בפרק הראשון בסדרה "מהו בית", ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, ואשר תושביו מייחלים לשוב אליו.

בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו.

הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של היסטוריון הרעיונות פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לחפש בית בחוץ.

דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.

ספר המסות האחרון שלו "גם כנענים גם צלבנים", ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות?

זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם.

צפו, האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

לצפייה (מומלץ):

להאזנה:

לקריאה:

מהו בית, פרק שני – גם אני קניתי בית ביוון

מאת: יזהר באר

בפרק הראשון בסדרה "מהו בית", ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, אשר תושביו מייחלים לשוב אליו.

בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו.

הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של ההיסטוריון פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לרכוש בית בחוץ.

דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.

ספר המסות האחרון שלו "גם כנענים גם צלבנים", ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות?

זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם.

צפו (מומלץ), האזינו, קראו, שפטו ושתפו!

***

<figure class="wp-caption aligncenter" id="attachment_5150" style="width: 1579px;"><figcaption class="wp-caption-text" id="caption-attachment-5150">פרופ' דוד אוחנה (צילום: יזהר באר)</figcaption></figure>

דוד אוחנה שלום, מה שלומך?

אוחנה: "כמו רבים שאומרים היום 'כשלום בני עמי'…"

תשמע, אני רוצה לעשות משהו שלא עשיתי אף פעם בתוכנית שלי – להתחיל עם משהו אישי. אני מרשה את זה לעצמי, כיוון שאולי אני מרגיש נוח איתך, אבל אני יודע שאני נחשף גם לפני הציבור קצת וזה לא קל.

בעשור האחרון, אני מתגורר בנחלה בעמק יזרעאל, בבית כפרי נאה, מוקף בעצי זית ובבוסתן עצי פרי, שמקנה לי את ההרגשה שהאלים ברכו אותי, וזכיתי בטוב בעולמות האפשריים. במשך העשור הזה הקפתי את נחלתי בשדרת בוגונוויליות מפוארת, וחשבתי שהפריחה והיופי יגנו עליי מהרוחות הרעות שנושבות בחוץ.

כמובן, שזה היה טיפשי, וזה התנפץ בשנתיים האחרונות, כמו חלומות של רבים בארץ הזאת. וכאן אני מגיע לווידוי שלי:

גם אני רכשתי בית בחוץ. באחד האיים ביוון, ליד הים, קרוב לשדה תעופה, כדי שאוכל לעבור בקלות בין שני העולמות.

לא האמנתי שזה קורה. הדימוי העצמי שלי טען שאני חלק מהאליטה הנלחמת, המפרנסת, המבקרת, איבר בלתי נפרד מהחברה שרציתי להאמין בה; הדמוקרטית, הפלורליסטית, הליברלית, נצר להוריי שבאו מהגולה, מהשואה, והגיעו לארץ שכורת שמש…

ומעולם לא חשתי בבהירות ההכרה הזאת, שמתקרב הרגע שבו אני צריך להכריע; האם הגיע הרגע להציב את סולם העץ בפתח הבוידם, לטפס, להוריד את מזוודת העור הישנה, זאת עם הברזלים בקצוות, לשים בה כמה בגדים, תמונה אולי, ספר, ולצאת שוב לדרך, היהודית הזאת. לחזור להיות 'אביר נוסע המשוטט בדרכים', כמו שרוזנצוויג 'שלך' אמר. ובאותה שעה שאני מהרהר ברגע הזה שבו צריך להחליט, אני מרגיש אגלי זיעה קרה מטפטפים במורד הגב שלי.

ולמה כל הווידוי הזה רלוונטי לענייננו?

בכל תהליך החיפוש שלי את הבית בחוץ, הסתובבתי עם ספר המסות שלך 'גם כנענים, גם צלבנים'. ובמסע הכפול הזה, כל הזמן התווכחתי איתך, התנגדתי, הסכמתי, אבל הרגשתי קודם לכל שאתה בעצם עוסק בשאלה שלי, מי אנחנו לכל הרוחות? מי אני? ואני חושב שסוג הבלבול הזה, שנדבר עליו, משותף היום לרבים מבני הארץ.

אז אני רוצה לשאול אותך – האם יש שלב שבו אתה מסוגל, או צריך להגיד; 'הבית הזה איננו שלי עוד', או 'אינני חש בנוח בתוכו, הוא מסוכן לי וליקירי – אצא ממנו'?

אוחנה: "לא. אני מרובע במובן העמוק של המילה, במובן המשמעותי. זאת ארצי.

"אבל כמובן שהעניינים האלה יעסיקו אותי במידה והמדינה לא תהיה שלי. אבל נראה לי שגם אז אשאר.

"אני חושב על זה בזמן האחרון, אני אשאר ואלחם. גם אם יהיה פה שלטון פשיסטי, לא נראה לי, שאני אעזוב כמו חלק מהאינטלקטואלים הצרפתים במלחמת העולם השנייה, רימון ארון, קלוד לוי שטראוס ואחרים, שהלכו לניו-סקול בניו יורק."

למה לך היה ללכת רחוק? תיקח את עמוס אילון, אצלנו, שעזב כבר מזמן.

אוחנה: "נכון, אבל הוא היה יוצא דופן, שמעיד על הכלל. אני חושב שהמסה הגדולה של אינטלקטואלים, של סופרים, לא עזבה את הארץ. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

"בכל אופן, אני מדבר על עצמי. זה לא אומר שכל הצדדים לא מצויים בי."

כשמשתמשים בביטוי המוכר 'אין לי ארץ אחרת', האם הוא עדיין תופס? אולי אין לנו ממש ארץ, לפחות לא זאת שהיינו רגילים אליה? וגם אם טרם גלית מארצך, אולי היא לפעמים מקדימה וגולה ממך?

אוחנה: "אני חושב שזה גם עניין דורי. בדור שלי ובדורות הקודמים, הדברים היו יותר מקובעים. גרת בבית – כפי שאתה מתאר את הבית שלך בעמק יזרעאל – בית עם שדה. אחוזה. בימי הביניים באירופה לא נדדו.

"האפשרויות המעשיות לנדוד הן בגלל שהטכנולוגיה התפתחה, בגלל שהעולם נעשה קטן יותר, גלובלי. לכן הדור הצעיר, חושב הרבה יותר לנוע, בלי להשתנות. הוא עובר למקום אחר אבל נשאר עם המקצוע. הפלאפון עוזר לו להמשיך לדבר עם אמא שלו ארבע פעמים ביום.

"אני עדיין נטוע באטריבוטים (סימני הזיהוי) האלה, של הבית, המיושב, של ארץ אחת, של לא לנוע. אני לא גליתי, הורי גלו, או עלו, או הגרו, ואני הגעתי בגיל ארבע ממרוקו. אז מספיק."

בעניין הצלבנות והכנעניות, האם זה יהיה נכון להגדיר את שני המיתוסים האלה כך: הצלבנות טוענת שאנחנו לא מכאן, ואילו הכנעניות טוענת שאנחנו רק מכאן?

אוחנה: "לגמרי. הגדרת נכון. האנלוגיה הציונית-צלבנית, מדמה אותנו לנוצרים בימי הביניים, שהגיעו למקום לא להם, לשחרר את הקבר הקדוש מידי המוסלמים. הם נשארו כאן מאתיים שנה, הובסו על ידי צלאח א-דין, וחזרו למקומותיהם. הם זרים, אורחים נוטים ללון, או לרצוח, או להתפלל. יש להם את הבית שלהם ב'זמן הארוך' שלהם, כמו שקרא לזה ברודל.

"הכנעניות, שהיא תופעה ספרותית, אינטלקטואלית, של מתי מעט, בעצם של יושבי שני בתי קפה, לא יותר, רטוש, והחבורה שלו – שלא הייתי מוותר עליהם – שטענו בשנות ה-40, שאנחנו ילידים, אוטוכטונים – קשורים לאדמה. אנחנו נולדנו כאן, לא נולדנו שם. זה בלתי מותנה. אדם קשור, במוחו, בליבו, למקום. המקומיות, מגדירה אותו. הצרפתים, ברובם, לא עזבו כאשר הנאצים פלשו למולדתם. המולדת נשארה מולדת. לכן, לגבי הצלבנים טוענים, שזה לא הבית שלהם. מי שמשתמש בזה, זאת אומרת, התועמלנים הערבים או האנטי ציונים, שאומרים; 'אתם הציונים צלבנים. אתם תחזרו למקומות שלכם, לרומניה ולמרוקו. אתם אורחים. זה לא הבית שלכם.'

"התזה או התמה הכנענית אומרת, 'זה הבית ואין בלתו. אנחנו כאן, אנחנו קשורים למקום.' אלה אומרים, 'זה לא המקום שלכם', אלה אומרים, 'רק המקום הזה מגדיר אותנו.'"

אז מי אנחנו, יותר צלבנים או יותר כנענים?

אוחנה: "זאת שאלה טובה, תלוי באיזו נקודת זמן אתה שואל."

וגם את מי אתה שואל…

אוחנה: "כמובן. אני עדיין מגדיר את עצמי כציוני. אולי הציוני האחרון…"

כלומר, אתה כנעני יותר או צלבני יותר?

אוחנה: "ציוני.

"הכנענים לא הגדירו את עצמם כציונים. כי הציונות זאת הגדרה של העם היהודי שיש לו בית בארץ ישראל.

"הכנעניות מרדה ביהדות. הכנעניות אמרה רק המקום מגדיר אותי, לא הדת, לא המורשת, לא התודעה ההיסטורית, לא העם היהודי שיושב בגולה, שאין לי איתו דבר. נוצר פה עם ילידי נורמאלי לחלוטין, שאין לו זיקה דתית והוא יכול להיות יחד עם הפלסטינים.

"הכנעניות היא אנטי ציונית. אני ציוני, אני חושב שליהודים מגיעה מדינה. בגבולות מוגדרים, ומוסכמים, אבל מגיעה להם מדינה, זאת מדינת העם היהודי. אנחנו חוזרים למכורתנו ההיסטורית, אני עדיין ציוני, אני עדיין טוען בגדול שאנחנו לא כנענים ולא צלבנים."

אז למה אתה קורא לספר שלך 'גם צלבנים וגם כנענים'?

אוחנה: "לכן אמרתי, תלוי באיזה רגע אתה שואל אותי. כי אני חושב שאנחנו מתחילים להיות קצת צלבנים וקצת כנענים.

"השטחים הכבושים, יהודה ושומרון, הם כבר לא איזו טריטוריה מזדמנת, שאנחנו נוותר עליה כאשר יהיה שלום. לא רק המתנחלים, גם הממשלה, קרוב ל-60 שנה, הופכת את זה ל'נחלת אבותינו'. מאות הישובים שם, כ-600 אלף יהודים שמתגוררים בשטחים, זה כבר אירברסבילי. כבר לא ניתן לחזור מהארץ הגדולה בין הירדן והים.

"ואנחנו עושים את הכל כדי לנשל את הילידים הפלסטינים, שיושבים שם מזה כמה מאות שנים. המטרה הגדולה שלנו זה לרוקן את האוכלוסייה ה