מנואלה דבירי (76), עיתונאית, סופרת ומחזאית ממוצא איטלקי, אקטיביסטית פוליטית, פעילה הומניטארית שסייעה לאלפי ילדים פלסטינים לקבל טיפול רפואי בישראל ואופטימיסטית בלתי נלאית, איבדה את בנה יוני במוצב כרכום בלבנון בפברואר 1998. לאחר מותו נאבקה דבירי במסגרת תנועת "ארבע אמהות" להוצאת צה"ל מלבנון, דבר שהתממש שנתיים לאחר נפילתו. מלכתחילה סירבה דבירי להיכנס למשבצת האם השכולה ובחרה להמשיך לחיות את החיים במלואם. מאז נוספו לסטטיסטיקה עוד מאות אמהות שכולות, שרואות בבחירות שלה מודל.

לאחר מות בנה התעמתה האזרחית דבירי עם הצמרת הצבאית והמדינית והאשימה אותה בהפקרות. נדמה היה שכמה מתובנותיה אף חלחלו ויושמו מאז. אבל בימים אלה, כאילו לא נלמד דבר, מקים צה"ל מחדש את מוצב כרכום בתוך שטח לבנון, מעשה של "טרלול", היא אומרת.

שוחחנו על שכול, רגשי אשמה והחיים שנמשכים, על האירועים המוזרים שהתרחשו במשפחתה לאחר מותו של יוני, ועל השוני בין המחאה שהוציאה את צה"ל מלבנון למחאה שמנסה עתה להציל את מדינת ישראל מאובדנה.

דבר אחד לא השתנה ב-27 השנים שחלפו מאז שכלה את בנה, היא מציינת – זהותו של ראש ממשלת ישראל.

שוחחנו על החיים המשותפים של אשה חילונית וליברלית עם בעל דתי במשך קרוב לשישים שנה, ומדוע לא תפסיק להציל ילדים פלסטיניים גם אחרי 7 באוקטובר.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

Traduzione Manuela Izhar Beer

לקריאת תמליל הפרק:

"אמהות שכולות מתות לפעמים מהר. אני החלטתי לחיות" – מנואלה דבירי מסכמת 27 שנים של געגוע

מאת: יזהר באר

מנואלה דבירי (76), עיתונאית, סופרת ומחזאית ממוצא איטלקי, אקטיביסטית פוליטית, פעילה הומניטארית שסייעה לאלפי ילדים פלסטינים לקבל טיפול רפואי בישראל ואופטימיסטית בלתי נלאית, איבדה את בנה יוני במוצב כרכום בלבנון בפברואר 1998. לאחר מותו נאבקה דבירי במסגרת תנועת "ארבע אמהות" להוצאת צה"ל מלבנון, דבר שהתממש שנתיים לאחר נפילתו. מלכתחילה סירבה דבירי להיכנס למשבצת האם השכולה ובחרה להמשיך לחיות את החיים במלואם. מאז נוספו לסטטיסטיקה עוד מאות אמהות שכולות, שרואות בבחירות שלה מודל.

לאחר מות בנה התעמתה האזרחית דבירי עם הצמרת הצבאית והמדינית והאשימה אותה בהפקרות. נדמה היה שכמה מתובנותיה אף חלחלו ויושמו מאז. אבל בימים אלה, כאילו לא נלמד דבר, מקים צה"ל מחדש את מוצב כרכום בתוך שטח לבנון, מעשה של "טרלול", היא אומרת.

שוחחנו על שכול, רגשי אשמה והחיים שנמשכים, על האירועים המוזרים שהתרחשו במשפחתה לאחר מותו של יוני, ועל השוני בין המחאה שהוציאה את צה"ל מלבנון למחאה שמנסה עתה להציל את מדינת ישראל מאובדנה.

דבר אחד לא השתנה ב-27 השנים שחלפו מאז שכלה את בנה, היא מציינת – זהותו של ראש ממשלת ישראל.

שוחחנו על החיים המשותפים של אשה חילונית וליברלית עם בעל דתי במשך קרוב לשישים שנה, ומדוע לא תפסיק להציל ילדים פלסטיניים גם אחרי 7 באוקטובר.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

 ***

‫מנואלה דבירי שלום, האם יהיה נכון להגיד שהמעורבות הפוליטית, חברתית שלך התחילה לאחר מותו של יוני?

דבירי: ‫"לחלוטין, כן. ‫למרות שלעשות ידעתי גם קודם, ‫ודעות היו לי גם קודם, ‫אבל ברגע שבאו להודיע לי ‫שהבן נהרג, ‫ידעתי שיש גם חובה ‫שקודם לא הייתה לי, או לא הרגשתי בה; ‫לשנות את המצב שגרם לבן שלי לההרג, ‫ולדאוג שזה לא יקרה לעוד חיילים."

‫איך עשית את זה?

דבירי: "‫החלטתי לכתוב את זה. ‫ראש הממשלה היה אז, כמו היום, ‫בנימין נתניהו. ‫אז כתבתי לו, וביקשתי שיסתכל לי בעיניים ‫ויגיד לי אם הוא חושב ‫שזה היה הכרחי שהבן שלי ייהרג. ‫שזה עזר למשהו, או עשה משהו.

‫הוא כמובן לא ענה. ‫אז כתבתי לו עוד פעם ועוד פעם. אז, כמו היום, הוא לא עונה. ‫הוא גם לא רצה לפגוש אותי." ‫

עד היום ‫לא היה לכם שיח ושיג?

‫ דבירי: "פגשתי אותו באיזה אירוע ‫כשכבר לא היה ראש ממשלה, ‫ואמרתי לו שאני כתבתי לו ‫הרבה מכתבים והוא אף פעם לא ענה ו‫לא רצה לפגוש אותי. ‫הוא הסתכל על אשתו, ‫ואמר, 'המזכירות אצלנו ‫ממש לא עובדת'.

‫"אז הבנתי שאין טעם להתעסק בו, ‫צריך לעבוד על מה שחשוב לי."

באותה תקופה היית בקשר ‫גם עם אנשי צבא בכירים. ‫מה את, בלי ידע צבאי ‫מה יכולת לומר להם?

‫ דבירי: "שאלתי אותם, ‫מה אנחנו עושים שם בדיוק (בלבנון)? ‫וקצין בכיר נתן לי בעיטה ‫מתחת לשולחן ואמר לי בשקט, ‫תמשיכי."‫

‫אל מי דיברת?

דבירי: "אני לא זוכרת, אולי לשר הביטחון (יצחק מרדכי. י.ב). ‫הרמטכ"ל ליפקין שחק לא הגיע. מאוחר יותר נקשרה בינינו ידידות ‫אבל באותו זמן כל כך שנאתי אותו. ‫(משתעלת) תראה, ‫כשאני מדברת על זה, ‫פתאום הקול שלי הולך…

"אז הבנתי שבעצם יש משהו גם בקול של אישה אחת, ‫שיום קודם לא הייתה אף אחת, ‫אבל ברגע שהבן נהרג, ‫משהו משתנה והקול הזה, של אישה שלא מבינה ‫כלום בצבא, דווקא יכול לעזור. ראיתי דברים שהם לא חשבו על עליהם כי זה היה להם מובן מאליו."

<figure class="wp-caption aligncenter" id="attachment_5285" style="width: 1600px;"><figcaption class="wp-caption-text" id="caption-attachment-5285">מנואלה דבירי במחאת "ארבע אמהות" 1998</figcaption></figure>

‫ באילו טיעונים השתמשת?

‫ דבירי: "אמרתי, למשל, ש‫ברגע שאתה בצד השני של הגבול, ‫אז אתה גורם לצד השני לרצות לירות עליך, ‫כי אתה כוח כובש.

‫"וגם, כשאתה בצד שני, ‫וחיילים נפגעים, ‫הרבה יותר קשה להיכנס פנימה ‫ולחלץ אותם. ‫גם ההוראות שהם קיבלו, ‫שברגע שיש הפגזה, ‫צריך לעלות לראות מאיפה זה מגיע. למה אי אפשר לשים מצלמה? ‫למה צריך לשלוח חייל ללכת לראות? ‫ככה הבן שלי נהרג. באותה תקרית נהרגו שלושה שעלו לפי הפקודות האלה.

"עשרים שנה אחרי נודע לי ‫‫שיוני לא נתן לחיילים החדשים שהגיעו לעלות לעמדה. ‫ואז הוא נהרג. ‫למעשה, הוא לא היה צריך לההרג, ‫מישהו אחר היה אמור לההרג. ככה זה מקריות. ‫אבל ‫גם הבנתי שהוא היה בסדר, ‫הבן שלי. ‫זאת אומרת, בן אדם שלוקח אחריות, ‫שזה לא משהו שידעתי עליו במיוחד.

‫"‫הייתי בקשר מיוחד עם ההורים ‫של החייל השני, ‫שנהרג. האמא נפטרה בינתיים. ‫אמהות שכולות מתות לפעמים מהר."

‫‫מה התשובות שקיבלת?

‫ דבירי: "לא קיבלתי תשובות. ‫ליד אמא שכולה שותקים. ו‫אם היו תשובות הן לא ספקו אותי. מאוד קשה לספק תשובות ‫לאם שכולה. הם צודקים, קשה לעמוד מול אם שכולה."

***

מנואלה דבירי, חברים מספרים על אם שכולה (פורסם בידיעות אחרונות 12.7.1998):

מומחים צבאיים:

"זה גורלי המחורבן שאני צריך לעמוד כאן בשלווה עם חיוך אוהד ולשמוע את כל השטויות האסטרטגיות של הפוסטמה הזאת על הצורך ביציאה מלבנון ועל עיונים שעשתה במשנת הביטחון הלאומי. אפשר לחשוב שהבטטה הלכה לתיכון עם קלאוזוביץ ושיחקה תופסת עם לידל הארט. היא לא יכולה להבחין בין פצצת מצרר לבין בקבוק אקונומיקה, אבל עומדת גבוה על המצבה של בנה וכולנו צריכים לשמוע אותה בהכנעה.

"אין דבר עוד מעט תקבל את 15 דקות התהילה שלה ותעוף לכולנו מהעיניים."

***

‫

עכשיו מקימים ‫את אותו מוצב כרכום בתוך שטח לבנון מחדש. מה את חושבת ‫על זה?

דבירי: "טרלול."

אולי הם לא זוכרים?

דבירי: "יכול להיות שהם לא זוכרים, ‫אבל קשה להאמין שהם לא זוכרים. ‫ביבי היה שם אז.  הוא זוכר. ‫אני חושבת שהזיכרון הקולקטיבי ‫של מדינת ישראל ‫זוכר מה קרה עם המוצבים האלה."

‫אז למה לדעתך חוזרים על אותו דבר?

דבירי: "מטמטום. ‫כי זה אותו נתניהו מלפני 27 שנים. ‫‫זה אותו בן אדם, שאומר ‫שאתה תמיד צריך להיות מוכן ‫כי הולכים להרוג אותך, ‫וצריך לכבוש ולקחת… ‫ופה הבנו שלכבוש ולקחת, ‫זה לא מוביל למקומות נורא טובים…"

קראתי באחד ‫המאמרים שלך, ‫שאמרת שאת מקווה ‫שלפחות הלקח נלמד.

‫ דבירי: "לא נלמד. נהיה יותר גרוע. ‫הלקח שנלמד אז על ידי נתניהו הוא ‫שאני חייב להישאר  בשלטון, ‫כיוון שאם אני יוצא מהשלטון, ‫יכולים עוד לפתור דברים. ‫והוא לא מעוניין שדברים יפתרו, ‫שדברים יסתדרו."

‫‫‫‫"ארבע אמהות" היתה קבוצה לא גדולה של נשים, שבעצם הצליחה להוציא את צה"ל מלבנון?

דבירי: "לא הכנסנו את צה"ל ללבנון ‫ולא הוצאנו. דיברנו. ‫מחינו. כנראה שזה היה מוצלח ‫מבחינה ציבורית."

‫היה כיסוי עצום לפעילות שלכם…

דבירי: "לא היה אז משהו אחר. ‫והשם היה מאוד מוצלח. צריך לקחת בחשבון שהיו איתנו גם פוליטיקאים, כמו יוסי ביילין, למשל. ‫ובסך הכול אמרנו דברים ‫נורא פשוטים. ‫לא נכנסנו לעומק הבעיות ‫של מדינת ישראל, ‫נכנסנו לעניין אחד, ‫ספציפי, קונקרטי, ‫ועובדה שזה היה בסדר." ‫

את יכולה להגיד שיש משהו שונה ‫בדרך הפעולה של תנועת המחאה היום, ‫למשל, למען שחרור החטופים, ‫מול פעולות המחאה שלכן אז? ‫

דבירי: "אני לא יודעת להגיד. ‫אז זו הייתה תנועה יותר קטנה, ‫והבעיה, יחסית, היתה יותר קטנה. שנה לפני שיוני נהרג ‫היה אסון המסוקים שבו נהרגו המון חיילים. כלומר, שם המיקוד היה בחיילים. ‫פה אנחנו מדברים על משהו ‫הרבה יותר קשה. בעוטף עזה, ‫נהרגו ונחטפו ונרצחו ‫אזרחים במיטות שלהם. ‫‫זה סיפור לגמרי שונה. אני לא רוצה ‫לעשות אולימפיאדה של קושי, ‫אבל היום זה הרבה יותר חמור.

"גם המחאה אחרת. היא נמשכת כבר יותר משנתיים, זה התחיל עם הניסיון ‫של ההפיכה המשפטית, ‫ומשם אחרי שפרצה מלחמה, ‫מהר מאוד זה הפך למחאה אחרת. ‫בעצם חלק ממדינת ישראל נכבש. זה הרבה יותר קשה, הרבה יותר חמור, ‫זה עתיד של מדינת ישראל. ‫שם לא היה מדובר בעתיד ‫מדינת ישראל, ‫זה הרבה יותר מפחיד עכשיו. ‫

במשך השנים ‫נפגשנו כשהיית בכובע אחר שלך, כ