---

פרופ' עוזי ארד היה היועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה נתניהו וראש המל"ל (2009-2011). קודם לכן שימש כיועץ המדיני של ראש הממשלה וראש אגף המחקר במוסד.

 נפגשנו בסלון ביתו בת"א שעמוס בספרים על מנהיגות ושוחחנו על מנהיגים בהיסטוריה, על הפרופיל האישיותי שמוביל מנהיגים לגדולה, על הפרעות ודחפים שמכשילים אותם ועל עורמת ההיסטוריה שמשבשת הכל. וגם על המנהיג שמוביל את ישראל שנים רבות ובעקביות לדרך ללא מוצא.

 שיחה מרחיבת דעת על מנהיגים גדולים וכושלים עם מי שניצב בצמתי הכרעות וחושש כיום מהעדרם של ‫מנהיגים מקומיים ששיעור קומתם וניסיונם ‫יכול להציל את ישראל מהבור העמוק שבו היא שוקעת.

 צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

לקריאת הפרק באנגלית –Epizode 83 English

לקריאת פרק 83. ‫"הנרקיסיזם של ביבי הפך עם השנים לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית" – שיעור על מנהיגות ועל המנהיג עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה:

עוזי ארד, שלום.

ארד: שלום לך.

סיכמנו שנדבר על מנהיגות. אריסטו דיבר על המנהיג שמשתמש בשלושה כלים; באתוס, בלוגוס ובפאתוס. משהו השתנה מאז?

ארד: השאלה הגדולה היא, בזכות מה מנהיגים הופכים לגדולים? מהן הסגולות שמביאים איתן הצלחה וגדולה? וגם ההפך, מדוע מנהיגים נכשלים?

יש דברים שהם תקפים ורלוונטיים מהעת העתיקה?

ארד: כן. מנהיג גדול זה מי שמצליח במעשיו. זה מבחן התוצאה בדרך כלל, המורשת ההיסטורית.

לא יכול להיות מנהיג כושל שפשוט היה לו מזל?

ארד: מה זאת אומרת מזל? מנהיג כושל שהיה לו מזל רע?

או מנהיג בינוני, שהיה לו מזל?

ארד: ההיסטוריה שופטת לפי התוצאות, והשאלה היא לפי איזה תוצאות? למשל, נפוליאון המיט שואה על הצרפתים, הצבאות הגדולים שהוא גייס מתו במיליונים. במובן הזה הוא רושש את צרפת ופגע בה אנושות. אז במובן הזה הוא מנהיג כושל. אבל בניצחונותיו הצבאיים הרבים, ורוב הקרבות שלו היו ניצחונות, הוא היה מצביא גדול.

הסיבה שהוא נחשב לנפוליאון הגדול, זה לא מכיוון שהוא הכתיר את עצמו, אלא בגלל מה שהוא עשה בצרפת בתחום המנהיגותי, הוא חוקק את החוקים, חילק את הפרובינציות, הקים בתי אולפנה, היה לו הספק פנומנאלי. חלק מהדברים האלה עדיין שרירים וקיימים באירופה.

<figure class="wp-caption aligncenter" id="attachment_4976" style="width: 1219px;"><figcaption class="wp-caption-text" id="caption-attachment-4976">פרופ' עוזי ארד. צילום: יזהר באר</figcaption></figure>

חלק גדול מהספרים שלך פה עוסקים במנהיגות, מה מביא אותך להתעניין דווקא בנושא הזה?

ארד: טרומן אמר פעם שבכדי להתכונן להיות מנהיג ואתה צריך לדעת היסטוריה, תקרא גיאוגרפיה וביוגרפיות. בדרכו הפשוטה, הישירה והאמיתית, הוא רצה להגיד, קרא את קורות חייהם של מנהיגים; ביוגרפיות. דע את שני הדברים האלה ותדע את כל ההיסטוריה על רגל אחת.

אני מתעניין בהיסטוריה, ומה שחשוב הוא שבויכוח, הסתמי לכאורה, מי יותר חשוב האדם או לא האדם. אין ספק שמנהיגים הם שחורצים את גורלם של מדינותיהם.

אתה חושב שמנהיגים יותר חשובים מתהליכים?

ארד: היתה מחשבה נאיבית שככל שהטכנולוגיה תשטיח את כדור הארץ והגלובליזציה תתפשט

‫וכל העולם יהפך ‫לכפר גלובלי, ‫אז היתה גם אמונה שכל השליטים ‫ידמו זה לזה יותר ויותר, ש‫כולם יהפכו למעין טכנוקרטים כאלה, ‫בחלופות אפורות, שינהלו את העסק. ‫זו טעות גדולה. ‫עם כל הגלובליזציה, ‫עם כל ההשפעות ההדדיות, ‫שים לב עד כמה הטיפוסים ‫של המנהיגים היום

‫שונים זה מזה.

ברוסיה שולט איש ק.ג.ב לשעבר בשם פוטין, באמריקה הולך להיבחר נשיא מוזר שכמוהו לא היה, טראמפ, בצרפת נשיא שונה, באנגליה התחלפו כבר שלושה ראשי ממשלה. השני, לא ידעו מיהו ו‫עד שלמדו מי הוא, הוא כבר נעלם. ‫וכולם טיפוסים שונים באופיים, ‫ברקעם, בסגנונם, באישיותם, ‫בסיפוריהם. ‫אף אחד לא דומה לרעהו, ‫מזה אתה למד שחשיבותם לא פחתה. ‫ עדיין רוסיה מושפעת יותר מ‫מה שעושה פוטין ‫וישראל ממה שעושה נתניהו.

‫כשאתה הולך אחורה בזמן אתה מוצא תכונות משותפות, או חולשות, שמכשילות מנהיגים?

ארד: צריך לומר שמנהיג בסוף דרכו ההיסטורית לא דומה לעצמו בתחילת דרכו. נתניהו של 2024 זה לא נתניהו של 1996. לא באישיותו, לא בקצבו, לא באנרגיה, לא בעדיפויות, לא בחבריו, לא במדיניותו. אז אפילו במרוצת החיים המנהיגים משתנים.

אם אתה שואל אותי האם יש תכונות משותפות, כבר ההיסטוריונים הקדומים ידעו לזהות את זה וכתבו על כך ספרים.

גם בעת המודרנית ניסו לעשות את זה. הנשיאים של ארה״ב היו מעבדה נורא מעניינת לעניין הזה.

היו 40 פלוס נשיאים, כמעט כולם כיהנו תקופות קצובות, חוץ מרוזוולט, אף אחד לא שרת יותר מאשר שתי כהונות פלוס. כולם שלטו באותה מדינה, באותה בירה ועל כולם ידוע הרבה. כמעט על כל אחד מהם נכתבו ביוגרפיות של היסטוריונים מימין ומשמאל.

אז יש כבר השוואה. אם תלך לגוגל ותלחץ  American Presidents Ranking, תקבל טבלאות שלמות של איך הם מדורגים השוואתית בתחומים שונים.

‫למשל, בדירוג של האגודה היסטורית ‫האמריקאית שהתכנסה לפני שנתיים – ‫אלף היסטוריונים, שהתבקשו לדרג את הנשיאים, ‫האם הם גדולים, גדולים מאוד, בינוניים – תראה שם מטריצה בצבעים, ‫ואפשר לראות איך אותו מנהיג מופיע על פי 15 דירוגים שונים. אתה יכול מיד לראות ‫ולהתחיל לעשות אגרגציה (צירוף פרטים) מי הם למשל הנשיאים שנחשבים לגרועים ביותר בתולדות ארה״ב על פי כולי עלמא…

מי החמישה הטובים?

ארד: מיד נגיע אליהם.

את הגרועים בוודאי לא זוכרים.…

ארד: לא זוכרים, אבל יש סיבה למה לא זוכרים. תמיד מי שבגללו או אחריו קרה אסון נחשב לגרוע.

שווה בנפשך, שגם אצלנו עד לאחרונה, גולדה מאיר, המסכנה, דורגה כגרועה בראשי הממשלה שלנו. תשאל למה? התשובה היא כי לא קרה שום דבר בקדנציה שלה, שעמד לטובתה. לא היה לה שום הישג גדול. מצד שני היה לה פנצ'ר מאוד גדול ולכן היא שילמה על זה.

מי היום הכי גרוע – התשובה ברורה…

‫היא לא כל כך ברורה לכולם, ‫אבל עוד נגיע לזה…

‫ ארד: שכשמסתכלים על הדירוגים, ‫אז כמובן עולה השאלה, בזכות מה? ‫מה היו הסגולות שלהם?

‫היסטוריון אמריקני בשם פרד גרינשטיין, עשה השוואה שיטתית ‫בין כל הנשיאים של ארה״ב ‫מאז מלחמת העולם השנייה. ‫כשאתה שואל מי נחשבים ‫לגדולים ביותר, התשובה היא אוטומטית; זה תמיד כמעט וושינגטון, המכונן, לינקולן, הגדול, ממלחמת האזרחים, אחר-כך רוזוולט, בין הנשיאים הגדולים גם מדיסון וג'פרסון.

אף אחד מהחמישייה הפותחת הוא לא בן זמננו?

ארד: נכון. יש פנצ'ר גדול מאוד – מ-1933 עד 1960, כלומר, במשך 27 שנה יש לארה״ב רק שלושה נשיאים, רוזוולט, טרומן ואייזנהאואר. רוזוולט נשיא גדול, טרומן, ההיסטוריה רושמת לו שהוא רציני, וגם אייזנהאואר נחשב לאחד מהטובים בחבורה.

התוצאה, יש 27 שנים רצופות שיש רק שלושה נשיאים, וכולם, ראה מזל, למרות שהם עובדים בתקופות קשות, הם טובים.

‫מ-1961 עד היום ‫יש הרבה יותר נשיאים, ‫כי חלק נרצחים בדרך, ‫חלק משרתים רק קדנציה אחת,

‫‫ואין אפילו אחד שנחשב לגדול. מי שמקבל יחסית לאחרים ‫יותר נקודות, זה דווקא ריגן…

בגלל הגוש הקומוניסטי?

‫ ארד: כן, כי בזמנו הוא מנצח ‫את המלחמה הקרה. ‫אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו.

‫אחרי אייזנהאואר, היה קנדי, ש‫נרצח ולא הגשים שום דבר, ‫כי למעשה הוא שקע בווייטנאם.

‫ ‫ג'ונסון העדיף לפרוש. ניקסון הצליח מאוד בקדנציה הראשונה שלו כנשיא, הפריצה לסין, סיום מלחמת וייטנאם, אבל הוא הסתבך בקדנציה השנייה עם ווטרגייט ונבעט החוצה.

מה שאתה מתאר זה איזשהו פנומן של משבר המנהיגות המודרנית?

ארד: לא. אותו היסטוריון, פרד גרינשטיין, בחן את כל הנשיאים ‫במונחים של שישה קריטריונים:  אינטליגנציה, אינטליגנציה רגשית, ‫יכולת אמפתית, כושר קבלת החלטות ‫ועבודת מטה, מעוף וחזון, יכולת תקשורתית ולבסוף, תבונה פוליטית.

בתור היסטוריון חכם, הוא לא נתן מספרים. הוא הסתמך על ההיסטוריה שיש על כל אלה, ועל-כך יש אין ספור חומר. ‫מה שיצא זה ככה; ‫אי אפשר לקבל ציון גבוה ‫בכל השישה. ‫כמו שספורטאי אולימפי לא יכול להיות ‫גם קופץ לגובה וגם מרים משקולות.

‫לכל אחד מהנשיאים היה פרופיל אחר, ‫אבל הוא חיפש האם יש תכונה אחת, ‫שאם יש לך אותה, אתה יכול, ‫ואם אין לך, אתה תכשל. והוא גילה אותה, מיד נגיע אליה.

‫אבל קודם אתן לך דוגמה על איי-קיו ואינטליגנציה. מסתבר, שזה לא קריטריון חזק. ‫למה?

‫כי אתה לא מגיע להיות נשיא ארה״ב ‫עם אינטיליגנציה בינונית. ‫רובם היו עם אינטילגנציה טובה, ‫וחלקם טובה מאוד. ג'ימי קרטר היה מבריק, ‫גם ניקסון היה די מבריק, אז לכן זה לא דבר ‫שאתה יכול להגיד יש לו או אין לו. ‫אידיוטים או מורונים (מפגרים) לא היו שם.

‫ ‫‫הייתה רק תכונה אחת, ‫שאם לא היה לך אותה, נכשלת – אינטליגנציה רגשית ואמפתיה.

‫שזה מתכון גם לחיי זוגיות טובים….

ארד: זה מתכון חשוב בכל קונסטרוציה חברתית. גם בזוגיות. היכולת להבין את הזולת. כלומר, זה ההפך מנרקיסיזם. נרקיסיזם זה מי שמלא בעצמו, שחושב שכל העולם מסתובב סביבו, כהה חושים לגבי הזולת ובכלל לא מסוגל להבין את כאבו וסבלו.

היו נשיאים כאלה, וזה הרג אותם.

אבל אם אנחנו לוקחים אנשים עם פרופיל קיסרי, שהגיעו לגדולה, בוודאי היה להם מוטיב נרקיסיסטי, ובכל זאת…

ארד: תראה, כל דבר במידה הוא טוב. למשל, זה טוב שתזיע, כי זה מנגנון תרמוסטטי של הגוף לקרר אותו. אבל אם תתחיל להזיע קיתונות, ותשפוך מים, אתה תתייבש.

כלומר, יש דברים שיותר מדי מהם זה כבר רע.

בכדי לשמור על איזשהי אופטימיות, כל אדם צריך להעריך את עצמו. איינשטיין היה במוב