2003年，《走向共和》播出。与之前主流叙事中被妖魔化的形象不同，这部剧中的李鸿章、袁世凯不再是不仁不义的卖国贼或阴险的弄权者，故相当一部分观众大受震撼：“怎么能这样演袁世凯、李鸿章呢？”

抛开“裱糊匠” “丧权辱国”等标签化与感情色彩浓重的叙事，把人物放回历史本身，本是学术研究应有之意。在近代历史转型时期，李鸿章更像是从旧官僚到新先锋的过渡，袁世凯则从顶梁柱变为“邦之贼”，大变局之下，中国也逐渐更新，走向世界。可以说，不理解李鸿章和袁世凯，就无法理解近现代中国。   

历史学家马勇几十年研究晚清历史，结集《晚清四书》等著作。本期Naive咖啡馆，借理想国推出冈本隆司《李鸿章·袁世凯》一书契机，邀请到马勇教授，一同聊聊李鸿章、袁世凯两位“豪杰”。

与当前大部分动辄四五十万字、可读性不高的人物传记相比，《李鸿章·袁世凯》这本人物小传有何独到之处？李鸿章、袁世凯在近代历史转型时期发挥了什么作用，这两个人物对我们理解近代中国的历史进程有何借鉴？我们又该如何看待近代中国对外一系列的冲突与摩擦，近代史只是充满屈辱的近代史吗？

本期嘉宾：

马勇，中国社会科学院近代史研究所研究员、中国社会科学院研究生院教授、博士生导师

本期你将听到：

3:12 “现在很多写作者一写人物传记就是四五十万字，但实际上只是简单征引而非消化原始资料，文本可读性非常低”

3:36 大众写作不等于屈格写作：作品的通俗性与学术水准并不冲突

4:45 “近代中国转型时期，如果排十个人，少不了李鸿章和袁世凯，如果排五个人，还是少不了他们两个”

7:02 曾国藩、李鸿章、袁世凯师生三代见证了近代中国的全程：曾国藩时中国开始接触世界、李鸿章操刀中国走向世界、袁世凯时中国已在世界之中。

13:01 李、袁二人在一段时期内的主流叙事中被妖魔化，2003年《走向共和》播出时，相当一部分观众大受震撼：“怎么能这样演袁世凯、李鸿章呢？”

14:37 “丧权辱国”条约签订的责任不在个人：没有李鸿章，还会有“张鸿章”、“王鸿章”

16:45 近代中国转型时期，中外之间的摩擦冲突不仅仅是悲情叙事下“不可分割的一部分”，更要放在具体情境中讨论

22:21 清朝的满汉双轨官僚架构中，满大臣主导政治运转，汉大臣负责技术性内容。

32:41 在历史的偶然作用下，近代中国如何“走向共和”？

39:47 近代中国特色旧殖民主义下脆弱的属国体制：琉球问题是多米诺骨牌的第一张，此后属国不到二十年全部解体

40:47 不必用全然的悲情色彩看待属国解体，这种妥协是现代国家建构中无法超越的一部分

47:38 近代中国的叙事主题中除了反帝反封建外，还萌动着工业文明的发展、现代国家的构建，这段历史不是一直沉沦、堕落的

推荐书目：

《李鸿章·袁世凯》冈本隆司

《晚清四书》马勇

主持：

郝汉

节目编辑：

郝汉

后期制作：

崔旭蕾

配乐：

Bossa Antigua-Paul Desmond

《走向共和》-徐沛东

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