Transcriptie

V: Je luister naar The Good, The Bad and The Interesting, een serie gesprekken waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, op zoek goed naar de definitie van kwaliteit. Dat doe ik dit keer door een gesprek te voeren met Gert Franke, de F uit het logo van datavisualisatiebureau Clever°Franke. Het gesprek gaat zoals altijd weer lekker alle kanten op. We hebben het onder andere over goede opdrachtgevers, we vragen ons af wat je moet doen om het beste datavisualisatiebureau ter wereld te worden. Gert legt verder uit dat hij niet helemaal niet snapt waarom het altijd over ethiek moet gaan als het over datavisualisatie gaat. We hebben het over goede producten, goede designers en, op verzoek van mijn collega Frank Kloos die ik de vorige keer sprak, hebben we het ook nog best lang over een praat grote mislukkingen. Het was alweer een goed gesprek.

G: Ik heb ook geen idee dus wat je gaat vragen. Ik heb me ook totaal niet voorbereid. Ik hoop dat ik enigszins een zinnig antwoord op het een en ander kan geven.

V: Wat een goed begin. Ik zal het opnemen.

G: Oh ja, top. Dat schept in ieder geval de juiste verwachtingen.

V: Ok, nou het idee van deze serie podcast is, ik had jou uitgenodigd ook voor die lezing en dat thema daarvan was The Good, The Bad and The Interesting. En het idee is om van zoveel mogelijk verschillende type ontwerpers eens te horen van wat is nou kwaliteit. Waarom is iets goed en waarom is iets niet goed. Omdat ik heb daar zelf wel een mening over maar ik heb ook ontdekt dat iedereen een andere mening erover heeft en vaak zijn die meningen ook nog met elkaar in conflict of komen niet helemaal overeen of zijn wat moeilijk te verenigen. En daar wilde ik gewoon eens meer over weten.

G: Leuk.

V: Ja. En dus kom ik bij jou. Dus kwaliteit, wat is dat, wanneer is iets goed.

G: Ja, ik denk dat […] ik vind het niet gek dat jij zegt van joh ik heb er allerlei verschillende meningen over en dat is ook nog weleens tegenstrijdig want ik denk dat het iets subjectiefs is, wat voor iedereen anders kan zijn. Laat ik voorop stellen, ik ben geïnteresseerd in datavisualisatie omdat het je in staat kan stellen om op een andere manier naar de wereld te kijken. Ik denk dat je ook, als je aan mensen vraagt wat is kwaliteit, dat iedereen vanuit zijn context, vanuit zijn achtergrond op een bepaalde manier naar de wereld kijkt, daarin bepaalde dingen belangrijk vindt en daarin dingen op bepaalde manier gepresenteerd wil zien of gedaan wil zien enzovoort. Voor mij betekent dat kwaliteit dat, in mijn optiek heb je kwaliteit op heel veel vlakken […]

V: Ja, uiteraard, ja.

G: Bijvoorbeeld, je kan een goed concept hebben, weet je, een goed leuk idee. En het kan iets heel kleins zijn en dat kan iets in een commercial zijn of dat kan een kunstwerk in een museum zijn, het kan in van allerlei dingen zitten maar het is gewoon een goed idee. Maar je hebt ook kwaliteit in de uitwerking van hoe is dat idee dan tot leven gekomen.

V: Ja, er zijn nog wel meer niveaus te bedenken. Ja.

G: Ja, precies. Wat ik wel altijd belangrijk vind, is dat in ieder geval iets altijd een soort monumentale vorm heeft. In Ieder geval wat wij hier doen binnen Clever°Franke, dat je het gevoel hebt van he dit hoort zo, het zou geen millimeter naar links of een millimeter naar rechts gezet moeten zijn want het voelt zo aan als een goed monument waarbij je ook het gevoel hebt van dit ding dat hoort altijd al zo te zijn. Die monumentale waarde is wel altijd iets waar we naar zoeken.

V: Ok want dat is wel, ik vraag me dat altijd af, dan loop ik in een museum of ik kijk naar een […] zoals hier hangt een gigantische datavisualisatie van where does my e-mail go, zie ik hier voor me hangen. En dan vraag ik me altijd af hoe beslis je dat het af is, hoe weet je dat dan want daar gaat het eigenlijk om. Op een gegeven moment is het af maar vlak daarvoor nog niet. En zeker bij een schilderij van Appel of zo heb ik dat altijd, hoe weet die man nou dat het af is. Of is het hier wat makkelijker.

G: Ik weet het niet. Kijk ik denk dat bij een Appel gaat het veel meer om een soort proces wat hij heeft doormaakt, wat hij eigenlijk op het schilderij laat zien. Waarbij misschien het proces voor hem, denk ik, misschien nog wel belangrijker is dan het daadwerkelijke eindresultaat. Tenminste dat gevoel heb ik als ik naar een Appel kijk.

V: Ja, ja, ja, dat zou kunnen, ja, ja, ja. Ja, het is echt wel onderdeel van, ja.

G: Maar dat is wel fascinerend want je hebt een grafisch ontwerper uit de jaren ’40-’50-’60 Dick Elffers, die man die had altijd als doelstelling dat hij eigenlijk het proces van hoe hij iets maakte, wou hij laten zien op het affiche. Hij was een affiche ontwerper maar hij maakt ook kunstwerken maar voor hem was het altijd belangrijk dat je het proces kon voelen. Daarom hadden zijn ontwerper altijd een soort bepaalde tactiliteit waarop dingen net niet perfect op elkaar gedrukt waren, waarbij je net kon zien van hoe steekt het eigenlijk in elkaar.

V: Dat je de schetsen nog erin zag, zoiets, ja?

G: Ja, ik vond het heel fascinerend toen ik studeerde van dat is ook een manier waarop je kan kijken naar ontwerp, dat je eigenlijk mensen wil uitleggen hoe dat ding tot leven is gekomen, waarin je het proces bijna laat zien net zoals een Picasso tijd meeneemt als dimensie in een schilderij waarbij je ook veel meer het hele verhaal laat zien op een schilderij.

V: Dat is natuurlijk met computers makkelijker want wij hebben tijd tot onze beschikking.

G: Ja.

V: Die dimensie hebben wij.

G: Ja.

V: Die kunnen we gebruiken.

G: Ja maar dan teruggaan naar ons werk. Wanneer is in onze optiek iets af. Ik denk toch, waar ik het net over had, dat het een, vooropgesteld het onderzoek dat wij doen voordat we daadwerkelijk beginnen met een ontwerp moet op orde zij, vervolgens gaan we verschillende concepten bedenken van joh hoe kunnen we tot een soort karakteristieke vorm komen om de inhoud die we willen overbrengen, het idee, het concept wat we hebben op een goede manier te verwezenlijken en vervolgens gaan we dat verfijnen en er aan schaven en als een soort ambachtsman proberen de mooist mogelijke vorm eruit te halen die aansluit bij het idee wat we hadden zowel over het concept als een soort karakteristieke vorm die we willen neerzetten. En daarbij is het toch op een gegeven moment, denk ik, komt het terug op de, wat ik in het begin zei, je wilt dat iets aanvoelt als een soort monument. Als je het gevoel hebt het kan niet meer iets naar links en het kan niet meer iets naar rechts. Dat betekent niet dat het niet een soort rafelig randje mag hebben want dat kan daar onderdeel van zijn, bij dat gevoel van he zo klopt het maar dat is denk ik toch iets heel persoonlijks waarin we zeggen ja zo is het goed. Een kanttekening die ik daar wel bij moet maken is dat wij natuurlijk op onze website alleen dat werk presenteren waarbij we dat gevoel hebben. Dat betekent niet dat hier dingen af en toe de deur uitgaan waarvan we denken ja was dit nou echt het allerbeste wat eruit te halen viel.

V: Ja, ja, ja. Misschien het beste wat eruit te halen valt dan met de deadlines, daar heb je natuurlijk ook mee te maken.

G: Ja, je hebt een deadline, je hebt een budget, je hebt de wensen van een klant, soms technische beperkingen en allerlei beperkingen die er soms voor zorgen dat het toch niet helemaal is wat je voor ogen had.

V: Ja, ja, ja.

G: Hoe ervaar jij dat?

V: Ja kijk mijn definitie van kwaliteit is echt veel te simpel, misschien dat ik daarom ook wel dit doe. Bij mij gaat het altijd over het materiaal van als je het materiaal niet begrijpt dan kan je geen goede dingen maken. Dus je kan niet een tafel bedenken die gebogen is als je met puur hout wilt werken of zo. Weet je wel, dat is gewoon, dan klopt het niet. Daar is mijn definitie een beetje op gebaseerd. Heel erg vanuit de techniek gedacht.

G: Ja. Iets wat, nu je dit zegt, wat er bij nog wel bijkomt, want ik heb dat minder van dat materiaal, wat wij hier wel altijd proberen is de grenzen op te zoeken van wat mogelijk is.

V: Ja, ja, ja, Ok. Ja, ja.

G: Binnen techniek of binnen een dataset of binnen […] En als ik bij een project niet het gevoel heb dat we de grenzen hebben opgezocht dan wel soms misschien ook wel over die grenzen heen zijn gegaan, echt iets onmogelijks hebben getracht, dan voelt het voor mij aan dat we niet echt iets toevoegen aan deze wereld en daarmee het ook niet echt kwaliteit heeft. Omdat onderdeel van kwaliteit is wel dat het een soort van toegevoegde waarde is voor deze wereld.

V: Ja, dat vind ik inderdaad een hele interessante, het zoeken van die grenzen. Ja, sommigen vinden dat nodig, anderen niet. Dat is natuurlijk ook heel afhankelijk van wat voor type ontwerpen je maakt, natuurlijk, ja.

G: Ja en dat kan je denk ik op veel manieren doen want bij de een gaat het om de meest zuivere, esthetische vorm vinden en daar gaat het bij ons minder over. Bij ons gaat het veel meer om onze technische, de grenzen opzoeken van wat is mogelijk binnen een bepaalde techniek en ja hoe kunnen we slim wat ideeën, slimme technieken met elkaar combineren om tot nieuwe dingen te komen.

V: Ja, ja, ja. Nou ja, weet je, je hebt natuurlijk een heel groot verschil tussen bijvoorbeeld iets als wat The Government Digital Agency in Engeland heeft gedaan, dat is een heel ander type design waarbij het helemaal niet gaat over het oprekken van de mogelijkheden van techniek maar juist 100% gebruikmaken van wat er is.

G: Ja, maar daarin is volgens mij wel weer de uitdaging gezocht om vervolgens dat toe te passen op zoveel mogelijk overheidsorganen waarbij dat an sich al eigenlijk het opzoeken van de grenzen is omdat je met heel veel verschillende partijen tot een soort consensus moet komen.

V: Nou nee, zij hadden daar mandaat, er was geen consensus nodig.

G: Nee dat was het grote voordeel maar daarmee verlegden ze eigenlijk grenzen.

V: Ja, absoluut.

G: Die was er voorheen nooit bij de overheid.

V: