקווה" ממלאים את שדרת הממשל המרכזית כיום. בתקשורת המרכזית, לא רק ב"ישראל היום" ובערוץ 20 המזוהים באופן גורף עם נתניהו והימין הלאומני, הושתלו דוברים מטעם שמהדהדים את המסרים: מדינת לאום, זכויות יתר, סיפוח, משילות, בג"צ מסוכן לישראל, שמאל וערבים הם אויב משותף, בעד הפרטה ונגד עבודה מאורגנת ונתניהו הוא קורבן של האליטה המשפטית. אבל האם באמת מצליחה מהפכת הקטיפה הניאו-שמרנית לתת פייט רעיוני אמיתי לעמוס עוזים, לשטרנהלים ולגרוסמנים שבמחנה הליברלי? האם הצליח המחנה להוציא מתוכו אנשי מחשבה רציניים שיציעו דרך אלטרנטיבית שהיא יותר מתרבות נגד שעוסקת בחתירה נגד מוסדות הדמוקרטיה הליברלית ובצבירת כוח פוליטי?  ניסים קלדרון, מבקר תרבות, ליברל, איש שמאל, סבור שלא, הימין החדש לא מצליח להעמיד יריב אינטלקטואלי של ממש. אפילו גדי טאוב אינו כזה. שיחתנו התקיימה לפני הבחירות האחרונות. *** נסים קלדרון שלום קלדרון:  שלום, שלום. כשאני מסתכל על תמונת המצב ואני רואה את השגשוג של מכוני המחקר של המחשבה הניאו-שמרנית, הדתית-לאומית – הוצאות הספרים וארגונים ועמותות שצצים, כמאמר הקלישאה, כפטריות אחר הגשם, האם זאת תהיה הגזמה אם אכנה את התופעה הזאת "מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין? קלדרון: לא, זו לא הגזמה. בעיני, התופעה הזאת באמת רחבה, ובחלקה גם מאוד מסוכנת. אבל לא רק מסוכנת, אלא בחלקה גם מבורכת. עד לפני עשר שנים, בגדול הכיבוש פניו היו כלפי חוץ; איך לקחת את חברון, איך לקחת את עזה. הכיבוש הלך לשם. התופעה שהיתה צפויה; אתה לא יכול לנהל כיבוש שם ולשמור על מערך תרבותי-רוחני בגבולות הקו הירוק. יש זליגה של הכיבוש לתוך מערכות החיים של הקו הירוק, שלצערם, ואולי למזלם של מתנגדי הכיבוש מונהגת על ידי איש מושחת. כי אפשר היה לעשות את זה בלי השחתה. אפשר היה להחזיק בשטחים ללא השחתה? קלדרון: לא. את המהלך בתוך ישראל. אבל אני הכי מפחד מקואליציה עם  גנץ, שתנסה להיות נקיית כפיים על פי מונחים שלהם. יהיה ניסיון אחרי עידן נתניהו, לסלק את האלמנטים הצעקנים של הפגיעה בדמוקרטיה, לסלק את האלמנטים הפאשיסטים של המהלך הזה ולמתן את זה בתחומים שהם סופר- מסוכנים כי זה יהיה נורמליזציה של כיבוש. הפלישה הזאת לתחומי הקו הירוק היא גם פלישה לתרבות. הרבה שנים הם חשבו, שהם יפעילו צבא, שיפעילו כוח, שהמתנחלים ברגליים יעשו את שלהם. ואז התברר להם, שלמרות שמתנגדי הכיבוש הפסידו הם לא יכולים לשמור על מאזן אינטלקטואלי, מחשבתי, תרבותי… והתחילה פעילות שיש לה פלישה אל התרבות. ואני מאוד מפחד – אתה אומר "מהפכת משי" – יהיה לנו "כיבוש משי". ההתמודדות התרבותית, רוחנית, ערכית, של מערך מוסדות החברה האזרחית צפויה עוד הרבה שנים – עד סוף הכיבוש, שיבוא. בטוב או ברע הוא יבוא.  אנחנו רואים מין יצור כלאיים, שמצד אחד הוא באמת צעקני, בדמות ארגוני רדיפה אחר ארגוני שמאל, אבל מצד שני, וזו נראה כהתפתחות החדשה – צץ כאילו שיח אינטלקטואלי ניאו-שמרני-דתי-לאומי, שבא עם מכוני מחקר, הוצאות ספרים, שמנהל דיון  אפילו מעל דפי הארץ, בסוגריים, גדי טאוב. אז הצעקנות הזו היא רק חלק מהתמונה… למה עכשיו? קלדרון: ברגע שהשתרשה המחשבה או האשליה, שהכיבוש נצחי, שהם כבר ניצחו את הקרב הפיזי –  יש מחשבה כזאת ולדעתי יש גם דפוס הצבעה כזה, של 80% מהישראלים, שמאמינים שהכיבוש נצחי. ברגע שזה ככה, אז האלמנטים התרבותיים מעצבנים אותם יותר. להמחשה, תראה, הבי.די.אס היא תנועה חלשה מאוד, עם השפעות מעטות מאוד. למה זה כ"כ מעצבן אותם עכשיו? זה דבר מאוד אנושי; כשאתה גוזל משהו אתה גם רוצה להיות צודק. ברגע, שיש הרגשה שאנחנו מנצחים וזה הולך להיות מצב קבוע, זה מוביל לתופעה שאתה תיארת: שהחזית של ארגוני החברה האזרחית הימניים מכילה אלמנט, שאני קורא לו פשיסטי, של פעילות שטח רומסת דמוקרטיה, לצורותיה השונות. החל מהקצה של ארגון "להבה", שעסוק ביחסי מין בין יהודים לערבים ולהרביץ לאנשים ברחוב, דרך "אם תרצו", שזה ארגון הלשנה על שמאלנים שהם בוגדים. יש לדעתך איזשהו קשר בין סוג הפעילות של "אם תרצו", "להבה" והאחרים  לפעילות האינטלקטואלית הניאו-שמרנית?  קלדרון:  כן. ברגע שאתה מרגיש מאוד צודק אתה גם מנסה בכל כוחך לכופף את החוק, לכופף את סוג ההתנהגות שלך… תחשוב, בדרום האמריקאי, באפרטהייד, הם היו בטוחים שכשהם מונעים משחורים לשתות בברזים זה צודק. זה טוב. ואז בעצם הקו קלוקס קלן הוא סוג אגף של הרפובליקאי המתון. הקשר קיים. הם מחזקים זה את זה. זה לא מקרה, שהפרחחות הזאת הלכה עם הצדקה לשחיתות האישית של נתניהו. זה הולך ביחד. האגף המנוגד ל"להבה" ול"אם תרצו" זה "מרכז שלם", זה "משיב הרוח", ארגונים של משוררים ושל השכלה, שהם באמת תרבותיים והם מקבילים למכוני מחקר ולמרכזי תרבות של רפובליקאים בארה"ב שמנהלים ויכוח הוגן, שתמיד היה. תשמע, לז׳בוטינסקי היה קייס והיה לו עיתון בשם "האומה", והם ניהלו ויכוח הוגן. יש משהו טוב בזה, מכיוון שצריך להתווכח. וזה סוג של ויכוח. יש קייס שמרני היסטורי, שצמח על רקע ההתנגדות למהפכה הצרפתית. אבל אם אתה אומר שיש קשר בין הפרחחות של "אם תרצו" ושות' למכונים האינטלקטואלים או הפסבדו-אקדמאים של השמרנים, אז מה הוא הטוב שיש בפעילות הזאת, אם בסופו של דבר זה אותו דבר? קלדרון:  אני שייך למי שחושב, שבחיים בכלל, צדקנות שאומרת שיש מעשה שהוא רק טוב ויש מעשה שהוא רק רע היא פשטנות. אני חושב שצריך לחיות עם סתירות ועם מצבים דיאלקטיים. לגוש הימני, שרוצה להיות צודק, יש יד אחת מפלצתית ויש לו יד אחרת, מחשבתית, והן שתי ידיים של אותו אחד. ברגע המבחן הם יתכנסו יחד כדי להגן על הכיבוש ועדיין, באותו זמן החלק המחשבתי הוא מבורך. אני רוצה בויכוח. אגיד יותר מזה, אני חושב שאחת הבעיות של מתנגדי הכיבוש, שאיבדנו את היריב האינטלקטואלי. חשוב שיהיה לנו יריב אינטלקטואלי, שהוא לא מזולזל מבחינה אינטלקטואלית, שאנחנו מתווכחים איתו. זה עוזר לנו. אתה צריך להיות ביקורתי כלפי העמדה שלך בזה שיש לך יריב אינטלקטואלי מכובד. ז'בוטינסקי היה יריב אינטלקטואלי מכובד מול ברל כצנלסון. אני רוצה כזה. ואני יודע שהמחיר לזה הוא שיש אגף פשיסטי. כמו שגם לז'בוטינסקי היתה "ברית-הבריונים". זה הולך ביחד. זו אשליה שהם יוכלו לנצח למתן את זה לעולם בלתי פשיסטי – הכיבוש יעשה פשיסיזציה מתמדת. אבל המצב הדיאלקטי הוא שטוב לנו להתמודד עם האגף המחשבתי, האסתטי, הספרותי, האידיאולוגי שלהם. קלדרון. לאנשי הימין אין ביטחון אינטלקטואלי*** האם אתה יכול לנקוב, כמיטב היכרותך עם ההגות השמרנית-דתית-לאומית בשמם של אנשי הגות ימנית שהם בעלי ערך בעיניך? אמר לי מישהו מהאקדמיה: איפה יש בצד השני מין שטרנהל כזה? יש לצד השני את השטרנהל שלו? קלדרון:  אני קראתי את כתב העת "תכלת", שיצא ע"י "מרכז שלם", והצטערתי ביום שהוא נסגר. אשמח אם הוא יתחדש. יש יסודות לעמדה שמרנית שלוקחים אותם מאוד ברצינות. בעולם המודרני העמדה השמרנית התפתחה סביב ההתנגדות למהפכה הצרפתית. הנאורות נבנתה סביב קבלת המהפכה הצרפתית כחוד החנית. זה לא מקרה שהפוסט-מודרניים אימצו עמדה  שמרנית והתנגדו למהפכה הצרפתית ולנאורות. אחד הספרים הראשונים שהם הוציאו היה "מחשבות על המהפכה הצרפתית" של אדמונד ברק, ששום הוגה דעות לא מבטל אותו. הוא תוצאה של השאלה: הייתם צריכים לשפוך כ"כ הרבה דם? איך באנגליה זה נעשה בלי שפך דם כזה? האם מחיר הנאורות לא היה רצחני בסופו של דבר? זה ויכוח רציני. אני חושב שז'בוטינסקי היה הוגה דעות רציני, אני חושב שישראל אלדד (שייב) היה הוגה דעות רציני. בכלל מי שמתעניין במחשבה כדאי לו לקרוא את הטקסטים שהתפרסמו ב"המעש" של הלח"י.  אבל בשיח היום? קלדרון: הבאר הזאת יובשה, אלף, על-ידי מיתוס הכוח – אתה עוסק במיתוסים – שצמח בתוך תנועת העבודה עצמה. תנועת העבודה שחטה את עצמה, כאשר היא חיסלה את הברל כצנלסונים ונתנה אותם למשה דיינים. באם אנחנו כוחניים לגמרי, הימין יותר טוב מאיתנו בזה. אם אנחנו הולכים על כיבוש יש יותר טובים מאיתנו לגבי כיבוש. ברגע שהאלמנט האנטי- אינטלקטואלי צמח מתוך השמאל אז אנחנו מסרנו לימין מסורת אנטי-אינטלקטואלית, שתוצאתה הייתה באמת 40 שנות מגפיים כובשות בלבד. אני חושב שבינתיים יש דלות אינטלקטואלית בצד האחר. אני מסכים שהם הקימו הוגי דעות גדולים, שהם הקימו משוררים גדולים, וזה גם אומר על עוצמת המסורות התרבותיות, שהם היו צריכים להתמודד איתם והם לא מוצאים איך להתמודד איתם. שמע, אם מדברים על רוח זה לא צומח ביום אחד. זה צומח דור אחרי דור, זאת אדמה שצריך לדשן אותה. הדבר הזה שהמחשבה של עמוס עוז מתבססת על המחשבה של ברנר, שמתבססת על המחשבה של אבא שלו, שהיה "משכיל", למרות שהיה רביזיוניסט, על מה שתנועת ההשכלה התמודדה עם העולם התרבותי היהודי לדורותיו. המקורות הולידו עוצמות מחשבתיות.. שטרנהל לא קיים בלי מסורת המחשבה הנאורה בצרפת, שהוא כל הזמן מצטט אותה. אצלם, בעשר השנים האלה הקרקע מאוד דלילה. אפילו את ז'בוטינסקי הם לא קוראים ברצינות. אפילו גדי טאוב לא קרא את ז'בוטינסקי. הוא קרא פרומיל ממנו. אם אתה שואל אותי, יש להם ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי. וזה מה שמרכז שלם ניסה להגיד: בואו נקים אוניברסיטה, בואו נבנה את זה לטווח ארוך… ברגע שהם לא בטוחים בעצמם ובעצם רוצים מהר לנצח, הם לא נותנים לעצמם את הזמן של בנייה ארוכת טווח. זה לא מקרה, שמרכז שלם לא הוליד הוגי דעות גדולים וזה לא מקרה ש"משיב-הרוח" עובד יומם ולילה לא יצא משם משורר חשוב אחד. זו דלות מחשבתית ובאגף הזה הם לא מצליחים להתמודד… יותר מזה, אני אומר לחברי בכל הרצינות שאני לא בטוח שהכיבוש יגמר מסיבות מדיניות. אני כן בטוח בזה, שהמסורת התרבותית היהודית של הספרות העברית תנצח את רוח הכיבוש. כי אני חושב שהם צריכים להתגבר לא עליי אלא על ברנר. הם צריכים להתגבר על "מתי מדבר" של ביאליק. הם צריכים להתגבר על העוצמות האדירות של המחשבה שהושקעה בליצור יהודי מודרני. בזמן שז׳בוטינסקי ושייב (ישראל אלדד) ניסו להתמודד עם זה. אני חושב ברצינות שעשר השנים האלה לא הספיקו להם כדי להתמודד. ואני חושב שבויכוח הזה הם גמדים אינטלקטואליים. בינתיים. זה צומח על קרקע דלילה. שואלים אותי כל פעם לדעתי על משיב הרוח (כתב עת לשירה יהודית – ישראלית), ואני משיב שכף רגלי לא תדרוך שם. מנסים להזמין אותי ואני אומר להם: אתם הזמירים של הקלגס הדורס. אבל, אם שואלים אותי אם אני בעד זה שייצאו? כן, אני בעד זה שייצאו. אני רוצה לקרוא אתכם, אני רוצה שיפרסמו. בטח. כי בויכוח הזה אני בטוח שננצח. המיתוס שאנחנו טובים כי אנחנו שוחרי שלום וכדומה – הספרות העברית בנתה נוגדנים כלפי זה. כשעמוס עוז הולך בעיר העתיקה, כשהעוזי עוד על כתפיו, הוא אומר: 'העיר שנולדתי בה היא עיר זרה'. ברנר הכין אותו לזה. ביאליק הכין אותו לזה. הם הכינו אותנו למנגנוני ההרס שלנו, ולא רק למנגנוני הבנייה. מה זה "שמחת עניים" של אלתרמן? אימה אפלה! הספרות העברית והתרבות העברית הכינו אותנו עם מנגנון מעכב מיתוסים. עגנון היה שמרן בדעותיו. שנא את "ברית שלום". בגדול, איש ימין. מה זה "תמול שלשום"?  הסכנה שבלק יחזיר אותנו למאה-שערים. בלק של ירושלים ינצח את יפו. אימה עוברת עליו כשהוא מדבר על זה. ההתנערות של העם היהודי, שהתחילה בהשכלה ועברה לציונות יצרה  מנגנונים אינטלקטואלים יוצאים מן הכלל, רציניים, אחראים, ביקורתיים כלפי עצמנו. "בזכות המבוכה ובגנות הטיח", זה דבר חזק מאוד. ביום שבו הימין יאמץ את בזכות המבוכה אצלם, אז הוא יהיה יריב רציני. הוא לא יריב רציני היום? קלדרון: הם לא פיתחו יריבים רציניים, בינתיים. *** הייתי רוצה לשמוע את דעתך לטיעון של גדי טאוב, שהגלובליזציה מאיימת על החלשים, ומחזקת את החזקים, וההגנה עליהם תבוא רק ממדינת הלאום, וכי השמאל ממשיך לדבר במונחים הישנים; עניים מול עשירים ומיעוט מול רוב, בשעה שקווי השבר הסוציולוגיים המתהווים מפרידים במידה גוברת והולכת בין אליטה עשירה וגלובלית שמנוכרת לעניי עירה, לבין אזרחים מהמעמד הבינוני ומטה הנטועים בקרקע הלאומית ותלויים מבחינה תרבותית, כלכלית ופוליטית בעצמאותן של מדינות הלאום. זה קו השבר? קלדרון: גדי טאוב הוא בעצם סטיב באנון. זה רעיון של באנון, על הנייחים והניידים. פעם היו אומרים שהאנטישמיות היא הסוציאליזם של הטיפשים. באנון יצר מצב שהגזענות שלו, שהיא גם ביסודה אנטישמית, היא הסוציאליזם של הנוכלים. חוסר היכולת של גדי טאוב להבין שבאנון שטחי כמו נייר – שייב (ישראל אלדד) היה צוחק על זה. הדיבור הזה מופרך לגמרי. למה? הוא מדבר על הניידים והנייחים – עובדה פשוטה, שכל מי שחי בעולם הזה יודע; תסתכל מה קורה בנתב"ג, המעמד העני והבינוני הוא מעמד נוסע היום. מאוד בינלאומי, מאוד נוסע. יותר מזה, המשכורות של פועלי הנמלים… קלדרון: עזוב, אלו משכורות מוטרפות. אבל גם משכורת רגילה מאפשרת לך בלאו-קוסט ובהוזלה המדהימה מצב שבו אין שום בעיה במשכורת סבירה, לא במשכורת מטורפת, לנסוע  פעמיים-שלוש בשנה. התיירות פורחת. המחשבה שיש יותר נייחים, פחות נייחים היא מחשבה שנובעת מקוצר הדעת ומשנאת אינטלקטואלים שנוסעים לשבתונים. בכל הרצינות. המעמד הבינוני רכש היום ניידות בינלאומית אדירה. מדינת ישראל חיה על הניידות שבין ירושלים לבין וושינגטון. אין אף מדינה בעולם שמקבלת ככה את הניידות הזאת. מה זאת אומרת? הכסף זורם! הנשק זורם! אתה מבין, מה שזורם זה רק בי. די. אס? זאת בדיחה. זאת קרימינליזציה אינטלקטואלית. הוא בעצם שונא רק את הניידות של האינטלקטואלים. הוא לא רואה את הניידות האחרת; הוא לא רואה את הניידות של התיירות, הוא לא רואה את הניידות של הנשק, הוא לא רואה את הניידות של הכסף. התוצאה היא שמכל הרעיונות של הימין נשאר להם רק לשנוא אינטלקטואלים. גדי ואני ערכנו עיתון ביחד ואני יודע מאיפה זה צמח אצלו. טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים. תמיד, בכל מסגרת. זה אותנטי אצלו? קלדרון: זה אותנטי לגמרי. יש לו כעס אדיר על האינטלקטואלים, שלא קיבלו אותו. שאמרו לו: תשמע, אתה סופר מצוין, הספרים שלך נהדרים, אבל העולם המחשבתי שלך דל. כשאתה כותב על הרצל – לא קראת את הרצל. יותר מזה, אתה כותב על באנון, לא קראת מאיפה זה בא בכלל. אתה אומר, שהפסיכולוגיסטיקה מאחורי הקסם שיש בדעות האלה עבורו נובע מהדחייה שלו בידי האקדמיה? קלדרון: ברור. אין לי ספק בכלל.  זה אולי קרה כך גם לאנשים כמו גיא בכור ופרחחים אינטלקטואלים אחרים? קלדרון: ז׳בוטינסקי היה מפחד מאינטלקטואלים שהעליבו אותם אישית… מפחד מהם? קלדרון: בוודאי. הוא רוצה אינטלקטואלים עם שאר רוח. שמע, שייב (אלדד) קרא את ניטשה. תרגם את ניטשה. קרא טרגדיה יוונית. היה עושר. פה יש דלות אינטלקטואלית של סופר מוכשר, כמספר סיפורים. זאת בדיוק ההמחשה לדלות האינטלקטואלית. אגיד לך עוד דבר, טאוב הוא לא רק סופר מוכשר. הוא סופר שסירב לקרוא את הספרות העברית. הוא לא יכול. הוא היה אומר לי: 'ניסים, אני לא יכול לקרוא את עגנון, אני לא יכול לקרוא את ברנר. אפילו העברית ..' הוא לא התחבר. תראה, אתה קצת חקלאי, אתה לא יכול לשתול עץ על עשרה סנטימטר של אדמה. צריך שיהיה מתחתיו – תגיד לי אתה – כמה הרבה אדמה בשביל שיהיו שורשים? אין להם זמן לפתח שורשים. ואם הם יפתחו שורשים הם יתנו לנו פייט, שהוא טוב לנו. כי לי טוב להתמודד עם הוגי דעות של הימין שמאתגרים את המחשבה שלי. לנאורות היו גם כישלונות. היה גם שפך דם. השמאל עשה טעויות גדולות. הליברלים עשו גם טעויות. בוא נראה את החסרונות שלנו ושיקרינו לנו אותן.  אבל בינתיים עשר השנים האלה חיזקו את הצד הפאשיסטי של הארגונים האלה…  אז אני רוצה לשאול אותך כחוקר תרבות, מה כוח המשיכה בכ"ז של השיח הניאו-שמרני הזה ומה הלינקייג' שלו עם השיח הדתי-לאומי? קלדרון: קודם כל, אני אומר לך ברצינות, גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד הבי.די.אס קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: אתה מכוער! אומרים לו כל בוקר: אתה עושה מעשה שהוא אפרטהייד. שהוא בושה וחרפה. הוא נורא נעלב. קודמיו לא נעלבים, הם היו עסוקים בלקחת. יש רצון ברור להיות צודקים. תראה מה שקורה כעת. מה זה כל האוונגליסטים, עם באנון ועם טראמפ? הם רוצים להיות צודקים. למה הם שונאים הומוסקסואליים? זה מזהם להם את הטוהר שלהם. יש רצון ברור של הקלגסים להגיד: אנחנו טהורים! אל תסתכלו על המגפיים שלנו! לצערי, רבים  מהישראלים חיים בהרגשה שהכיבוש הוא מצב טבעי והוא לא מושחת מוסרית. הרצון הזה הוא מאוד חזק ומוליד ארגונים פשיסטיים שפועלים נגד גילויים של נאורות… איפה מתחבר השיח הניאו-שמרני נגד עבודה מאורגנת, נגד סיוע למיעוטים ולאוכלוסיות במצוקה וכדומה, לשיח הדתי-לאומי? קלדרון: בניגוד לשטרנהל הידע שלי במקורות המחשבתיים של הימין אומר שזו עוד דעה קדומה. היה ימין פשיסטי חזק שהיה אכפת לו ממשכורות. הנציונל סוציאליזם… קלדרון: בודאי. למשל, האיגודים מקצועיים אמריקאיים היו חוד החנית, שסטודנטים היו מפגינים ברחוב ארגוני איגודים מקצועיים היו יוצאים עם אלות בייסבול להרביץ להם כי הם פוגעים במשכורות. כחלון הוא כזה. כחלון אמר: עזבו אותי שאני אוהב את השטחים. אני רוצה דירות זולות! .אני מפחד מימין שיוצר כיבוש ומסדר את היחסים עם העובדים, דואג לשיכון, ותחבורה בשבת. הימין למד הרבה מאוד מהניסיון הסובייטי. מה זה מועצת פועלים? זה סוג של סובייט. אבל תחשוב, בן גוריון לומד מזה ואח"כ נוסע לאמריקה ולומד שיש דמוקרטיה ואיכשהו מחבר. תראה איזו עבודה מחשבתית מעניינת נעשתה שם. גם הימין יכול ללמוד. בעצם כל המתקפה המסיבית על המנגנונים הדמוקרטיים, בג"צ, חוק הלאום, כל החוקים הנוראיים שעלו כרעיונות וחלקם יושמו, הם מבית היוצר של אותם מכונים ושל אותם אנשים שלמדו במרכז שלם, והחבר'ה של יועז הנדל, בוגי יעלון ואיך קוראים לו שהיה מזכיר הממשלה, האוזר, הם מנסחי חוק הלאום בעצם. קלדרון: יותר מזה, פורום קהלת יושב ועסוק בלהוציא ניירות עמדה לגבי תחומים שונים של התרבות; איך לשנות את החינוך, איך לשנות את התיאטרון, ואת הקולנוע. הם גם הצליחו. אנשים לא מספיק יודעים, מירי רגב הצליחה לשנות את הקריטריונים לחלוקת כספים באמצעות דוח מפורט של פורום קהלת. הם הכינו לה את הניירות. וגם גופים כמו 'בצלמו', ארגון רדיפה של 'בצלם' הם המלשנים של מירי רגב על הצגות 'שמאלניות'... קלדרון: זה בדיוק הצד הפשיסטי בעיניי, פורום קהלת הוא בדיוק כמו ארגונים כלהבה, ארגונים של פעולה פשיסטית מעשית, לא מחשבתית בכלל, נגד השמאל. אם הם בונים הצעות חוק, כמו חוק הלאום זה מחשבתי וגם פרקטי… קלדרון: אני אומר לך ברצינות, מי שרוצה ברצינות מחשבה ימנית לא נותן לה שיניים ביצועיות כל כך אגרסיביות, כי זה מבטל את המחשבה. פורום קהלת אומר למירי רגב תעשי תקנות כדי לקחת את ההחלטה משומרי הסף של קרנות הקולנוע. זה טמטום תרבותי. זו בהמיות תרבותית. אל תעשה פעולות שהורסות בפועל את הדמוקרטיה. עשיית פעולות שהורסת מנגנוני איזונים של דמוקרטיה. מצד אחד אתה רוצה את הויכוח הזה כי הוא פורה… קלדרון: באגף המחשבתי שלו. באגף הבריוני שלו אני רוצה מאבק יום יומי. אני רוצה מצב שבו אנשים כמו כחול לבן יעצרו את הבריונות הזו. אבל אתה בעצמך אומר שהגופים האלה שעוסקים בחשיבה, שמוציאים טיוטות להצעות חוק שאח"כ הן מתקבלות, להגבלת מיעוטים, להגבלת בית המשפט העליון וכדומה, אין כאן הפרדה בין המחשבה לעולם המעשה… קלדרון: אני רוצה את ההתמודדות המחשבתית. אבל איך אפשר להפריד? קלדרון: אני לא רוצה להשתיק ויכוח בגלל שהוא יכול להוביל סכנות. אני נאבק בסכנות ורוצה שהיד השנייה תעודד ויכוח אינטלקטואלי. אני לא רוצה ליצור אשליה שמחר אני יכול להשתיק את כולם וליצור מצב של ניצחון הליברלים. אני נאבק נגד חוק הלאום, אני לא נאבק נגד ספרים שמסבירים את עוצמת הלאומיות. ליברל שהיה סוגר את סולם, העיתון של הימין הקיצוני, ליברל שהיה משתיק את אורי צבי גרינברג… כדי להגן על דארין טאטור, אתה יודע את מי אני הבאתי? את אורי צבי גרינברג. לא משתיקים קולות אינטלקטואליים, גם אם הם קוראים לרצח. אורי צבי גרינברג כתב בזמן ההבלגה 'משמר העמק אל טל ואל מטר עליך, ואל טף'. שילדים לא יגדלו בך. אסור להשתיק את זה. לשמחתי, גם הצנזורה הבריטית לא השתיקה את זה. לא היה איכפת להם. יש מצב מורכב שמילים ורעיונות זה לא אותו דבר כמו מעשים. פה אני רוצה ויכוח מחשבתי ופה אני רוצה מאבק. אורי צבי גרינברג גם תמך בברית הבריונים, שבאמת היו בריונים ברחוב. אני רוצה את הויכוח ואני רוצה להרביץ לבריונים. קלדרון. פעם הם לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים*** האם אתה לא מודאג מכך שאולי יש טעות בפרקטיקה של הארגונים הליברליים? קלדרון: אתה יודע, בפגישה בין ברל כצנלסון לבין ז'בוטינסקי ברל אמר לו: 'אתה קיים בזכות הטעויות שלי. אני רוצה שיחשפו את הטעויות שלי. אני רוצה דיאלוג אינטלקטואלי. האמונה הליברלית השמאלית שלי מבוססת על המחשבה שהיא צודקת. אני מאמין בצדק של השמאל, אני רק רוצה להשחיז אותו, בכל הרצינות אני מאמין שהספרות והתרבות העברית הכינה לי כלים יוצאים מן הכלל בהתמודדות שלה עם דת, לאומיות, חברתיות, עם פשיזם, עם כוחנות עם צבאיות… אבל אתה מפסיד במאבק הזה… קלדרון: אני מפסיד פיזית ואמשיך להיאבק כל יום. לחבריי המתייאשים אני אומר: 'מה עשו הסוציאליסטיים אחרי ניצחון פרנקו? הם הודיעו שזהו, זהו נשרף הים, הדגים על העצים? די, התייאשנו?' רוגל אלפר, כל יום הוא מתייאש מחדש ומודיע שמת העולם. לפעמים צריך לחכות 40 – 50 שנה. מה עשו ליברלים וסוציאליסטים כשסטלין כבש את ליטא ולטביה? הם הודיעו שמת העולם? הם המשיכו. קמים בבוקר ונאבקים כל יום מחדש. על יסוד מה יש לי ביטחון מחשבתי ואינטלקטואלי? אני הולך לבית המדרש שלי, לומד ברנר ויוצא עם חולצה לבנה ביום אבל. אני מטפח את המחשבה ובשביל לטפח את המחשבה אני רוצה יריב מחשבתי טוב. נגד פשיסטים, צריך להיאבק. פיזית. אפילו ברחוב. היד שנייה היא יד מחשבתית. ואני אעשה את שניהם. ובזמן שהארגונים הליברליים עוסקים בזכויות אדם ואומרים: אנחנו א-פוליטיים, וא-מפלגתיים, המחנה השני עסוק בכתיבת טיוטות להצעות חוק שמתקבלות… קלדרון: גם אני כותב טיוטות לעצמאות בית המשפט, למגילת העצמאות. גם אני כותב טיוטות… כתבת... קלדרון: כתבתי ואני ממשיך לכתוב… נראה שהקרניים שהצמיחו לקרן החדשה לישראל זה כבר פאסה. היום זה כבר בית משפט העליון… קלדרון:  ברור. ומחר זה השופטים של ביבי. כל יום הוא מוצא פושע חדש. אבל אסור להיות קורבנות של ההיסטוריה. אנחנו לא הראשונים שהפשיזם הגיע אליהם; יש איטליה ויש ספרד, ויש פאשיזם סטליניסטי. אנחנו עוברים כעת תקופה איומה של פשיסיזציה. יש שורה של ברכט: 'על מה נכתוב בימים האפלים? נכתוב על הימים האפלים.' ובתחום שלך, נאבק נגד מיתוסים מכל הסוגים; המיתוס של הכוחנות איים על הציונות מההתחלה. כשביאליק כתב את 'מתי מדבר' הוא הזהיר מכוחנות. כשאלתרמן כתב את שמחת עניים זה היה סירוב לקבל את הדת היהודית כמיתוס מכונן. 'אני אכתוב מיתוס אחר'.  אלה שכתבו מיתוסים לימדו אותי להיזהר ממיתוסים אחרים. אולי לסיום, אתה אמרת לגלית טבריאן, אתם לא מצליחים לשכנע שאתם צודקים. אז אם אנחנו צודקים למה אנחנו מפסידים? קלדרון: התנ"ך העלה את העניין של צדיק ורע לו. העובדה שאתה צודק לא אומר שאתה מנצח. צודק מחשבתית, אינטלקטואלית. אבל זה לא אומר שאתה אפקטיבי מבחינה פוליטית קלדרון: לא רק זה, אתה צריך לדעת שיהיו תקופות שתהיה מאוד לא אפקטיבי. צריך להניח שיהיו תקופות שאתה תהיה בבור. שיהיו תקופות שבהן הרוע מנצח. אחד המיתוסים של הליברלים הוא שהטוב מנצח. לא! לא בהכרח הטוב מנצח. אז אם נחזור להתחלה, לרשת הזו עם ארגוני מחקר ועמותות, ושיח, וניירות עמדה, והצעות חוק וכדומה, אתה יכול להעריך, לכמת? איזה משקל פוליטי יש לדבר הזה? קלדרון: תראה, היום המשקל הפוליטי גובר על המשקל האינטלקטואלי. הם בעיקר מצליחים, כמו פורום קהלת, להשפיע על חוקים, להשפיע על מנגנוני דיכוי דמוקרטיה, לרדד את המחשבה. למשל, יש רידוד עצום של המחשבה הדתית. אבל אני לא שוכח שבקצה יש להם טענה אינטלקטואלית שעדיין היא לדעתי חלשה מאוד; שמרנות, ניאו-שמרנות, ניאו-לאומיות. יחסים אחרים בין לאומיות לעניינים סוציאליים. תראה, שמרנות זה נגד מעורבות המדינה במשק, נכון? ביבי גאה בזה. מה זה ההתנחלות? כסף פרטי עשה את זה. כל מדינת הרווחה של ההסתדרות עברה לשם. פתאום, כשאתה רוצה, המדינה יכולה לעשות נפלאות. להשקיע מיליונים. מיליארדים. אירופה נשטפה לאומיות עד צוואר. אנחנו לא הראשונים. כוח זה דבר משכר. אבל מה פשר הדמיון בין מה שמתרחש פה למה שמתרחש באמריקה, שאין לה את סוג הכיבוש שאנחנו חיים בו? קלדרון: זה לא נכון. אמריקה היא אימפריה. היא שולטת במשאבים בינלאומיים, בהחלט יש כיבוש באמריקה. בצורה אחרת. תשמע, המעמד הבינוני האמריקאי פרח על יסוד זה שהם חנקו את דרום-אמריקה והפכו אותה לקולוניה. ומה מסביר בעיניך את הפופולאריות של מנהיגים כמו טראמפ, ביבי, אורבן ודומיהם, דווקא בקרב השכבות הכי דפוקות או נדפקות? קלדרון:  עמוס עוז נהג להגיד כי העולם קיבל חופש מהפשיזם למשך 50 שנה. ההבנה שכשאתה יוצר מעמד בינוני אתה יוצר את סקנדינביה. אתה יוצר עם יהודי, אתה יוצר תרבות ישראלית של משק העובדים, אתה יוצר בסיס לחיים ליברליים. שזה לא רק צבא – זה גם ביטוח לאומי, קופת חולים, ומערכת מורכבת ועשירה. לעומת זה, כאשר אתה הורס את זה המצוקה מחפשת לה מה לעשות, והמצוקה הרבה פעמים הופכת להיות פשיסטית. זה דבר טבעי שהעניים יצביעו לימין. אומרים להם: 'אין לכם שום דבר, אתם דפוקים! גאווה לאומית אני אתן לכם'. יש מיתוס שטוען שעניים יהיו יותר טובים. שהעולם ייגאל ע"י עניים. זה לא נכון, עניים יכולים להיות מושחתים, העניים יכולים להיות רשעים…  או שהצעירים יגאלו את העולם… קלדרון: כן, גם הצעירים יכולים להיות מושחתים. השמאל בעולם צריך להשתחרר מהפולחן של העניים. אחרי שבריה"מ קרסה היה שמאל שאמר: סין תגאל אותנו. כי זאת מהפכה של איכרים. גוואטמלה תגאל אותנו, כי זה עניים. דרום אמריקה! צ'ה גווארה! למה, כי חיפשת עניים. אל תחפש עניים – תחפש איך ליצור מעמד בינוני סביר עם תנאי חיים סבירים. עם  כל הדברים האלה אני לא מתפלא שעניים מצביעים ימינה. רע להם. *** מאזינות וקוראים יקרים (ולהפך), אבקש לנצל הזדמנות זאת להודות לקובי אוז שהתיר לנו להשתמש בפרק זה ב"דחלילים", השיר החדש של טיפקס, האקטואלי כל-כך. וגם לפנות אליכם/ן בבקשה קטנה: עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות המשוטטות בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים. יזהר באר לקריאה נוספת: זה קורה שוב ושוב: מדוע מצליח הימין לחטוף את הרעיונות של השמאל?  בלוף החירות של הימין המתנחלי הקיצוני  שיחה מקומית על החשיפות של "עד כאן" מאחורי החזות המהוגנת נחשפות שחיתויות במרכז שלם  מי מממן את המאבק נגד תכנים "פוסט ציוניים" באקדמיה?  המרכז למחקרי שלום נסגר, הארץ 20.12.2019 אני הופכת לליברטריאנית בעל כורחי, הצילו!  לעבר מאבק הגמוני שמאלי בישראל, דני פילק, זמן ישראל עדי ערמון, מחקרים על האידיאלוגים של הימין בישראל, הארץ תמצית הפרק באתר הארץ  [1] מייקל אוקשוט, "להיות שמרן", רציונליזם בפוליטיקה", בתרגום ערן שועלי, ירושלים: המרכז האקדמי שלם, 2011, עמ' 152. האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/06/מהפכת-הקטיפה-של-הימין.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין: איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי-הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו   ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין  האזינו, שפטו ושתפו ניתן להאזין וגם לקרוא את תמלול הפרק המלא באתר פרות קדושות   http://parotk.com  
קין והבל: עדי נס         * לזכרה של זואי, שהיתה מעבר לכל מחלוקת אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה. האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים? ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן. ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין. האזינו/קראו, שפטו ושתפו! להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה: מוסיקה: "רקוויאם לגננית", דפנה דה-פריס,  http://patiphon.co.il/music/pky3908HIJ תמלול פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השטנה? מאת: יזהר באר אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה וכשמסתמנת באופק אפשרות למערכה רביעית, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה. האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים? ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן. כשנבחרה לכנסת ה-19 מטעם "יש עתיד", ומונתה לתפקיד סגן יו"ר הבית, יזמה קלדרון בית מדרש בכנסת, שבו התקיים טקס לימוד שבועי, שנועד להפגיש את המחוקקים של ההווה עם המחוקקים של המאות הראשונות לספירה, ועם המחלוקות העזות שניהלו חכמי המשנה והתלמוד. הטקס לא שרד לאחר עזיבתה את הכנסת. בקדנציה בת השנתיים שלה בכנסת ניהלה קלדרון, הציונית-חילונית, מחלוקות עם יריבים פוליטיים, חרדים, דתיים-לאומיים וערבים, שהתנקזו אולי לרגע אחד שבו עמדה מול מחזה שלא יכול היה להשאיר אותה שוות נפש. חה"כ הכנסת חנין זועבי, יריבה פוליטית, חזרה לכנסת ממסעה הקונטרוברסלי במרמרה והותקפה בברוטאליות ע"י חברי הכנסת של הימין.  קלדרון, שבימים רגילים אי-אפשר להאשימה בחיבה יתרה ל'זועביס' של המשותפת, פשוט התיישבה בשתיקה לצידה של המיעוט הנרדף, מה שהפך אח"כ לסוג של ידידות אישית, סקרנית משני צידי המתרס. סקרנות גדולה גילתה גם כלפי יריבים פוליטיים ואידיאולוגיים  אחרים, אך שני תיקוני החקיקה העיקריים שניסתה קלדרון להעביר בהסכמה תוך ניהול מחלוקת קשה; הצעה לעיגון  מגילת העצמאות כחוק יסוד, והצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית, לא הצליחו לעבור את המשוכה הפרלמנטרית שהציבו היריבים הפוליטיים. אך כל זאת לא מרפה את ידיה של קלדרון, שמאמינה עדיין שעבודת עומק חינוכית תוך ניהול מחלוקות יכולה ליצור זהות ישראלית יהודית מתונה ומחברת. לשם כך הקימה לפני כ-30 שנה יחד עם הרב מוטי בראור, את 'אלול' בית המדרש החילוני – דתי ואח"כ את 'עלמא' , הבית לתרבות עברית בתל אביב, שמנהל גם בימים אלה דיונים ומחלוקות על המצב הישראלי. אך נראה שמכל פעולותיה הפרלמנטריות נותר בזיכרונם של רבים דווקא נאום הבכורה שלה בכנסת, שבו העניקה שיעור תלמוד ליושבי הבית, שעורר השתאות ורגע נדיר של נחת מקיר אל קיר וזכה למאות אלפי צפיות ותגובות מהארץ ומעולם. בואו ננהל מחלוקת ביקשה קלדרון מחבריה. לבל ייפול הבית. וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו? ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין. *** ד"ר רות קלדרון שלום, קלדרון:  שלום! במערכת בחירות השלישית השנה, כמו בקודמותיה, עלו מחלוקות וגילויי שנאה והסתה  באופן יוצא דופן וחריג כלפי בני הפלוגתא הפוליטיים והאידיאולוגיים, ללא ספק שיאים חדשים… רות קלדרון: אנחנו מקווים שזה השיא… זה עוד יכול להחמיר… אז אני רוצה לשאול אותך, אנחנו מביטים על תמונה שתלויה עכשיו על הקיר, איך את מסבירה את זה שאנחנו רואים דברים שונים לחלוטין? קלדרון:  זה כל הסיפור של תמונה; כל אחד רואה דברים שונים לחלוטין. יש מדרש כזה, שכשאלוהים אמר את עשרת הדיברות, כל אדם ואדם בישראל שמע את מה שהוא היה צריך לשמוע. כלומר, בטח באמנות, כשרואים תמונה. אבל גם כששומעים ידיעה הידיעה מתפוצצת אצלנו אל כל המקומות העמוקים; אל כל הזיכרונות, אל כל ההטיות, לכל החרדות… בעצם את אומרת, שמחלוקת היא כששני אנשים או יותר לא יראו את אותן עובדות, או לא יראו את אותה תמונה, או לא יראו את אותה מציאות, והיא בילט-אין בתוך מציאות החיים הפסיכולוגית והציבורית שלנו? קלדרון: אני חושבת שזה המצב האנושי; אנחנו חיים באותה מציאות, אבל אנחנו מבינים אותה כל הזמן אחרת. אפילו בני אותו בית. אפילו הילדים שלך. בהחלט… אז אם את מבינה במחלוקת תסבירי לי מה מעוררת המחלוקת בקרב בני אדם, במובן הרגשי, במובן הפסיכולוגי? מה היא עושה לאנשים? קלדרון: קודם, אני רוצה להגיד, שהמצב הזה שתיארת שאנחנו רואים אותה תמונה או מבינים אותה אחרת, או נספר עליה אחרת, לדעתי זה דבר נפלא. כי אחרת היינו נורא משתעממים. כי כל בני האדם היו רואים את המצב הפוליטי באותו אופן וגם היו מצביעים באותה דרך… אבל זה בתנאי שהמחלוקת לא מביאה לשפיכות דמים… קלדרון: מחלוקת היא אסטרטגיה, או פדגוגיה, פשוטה מאוד מתוחכמת ומורכבת, אני חושבת שגם נהדרת, שפיתחו חכמים בימי המשנה והיא חידוש עולמי – חידוש על הדיאלוג האפלטוני, היווני. היא בעצם אומרת שאם יש משהו ששני הצדדים לא מסכימים עליו ויש בין שני הצדדים האלה איזו קרקע משותפת של ערכים ושל מטרות, איזה מובן מאליו חזק, אי-ההסכמה על עניין מסוים היא נקודת התחלה מיטבית לדיון, והדיון – השקלא וטריא, ללכת ולבוא, לטעון ולענות, להקשות ולזרוק בחזרה, פותח את הסוגיה. ההנחה היא פדגוגית, שהשיטה הכי טובה להבין עניין לעומקו היא למצוא פרטנר, למצוא חברותא, למצוא בן-זוג שווה ערך לנו, אבל שחושבים ממש אחרת – באים ממקום אחר ויש להם דעה לגמרי שונה, חושבים ממש אחרת על אותו עניין ואז לפתוח, ללכת לצד שלהם ולנסות להבין ממה נפשך? מאיפה אתם באים? לנסות לעבור את הגשר אל הצד של הבן פלוגתא ולנסות להבין מאיפה הוא בא, מה הנחות היסוד שלו, מה הפחדים שלו, מה התקוות שלו, למה הוא אומר את מה שהוא אומר. אם אני יכולה לעזוב את עצמי לרגע בצד שלי, לעבור את הגשר הזה אל תפיסה של מישהו אחר, שאני מכבדת ומעריכה, בדרך כלל, כשאני חוזרת אל דעותי ועמדותי אני עשירה יותר ורואה בפרספקטיבה רחבה יותר. כמו בסרט, כשאתה יכול להבין דמות של גיבור אחר… שאלת מה מרגישים כשעושים מחלוקת? מחלוקת היא בעצם כלי קיבול להכיל את אי-ההתאמה או את השונות בהבנתנו את המציאות. והשונות הזו, כשאנחנו צריכים להחליט החלטה משותפת ואתה רואה את זה אחרת, השונות מביאה למצוקה, לכעס, לאי נוחות, לרצון להיפרד וכל אחד מחליט החלטה אחרת. המחלוקת נותנת מכניזם להכניס פנימה את העמדות השונות ולהצליח יחד איתם לנהל קהילה משותפת בצורה נכונה בריאה, בלי למחוק את אחת הדעות. בעצם בדרך של פשרה, כאשר פשרה בעברית זה בד"כ בקונוטציה של חולשה; הוא התפשר או התפשרה, ובאנגלית compromise זה הישג. המחלוקת היא כלי ששופכים לתוכה את הדעות המאוד מנוגדות ומצליחים ליצור פשרה שניתן לחיות איתה. אני חושבת שהמערכת הדמוקרטית שלנו, הישראלית, בנויה או הייתה אמורה להיות בנויה על מחלוקות, והקואליציה הייתה אמורה לייצר מחלוקת שתביא פשרה. זה לא ממש קרה… רות קלדרון, צילום אריק סולטן*** למה כשאני שומע בר-פלוגתא לדעות שלי, הפוליטיות והאידיאולוגיות, אני כ"כ מתרגז? אני מרגיש שזה פוגע בי… איך הוא לא מבין? מה, הוא עיוור או טיפש? למה זה כ"כ מרגיז אותי? קלדרון: אני לא פסיכולוגית ולא פסיכואנליטיקאית, אבל גם כשאתה אוהד מכבי ושומע אוהד הפועל, יש איזה חמיצות כזו של כאילו מישהו מאיים עליך על הזהות הפנימית שלך, ויש רצון להדוף…, ובד"כ אתה לא שומע בר-פלוגתא מסיח לפי תומו את דעותיו אלא בד"כ מסורג בזה כבר בוז לדעה שלך, אלימות ותוקפנות… אני מרגיש מאוים… קלדרון: בהחלט, זה בא לנו למקום של הזהות, למקום הכי עמוק; גם אם הקבוצה שלנו עשתה דברים נוראיים אנחנו עדיין בית"ר. ושם בכלל לא מתנהלת שיחה,אלא אתה מרגיש מאוים ותוקף… קמו כל מיני פורומים וניסיונות וארגונים להתמודד עם מצב המחלוקת, שבמציאות שלנו, כמו שאנחנו יודעים היא מאוד חריפה כיוון שיש שאלות כבדות משקל שעומדות על הפרק, כמו שטחים, שמאל וימין, מיעוטים, הגירה וכן הלאה. אחד מהם הוא 'צו-פיוס', שקם כדי לקרב בין הניצים, ולשוחח… את רואה בזה דוקטרינה נאצלה, כמו שמחזיקים אלה שמקדמים אותה, או אולי היא מגונה? אולי זה בלתי אפשרי? קלדרון: אני חושבת שקודם לכל, ב'צו-פיוס' יש אוקסימורון – לצוות על פיוס, זה כמו להגיד: 'היה ספונטני!', או 'באופן ספונטני תירדם!'. פיוס זה לא משהו שאפשר לצוות עליו. פיוס זה תהליך נפשי, עדין מאוד, אנושי… הם לשיטתם מנסים לקרב את הצדדים… קלדרון: אני בטוחה שצו פיוס נעשה מכוונות טובות מאוד, אבל לא ראיתי שהתנהלה מחלוקת… כלומר, הם מטאטאים מתחת לשטיח את השאלות הקשות שעלולות לפוצץ דיון על מחלוקת? קלדרון: לא ראיתי מספיק הבנייה של מחלוקות; לייצר פלטפורמה שבה צד אחד אומר עד העומק את העמדה שלו, עם כל האידיאולוגיה וכל הטעם שהוא יכול להביא ואח"כ מקשיב לצד השני מנסח את האידאולוגיה שלו. בד"כ אלו לא נותנים לגופים מסוימים להיכנס לבתי ספר שלהם, ואלו לא נותנים לגופים אחרים להיכנס לבתי ספר שלהם. וכל הזמן מחנכים את הילדים: כמה אנחנו צודקים, ואנחנו הופכים להיות קהילות סגורות והומוגניות. גם הפיד בפייסבוק מעודד אותך, זה החברים שלך, כמה שאתה צודק ויפה ונכון, ובכלל לא מתנהלת מחלוקת. צו פיוס נועד להגיד: 'בוא נאהב אחד את השני' ותהיה אהבה הדדית וסולידריות, כאשר לא ביררנו עוד, ממה נפשך, מאיפה אתה בא? הייתה לי זכות כמה פעמים לנהל מחלוקת, כששירתי בכנסת יחד מהצד השני עם יריב לוין ואיילת שקד. הייתה לי סקרנות גדולה להבין את עמדותיהם, דיברנו על הכרזת עצמאות. למה? מה האיום במושג 'שוויון' אם הוא היה הופך לחוק יסוד… הדיון היה על מה? קלדרון: הדיון היה על הצעתי לתת להכרזת העצמאות מעמד של חוק יסוד או מבוא לחוקה. והפלוגתא הייתה בעיקר על המושג 'שוויון'. היה לי מעניין מאוד וחשוב, להבין איפה האיום שקיים במושג שוויון… בקרב בני הפלוגתא שלך… קלדרון: כן. והיה לי הרבה מה ללמוד מזה. כשאני מנהלת מחלוקת אני לא חושבת שכל האמת אצלי. אני בטוחה שיש לאדם ממולי, למרות שהוא מאיים עלי ומלחיץ אותי ומעצבן אותי הרבה פעמים בעמדות שלו, חלק מהאמת נמצאת אצלו. ואני צריכה באיזושהי דרך מאורגנת לאפשר לעצמי להקשיב ולאפשר לו להגיד דברים שיחדשו לי, כי אילו ידעתי את כל האמת לו הייתי צריכה מישהו אחר להקשיב לו. בעקבות ניסיונות או חוויות כאלה את יותר אופטימית לגבי היכולת לנהל מחלוקת מהסוג הזה? קלדרון: כן, אני חושבת שאי אפשר בלי. אני חושבת שהתרבות שלנו המציאה ממש את המדיום הזה של כתיבת חכמה ושל פילוסופיה, ושל התלמוד ושל צורת ניהול קהילתי – משפטי ע"י מחלוקות רצוא ושוב, ע"י סוגיות שכל הזמן הולכות מצד אחד לצד שני… החידוש הזה הוא בלתי רגיל בעיני. אני לגמרי מאמינה בו. אני חושבת שהאיום על הדמוקרטיה ועל החכמה האנושית בכלל היא מצד אנשים שהם בטוחים שהם לגמרי צודקים, ושהם וחבריהם מחזיקים את הצדק בכיס. אני מעיד על עצמי שאני ליברל דמוקרט חילוני – יכול להיות שההגדרה הזאת מתאימה גם לך, פחות או יותר – האם אנשים כמונו יכולים לנהל באמת דו שיח אפקטיבי על מחלוקות עם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטיים לסוגיהם – האם הם יכולים בני-פלוגתא, בכלל? קלדרון: אני חושבת שצריך קרקע משותפת כדי לנהל מחלוקת. וכאן אין כל כך... קלדרון: עם החרדים אין שום בעיה; יש לי לגמרי קרקע משותפת איתם. אחווה גדולה… הדמוקרטיה היא לא בדיוק עבורם ערך… קלדרון: המילה 'חרדים' היא כללית מידי. בתוך העולם החרדי יש הרבה מאוד שותפים להרבה מאוד מהערכים שלנו, והמקום שאנחנו לא שותפים בו מאוד מעניין אותי. אני לומדת והרבה פעמים גם מאמצת עמדות שלהם. כך, כמובן, גם מתנחלים הם שותפים להרבה מהערכים שלי. כשזו דעה אחרת אני מאוד רוצה לשמוע. לפעמים זה קשה לי לשמוע, אני מתעצבנת, אבל אני סקרנית. כשזה לא דעה אלא עמדה שבעיני יש בה רוע, למשל, להגיד שהומוסקסואלים הם אנשים פגומים… אבל 'רוע' הוא קביעה שלך, בעל הרוע לא תופס את זה כרוע, זאת עמדתו… קלדרון: נכון, אני קובעת עם מי אני מנהלת מחלוקת. אבל, אני חושבת שזה לא רק קביעה אישית שלי, שיש דעות ויש עמדות, כמו למשל, אנטישמיות, שכל היהודים הם רעים.  אני לא חושבת שזה דעה – זו עמדה שיש בה רוע. באותו אופן להגיד על כל הקהילה הגאה שהיא מעוותת, או דברים כאלה, אין לי איתם קרקע משותפת לנהל מחלוקת. או למשל, פשיזם, נאציזם. פשיזם זה מילה רחבה אני לא יודעת מתי זה מתחיל, יש אנשים שמשתמשים בה על עמדות שבעיני לגמרי לגיטימיות. אז בעצם, איפה עוברים הקווים האדומים מבחינתך, או אם בכלל יש קווים אדומים שבהם את אומרת: פה אין לי מחלוקת עם הצד השני – פה זה מלחמה לחיים או למוות.  קלדרון: אני מקווה שלא אגיע למלחמה לחיים ולמוות, אבל אני לא מנהלת שיחות עם אנשים שהעמדות שלהם לא מכבדות ערך חיי אדם, של כל אדם. אפילו בתלמוד למשל, יש: 'כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו' ואחר-כך מדייקים את זה, או הוסיפו לכתב היד 'כל המציל נפש מישראל'. אז כבר יש מחלוקת האם כל אדם בעולם, כל נפש היא שוות ערך או נפשות מישראל שוות יותר. זו מחלוקת שאני כן אנהל אותה. אני לא בן-אדם של קווים אדומים, עקרוניים. אני יודעת בד"כ אם האדם שמולי הוא בר-פלוגתא או אויב תרבותי שאני צריכה להילחם נגדו. בעצם את אומרת שקווים אדומים זו הגדרה סובייקטיבית שלך? קלדרון: אם נחשוב על זה אז נוכל לנסח את ההבחנה בין דעות ועמדות על נושא מסוים לבין שלילה של קהילות שלמות, או סוגי בני אדם שונים; שחורים יהודים ערבים, עבדות, נשים… *** אז אולי אהבה, במובן הרחב של המילה – לאו דווקא אהבה זוגית או ארוטית – האם היא יכולה לענות על הכל? קלדרון: אהבה ראיתי בבית שבו גדלתי. אמי הייתה שמאלנית ואבא שלי היה ימני. הייתה אהבה רבה בבית, מידי פעם עפו ספרים, אבל התה אהבה. כן, ראיתי כשאוהבים מישהו באמת זה יורד מתחת לדעות. זה נמצא במקום יותר עמוק. גם לילדים שלנו יש תקופות עם דעות ועמדות מאוד נחרצות אבל אני אוהבת אותם מתחת לדעות. אבל מה עושים כשהצד השני לא מחזיר לך אהבה? קלדרון: אהבה לא חייבת להיות הדדית… זאת גישה נוצרית, להגיש את הלחי השנייה… קלדרון: אתה לא צריך להסכים איתו. אם הילד שלך אומר, שצריך לבטל את כל הרכוש הפרטי, האם זה גורם לך פחות לאהוב אותו? אהבה ועמדות זה לא קו סימטרי. כשאדם בשם דעותיו, אדם בוגר שלא נולד לנו, הופך בשם הדעות שלו, להיות צר אופקים, אכזרי, קטנוני, צדקן -זה הכי גרוע – אני חושבת שזה מאוד מקשה על אהבה. ויכוח לא מקשה על האהבה, התנשאות ובוז לא מאפשרים אהבה. בואי נלך לתחומי העיסוק הכמעט יומיומי שלך, מסורת המחלוקת היהודית בעצם יצרה תרבות. תיכף נדבר על זה. אבל אני רוצה להוסיף שאלה בעניין המחלוקת הידועה בין בית שמאי לבית הלל, שהיא אולי המחלוקת המוכרת ביותר ושדוברי אותה תקופה הגדירו אותה כמחלוקת לשם שמיים. כלומר, מה שעושה את המחלוקת לראויה שהיא לשם שמים. אפשר להרחיב את זה ולהגיד בלשון ימינו, שאם היא קשורה לאמיתות, לעובדות, היא לשם שמיים ואז היא ראויה. היום, אנו חיים בעידן הפייק-ניוז המחלוקות לא מתבססות בדיוק על עובדות, הן מתבססות על רגשות, ומיתוסים, ותיאוריות קונספירציה. אז אפשר להגיד בעצם שלפי ההגדרה התלמודית אין כמעט היום מחלוקת לשם שמיים? קלדרון: אני לא מסכימה. אני קודם כל חושבת שהמחלוקת לשם שמיים היא הדרך הפוליטית הישראלית, באופן עקרוני, כלומר, שיהיו בבית המחוקקים שתי עמדות גדולות, קואליציה ואופוזיציה, יַחְדָּה ונֶגְדָּה, אומרים בעברית, שיהיו ביניהן מחלוקת איך לנהל נכון את המדינה. אבל שבשני הצדדים האינטרס לא יהיה קטן, אישי, לא הגון, אלא: באמת 'ככה אנחנו מאמינים וככה אתם מאמינים', ואז ההתכתשות והויכוח ביניהם יאפשר שיח של פשרות, והפשרה תהיה יותר נכונה מנקודת הפתיחה של שני הצדדים. כלומר, יש וקיימות מחלוקות לשם שמיים, כלומר כשהן אמיתיות ולא לשם אינטרס אישי, שחיתות רוע, שקר… את מדברת על מודל רצוי זה אבל זה רחוק מאוד… קלדרון: בעולם של הפייק-ניוז הדבר מזוהם. גם בכנסת קשה מאוד לשמוע הרבה מחלוקות נקיות טהורות. אני מסכימה איתך שזה מאוד נדיר היום, אבל אני לא חושבת שזה לגמרי איננו ועדיין אני מאמינה בשיטה. למשל עכשיו, המחלוקת בין בית-המחוקקים לבין בת-המשפט, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, היא מחלוקת מרתקת, עמוקה, מעניינת… אני חושבת שההכרעה הוכרעה אבל היה מעניין לשמוע את שתי העמדות. המחלוקת היום, בתקופת הקורונה, בין חיסון העדר לבין מרחק חברתי, שתי השיטות לטיפול בקורונה, המחלוקת של הרופאים, היא מעניינת מאוד. אף אחד לא מרושע ורוצה להרוג את האחרים. אלה שתי עמדות שבשיח ביניהן, אתה כמאזין ואנשי המקצוע לומדים ומגיעים למסקנה יותר טובה. המחלוקת בין קפיטליזם לסוציאליזם או בין מדינת רווחה לבין מדינה לגמרי קפיטליסטית זו מחלוקת מעניינת. מעניין ללמוד את מרקס ומעניין ללמוד עמדות של שוק חופשי. והאמת היא לא אצל אף אחד מהם. ניהול של מחלוקות, לדעתי, עשיר יותר מאשר הוראה לעדה שלנו, לדרך שלנו, כמו שפעם היה לא לפני המון שנים, כשכל התנועה של צד ימין או צד שמאל דקלמה את אותה אמת. אני מאמינה בשיח ובמרחב ציבורי שהוא כמה שיותר חופשי ומעניין. אבל אנחנו רואים שבאופן פרדוקסלי, דווקא ההיצמדות למחלוקת לשם שמיים היא עלולה להביא להקצנה עד לקצה של הקצה. כשאנחנו רואים שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל שנמשכה שנים ודורות, הסתיימה בחורבן בית שני. כלומר, ההיצמדות לאמת אידאלית ולמטרות נשגבות וקדושות עלולה להוביל לפשיזם, לנאציזם, להצדקה לאלימות, לרשעות ולשפיכות דמים… קלדרון: זו סכנה של מחלוקות אבל זה לא פועל יוצא טבעי של מחלוקות. כלומר, אפשר להגיע לרשעות גם בלי מחלוקת. הבעיה במחלוקת היא שזה מאוד קשה להתנהל כמו בית-הלל וכמו בית-שמאי, מלכתחילה, שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. קשה אפילו כמו שאומרים לפעמים בטיפולים זוגיים: 'תגיד את מה שהיא אמרה', זה קשה ומעצבן. קשה לעזוב את עצמי ולהיכנס לנעליים של הצד השני ולהצליח לומר את העמדה של חרדים או של מתנחלים, כאשר הם סותרים את עמדות החיים שלי. אבל זה מאוד פורה. המקום שהוא מסוכן באמת הוא קנאות שגם בה יש צדדים – אליהו הנביא הוא קנא, וזה לא כל הזמן מסוכן. אבל יש בקנאות סכנה גדולה, שהיא מה שנקרא 'לא רואה בעיניים', וכל האמצעים מצדיקים את המטרה. עוד יותר קשה מקנאות זה אנשים שרואים עצמם צדיקים, רואים עצמם לגמרי צודקים… הסכנה בצדק העצמי שהוא עלול להוביל לצדקנות ובעצם לאובדן יכולת השיפוט קלדרון: וויתור על כל ביקורת עצמית. אני מרגישה שכשאני חיה בעולם של מחלוקת אבקש ממישהו אחר: 'תראה לי מה שאני לא רואה'. כי זה רווח בשבילי אם אני מאמינה שהוא בסך-הכל בעדי ולא רוצה להרע לי. כמו שהתחלת באותה תמונה, כמו התמונות המפורסמות של הזקנה והצעירה, העין שלי או המוח שלי רואה דבר אחד ובאמצעות מישהו אחר יש לי סיכוי לראות יותר. לדעת יותר זה תמיד טוב על פני לדעת פחות. אבל כשאנשים משתמשים במחלוקת, ואנחנו רואים הרבה גופים כאלה, שהם יודעים מלכתחילה שהם צודקים – הם באים אלינו, אל העולם החילוני, כדי לתקן אותו. או כל מיני פעילויות מיסיונריות, בין אם הן יהודיות או לא, שם באמת אין מחלוקת. צד אחד יודע שהוא צודק ואז הוא לא מנהל בגוד-וויל מחלוקת פתוחה, אלא ניסיונות שכנוע. ואז קודם כל, זה לא מעניין. כשאין תהליכי שינוי באדם זה לא מעניין. שנית, שם ובקנאות ישנן סכנות להגיע למלחמת אחים. באמת, בית שמאי, הקנאים של בית-שני גרמו לשריפת ההיכל ואח"כ, כשבנו מחדש את העולם של יבנה, אנשי בית-הלל הם אלה שברחו או יצאו. יוחנן בן-זכאי והתלמידים שלו מנסים לבנות עולם מתוקן ושוב מגיעים למרד הגדול, ואז שוב כולם מגיעים לקנאות. כלומר, יצר הרע של קנאות נמצא בכל אחד מאיתנו. אפשר להגיד, שתרבות המחלוקת שמתגלגלת מדור לדור ומתקופה לתקופה היא בגלים מקצינה ומגיעה לקנאות? קלדרון: את זה אפשר להגיד גם על דמוקרטיה, על חיי נישואין ועל כל מוסד אחר. היא לא חייבת להקצין. קשה מאוד לשמור אותה במיטבה, ויש לה יצר הרע וחולשות, והחולשות מביאות להקצנות, שמביאות לקנאות. זה לא שמחלוקת מביאה לקנאות. אני חושבת שכל תרבות הדיבייט, שמלמדים ילדים להתווכח בצורה רצינית – ויכוח רציני לא מביא בהכרח לקנאות. כשמתעייפים ומפסיקים לנהל מחלוקת אז אפשר להתגלגל בקלות לצדקנות, להצדקה עצמית ולאלימות. איך את היית מגדירה את התרומה של העיסוק התלמודי במחלוקת לתרבות היהודית? קלדרון: אני חושבת שהאימון הזה של השריר, כשכל אדם, תלמיד חכם, אינטלקטואל ציבורי של התקופה, או מחוקק ,מחפש לעצמו פרטנר שווה כוח ושווה ערך, שחושב אחרת ממנו – הדבר הזה מייצר שרירים של התובנה, של השכל, של האופי, של האישיות, שממתנים, שמפתחים הומור, שמפתחים גמישות מחשבה, שאני מטיילת לתוך התודעה שלך ואתה אח"כ יכול לטייל לתוך התודעה שלי, ואתה יוצא מתוך קטנות המוחין של כל אחד מאיתנו. *** אולי את יכולה לתת דוגמא או דוגמאות קונקרטיות לתרומה של העיסוק במחלוקת לתרבות היהודית? קלדרון: קודם כל, הטקסט המכונן של התרבות היהודית, המשנה והתלמוד, שגם נכתב ונלמד, תחילה בע"פ ואח"כ בכתב, ע"י התנאים והאמוראים במאות מהראשונה עד החמישית והשישית, ואח"כ שונן ונלמד ופותח, ועד היום, בישיבות הדתיות כמו גם בבתי המדרש החילוניים, בהתחדשות היהודית, בכל מקום שלומדים עדיין מתאמנים באותו מהלך עצמו – לימוד עצמאי, לא הוראה פרונטלית, כשיש שניים, כשיש חברותא, וזה יכול להתנהל באופן אוטונומי וחופשי ולהגיע להישגים אינטלקטואלים. אני חושבת שפדגוגית זה דבר עצום. מוסד בית-המדרש הוא נכס אדיר של המחשבה היהודית, ובעצם היכולת להיות פרשן – לדעת את הטקסט ולקרוא בו משמעות חדשה – היא המטרה ואת היכולת הזאת אפשר לרכוש בבית המדרש שבו התווכחו כל הזמן ועסקו במחלוקות. הפדגוגיה, אומרת שלא מישהו מרצה, כמו בכנסיה, או באוניברסיטה, שנבעה מהכנסייה. לא מטיף שאומר את דעתו, אלא אנשים, שמגיל מאוד צעיר מתחנכים להביע עמדה ולהתווכח עם מישהו אחר. כמו שאומר רבי יוחנן על החברותא שלו עם ריש לקיש; 'היה מקשה לי 24 קושיות והייתי מפרק לו 24 פירוקים עד שרווחה ההלכה'. יש משהו במחלוקת, כשהיא עובדת טוב, משהו שמרחיב את הדעת, ומעלה אופציות אחרות של מחשבה, שלא חשבת בעצמך. עולם הפרשנות, עולם ריבוי התשובות, הרעיון התלמודי, שאני לא רק פוסק ומנחיל לדור הבא את העמדה שהתקבלה בפסיקה אלא גם מביא את דעת המיעוט. אז פה רציתי לשאול אותך, זה דבר מדהים, העיסוק במשנה בשימור כוחו של המיעוט, או בשימור הנרטיב של המיעוט. איך את מסבירה את זה, מדובר בנדיבות אינטלקטואלית וגם מוסרית שנועדה להגן על הסיפר או על הטיעון של המיעוט בעידן שבו מושגי הדמוקרטיה לא היו מוכרים? קלדרון: בתנ"ך שפן הסופר כותב את דברי בית דוד, ועורך החוצה את הנרטיבים האחרים. לעומת זאת, המשנה כמו שתיארת, וכמו שלמדתי ממורי משה הלברטל, מחליטה לתעד ולהנציח את דברי המיעוט כדי, מצד אחד, להגיד בדור הבא: 'שמענו אתכם ולא השתכנעתם' ומצד שני,  להגיד בדור הבא: 'אם יש למיעוט עכשיו רוב, אתם יכולים לבנות על הדברים שנאמרו בדור הקודם ואנחנו לא איבדנו אותם'. אני חושבת שזה אחד מרגעי הגדולה של תרבות המחלוקת או תרבות המשנה. אז רציתי לשאול אותך פה, אם בפרק הפוליטי הקצר שלך בכנסת או אפילו כמאזינה וצופה בחדשות מהצד היום, את רואה מציאות בפוליטיקה ובציבוריות הישראלית, שמקיימת את הכלל הזה, שגם דברו של המיעוט, הנרטיב של המיעוט, זכאי להגנה? קלדרון: בשיטה הדמוקרטית, גם מפלגה של אדם אחד, שהיא מיעוט, מקבלת קול בתוך בית המחוקקים. אז מצד אחד, כן, אבל בצורה יותר עמוקה ראיתי בני אדם כאלה. לא ראיתי מפלגות כאלה. זה הרבה פעמים עניין של אדם, איך אמא ואבא שלו חינכו אותו. ישנם אנשים, שגם כשהם בקואליציה וגם כשהם באופוזיציה, הם לוקחים ברצינות וקשובים ואפילו לפעמים נותנים קול לדעה שהיא לא דעתם. ויש הרבה פעמים שלא. גם התקשורת, שדרכה אנחנו חווים את המציאות, מעצימה את הקיצוניות.הרבה פעמים שמעתי ויכוחים מעניינים ומכבדים הם לעולם לא יגיעו אפילו לערוץ הכנסת. תמיד נשמע את מי ששפך מים אחד על השני…  אי-אפשר להתעלם מהפיל שבחדר – בשנים האחרונות ראינו דברים מרחיקי לכת, מבחינת סתימת פיות, לא רק סתימת פיות, אלא הכנעה, ניסיון להכניע את המיעוט ואת הנרטיבים שלו. דרך חוק הלאום, ודרך חוקים נוספים, שחלקם העבירו ואחרים ניסו להעביר, או ינסו להעביר בעתיד – דברים מרחיקי לכת, שלא אירעו אף פעם בתולדות המדינה… קלדרון: אני לא בטוחה שלא אירעו אף פעם, אני חושבת שבימי מפא"י סתימת הפיות הייתה מאוד אפקטיבית… הופה, הנה אנחנו מתחילים מחלוקת… קלדרון: כן, אני חוויתי את זה עם אבא רוויזיוניסט. חוויה שמי שאין לו כרטיס אדום, לא רק סתימת פיות אלא גם סתימת פרנסה. אני לא חושבת שהמצאנו משהו היום, אבל אני חושבת שבאמת, למשל, חוק הלאום הביא לעוצמה הרבה יותר גדולה את המפלגה המשותפת הערבית היום. כלומר, יש בכלי הפוליטי אפשרות למיעוט להביע את עצמו ולהיות אפקטיבי, משמעותי ומכריע בתוך המשחק. אני כן חושבת שתמיד יש ניסיון של החזקים, אין להם כוח לנודניקים האלה מהמיעוט, שמפריעים להם לנהל, כמו שהם חושבים שהם הולכים להביא טוב לישראל, וגם אנשים גדולים כמו בן גוריון, אמרו: 'בלי זה וזה'. אני חושבת שהמערכת מנסה להגיד להם: 'אדוני, אנחנו מצטערים, אתה לא יכול בלי. אתה צריך לבנות קואליציה. וקואליציה לא בונים עם המפלגה שלך אלא עם מפלגות אחרות. שימתנו אותך'. אני כואבת תמיד את המצב שבמקום לבנות מרכז בישראל, שאני רואה 60-70 מנדטים של מרכז, בד"כ הבחירה היא של אחד הצדדים שהוא מעט גדול יותר, לדלג על בני הפלוגתא הקרובים אליו ולעשות קואליציה עם מי שרחוק ובעצם לא רוצה לנהל את המדינה ביחד. ולמה זה קורה? קלדרון: כי הכי הרבה קשה לנהל מחלוקת עם מי שקרוב. הם הכי מעצבנים. את 'המאוחד' 'האיחוד' הכי מעצבן. את 'השומר-הצעיר' 'התק"ם' הכי מעצבן. ואת 'הליכוד' 'ימינה' הכי מעצבנים. אלה שקרובים מגרדים לנו. שם אני חושבת טמונה המחלוקת הפורייה ביותר. צריך לנשום עמוק ולהיכנס למחלוקת, כשאתה לא רעב ולא עייף, ולנסות להגיד לעצמך: יש לנו משהו פה להרוויח. לא שאני מצליחה לעשות את זה תמיד, אבל כשאני לומדת את זה אני מרגישה שהתפתחתי שהתעשרתי. אתה מרגיש שמשהו טוב קורה, כשאתה יוצא מעצמך ומהמקום הקטן הזה בך, שכל הזמן רוצה להצדיק את עצמו. זה המקום הנקי של הסקרנות. סקרנות לא עובדת אצל האגו, כי זו סקרנות. ואתה אומר, וואללה, 'זה מעניין איך שהוא אמר את זה.' מעניין איך חרדים חושבים על בריאות, על נשיות, על לימוד, על משפחה. זה לא איך שאני בוחרת לחיות, אבל זה מרחיב לי מרפסת. וברגעים האלה אני מרגישה שמחה של לימוד. ואם הייתי מבקש ממך לאחד את כל הידע, היכולות וההבנה שלך מתוך ניסיונך, גם במערכת הפוליטית וגם בעולם התלמוד והתרבות היהודית, ליצור מתכונת, פורמט, לניהול מחלוקות במדינה שכה שסועה כמו מדינת ישראל מה היית מציעה? קלדרון: בשיחה שלנו הייתי מאוד אופטימית, אבל אני מאוד דואגת. אני הכי דואגת שהייתי… ממה? קלדרון: גם אני דואגת מהמגיפה הזו ומה קורה בעולם, וגם אני דואגת מהמדינה. אני מרגישה שאותו תסריט שקרה בסוף בית שני, בבניית יבנה, ואז שוב, בקנאות, עלול לקרות לנו שוב. שחלק מזה הוא קשר לניהול המחלוקת? קלדרון: לאי-ניהול המחלוקת, לעייפות מהמחלוקת, להקצנה… כי העייפות ממחלוקת מגיעה לשבירת כלים? קלדרון: מגיעה לסגירה. הנשיא אמר בנאום השבטים, שיש כאן ארבע קהילות שחיות בתוך עצמן, השבט הערבי, השבט החרדי, השבט החילוני והשבט הציוני-דתי, אולי יש יותר. זו סגירה של קהילות בתוך עצמן, ואז אין מחלוקת טבעית. אין מקום של חיכוך. הצבא שהיה מקום מפגש, בתי החולים שהיה מקום מפגש, המרחב הציבורי, שהיה מקום מפגש הולכים ונסגרים. כל אחד מנהל את הצבא שלו, את הגדודים שלו את מקומות הקנייה שלו, האוניברסיטאות שלו…  מובלעות חברתיות… קלדרון: כשאין שיח, אין חיבור ואין סולידאריות אני מאוד חוששת שלא תתנהל מחלוקת לשם שמיים ונאבד את הדבר הזה, שבעיני זו זכות גדולה לחיות בארץ הזו, זו הציונות. אני ציונית. אני מאמינה בה ואני מודאגת. וחוץ מזה שאת ציונית, את יותר אופטימית או פסימית לגבי העתיד שלנו? קלדרון: גנטית אני יותר אופטימית. המצב של היום בהחלט מאתגר את האופטימיות שלי, ואני דואגת. אני לא פסימית אבל אני דואגת. אני חושבת שצריך לעשות משהו. המעשה שאני מרגישה שאני צריכה לעשות זה חינוך, בבניית בתי מדרש, גם בעולם החילוני, במקומות מפגש של כל מיני סוגי אנשים, גם בציבור שלי. ולהתאמן בשריר הזה של מחלוקת ולנסות להביא אותו למרחב האינטלקטואלי, האקדמי והפוליטי. לסיום האם תוכלי לתת דוגמה מתוך העיסוק התלמודי בתרבות המחלוקת? קלדרון: ישנה מחלוקת מפורסמת בין רבי ישמעאל לשמעון בר יוחאי. רבי ישמעאל הוא סוג של אדם שקצת יותר דומה לערכים שלנו; הוא מדבר על המתח בין עבודה ללימוד תורה, על  עבודה ויצירה בעולם שלנו. והוא אומר שצריך להנהיג בהם מנהג דרך ארץ, גם לעבוד וגם ללמוד. הם היו חקלאים, והוא אמר שבחודשי החרישה, הזריעה, הקטיף והאסיף נעבוד בחקלאות ובשאר החודשים נלמד תורה. ממולו, שמעון בר יוחאי אומר, לא נגיע לשום הישגים אם גם נעבוד וגם נזרע, ונחרוש ונבצור. אנחנו נלמד תורה או נעסוק ביצירה, באמנות, ובני עמים אחרים, פועלים זרים, יעסקו בחקלאות. ויש ביניהם מחלוקת. איך נכון לאדם לעבוד. האם נכון לאדם לנהוג בעצמו מנהג דרך ארץ – גם לעבוד וגם ליצור, או שנכון יותר רק ליצור, לקבל מלגה מלאה ושמישהו אחר יעבוד. זו מחלוקת, שכשלמדתי אותה כבחורה צעירה הייתי, כמובן, בהזדהות גמורה עם רבי ישמעאל; כמה זה יפה שגם עובדים וגם לומדים, ואנחנו מתרבות  שעבודה היא ערך וכו'. חולפות השנים ומשתנה גם התרבות שלנו ופועלים זרים בונים את בתינו ומטפלים בזקנינו, גם מנקים את בתינו וגם פועלים בשדותינו, ויותר ויותר הציבור הישראלי, במיוחד האינטלקטואלי, הופך להיות שמעון בר יוחאי. אני לא משוכנעת בדרכו, אבל לפחות אני מבינה את המתח הפנימי הקיים בין הרצון לעשות את הפעולה המעשית, לראות את היופי בעבודה הסיזיפית של להכניס למדיח, להוציא מדיח, לטפל בילדים, לגדל חקלאות. לעומת התפיסה האירופאית האינטלקטואלית ובכלל העולמית; 'אין לי כוח להתעסק בדברים האלה אני רוצה לנהל את חיי'. אני רוצה לומר שבמשך החיי שלי נעתי רצוא ושוב בין שכנוע גמור ברבי ישמעאל לבין הבנה של דעת בר-יוחאי, שפעם נראתה לי נוראית. המתנה הזו של המחלוקת – איך לחיות את החיים נכון – שניתנה לי דרך התלמוד במשך שנות חיי ראיתי איך אני יכולה להזדהות עם צד אחד ואז להזדהות עם צד שני וזה פשוט יפה … אני מקווה שלפחות אין מחלוקת בינינו שהייתה לנו שיחה טובה… קלדרון: תודה רבה על השאלות הטובות שלך… *** האזנתם/ן לפרק "ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה" עם ד"ר רות קלדרון. כמו בכמה הזדמנויות בעבר, מפעם לפעם אני נוהג לשלב בתוך פרקי פרות קדושות יצירות של מוסיקאים ישראלים מוכשרים, שפחות מוכרים בציבור. דפנה דה-פריס, היא יוצרת מבטיחה, גננית ירושלמית, שהוציאה שני סינגלים. אחד מהם, "רקוויאם לגננית", מלווה את הפרק הזה. מילים ולחן: דפנה דה-פריס, שירה: מיכל תמרי.   להתראות בפרק הבא.   לקריאה/צפייה נוספת: תמצית הפרק באתר הארץ מחלוקות בעלמא נאום הבכורה של קלדרון בכנסת עמוד הפייסבוק של חה"כ קלדרון האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/04/ריב-או-מחלוקת.mp3הורדת הפרק למחשב הפוסט [פרות קדושות] פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה? הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
loading
Comments 
Download from Google Play
Download from App Store