דניאל בר-טל הוא פרופסור אמריטוס, באוניברסיטת תל-אביב, שהתמחה בחקר אספקטים פסיכולוגיים של סכסוכים אתניים בלתי פתירים והקשר שלהם לתהליכי פיוס ושלום. הוא כתב וערך יותר מ-25 ספרים ופרסם יותר מ-250 מאמרים בנושאים אלה. הוא שימש כנשיא של החברה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית וזכה בפרסים בינלאומיים על עבודתו המדעית.

למרות כל זאת, הקשב שיש בישראל למחקריו פורצי הדרך מוגבל ואם לא שמעתם עליו זה לא במקרה. את עיקר ההערכה המקצועית וההתעניינות הוא מוצא בחו”ל, שם מתורגמים ספריו לשפות רבות והוא מוזמן לדבר עליהן לעתים קרובות.

ספרו האחרון שיצא לאור ב בעברית 2022 (בשיתוף עם פרופסור עמירם רביב), ניתח את האספקטים הפסיכו-חברתיים של החברה היהודית בישראל ונקרא “איזור הנוחות של חברה בסכסוך” בהוצאת סטימצקי ומוסד ביאליק

אחד החסמים העיקריים לשלום ולפיוס באזורנו, כפי שעולה ממחקריו, קשור להנחלת מורשת השואה בישראל. במאמר אקדמי שפרסם לאחרונה בשיתוף עם בתו גליה, שיצאה בעידודו כעדה ל”מסע המוות” במחנות ההשמדה בפולין עם בית ספרה, ניתחו השניים את השפעת הוראת השואה על תפיסות הציבור הישראלי את הסכסוך.  

לשאלתי, אם הופתע מהתפוצה העצומה בשימוש בדימויי השואה מאז 7 באוקטובר במרחב הציבורי, אין להתפלא שהוא ענה, שממש לא.

שוחחתי גם עם בתו גליה, חיילת משוחררת, שהיטיבה לתאר בעין בוחנת וברגישות רבה, את השפעת נסיעות הנוער למחנות ההשמדה על הנפש הצעירה.

שיחה עם אב ובתו, דור שני ושלישי לניצולי שואה, על הטראומה הלאומית המרכזית שלנו, שמכוונת את הנפש הישראלית להתרכז בפחדיה ובלקחיה ואולי אף לעצב את עתידה.

הפרק הזה מתכתב ומשלים את הפרק הקודם “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה”.

צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה או להוריד את קובץ הקול למכשיר):

Chapter 82 English

לקריאת הפרק:

פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית

 מאת: יזהר באר

פרופסור דניאל בר-טל, שלום.

בר-טל: שלום לך, יזהר.

לפני כחמישים שנה עמוס אילון איבחן את השפעת השואה על החברה הישראלית באופן הבא: "השואה נותרה טראומה בסיסית של החברה הישראלית. אי אפשר להפריז בהשפעתה על תהליך בניית האומה…" האם התיאור הזה תקף גם היום?

בר-טל:לגמרי. כשאתה לוקח מחזור שלם של תיכונים, בסביבות 30 אלף בני נוער, ומסיע אותם למה שנקרא "מסע המוות", דרך טרבלינקה, מיידנק, אושוויץ וכולי, והוא מתנהל ברובו, ב-60% או 70% מבתי הספר, באותה צורה של צעדות עם דגלים וטקסים שחוזרים על עצמם, כלומר, שהצבא הישראלי ימנע את השואה הבאה, שהשואה היא אירוע מיוחד במינו שאינו דומה לשום ג"נוסייד אחר וקושרים את זה עם הסכסוך…אפשר להביןשמשתדלים להמשיך את הטראומה הזאת, גם בדורות הבאים. עובדה היא שהשואה נלמדת אפילו בגנים…”

 במחקרים שלך אתה מסביר איך החברה הישראלית והממסד פיתחו מנגנונים לשמר את מורשת השואה לצרכים לאומיים. באיזה אופן משמשת השואה נדבך בהבניית היחס שלנו לסכסוך הישראלי-פלסטיני?

בר-טל: “אתה בעצם שואל מה הן הפונקציות של להיות קורבן בשואה, איזה תפקיד זה ממלא?

“להיות קורבן זה תוכן שמחזק, למשל, את מה שנקרא "הפרדה מוסרית". זאת אומרת, שאם אני מרגיש קורבן, אני יכול להרשות לעצמי להיות לא מוסרי בפעולות שלי…”

כלומר, בגלל שאני קורבן אני יכול להרשות לעצמי להיות פחות מוסרי?

בר-טל: “נכון, זה נקרא "זיכיון מוסרי". בגלל שהיית קורבן אתה יכול לעשות מעשים לא מוסריים לקבוצה אחרת. זה גם מתקשר למה שנקרא "השתקה מוסרית", שאומרת לעמים השונים שבאים ומבקרים את מעשיה של ישראל; "אתם צריכים לשתוק, כי בתקופת השואה לא התערבתם ואפשרתם את הג'נוסייד הנורא של שישה מיליון, אז היום אין לכם זכות לדבר.”

זה, בין השאר, יכול להסביר את התמיכה הציבורית הרחבה בפעולות הקשות של צה”ל בעזה היום?

בר-טל: “כמעט כל הפעולות הצבאיות בעזה לאורך השנים מקבלות תמיכה של בערך 90%-88% מהציבור.”

על פי איזה מדד אתה אומר את זה?

בר-טל: “כיוון ששאלו את השאלות האלה ישירות בסקרים שעשו; מי אשם והאם צריך להמשיך, וכל מיני שאלות כאלה. אני עוקב אחרי כל הסקרים בנושא שהם בשבילי מה שנקרא "לחם לחוקר"…”

אבל איפה אתה עושה את ההפרדה, או אם בכלל אפשר לעשות הפרדה ולהבין מה הגורם המניע פה – האם זה בגלל מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, הטבח הנורא והאכזרי, או שזה גם קשור לתפיסת הקורבנות ממורשת השואה?

בר-טל: “עשיתי מחקר כזה ב-2014 – שאלנו מדגם בציבור על סוגי השואה שמשפיעים על ההערכה של פעולה צבאית מסוימת. מצאנו שיש שלוש שכבות; האחת, הגדולה, המכלילה ביותר, שזה השואה עצמה והמעשים שקרו לנו בגולה. השכבה השנייה היא הקורבניות שקשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

“ניתחתי, למשל, את כל הנאומים של נתניהו ואצלו הדבר הזה בולט מאוד. ביטחון זו התמה החשובה ביותר בכל הנאומים. הוא מציג את המצב כחוסר ביטחון שנובע מאנטישמיות, משואה ומאירועים כאלה. אחר כך הוא מציג את עצמו כמר ביטחון, שהוא יכול להביא את הביטחון לעם ישראל…”

אתה יכול לשער מצב דומה באומות אחרות שלא עברו חוויה של שואה מול התקפה ברוטאלית של אויב שטובח באזרחים?

בר-טל: “אני לוקח כדוגמה עמים שמרגישים כל הזמן קורבנות בגלל ההיסטוריה שלהם. ניקח את הפולנים, מכיוון שהם חיו בין שתי ישויות, אחת רוסית ואחת פרוסית, או גרמנית, בעצם ההיסטוריה של פולין משנות מימי הביניים ממאה ה-13 עד המאה הנוכחית היא היסטוריה של היותה קורבן לשתי המדינות האלה. ולכן התחושה הזאת של קורבניות באתוס שלהם מאוד מבוססת.

“גם בסרביה יש תחושה של קורבניות, כמדינה נוצרית שעמדה בפריפריה של אירופה ובאופן תמידי הייתה צריכה לעמוד נגד התקפות של מוסלמים, בעיקר של טורקים. לכן מילושביץ' עשה בזה שימוש ב-1989, במפגש המפורסם שלו עם הציבור הסרבי(כמיליון איש שחיכו לו בשדה של קוסובו), ובנאום שלו הוא קשר את המציאות של 1989 עם הקרב שהיה 700 שנה קודם נגד הטורקים.”

אמרת שהשואה מנוצלת לרעה על ידי מוסדות המדינה לבניית תודעה שמשרתת את המטרות הפוליטיות של ההנהגה הישראלית. באיזה אופן?

בר-טל: “קודם כל, בהאדרה של צה”ל, ששומר עלינו וצריך להתגייס אליו, והמטס הידוע של ארבעת המטוסים מעל אושוויץ שהיה הסמל הברור לכך. זאת אומרת, שאילו היינו במצב של היום שבו ישנו צה”ל, לא היה קורה כזה דבר. בשבעה באוקטובר האמונה הזאת נטרפה כמעט לגמרי, כשאנשים חיכו לצה”ל כמעט יום שלם. אז באמת, בשואה לא היה לנו צבא, ופה היה לנו צבא אבל הוא לא הופעל ולא הגיע אל הקיבוצים…”

זו התשובה של המציאות…

בר-טל: נכון…

אבל אתה רואה הבדל בין השימוש הפוליטי במושגי השואה והקורבן על ידי הממשלה הנוכחית או ממשלות נתניהו לסוגיהן לבין מה שהיה קודם לכן?

בר-טל: "כמעט כל ראשי הממשלה השתמשו ביום השואה באותם דימויים. אפילו רבין דיבר על שואה שיכולה לחזור, כי היא לא מוגבלת לזמן ולמקום. כך, שהתמה עצמה לא נוצרה ע”י נתניהו. גם גולדה השתמשה בזה, למשל, בשיחה המפורסמת, כשאמרה"אנחנו הדור של טרבלינקה".

“גם מנהיגי מפלגת עבודה וגם בן גוריון השתמשו בזה לא פעם. אז נתניהו לא מחדש כשהוא בונה את השואה כמרכיב מרכזי בזהות ובאתוס שלנו.”

<figure class="wp-caption aligncenter" id="attachment_4914" style="width: 1536px;"><figcaption class="wp-caption-text" id="caption-attachment-4914">פרופסור דניאל בר-טל</figcaption></figure>

אתה טענת במחקרים שלך, שהשואה משמשת גם מרכיב בהצדקת האלימות שנוקטת המדינה מול כוחות אחרים, כמו מול איראן ודרומה…

בר-טל: “זה מה שנקרא "הזכאות המוסרית". היא לוקחת בחשבון את היותנו קורבן ואומרת, אנחנו באופן אקטיבי נמנע שואה נוספת. זה הרציונל. ביטחון הוא מושג פסיכולוגי – יוצרים מצב של תחושת חוסר ביטחון ונתניהו הוא אלוף בהצגה הזאת. ואז במצב של איום החברה מתפקדת יותר כאובידיאנט (ממושמעת), כחברה שיש בה השפעות סמכותניות יותר…”

 כתבת מאמר, לדעתי, יוצא מן הכלל, בשיתוף עם בתך גליה, על מסעות הנוער לפולין. איך היית מתמצת את השפעת המסעות האלה למחנות ההשמדה על בני הנוער?

בר-טל: “המסעות האלה מחזקים את תמת הסכסוך שפיתחתי, שכוללת שמונה נושאים, ביניהן; "צדקת הדרך", רעיון שיתרחב בהמשך לכל ארץ ישראל השלמה. "מצב הביטחון", ה"קורבניות", ה"פטריוטיזם" – כמו שאתה שומע היום, נשמעים נאומים, בעיקר של הורים מהציונות הדתית, שגאים בהקרבת החיים… הרעיונותהאלה בוודאי משרתים את המשך סכסוך המתמיד עם הפלסטינאים והערבים.”

 מה זה עושה לנפש הצעירה שעומדת להתגייס לצבא?

בר-טל: “הנפש הצעירה הופכת למחויבת להקרבה. החיילים של היום הם החיילים שעברו את המסעות האלה, ואתה רואה את ההבדל בין המילואימניקים, שעברו מן הבשלה כזאת וקצת שואליםשאלות, לבין חיילי הצבא הסדיר.

 כוונתך, שהחיילים הצעירים יותר מיליטנטיים כיוון שהם יותר קרובים לאירוע של המסע למחנות?

בר-טל</st