你好，童年

收听提示 1. 中国教育一定要学习外国经验吗？ 2. 雷校长的"田野美术课"值得推广吗？ 3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？ 本期嘉宾 殷罡 中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。 雷应飞 云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。 正文 周轶君：各位好，欢迎收听"你好，童年"，我是周轶君。今天我们这里有两位嘉宾，一位是殷罡老师，大家经常能在电视上看到他谈论中东的风云状况，他是中国社科院西亚北非研究所的研究员，也是中国中东学会副秘书长，多次到达以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家。您到以色列有多少次了，记不清了吧？ 殷罡：呆了好几年，去了四五次、五六次吧。 周轶君：最早的时候是什么时候？ 殷罡：最早的时候，1995年。 周轶君：1995年就去了。在我旁边是雷应飞校长，他来自于云南宣威市，云南宣威市西宁街道靖外明德小学的校长。雷应飞校长最特别的是，他在学校里面，学生不仅可以上课，他们还有农场可以养猪种菜。就像我在纪录片当中拍到的基布兹的学校一样，大家一日三餐不但可以免费，还可以把他们的农产品卖到市里面去。雷校长是在2019年的5月份到以色列考察，所以你们俩前后正好是差了多少年？20多年？ 殷罡：24年。 周轶君：您看到了20多年当中以色列的变化，而雷校长今年刚刚去过。雷校长先说说吧，作为一个教育者，您到以色列考察的时候，觉得对您最震撼的是什么？ 雷应飞：我觉得以色列让我们（前去考察）的校长感到最震撼的是他们的家庭教育，他们的家庭教育对于孩子从出生以后阅读这一块，还有孩子父母周末给孩子的陪伴。他们每个周末都有安息日，像我们中国的周末，可能更多的是各自去补习班，孩子参加各种的培训活动，而在以色列更多是父母陪伴孩子，一起共进晚餐，或者一起阅读，一起到其他家去走亲戚朋友等。 周轶君：这个应该是宗教上的规定，安息日就是Sabbath，是在星期五的日落之后一直到星期六的日落，整个一整天其实是不能够工作的。因为他们认为圣经上是七天造人、造世界，对吧？最后一天要有个休息，所以这一天什么工作也不能做，其实是出于一个宗教的原因，倒是达成了您从一个教育者的眼光看到的非常好的家庭教育，这非常有意思。 其实这个挺有意思的，等于是一种强制性的家庭时间。我在芬兰的时候，他们也有人跟我讲到，他们有时候是回家以后，六点以后家里面全部断网，就是爸爸、妈妈都关手机，或者就关掉家里的WIFI。所以家人可以在一起。 雷应飞：电视也要关了。 周轶君：（芬兰人）倒不一定关电视，但在以色列是要关的。这其实也是一个社会上（的习惯），可以说父母回家以后公司不会再找你，对吧？六点钟大家都关手机，所以这特别有意思，强制给了一个家庭的时间。殷老师，你（第一次）去以色列是20多年前，在这20多年里，其实你不断地在回去，你有没有发现这几年一些最有意思的变化？ 殷罡：我不觉得我所看到的不同是变化，它不是变化。因为随着时代的发展，新产品的推出，各种事情、新生事物（增加），犹太人都能迅速的适应。在犹太人本身，它和世界的关系、它和社会的关系来讲是不变的，也正因为它不变，所以它能够生存到现在。 周轶君：不变是怎么讲？ 殷罡：像你刚才谈到的就是安息日的。圣经说上帝造万物用了六天，第七天都休息了，上帝都休息，你还敢工作吗？所以我们在以色列，有时候在宗教居住区，你会看到，如果安息日发生了什么案件，有什么社会骚动，警察是不许开警车的。因此在以色列警察有骑警，还真是骑着高头大马，在那石头路上哒哒哒的（巡逻）。 你看以色列这次大选有九项争论点，各个党派九个争论点，其中有一条就是安息日的时候，公共汽车能不能开，就为了这个大家打的都非常热闹。所以以色列它是这样，它头脑非常灵活，但是它非常讲规则，它有它的规则，就这点规则有时候让别人反而不适应。 周轶君：但是他们自己一直是守着这些东西。 殷罡：对，我们常说与时俱进，是吧？犹太人也是与时俱进，但是他们有不变的东西。犹太人自己说，我们是有书的民族，他也很尊重中国人，说中国人也是有书的民族，当然他指的是孔孟之道、四书五经等。 所以我们在看犹太人的时候，中国人在看犹太人的时候，比地中海文化圈、比西方一神教文化圈的人看，可能更客观一点。因为咱们不在圈子里，咱们是在东方的另一个文化圈里去看。 周轶君：对，而且会有不同的思考，有时候也能引起一些呼应。雷校长您自己去以色列去考察过，我先问问您，您看我那个片子的时候，我们在那边拍到的以色列的学校、基布兹，您看到的时候觉得有共鸣吗？ 雷应飞：看了以后觉得孩子们在下午的课外时间，他们孩子们做的事情和我们国家孩子们做的事情完全不一样。他们的课外时间，孩子们自己成立、创建一个公司，或者成立一个组织，研究自己喜欢的事情、做自己喜欢的事情。 而在我们中国，课外时间基本上还是继续学习、继续上辅导班，或者继续在家里面看电视；而以色列的孩子，课外时间他们做自己感兴趣的事情，他们研究自己发现的问题、寻找问题的答案，这个和我们国家的孩子完全不一样。关于孩子们在基布兹里面的一些活动，和我们这边农村的孩子、和我们学校做法非常类似、非常的相像。 周轶君：因为您的学校最有特色的就是，（学生）除了上课以外，（还）会参与很多劳作，种庄家、还养动物，对吧？而且自己都是可以吃的，当时怎么想到这样做的？ 雷应飞：学校刚建校的时候，最初的初衷可能并不是要达到这个目的。因为学校刚刚做这个农场的时候，是为了解决孩子们吃放心肉和放心菜的问题。 周轶君：自给自足。 雷应飞：自给自足的问题，解决是一个自给自足的问题。没想到做起来之后，让孩子们和老师们有适当的参与以后，这样做下来之后这个教育的功能就可以完全的体现出来，就是孩子们可以亲自到地面去，利用劳动课到地里面去参与一些劳作，孩子们亲自去体验，孩子们的美术课可以到地里面采摘菜叶、树叶，制作手工，或者地里面去写生、绘画这些。 周轶君：你们在地里面做，田间地头做美术课？ 雷应飞：对对，我们叫田园美术课，我们学校自己的课程叫田园美术，可能这样做下来之后，孩子们就觉得这个美术课太有意义了。 周轶君：它是有泥土气息的，特别有意思，因为我当时到以色列去拍摄的时候，当中有一个他们吉布茨的学校，有一个家长我就问他，我说你最喜欢这个学校什么？因为他五个孩子都在那边，他说我最喜欢这里的味道，他说，这个青草的气味。 因为他们孩子就是在一个农庄一样的，地方他们的课程都在和大自然有接触，再加上他们养了很多动物，其实吉布茨是以色列一种比较有特点的经济合作的方式，有些好的一些传统是留下来的，殷老师对于吉布茨特别有研究。 殷罡：就是过去中国有人民公社，比如中国人愿意跟以色列谈，我们有人民公社你们有吉布茨，（以色列人）非常坚决地摆手，别比，没法比。我们是自愿加入这个小社会，你们是必须加入，这是一个区别。 而且吉布茨现象不仅在以色列有，在德国、日本、美国都有，他们有国际的这种联系，他最主要的是一个东西，不是经济合作，是大家过集体生活，而且本身又没有什么宗教味道，大家共同创造财富，而且没有私人财产。随着社会经济的发展，吉布茨出现了好多问题，但是不变的是什么？ 吉布茨的教育不变，吉布茨的教育有个最大的特点，他不是说谁功课做得好，谁做题做得好，谁就最招人喜欢，一定是一种全面发展的，有社会组织能力，爱自己的家乡，很有才华。这个又同国家整体的教育制度有关，我们中国你看，千军万马非常辛苦，就是现在的学生比我们60年代那时候上学简直是辛苦的太多了。 非常可怜，老师全部的动能，学生全部的精力，家长全部的希望就是考试考一个高分，特别是高考的时候，而这种现象在以色列就不存在了。以色列教育他不是说应试教育让你考，考上，并不是这样，要把你塑造成一个完整的，自我意识很强的人，社会义务（感）很强，就是很有适应性的这样一个人。他从小学一直到中学都是这样的。 周轶君：可是他也有高考吧？你要去好的学校也是有挑选。 雷应飞：是有挑选，你可以报，根据自己的兴趣，不一定是根据水平，以色列是这样，三岁开始国家负责儿童的教育，这个教育绝对是建立你和小朋友之间的关系，你和这个自然的关系，和世界的关系，绝对不学2+3=5，这个是摧残，因为小小的年纪刚一上来2+3一定等于5，那脑子一下就固化了。 还有一点，以色列现在的高考跟中国统一的高考不一样，中国幼儿园、小学、初中、高中从来都是不出校门，我姐姐的孩子今年要参加高考，八中，非常出色吧，竟然已经到高三了，下了班自习还要家长接，觉得不可思议，而以色列的高考，以色列是高中毕业以后先当兵，当了两年兵以后，这个知识已经完全应用化了，上高中时候做的复杂的题他已经不会做了。 不会没有关系，他本身要到东亚系是学中文，那些题我不用了，是吧？如果你到海法理工学院去学相关的课程，还可以捡起来，而且当两年兵，大家在社会上等于是混了两年也参加了保卫祖国的战斗，这个人是成熟的，他多多少少有一点像那种按我们的话说是进修生。 周轶君：对。我在以色列的时候，因为我当时也去采访那个军队，他们有一些军方的人，那接触我们的有一个发言人，一个小女孩，她就跟我说，那我不能上镜，但我自己跟你讲说，你看我才19岁，我来当兵了，对吧？ 我18岁来当兵，她说我才一个19岁的人已经要负责所有，就是跟我这个频道相关的全世界大媒体记者都得来找我，她说任何一个19岁的孩子，在这个年纪在别的国家你不可想象她说我要负责什么什么那个BBC、CNN，还有就是中国的或者是日本的这些媒体的人都要来找我，不可想象。 但就是在这两年里面她迅速地就锻炼，就您说的他其实就是在以色列，就是很多我们今天看到的，他的教育当中令人惊奇的部分，都是跟他的传统现状当中的一些特点是有关系的。 殷罡：中国人现在也开始要搞教育改革，是吧？改变应试教育，但是这个应试体制不变，教育的方式，学生时间分配就很难变，是吧？现在中国人口太多，教育体系制度教材管理太严密了，比如雷校长，你在小学里小孩子到地里去干点什么事儿，这我非常能理解。 我父亲就跟我讲，他小时候20来岁当小学老师的时候，也是带着孩子们秋天了到地里看庄稼，认识各种庄稼，正好是这个县里的学督来查学，他带着孩子出去玩去了，马上就地免职，写了条搁桌上走了，是吧？非常难，但是这种精神我们还是要学，要让教育的管理者意识到危机，而不是说一味的夸奖我们学校的升学率是多少多少。 考上清华了，居然还有恢复过去的传统，骑着大马上，扶着马上带个大红花村里转一圈，跟以色列真是完全完全不一样。 周轶君：那您觉得在您的学校里面，你在以色列考察完以后，有哪些东西是真的可以用到的吗？或者是印证了您之前做的吗？ 雷应飞：我觉得第一个就是刚才我提到的阅读问题。阅读的话之前我们一直在推广，尤其是农村孩子的见识问题，农村的孩子，因为这个家庭条件，社会环境这些，他很少能够到外面亲自去看世界，去看不同的地方，农村孩子要改变，有句话说的好，叫"读万卷书不如行万里路"，如果我们农村的孩子暂时没有条件行万里路的话，我们就让孩子们读万卷书。 所以我们（从以色列）回来以后又争取了各种条件，把我们的图书又增加了很多，适合孩子们读的书，而且不仅学校里面提供，我们还要求家长在家里面配给每个孩子至少30册图书，通过一个暑假至少配起来。 刚刚过去的国庆节，在国庆假期间，我们让孩子们回家去以后，除了做老师简单的作业之外，就是增加大量的阅读作业，让家长督促孩子们读书，或者让家长买一些课外书给孩子，适合孩子读的课外书，开阔孩子们的眼界，这个是一个非常大的改变。 过去的很多年，很多学校都是只重视智育这一块，始终是高考成绩，为了考试，考什么教什么，我们学校从建校就把每一个国家要求开设的每一堂课程都把它开到实处，很多学校可能每周就没有我们学校的条件，就会在教室里面，摆一个假的苹果，或者摆一盆假花让孩子们去画，但我们学校就可以带孩子们走出教室来，就是不占用其他课余时间。 就是说课程就开设到我们的校园里面，开设到我们的农场里面，劳动课也是一样，我们就可以带孩子们到我们的地里面去，让孩子们亲自去用劳动工具、清机器，提小桶去浇水，去施肥，挖土，亲自去栽种管理，这是一个课程可以真真正正的在我们学校落到实处。 周轶君：您说的这是几岁的孩子可以干农活？ 雷应飞：一二年级主要是以打扫校园环境卫生，三年级开始就必须要到地里面去，每个班就一块班级责任地，有一百个平方，劳动课的时候，孩子们就可以到他的地里面去栽种管理蔬菜。 周轶君：这个挺有意思，我在以色列的时候，我采访一个学校，他们四岁的孩子开始他用的榔头、斧子、钉子，那些都是真的工具，当然它尺寸会小一点，但都是真的，我当时说，这个简直是挺不可思议的，因为在我们的学校里面老师哪敢给真的这种榔头、钉子给孩子用，教坏了怎么办？ 雷应飞：安全问题。 周轶君：对，我问老师，我说那他扎坏了怎么办？那老师说，扎一次还不知道吗？他们觉得孩子不需要过度保护，他用的东西都是真的，他说只有通过真实的工具才能够学习。 殷罡：谈到这个，刚才雷校长讲的带孩子们到田野里去，我觉得这国家应该考虑一下，就是给城里的孩子也创造这样的机会，是吧？公园里有些大片的绿草地不让人进去，如果要给它种上各种蔬菜五谷杂粮，带着孩子们附近小学都来认，多好的一件事。 中国其实有时候不必学外国的经验，你知道外国存在这种事情，回过头来检讨自己，能不能做中国的文化制度能不能做？能做你做就是了，最怕一种官僚体系，磨磨唧唧地生怕办砸了，影响升学率，各种东西往桌上一摆，只要一讨论，对不起，什么事都办不成。 周轶君：所以雷校长也是在您那个地方其实是做一种，我觉得挺超前的一种实验，其实在你来看，当时可能是一种，也没有想那么多，是不是就做了？你们当时的条件就允许你这样做？ 雷应飞：当时我们上面领导还是质疑，当时他们还是不允许我们做，觉得一所学校就应该是以教书为目的，以考试为目的，因为大家都是这样的意识，当时我下去之后，我觉得如果国家开设这些课程，全部拿来上语文数学的话，成绩肯定可以做得好，但是孩子们缺失了很多东西。 像我八岁才上一年级，但是我们读书以后很少的精力花在读书上，我们更多的是玩，从小我们就这样玩大的，而且我也是住在农村，从小我就做了很多农村的事情，我觉得农村家里面做了很多的农活，对我后来的成长非常的有帮助，而我小时候玩的很多的体育运动对我后来的学习和工作，尤其工作以后对我的影响非常大。 所以我觉得受益于我小时候这种成长的经历。所以我有机会当老师以后，我就改变我们班，当我有机会当校长的时候就改变我们这个学校，所以我就开始想做这个事情，那上面领导还是不支持，后来我们还是争取，我们的班子成员共同去找领导反馈了四五次，后来领导还是同意了，就觉得我可以尝试一下，但是不能影响学习。 没想到我们一做起来之后，当时在我们当地就引起了很大的反响，教育部门教育局长非常重视这个事情，觉得这个是上世纪80年代做的事情，没想到21世纪还有学校来做这个事情，而且我们在不断的把这条路走的越来越宽，越走越深。最开始的初衷已经改变了，不仅仅是提供安全放心的蔬菜，也不仅是提供免费的三餐。 我觉得做到现在的话，可能更多的是一个教育的功能，去年年底我们云南的《春城晚报》，余秋雨老师的一句话，"没有亲吻土地的孩子，没有童年"。这句话就是这一次去了以色列以后我就感觉到，包括这一次看了周老师，到了英国，到了芬兰，到日本，到印度，各个国家我也看了很多，印证了我的做法，这条路，我觉得可以继续把它走得更宽更好。 周轶君：其实我们看以色列教育的时候，大家很多都是注重到它最后的这种创新，创新的这个精神，这个国家虽然是非常小的一个国家，人口也不多，但它的创新企业是非常多的，在纳斯达克上的这些企业公司是仅次于美国的，而且他的创新其实跟他的传统的文化，各个历史的经验都是有关系，就是殷老师在这方面其实特别有经验。 殷罡：以色列为什么重视教育？为什么重视创造？就是以色列作为整个的民族，几十万、上百万人曾经就是一贫如洗，一无所有，立足之地都没有。罗马灭掉以色列的时候把人都赶跑了，是吧？赶到北非，赶到欧洲，对他们的限制是什么？ 不得拥有土地，不得拥有工厂，就当不了地主和工业资本家，于是他当什么？当医生，当律师，到银行家当思想家去变革社会，现在我们看到各种金融制度、银行制度，一直到社会主义理想制度，一些尝试，所有这些，如果说对面坐一个人跟我辩论说，哪一个不是犹太人创造的，他可能永远达不到目的，所有这些都是他们搞的，他们是给逼的。 周轶君：所以刚才您讲到他们这个流散的历史，对他们来说是创新是一种逼出来的。他其实在这种过程当中，他是不是也形成了一些独特的观念，比如说我跟一个犹太朋友聊，他说他有一天去在以色列，他听了一个就是阿拉伯人的一个讲演讲他们的这个传统。 阿拉伯人说他们讲最重要的三件事情好像第一个是骑马，第二个是弓箭什么的，就是传统上，第三个忘记了他回来就跟我说，他说我听了觉得很可笑，说我们这个犹太人三个传统就是教育、教育、教育就是最重要三件事。当然就是今天的以色列，我们讲在政治上对于就说有很多的这个就是争论了，但是确实你看到他在教育这件事情上他是特别特别的重视。 殷罡：这个教育是真是关系到犹太人的生存，不是说以色列的生存，如果犹太人流散这么多，1800年，如果没有一种特殊的东西维系他们，他们不可能复国，而且面对着汪洋大海的十几个阿拉伯国家的围攻，他居然能活下来。教育是什么？犹太人在流散的过程中受到各种各样的限制，他们意识到我们就是犹太人，除了你的头脑，除了你的知识以外，其他的都可能随时被剥夺。 土地工厂财富，甚至女人都是身外之物，但是只要你不死，用你的头脑，你就是一个非常顽强的高效的无毒的种子，落在任何野蛮荒蛮的土壤上，你都会发芽，没过几年又是一片森林，这个是教育真正的真谛。但是你看有一些大老板，有两个孩子，一个送英国，一个送美国，一个学法律，一个学商，还有过去大地主两个儿子，一个送去当国民党，一个送去当共产党，为什么？ 他是为了保护自己的身外之物，这个动机就不一样。犹太人是我没有身外之物的时候，我去创造身外之物，犹太人建立了自己的国家，有了福利的制度，我的孩子能免费上学了，我要让我的孩子真正的不辜负这样的条件，让他好好成长，当我不在的时候，我的孩子，无数个像我的孩子，这样的孩子，他们会成一个民族的下一代继续屹立在世界民族之林。 以色列是这样，一定要生三个孩子，为什么要生三个呢，两个留给我，一个可能要献给国家，所以这义务感非常强。 周轶君：阿拉伯人文化也是要生三个，他们的意思是说，就是如果只有两个，他不能组成一个公司，三个人说生意比较稳定，要有人撑门面，三角的。 殷罡：但是就是宗教的这些犹太人，一定要生12个，这个跟圣经和古兰经就有关系了。以色列12个支派，其中有十个找不着了。我，就是一个宗教人士，一定要给每个支派生一个，有时候生不了那么多，生个十来个就生不动了。所以你看有时候宗教家庭的出去开个特别大的车，母亲后面都是领一串孩子，从大到小。 周轶君：好的，这集我们先聊到这里，下集继续。

收听提示 1. 在日本，校园霸凌是如何发生的？ 2. 父亲应该如何参与育儿？ 3. 为什么要让孩子光脚踩泥巴？ 本期嘉宾   高益民 北京师范大学教授、博士生导师，教育学部国际与比较教育研究院副院长。在三联中读开设《智慧父母慢教养手册》课程。 梁文道 "看理想"策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。 正文 周轶君：欢迎回来，我是周轶君。这一集我们继续聊上集话题。上集我们说到日本教育当中，是既保护孩子的天性，又教育他们尊重规则、服从集体的。然后就有观众问了，既然日本的儿童教育那么好，为什么长大以后一个个都觉得好像很压抑，在公司里面也很压抑，自杀率又很高，这个问题怎么破？其实到底是有关联吗？ 高益民：可能有关联，其实我觉得任何一种教育或者任何一种文化，它都一定有它的问题。因为日本这种精细化达到了一个很…… 梁文道：非人的地步。 高益民：我觉得有时候其他很多民族，不光是我们很难模仿，就是其它很多国家民族都很难模仿，达到这样的一个程度，那其实在实践当中或多或少肯定会对个性是有影响的。你比如说他们可能在幼儿园和小学阶段相对来讲是比较开放、比较自由的。但是到了中学以后，中学开始更强烈地去模仿成人社会这种等级观念，集体的这种观念，所以他的前辈后辈的欺负就很厉害了，到了中学以后就变得很厉害。 周轶君：那他们自己有这个反思吗？为什么儿童的时候可以放任他的天性，到中学阶段忽然就变成了对成人世界的这种模仿。 高益民：他们有他们的反思，我看您那个片子里也有老师谈到这一点了。 梁文道：是，霸凌。 高益民：其实他们这个霸陵跟集体是有关系的，他们的霸凌经常出现在集体对个人上面，不是说比如说我身强力壮来欺负你，一对一的这么欺负，经常是一个班的人来欺负不合群的一个，觉得他不是我们的（一员），你看我们大家说的事他也不遵守，我们的规则他也不认同。 梁文道：他是个坏人或怎么样。 高益民：当然我们中国也存在，就是很怕转学转不好对孩子出现这种影响。 周轶君：所以他们这个集体教育里面有好的东西，但是消极的那一部分它其实也蛮难剥离掉。 高益民：很难完全剥离。 周轶君：所以也有观众会问一个问题，刚才您说到转学的问题，就是日本有学区房吗？日本他们的家长在择校的时候也会有很多的要到哪去买房子，要去哪个学校，也这样很焦虑吗？ 高益民：也会有，实际上这个是任何国家都有。 周轶君：芬兰没有，芬兰我问他们，他们说没有学区房，但是近几年有一些台湾的妈妈去了以后，开始有学区房这个事。 梁文道：把这个观念带过去了。 周轶君：有人这样讲，但还是比较少见。 高益民：日本总的来说它的社会阶层分化还不是特别严重。 梁文道：教育资源也算平均。 高益民：最关键的是他有一个想法，就是生源一样不一样跟我教育没关系，我要对他们提供同等的教育，公立学校要对不同人群提供同等的教育。 周轶君：它在今年10月份还开始了所有的学校是免费入学。 梁文道：幼儿园。 周轶君：是，对，幼儿园，那就没有公立私立之分了吗？ 高益民：当然也不可能一下子来改变这个情况，因为它好像还有一个过渡，就是根据你收入的。 梁文道：是。 高益民：家庭收入的多少来过渡。我说的是可能是小学以上，就公立学校这个系统，那么公立学校系统原则上是给你提供大致差不多的教育。如果你觉得不满足，你可以到校外去，可以上补习班。 周轶君：他们上补习班的情况普遍吗？因为我看到有一篇文章特别有意思，他就驳斥我拍的日本，他说不要以为日本的学校有多好，我很庆幸我的孩子在中国念小学，他说因为对于日本的家庭主妇来说，去超市买一片西瓜都很贵，说送孩子上几个补习班，那都是富人阶层的事情，哪像我们，我可以给孩子上十个补习班。但在日本他们也上很多补习班吗？ 高益民：难道上我们国家补习班不需要钱吗？ 周轶君：他说就相对便宜。 高益民：日本的补习班也很厉害，可能跟东方的这个特点。 梁文道：对，没错，尤其是为了考大学的那种补习班。 周轶君：他们都补什么呢，是补学科还是说有什么音乐舞蹈这些？ 梁文道：不，补考试就是。 周轶君：就是补考试？ 高益民：补考试的是非常多的，当然跟我们一样，幼儿园和小学阶段兴趣的也要多一些，但是到了往上走，越往上走补考试的越来越明显。 周轶君：升学压力大吗？比如说也是不是有高考，然后大家都要拼这样子。 高益民：升学压力我觉得永远是很大的，因为它是一个相对的概念，其实在日本现在所有人都可以上大学。 梁文道：没错，因为人口老化的关系。 高益民：少子化，孩子就是学龄学生在减少，学校还是很多。现在问题是学校要倒闭了，因为没人上。 梁文道：反而学校想办法吸引学生。 高益民：但是好学校永远是少的。 梁文道：对，你像东大这种。 高益民：对。 周轶君：竞争还是比较激烈。 梁文道：我有一些朋友在日本教书，他们那个大学还不错，但是他们告诉我说，他们那个大学主要用来吸引学生的卖点是什么，是我们这个学校就在青山，Oyama，这是个多时尚的地方。然后很多孩子去那儿上学就等于天天去三里屯，去国贸，去工体差不多，就那种感觉，就觉得好爽，一个学校用这个当卖点，真的是少子化到这个程度。 周轶君：还有一个就是大家看到，我就发现在日本每一个人，其实说每一类人你在社会上都有个角色，这个好像跟他们的集团主义也是有关系，比如说我要是一个家庭主妇，那么我的角色很多时候我就是要陪伴孩子。在日本如果你是出去工作，甚至说工作占用你很多时间的话，这个似乎是是比较少见的。当时不是有一个女议员去开会的时候带着孩子去嘛，就被大家赶出去了。 梁文道：很离谱。 周轶君：对，但是它也有一个反过来说，社会也会照顾到你这种需求，比如说我们有一个没拍到的是什么，他们有夜间的托儿所。如果爸爸妈妈我们讲叫双职工，你都得上夜班，那我就得给你的孩子安排说你的孩子去哪儿。 既然社会上有这个工种，两个人夜里都要去工作，那孩子就要给夜间的这种托儿所去。我不知道您有没有接触过这个，在新宿都有。那他们的，比如说妇女在他们的教育当中是一个什么样的地位，有的中国妈妈看了就觉得日本妈妈特别辛苦，因为好像你必须呆在家里做很多事情。 梁文道：便当要弄好。 周轶君：各种各样的事情，好像她自我的那种角色就比较少。 高益民：因为传统上是女性是在家里相夫教子的，所以确实大量的女性她就选择，特别是生了孩子以后，她就呆在家里。但是这个情况也在改变，因为日本整个社会的状况在改变，就是男女平等的意识也在逐步增强，所以实际上现在的工作女性要比以前多不少。 周轶君：我最近看到有一个日本的征婚广告，男性都要征集独立女性，原来他们也有这种转变。 高益民：也在发生变化，但是由于有这个传统观念嘛，所以社会对女性可能有一种传统的眼光。比如说你作为一个女性，如果你不能照顾好孩子，你不能做孩子喜欢吃的饭菜，可能大家指指点点。这个我觉得还是。 周轶君：是吗，还有指指点点？ 高益民：会有的。 梁文道：会有的。 高益民：因为家庭主妇没事，主要的工作就是指指点点。 梁文道：没错。 周轶君：我听说在日本好像近年有一个电视剧就更夸张，说是比如说在这个妈妈会里面，比如说你几个都是这个学校的妈妈，也会根据丈夫的工作职位分出高低来，而且这会影响到孩子，孩子都会有，有的孩子如果他的爸爸是没有做到什么社长科长他就会比较觉得自己是低人一等。 说有一个妈妈在妈妈会里面她总是，丈夫职位高的妈妈会指挥她去买东西、订餐厅，干嘛干嘛，老是对她去指挥，最后导致这个妈妈就自杀了，就在那个电视剧里面，那我想它也一定是反映了某种社会状况。 高益民：我想一定会有这种状况。我在日本的时候去开家长会，只有我一个人是男性，其他除了我以外，班里所有的家长都是妈妈，没有父亲去参加家长会的这种情况，那么她们之间就有很多的叽叽喳喳的那些东西。 梁文道：对，很多讲究。 周轶君：那中国现在其实很多人也问这个问题，就是爸爸去哪儿了，就是很多时候是妈妈在承担这样的一个工作，那有的观众听众也会问，如果是由妈妈来抚养孩子，就主要的精力，那会不会有所缺失，或者说爸爸应该是扮演什么样的角色呢？ 高益民：肯定有所缺失，所以日本的教育学家、社会学家都提出有一个现象叫父亲不在，就是父亲不在。就是在整个家庭教育当中，父亲一早上就走了，晚上孩子睡觉以后才回来，所以跟孩子接触很少，这也是日本家庭教育当中存在的一个重要问题。 周轶君：他们怎么解决呢？ 高益民：所以现在你看到日本从政府也好，就开始提倡让男性也参与到家庭教育里头来，包括休产假的过程当中给予男性的一些方便。 梁文道：我觉得他们也在改变。 高益民：也在改变。 周轶君：还有一个小细节，当时我们拍摄的时候我自己都不知道，是后来看片子有一个懂日语的朋友跟我讲，他说当时拍莲花幼儿园的时候，他们的副校长他每天会在门口去迎接那些孩子嘛，他是这个校长，那个孩子很小读幼儿园的，他跟孩子会问好，而且他用的问好的词是日语的敬语，就是等于说您好那种意思。他们对孩子是不是尊重到这种地步，包括说他们这种师生之间的关系到底是一个什么样子的？ 高益民：因为他要给孩子做榜样嘛。 周轶君：他是教孩子怎么跟别人打交道。 高益民：对，还不完全是尊重。 周轶君：这样子啊，但是他们的老师据说对孩子，特别幼儿园的孩子他是会非常的了解，说他们毕业季的时候就很有特色，说校长会念出每一个孩子他们干了些什么个性等等，说经常父母听了就哭成一团，是有这样吗？ 高益民：我个人没有经历，因为我们就读了10个月我们就走了，个人没有这个经历，但是我们现在国内的一些学校幼儿园确实很下功夫在这方面。因为我去过一些学校，就是很有心的校长他也会做这些工作，比如说北京有一所学校，它会让你留下每个孩子的手印。 有的学校，我讲的这个学校就是北京的一所学校，这个校长而且是个男校长，他非常有心，孩子的小学录取通知书不是发了嘛，他一年级入学以后他又给收回来，为什么收回来呢？他让老师们每一年都写一句话给孩子留在上面，就是这一年你有什么进步，你有什么表现，到了六年毕业的时候，再把这个小学的入学通知书在毕业典礼上再发给你，也确实有第一线的教育工作者，他们花很多心思在这方面。 周轶君：是不是来自于老师的鼓励是特别重要，而且是对个人的个体的这种。 梁文道：那肯定的，那肯定，因为孩子跟，你想想看，除了家长之外，他接触的陌生人其实都在学校里面，他跟社会第一步接触的那个步骤就在学校里面。所以学校里面他的同学，尤其老师怎么对待他，是他人生过程中第一次体会到人家跟他的互动是怎么样的，他是不是得到尊重，有没有被爱护，都在这个环节里面。 周轶君：那大家也很好奇想问，请教高老师一个问题，就是说您一直研究日本的教育，也有比较教育的研究，那有什么是可以从中，我们的教育可以去吸取的吗，就说您这个研究有没有直接用于我们的教育的？ 高益民：实际上直接的移植是非常困难的。 周轶君：当然。 高益民：即使我们有时候认识到这一点，但是我觉得现在第一线，我们国家第一线老师对日本的教育还是越来越感兴趣。因为他们发现日本的很多做法，我们可以吸收进来，比如说有的小学跟我讲，他说听你说日本的小学分班，每年都要重新分一遍。 周轶君：有的学校有这样做，我有经历过。 梁文道：对。 高益民：他一年级升二年级就重新分一遍，二年级到三年级时候还要重新分一遍，一直到六年级，所有的同学跟所有的同学都曾经是同班同学。他说我觉得这个也很好，如果在学校规模不是特别大，班额比较小的情况下，其实他这样把它打通了。 梁文道：让他们认识的人多了。 高益民：对。 梁文道：所以你常常看到他们每年要升学的时候，就会公布一个班级分班表，要全部小孩挤在那边看，今年我还在这班，今年你又跟我坐在一起。 周轶君：还有一个他有时候会分到说这个老师我喜欢或不喜欢，或者说这个朋友我的同学我喜欢或不喜欢，是不由他选择，他总是在接触一个新的环境，因为现实生活就是这样，你不能总遇到你喜欢的人。 高益民：对，所以他们的老师要求也要换，一般不会有一个老师从一年级跟到六年级，因为一个老师他要教所有的课，如果你一个老师还要跟好几年的话，如果有不喜欢的学生，那就很麻烦，所以他一般一年一定要换一个老师。 高益民：当然这些是技术上的一些做法，我觉得我们有很多可以参考的地方。还有一些大的方面，我觉得其实我们也可以参考，你比如说他们对自然的这种感受，特别注重在对自然的这种体验。我看到您那个片子里拍到，你看那个幼儿园里头所有的泥土的操场。 梁文道：藤幼儿园那个。 高益民：都是光脚的。 梁文道：对。 高益民：他让孩子去体会。 梁文道：莲花幼儿园那个。 周轶君：说到这个特别有意思，我觉得我的片子最大的贡献，很多家长告诉我他们脱了孩子的袜子和鞋子，他问我是不是真的光脚对大脑发育好，我说我也不知道，反正他们都光着。后来他们说有的是什么呢？就是年轻的父母，他们早就想给孩子脱掉了，但是爷爷奶奶不愿意，然后他们把这个片子给爷爷奶奶看，就直观的告诉你，外国的小孩也光脚跑，他们就同意了。 高益民：对，他们就是让孩子感受到四季的变化，感受到动物，你看那个幼儿园的园长拿水龙头。 梁文道：撒小孩玩。 高益民：撒小孩，这个在日本确实挺常见的。 周轶君：常见的？ 高益民：对，有些幼儿园，我去的一个幼儿园他们干脆就跟家长说好，你一天就穿一身带一身，为什么？因为这孩子。 梁文道：回学校一定弄脏。 高益民：对，一会定弄脏，而且他们会连泥带水的在玩，所以学校会安排他们换好衣服的，这些我觉得其实是我们可以参考的。 梁文道：挺好的，其实小孩都很高兴。 周轶君：对，很多人说那家长会去告学校的。我们这边也说到了一些听众的问题，大家有一些非常感兴趣的。那学区房的事情，我刚才已经问过了，其他的就是他们会认为说现在说挫折教育还是说鼓励型教育，您觉得哪一个更好一些？因为在日本似乎是对他们比较严厉。但是也有的学校是鼓励型，他们觉得到底哪一种方式更适合中国的孩子呢？ 梁文道：我不觉得这是那么断然二分嘛。 周轶君：一个非此即彼的事情。 梁文道：对呀，这个讲法好奇怪，我觉得。 高益民：对，我觉得我们现在就是有这么一种思维方式，我觉得需要客服。你比如说关于愉快教育、快乐学习，就打得不可开交，有的人说我坚决反对快乐教育，能不吃苦嘛，学习能不吃苦嘛，好像吃了苦就不快乐似的，是吧？那痛并快乐着是一种什么情绪啊，什么感受啊，是吧？其实都是相互交织的。 梁文道：对。 周轶君：我倒觉得这个有可能会产生这种想法是挺自然的，因为什么呢？就是我们这一代的父母跟可能过去的历史上的中国父母都不一样，我们经历的这种社会的变化，一下子好多价值观冲击进来，有时候你确实想，我们以前是错的，对孩子比如说打骂教育，那我要放养到什么程度算好呢。 他确实会产生这个疑问，一定是有的。包括这边有的就问到一个问题是跟日本有一点点关系的，他说我们比如说鼓励孩子，你要有自信，有独立的思维，对吧？那他以后与这个社会格格不入怎么办，如何让他在大环境下坚持自己的原则，这好像跟刚才那个一样。 周轶君：也是非此即彼吗？ 梁文道：我觉得很奇怪，因为我自己做节目也常遇到这种问题，就我们好像你一独立思考，你就没办法进入社会，一进入社会你这个人的大脑就完了，为什么一定要这么来想事情呢？我觉得日本那个经验恰恰好，就包括你拍的这一集就看到。 周轶君：那个度。 梁文道：对，而且它的这种集体性是在于充分考虑到其他人的前提下的自我的成长跟自律，其实一个人的独立思考就包含了你有没有办法去平衡的考虑其他人的观点。 高益民：对，您记不记得那个片子里园长用了一个词叫共振。 梁文道：对。是。 周轶君：他说得非常好。 高益民：就像我们比如说唱合唱一样，正因为你唱你的声部，我唱我的声部，我们声部都不一样，最后那个和声才是最美的。 梁文道：是。 高益民：并不是说我们所有的人都要唱一个调子才是最美的，对吧？ 周轶君：但有一个挺好玩的事情就是，我们当时没有拍到的一个东西，我们也有那个素材但是没有办法用，它是什么呢？有一个来自于，我忘记是哪里，就是中国孩子的代表团到日本学校去交流，大家相处了三天吧，最后有一个好像汇报演出一样，大家来表演节目。日本那边出了三个节目，全部是集体表演，就是大家一起唱歌，大家一起玩乐器，他唱歌是高低声部的那种唱法。中国这边出的全都是个人演奏，就是全部是以我个人的技巧。 梁文道：就全班表演最厉害的三个人。 周轶君：对，基本上是这样。 梁文道：基本上是这样。 周轶君：这个也反映了我们，我觉得就很难讲，咱们不是说比较谁好谁不好，但是你会看到明显我们对于一种什么叫成功的教育或者卓越等等的理解跟日本不一样，我们特别在意一个个人的成功，这个其实也导致了很多后来家长做出的选择。 高益民：确实是因为我们国家，因为可能相对于人口而言资源的不足，或者非常优质的这种资源不足，也可能是由于我们现在独生子女的影响，总而言之我们个人跟个人之间的竞争越来越惨烈，在教育上也是这样。所以有一次我到一个学校去开家长会，开家长座谈会，去了解他们对于这个学校的看法，结果发现这些家长都把孩子送到很多课外班。 那么送到课外班以后，家长就有不同的意见，一部分家长就认为我们为什么要把孩子送到课外班呢，就是因为你这个学校的教育质量不行。你讲得不如海淀，你们教育的不如海淀教育好，所以我们放学以后才要把孩子送到海淀去接受课外教育。所以你们学校就应该把这个知识教育好好做好，结果说完了之后大家都很赞成，说这个意见非常好，我们要求加快进度，加大难度是吧？ 结果有一个家长我觉得说得挺有意思，他说大家不要提这种意见，因为无论加大到什么程度，我儿子还是要跟你儿子比，如果这个学校把难度加大了，也加快了，我还是要把你给比下去，我为了把你给比下去，我还得上课外班。 梁文道：说得很有道理。 周轶君：这个好难破，2018年中国K12课外培训市场规模是5205亿元，我在英国看到过这个情况，有一个报道讲英国的补课教育，这个规模也是一个20亿英镑的市场，但是不一样的是，它补学科的数理化这些的，主要是中国和中东家庭，英国人家庭主要是补音乐绘画等等这种艺术课。这种补课的恐慌，其实我也听到了很多，您觉得就是这种是由于相互比较产生的吗？ 高益民：这是一个非常大的因素。因为所有的我们的议论，比如说差一分或者差半分，就会差出一操场的人的时候，你讲的实际上就是要挤到前面去了。 周轶君：甚至有些恐慌是不是？我也不敢说是不是有点人为造成，他会说哪个补课老师是来自于某个学校的超前班的，那么如果我去补他的课，就有可能进入那个超前班，都有这样的，补课市场都是细分到非常精密的程度。 高益民：前些年有这种情况，比如说他设置各种各样的条件，说你来参加补习了的话，我甚至可以能够帮你联系到，有一个通道，但这几年因为政策收得非常紧，实际上这个是不大存在，我觉得还是希望孩子赶到前面去。 梁文道：不过这个也跟我们整个高等教育的资源分布是有关的，大家为什么要抢一分之间的那么多的距离？比如说一分之差能够差几百人这种情况，主要是因为我们的高等教育资源其实是很集中的，比如说你在北京，比如说北大清华上海复旦，那这些跟后面一点的学校其实已经有点距离了，但后面的学校跟再后面又有很大距离。 当然全世界每个地方都会有最好的所谓的顶尖的精英学校，可是问题是人家的精英学校跟所谓的好一点的大学，就非顶级精英之间，有没有那么大的差距呢很难讲，比如说大家今天很多人去美国留学，你说哈佛是不是名校？ 那当然是，那你说哈佛跟一个公立大学，比如说威斯康辛或者加州大学的分别有大到那个程度吗？那倒好像不一定；又比如说像德国就更难讲，德国没有所谓顶尖大学，德国是完全分散开的；北欧也是这样。 周轶君：我听过一个真实的故事，我当时在英国去留学的时候，一个英国前驻中国大使，自己说了一个事情，他说当时有一个某贪污高官了，后来被发现了，给他打电话，说我的孩子现在在哈罗，他说我发现了伊顿比哈罗好，你能不能把我的孩子从哈啰调到伊顿，就连这个都要比，他就说对不起，我们在英国不是这样做事情的，那个大使跟他讲，就是这种差别，这种比较。 高益民：实际上日本的高等教育也是有这种类似的问题，比如东大呀京都大学，私立大学里头的，庆应啊。它的等级序列性确实比较强，所以造成了这个大家都想排到前面去，所以美国最早的，它的一个经验就是要办州立大学，州立大学就是每个州至少有一所比较好的大学，大家就不用再去追求那个顶尖了。 另外州立大学离家乡比较近，它的各方面的支出也比较少，所以战后日本被美国占领之后，美国就对日本提出这么一个要求，一个意见吧，就说你们要学习我们美国的这种平等的这种精神，你每个县都应该办一所县立的大学，但是日本后来把这个意见稍稍作了一些改动，就是每一个县就办一所国立大学，这样来保证地方的老百姓，有更多的高等教育机会。 但是问题是它战前已经建立起来的这个序列，帝大序列，现在没办法来改变。 周轶君：他怎么来保证这些国立大学或者州立大学的学校的质量是好的呢？而且是大家认可的好。 高益民：当然美国它是有一套系统，这个系统它就是通过一个外在的评估系统，我们叫认证系统，这个认证由各个大学来组成一个认证的协会，这个协会来对每个学校进行评价，如果在我这个系统里你评价很糟糕的话，那么你以后招生就会很困难。它通过这个他有一套质量保证。 周轶君：这个评估的结果是公开的，大家都知道吗？ 高益民：对。 周轶君：噢，是这样，还有人问为什么大家一谈到日本的教育，大家就说好可怕，对于细细节的这种，比如他们很准时，他们很完美，说日本人正在布局未来好可怕，为什么日本教育让中国观众感到可怕呢？您觉得可怕吗？ 高益民：有那么可怕吗？ 梁文道：我觉得中国教育也很可怕。 高益民：因为日本有些方面做的确实到了极致了，确实也很难模仿，不容易模仿，至少可以说这样，比如说他这个垃圾分类，分类过度也是一种社会浪费，可以这么说。但是日本它确实做到了，其实我们中国过去也有个词叫敬畏，当你觉得他做得很好，你有敬的成分就有畏的成分。 周轶君：确实是，还有一个问题也挺有意思，可能又反映了我们说的这种非此即彼的这个想法，看来是很普遍，这两个问题可以放在一起，我觉得他们是相互自证了吧，一位问作为妈妈是否可以更关注自己的生活，这样在其他人看来是否会太自私了？ 第二个问题说，全职妈妈很受歧视，尤其来自于同性的歧视，仿佛选择全职，就是脱节偷懒，甚至low，我该怎么应对？哎呀似乎这个问题是不是该由我来回答这样，我的感觉，我说句心里话，我觉得你要养育好一个孩子，真的是要有一个全职妈妈，我说要养育好，真的你如果每一个，我们所有读到的关于教育的这些要求观念经验，你都要做到，我觉得这是一个全职工作。 梁文道：或者全职爸爸。 周轶君：对，一定是要有人是全职去做的，甚至还多于一个人。那对于我来说，比如说我没有做一个全职妈妈，很多时候我觉得每个人的情况不一样，我有的时候也很想花更多的时间去陪孩子，但你有时候你做不到，这里面有有很多的原因，不光是你要不要挣钱，你要不要完成个人的野心或者等等。 它的原因太多了，我就觉得说每个人你可能你能够做到多少做到多少，而且可能还有一点，你跟孩子的不光是一个你对他的陪伴和直接的教育，而是你自己做成什么样子，对孩子可能是会有影响。 梁文道：不过这个我倒觉得我们可以拉远一点来看，说全职妈妈或者全职爸爸是否必要这件事情，这个问题现在变得尤其严重，是因为我们现在家庭太单元化，现在大部分家庭都已经是核心家庭了，那么在这个情况下，你就只有一个父母，带着一个到两个小孩，现在可以开始，那你，谁出去工作，谁在家带着小孩。 那以前的家庭比较单元比较大的时候，其实你会注意到对孩子的教育抚养照顾看管，是一个家族内部其他所有长辈可以共同参与的事情，现在比较矛盾的地方是在于，我们一方面所有的家庭是核心化， 就两代人，然后第二方面就是，我们又预期男女都应该出去工作，以前的话反而不是，以前一家人里面有很多人。 我觉得在观念上反而中国现在面对更大的麻烦，是我们很多时候会认为我们家的小孩轮不到人家管。这个我觉得就跟我们刚才讲的日本有点不太一样，日本你会注意到，有时候在一些街坊在一些邻里，这个孩子是被大家一起教训的可以，我看到邻居或者别的亲戚也会指责你，如果做的不对或怎么样，他会觉得这个是小孩，比如说几岁幼儿园这种，大家都可以来管一管教一教的。 但是在中国我们有时候会看到，比如说你会觉得人家的小孩我们别管那么多事，或者人家跟你说小孩怎么那么吵，关你屁事啊，我们比较容易这样是不是？所以变得很矛盾，我们的小孩等于只剩下只能直接面对父母了，因为

收听提示 1. 日本的学校怎样开展生命教育？ 2. 日本足球队为什么那么强？ 3. 学习先进教育方式的同时，如何保留传统？ 本期嘉宾   高益民 北京师范大学教授、博士生导师，教育学部国际与比较教育研究院副院长。在三联中读开设《智慧父母慢教养手册》课程。 梁文道 "看理想"策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。 正文 周轶君：大家好，欢迎收听《你好，童年》，我是周轶君。今天我们这边有两位嘉宾，一位是高益民老师，他是北京师范大学教授，教育学部国际与比较教育研究院副院长。 请他来是因为他真的是研究日本教育的专家，而且很巧，我在拍摄过程当中，我们团队也有联系过高益民老师，他目前也在三联中读有开设智慧父母慢教养手册的课程。我听了几集，我觉得您的声音实在太好听。 高益民：谢谢。 周轶君：读了纪伯伦的诗，觉得特别特别的美，在我的右手边呢是梁文道老师，是看理想的策划人，读书节目《一千零一夜》的主讲人，大家都非常熟悉了。 梁文道：没有。 周轶君：高老师其实我特别想问，因为我们在这个纪录片播出时候第一集就选的是日本，当时引起的也挺多的反响，因为中日之间的话题是无止境的。然后从您一个专家的角度来说，您看了那个片子以后，我想先听听您的拍砖。 高益民：我还是觉得你们做了很多的工作，下了很多功夫，片子拍得很好，中间有些段落我看了还是非常感动的。我觉得几个点抓得都很好，一个是比如说体现了日本教育当中集团主义的核心，另外就是谈到日本人对孩子们的生活习惯的培养，身体的锻炼也都非常好。另外虽然说日本的幼儿园小学它的霸凌的现象并不太明显。 周轶君：不明显，我们都以为很严重。高益民：不明显，霸凌最主要出现在中学。 梁文道：中学。 周轶君：对，幼儿园小学他们。 高益民：是，但是我觉得你们也涉及到这个话题，我觉得抓得还是很准。 周轶君：谢谢您谢谢您，然后有没有但是。但有些观众就问了，说我们是不是选了两个比较特殊的幼儿园，因为这两家幼儿园实际上在之前也是小有名气的，我们在联系其实挺多的学校的，然后您也知道在日本就说能够敞开大门让我们拍摄是非常不容易的事情。 那到最后我们能够拍摄比较长时间的是一家藤幼儿园，和另外一家是莲花幼儿园，它们的风格其实有一些不同的，那您觉得这两家是典型吗，还是说日本的幼儿园其实还有更多，多姿多彩的部分？ 高益民：我的感觉是你们选择的这两个幼儿园，应该是比较好的幼儿园，或者说是比较有特色的幼儿园，可能大多数就没有这么有特点。但是总的来说，我觉得这两个幼儿园还是反映出日本在幼儿教育这方面它的一些特点。 比如说您的片子里头有拍幼儿园里头养动物，而且是养很大的动物，这个在我们中国是很难想象的。有的幼儿园是养小动物，比如说小兔子这些，倒有，养大马的，在中国的幼儿园里至少我是没听到过。 周轶君：在日本也是很少。 高益民：日本也不多，但是日本绝不止他一家，就是在一些比较偏的中小城市有条件，中小城市地方比较大，他们都会安排这些养动物的活动。 周轶君：所以他们也是认为就是让孩子从小见到真实的东西，见到动物触摸到这些东西是很重要的。 高益民：对，比如说我去过一所小学，这所小学比如说它就养鸡，有很大的鸡棚，那么我去的时候。 周轶君：就能养啥养啥。 高益民：我去到的时候孩子特别高兴，因为他们早晨清理过鸡舍，然后拿出有温度的鸡蛋来给我们。校长给我们介绍，他们从小就开始做这种工作，清扫鸡舍，养鸡的工作。到了六年级左右，他们还有吃鸡的课程。 周轶君：我在网上看到过他们自己是不是还有杀鸡的课程。 高益民：杀不一定杀，但是可能老师就告诉他们，你们养的鸡最后要被我们吃掉。据说那个时候教室里哭声一片，孩子们。 梁文道：很崩溃。 高益民：很崩溃，后来我问校长我说像这种情况有没有坚决不吃的，虽然你们要教育他们，我们人类是需要依靠其他的动物生命来维持我们的生命。因为他们校长说这种教育很重要。 梁文道：对，是生命教育一部分。 高益民：并不要这种假慈悲，假慈善的就是我们人类的生命的延续，也是靠很多其他的生物来支撑我们，要让孩子们理解这一点。 周轶君：这个很有意思，因为我曾经想试图联系这么一个课程，但我唯一能够找到他们的中介人是一个动物保护组织，结果也没有联系成。但是他们好像确实是在日本的教育里面不太回避生死的问题，而且在比较早的年龄。 高益民：但是据校长反应说，还是有个别的同学后来。 梁文道：坚决不吃。 高益民：坚决不吃，而且根据他们的跟踪的调查，就是说，以后也不吃。 梁文道：就变成素食主义，都不一定的，会有的。 周轶君：还有选择的权利。 梁文道：对，但这个我觉得蛮常见的，其实我遇到很多日本人，比如说我们知道日本人吃饭之前感恩，他其实是一个他们很强调，就是连厨房里面的很多厨师都很强调这一点，就是你吃的东西是自然给你的一个赐予，所以你要怀着感恩之心，这整套东西是连起来，比如说吃东西不能剩下，不要浪费，那这些都是整套连起来的东西。 周轶君：所以他们确实在学校里面"食育"这件事情是重要的一部分。 高益民：对，我看到您那个片子里，校长穿着和尚的服装。 梁文道：那个就是个和尚。 高益民：对，佛教小学，来给家长们讲，其中也谈到报恩的观点。就是说我们必须要吃这些东西，不得不吃这些东西。但是只有我们在人生的过程当中，我们努力做好了，其实也是对他们的一种报答。所以他们在学校教育里头，家庭教育里头，有的时候会传导这种观念。 周轶君：所以他们当中"食育"还是要把家长拉到一起来讲，我看到他有这样一个动作，比如说，不是说光是教育小孩子在学校里要怎么做，把家长一起拉过来做，在日本是有这样的观念强烈吗，对于学校来说。 高益民：对，我们国家一般叫家校合作，他们有的时候叫学校跟社区，学社融合，他们的很多的活动也邀请家长来参加。我儿子上一年级的时候，我带他去日本去了十个月。 周轶君：对，您是有亲身的体验的。 高益民：对，那我也参加过这样的活动，去体会孩子们中午吃的是什么样的午餐，然后校长也给我们讲，就是他们为什么，今天你们吃的这几样菜，什么什么菜是取自哪个县，什么什么菜是取自哪个县，为什么。要让他们通过这个了解农民的生活，他们的劳动，了解不同地方的乡土和他们的物产，他们都是有一些想法。 周轶君：对，您那时候是作为一个父亲，其实在日本有接触过他们的小学，因为您的孩子在里面有读过一年，有没有什么更多的体验跟我们分享？ 高益民：有很多体验，其中一个我就是感觉到他们这种非常，注重自然，注重生活的这种教育，我觉得我们还应该继续加强。比如说我刚才讲的"食育"，每个月我会拿到学校的一份，整个一个月的午餐的食谱，就每天吃什么。 而且这个食谱里头，它比如有胡萝卜，比如说菠菜，都会标明就这些我们准备用哪一家的或者什么产地的，都给你写好。然后那个学校每个月可能还有一次叫国际理解方面的教育，所以一般会安排一次餐是国外的餐，可能东西是产自日本，但是做法是某一个国家的风味菜。 周轶君：那比如说您作为一个中国父亲在那边，哪些方面会有一些文化冲突吗？比如说我自己看到一个特别有意思事情，就是我们当时在其中一个幼儿园拍的时候，他们孩子不是都有鞋柜吗，鞋柜上会有名字嘛。正好我们拍了有两天，第二天拍摄的时候早上有下一会儿雨，其实就很小的雨。那你看到日本孩子基本上没有人会带雨鞋，就还是穿运动鞋，可能一点小雨。 鞋柜上放着一双高高的雨靴，看那个孩子的姓你就知道是个中国孩子。然后我就觉得我特别能理解，中国父母肯定觉得今天下雨了，一定要带一双雨靴去。我们对于孩子的保护的心态，其实我是能够感受到的，但是跟日本人好像不太一样，他们就是让孩子在操场上跑，他们而且没有塑胶跑道，而且是不允许有的，它就是泥巴，下雨就玩泥巴。 梁文道：对，我记得我小时候有类似的经验，因为我小时候在台湾，所以我怀疑日本是长久以来已经有这样某些传统形成了在教育上。因为我小时候在台湾念小学的时候，那个小学是个实验小学，所有的校长老师都是日本训练回来的，有的是在日本念教育的，那么整个学校是照搬一套日本制度。 我记得非常清楚，是不准家长帮孩子们拿任何东西的，就每天上学书包多重，多沉都要自己背。跟着有大量的体育活动，跟着在学校里面是有很多也很自然的，我记得我们学校养的是猴子，因为我们山上有猴子，有个猴子是从小受伤了被学校养起来，然后我们每天要轮流去照顾它要怎么样。然后跟着还要打扫，这个是很肯定的，这个台湾是整体也在学日本，就你放学下课就学生要分组，要打扫有的抹玻璃，有的擦地板。 我记得我们最喜欢干的就是丢垃圾，为什么？因为学校有焚化炉的，那我们是负责扫了垃圾拿去焚化炉烧的。就你想想看，小学二三年级在烧垃圾，那玩火等于是，我们开心透了，天天在那玩，什么东西今天试试看烧这个，明天试试看烧那个的。 很多东西都是不准家长参与，家长当然也会回来见学校，但学校会讲得很清楚，什么东西该学生做。比如吃饭也是学生们自己有的带便当，有的在学校吃，那食物就我们拿蒸笼拿出来在班上，然后排队组织起来，老师也就不管在旁边盯着，就全部学生要自律的，自动自觉地把所有东西都弄好。 周轶君：当时在日本的时候，您的孩子早上也是会加入，就是一些孩子们的队伍去上学，自己去上学，然后每人身上有个铃铛是吧？叫驼铃队，就是叮叮当当，叮叮当当这样一路孩子就走着自己去上学。 高益民：是这样，实际日本小学生书包上还有一些钩子，因为好多东西，一些杂物装不到书包里头，因为日本的小学生的书包是原来模仿德国军队。 梁文道：很硬。 高益民：很硬的，是从德国部队的一种包传过来的，就那个很硬，装比如说在日本因为都要换鞋，在学校里用的室内鞋，中午要分饭穿着白大褂，口罩。 周轶君：带很多东西。 高益民：这些东西你塞不进去，只能挂在书包上。另外书包上还有个地方是挂警报器，因为日本不允许家长接送，一定要孩子自己上下学，那么中间他就有可能遇到坏人或者是不安全的事情。那他一摁警报器就发出刺耳的警报声，就是自我保护，这些东西挂在身上一走起来就叮叮当当，所以我爱人就给他们起了个名字叫骆驼队。 周轶君：装这些已经是在小学阶段了，他可以自己上下学，因为我们拍的幼儿园的时候还是看到有家长的。但是您刚才说的我就想到那个画面，就觉得是特别能反映他们，您刚刚说的集团主义的感觉，对不对？ 高益民：对。 周轶君：就是连上下学大家都是要在一起，一起过去一起回来，您当时对他们这种集体感的感觉强烈吗？ 高益民：强烈是强烈，但是我想起来跟我小的时候是很像，我小的时候就是这样上学的，就是我们几个附近的，但是没有像他们那种高度组织，你要是站在学校附近的某一个十字路口，你会看到四面八方一队一队的人往学校走。 梁文道：对，没错。 高益民：我们倒没有那么高度组织化，但是我们基本上也是。 梁文道：自己上下学。 高益民：自己上下学，而且有的时候老师，当时我们那个班的老师也给我们分了几个小组，但是他们简直可以说是经过严格的计划来做这个事情的。因为我到了日本的第三天晚上，就有一个妇女就到我家来敲门，她说，我知道你们是新来的。我说你怎么会知道我们新来？ 她说因为以前我是这个学校的家长，我就是当过，相当于我们国内家校会委员，所以我来负责通知你应该怎么上学。我这是怎么上学，还你通知我。我给你写好了，我们有七个小朋友从我们家社区早晨7点25出发，5分钟之后到达你们小区的门口，所以你的责任就是每天。 梁文道：太日本了这个，战略行军布阵一样。 高益民：每天早晨请你在7点半以前把孩子送到小区的门口，然后让他加入到这个队伍，这个队伍会继续前行，还要遇到几个小区，然后再接上几个同学。 梁文道：形成一个大部队。 高益民：形成一个部队走到学校。 周轶君：汇流成海洋。 高益民：对。 周轶君：这个我就想到我们拍摄的时候我们要提前一天去，园长和副园长要给我们讲解整个拍摄的过程，他们也就是在上面画图，学校的布局你全部要看好，几点钟我们是在哪里，几点钟在哪里，一遍全给我们走过来，而且你真的不能够走错一步，就说时间绝对不能差。 包括里面有细节就是说我们拍到他们不是早上有那个做饭的人嘛，就是给他们做午饭，他们其实很早就开始了。那么那些人是，因为卫生起见他是全副武装包得很严，他已经允许我们其实进去可以拍他几个画面。那后来在他们推着那些餐车出来的时候，我忽然想，我说我能不能让他讲一句话。 梁文道：不行。 周轶君，你想他已经都穿成那样了，我只要他自己讲一句，比如说他做了多少份餐，用了多少个小时，不行！因为你在拍摄之前没有提这个要求，一句话也不能讲。他甚至觉得我多加一句话的话，我要去问那个人做饭的公司，他们要同意要层层审批。你既然之前没有说，日本人，我发现他们太怕打扰人家了，就你不能有临时出来的。 梁文道：跟你在印度是两个极端。不过我觉得有意思，就他们上下学这个事儿，其实我观察很久，因为我每年都去日本好几次，我挺喜欢看他们小孩上下学，我就觉得好可爱。一群过马路一定是举着手过的，就表示给汽车看，我们有一些小孩过马路，然后有些交通督导员都是义务的，就附近的街坊居民义务的出来，比如举个小黄旗，这边小学生要过马路等等。 我很好奇这件事儿，后来我发现他们很多学校里面，幼儿园里面是有一些模拟游戏，有的时候是游乐场就布置成像是一个十字路口，它把它变成一个游戏来玩，就你怎么过马路，你怎么看红绿灯，他们把交通规则当成一个幼儿园开始在教的一件事情。那我有一个日本朋友我觉得很有意思，他说一句话我印象很深。 我跟他聊，我说小孩从小就学交通规则是为了让他们更安全吗，因为日本的如果看交通安全事故当中，小儿跟青少年出事的数字其实比例非常低，在全世界来讲都很低，那可能就是因为他这方面做得好。可是另外他讲了一句话让我印象很深，他说不止是因为交通安全。 他说一个人要有公德心，该怎么样训练？ 你从小教他过马路，其实就在训练公德心，从小懂交通规则，该怎么学习，然后一个人就知道怎么样在路上行走，他该有的礼仪跟态度，他会自律，然后他在服从整个集体，大家遵守这套规则跟默契。 那整个人将来长大之后的，就刚才讲集体主义的那件事情，他的整个公德的接受，他对于社会秩序的那种服从，其实是跟他交通规则的锻炼相关的。从小教会交通规则，一个小孩懂得怎么样守交通规则，这个小孩长大也就懂得守别的规则。这个讲法很有意思，我觉得。 高益民：我非常同意刚才文道说的现象。我2014年带孩子到日本，我一个同事，他也把孩子带到美国去。他回来也讲到美国习惯的培养，他说我原来以为捐赠仅仅是一种内心的一种良心的感受。但是后来我就发现实际上也是一种习惯的培养，因为在美国的小学里头，时常都让你给学校捐赠这个，捐赠那个，给社区捐赠这个，捐赠那个。他也是变成一种习以为常，反复的习惯训练。 周轶君：这些训练我发现挺有意思的，其实我觉得在中国我发现下一代其实接触这些训练也开始了，学校里有很多这样的训练，消防也好，交通也好。但反而是上一代包括我自己在内，可能我们不太接触到这个，就会发现有差异，比如孩子都知道一些交通方面的事情。 梁文道：叫他妈别闯红灯。 周轶君：但是大人在开车的时候我有一次就经历过，后面救护车过来的时候，很多人不知道怎么让它，这是大人反而没跟上这一点。那您觉得就是还有，日本那集里面大家有个反应非常强烈，就是他们的运动量非常强。而且我发现他们其实有科学根据，不是胡乱运动，说早上来跑几个小时。 我拍摄的那一家莲花幼儿园，它甚至于就是说它的旁边是有一个研究员，他们隔一段时间就会来记录，然后去发现那些孩子的身体变化等等，所以他们每年有人跟踪他的运动和大脑神经的发展等等都是有记录的。 高益民：对，日本本身就是比较重视体育的，当然很多国家都是这样，可能也有人分析是不是日本，比如说它武士的文化，对孩子们或者对生活观念的影响，我觉得也有可能我们国家文人的地位很高，武士的就是大老粗了，就反而不是那么被推崇，就从历史上来讲。但是日本刚好相反，我觉得这种分析倒也有道理。 总的来说我觉得一个观念很重要，就是我去了我挺受震动的，因为在我们这个小学很重视知识教育，所有的科目都是分科的，语文老师只教语文，数学老师就教数学，都是分的。这种安排的最大的好处就是知识抠得特别细，抓得特别紧，但是在美国在日本，在很多国家，它的小学是不分科的。所谓不分科，就是一个老师教一个班，所有的课都是他教。 梁文道：是这样。 高益民：我就觉得这样能教好吗？因为你一整天都在教室里头，哪有那么多时间来备课，你的知识能扣那么细？所以我孩子的班主任到我家里来家访，我就提出这个问题。结果他说一句话我很受震动，他说，你说的有道理，但问题是小学主要它的功能不是教知识。 梁文道：小学不是为了培养他成数学家。 高益民：对，我说那你不教知识。 周轶君：我学费付啥呢。 高益民：对，那干啥呢？他说不是说不学，最主要是让他养成一些学习的习惯，集体生活的习惯，锻炼的习惯，让他喜欢上学，喜欢学习。他把这些养成了以后，他自己就会学习了，他是这个想法。所以他们花了很多的时间在搞体育运动，各种活动。 梁文道：对，他们体育其实你去访问的那两间还不算最狠的，有一间很有名的，我现在想在神奈川一个幼儿园那个是很变态的，要训练孩子们能倒立行走，然后跟着每天好像要走几公里。他们5岁的时候，他们学校必然要有一个活动，就是带他们爬富士山，然后作为一个整个阶段性的完结的象征，那是很变态的。 周轶君：拉练。 梁文道：拉练上富士山，大人爬都很辛苦，他5岁小孩爬，所以很变态。但是我觉得日本有个好处就是日本的体育教育，因为我喜欢足球，我们中国的足球迷每四年一回或者我们亚洲杯的时候必然要有的慨叹，为什么日本人这样，我们中国就这样，每次都要讨论这个事儿，然后大家说日本足协干了什么百年大计等等。 但其实你仔细看历史，日本很早就有大学的联赛制度，关东关西分开的，比日本足协成立的时候还早。但我后来仔细看他们那些学校踢足球是怎么个练法，我发现这方面他是很英式，就很英式在什么地方，他学校一定要有体育活动，比如说这种集体的球类运动，它强调的是什么？就不只要踢球踢得好，而且很强调你要尊重教练，尊重队友，要爱护后辈，要尊重对手。 然后一连串的这种英国式的，英国式教育很强调通过体育培养某种绅士品格，他把这一套东西带到日本去，变成本土化了之后，变成一种日本式的那种注重集体，不要给人惹麻烦，人人要互相尊重，这套东西是透过体育运动，比如说足球这样的东西来完成。 周轶君：这个完全像我在英国的那个部分里面就有讲到的，所以日本还真是，它的教育跟它的文化一样博采众长，它真的是可以把西方的很多东西给吸引进来。那高老师，那您觉得您的孩子在日本待一年以后，这一个经历对他后来有影响吗？ 高益民：有一部分还是有影响的，为什么说一部分呢？因为我觉得孩子习惯的养成靠十个月是不行的，必须是长期地、反复地、不断地在培养的过程，当然其中有一部分还是有影响。比如说我这个孩子现在很喜欢打篮球，那么就跟当年有关系。刚才文道先生讲体育文化的问题。我觉得日本在吸收各国的体育活动的过程当中，非常重视整体性的吸收。 就是说我培养你踢足球，不是光培养你踢足球的技能，足球的鞋，足球的服装，怎么换衣服，所有的整套。比如说我带着这个孩子去打篮球，那你就不能说随随便便去打篮球，你要准备比如说装篮球的包、擦汗的毛巾，就是它一整套所需要的那些东西你都要准备。那么孩子去了以后，在打篮球的这个过程当中，他就感觉到它是一种整体性的，不仅仅是谁赢谁输的，它是一个整体的一个篮球文化，我觉得这个很厉害。 周轶君：而且他们的体育设施也特别的丰富，是吗？ 高益民：对。反正美国、日本这些国家，我觉得这方面确实做得好。 梁文道：我记得好像每个学校都有游泳池。 高益民：日本可能这一点我觉得倒是是比较特殊，因为日本是一个岛国，所以游泳对他们来说是必修的。 周轶君：因为我们当时去采访的时候，有的幼儿园甚至说我们几月几月是游泳季，它都会有这些。 高益民：它比较暖和的季节都有游泳课。 周轶君：所以他们这种体育的训练功能都是在学校里完成的。 高益民：对，学校提供了大量的,体育活动，但是课外也有很多的机构。你比如说刚才讲的游泳，据说日本的游泳培训也是世界一流的，他把游泳动作给分解得非常细。 周轶君：这很日本。 高益民：所以你一点点晋级，孩子们在在外头学游泳一点点晋级，而且动作要求非常标准。 周轶君：我确实挺感慨的是，因为我当中也拍了一些中国企业，我有接触到中国的一些教育，非常好，他也培养孩子的批判性思维等等，但我有一个强烈的感受就是真的是体育的时间太少了，再好的学校好像都有这样的问题，要么是场地大家认为不够多，要么就是课程其实蛮多的了。 那些孩子我当初去采访他们的时候，之前我们对话什么都觉得他们特别厉害。中间刚好有一段路是我们要从一个地方走到另外一个地方，大概20分钟的路，当然天气有点热，当时拍的时候是6月份，忽然发现孩子们都走不动路。 我当时挺惊讶的，我说可能我们小的时候虽然好像也没有那么多的体育设施，但是我妈妈早上会带我去跑步，或者说我们可能课程也没有那么紧张，你就老是在外面玩，我觉得到现在对我终身受益，就是拍摄等等，我觉得我的体力好像还可以。但是那些孩子真的我看到他们，我说你们要是能多一点时间锻炼就好。 梁文道：没关系，我们的体育全部交给那些将来预备要参加奥运会的人就行了。 周轶君：那个真是太晚了。 梁文道：主要是体育在中国变成一种专业事业，就不是一个全民教育的一部分，变成是有些小孩可能有这种天赋或者怎么样，然后我们从小就把他往那方面发展，希望他成为第二个刘翔或者姚明。绝大部分人要干的事就是看姚明跟刘翔就够了，那很不一样。 这点又想起来我们中国对日本的，说到这方面的教育，另一个印象就是总觉得他们就穿短裤，是不是？就天气再冷，再下雪也穿短裤。 周轶君：我们拍摄那一家莲花幼儿园，其实他们60年都是赤裸上身的。这个我们是今年5月份拍的，4月他们刚刚终止了这个传统，为什么会终止？说有人拍下来以后被美国的什么电视台播了，美国的舆论就说你们怎么能让孩子赤裸上身，连女孩子都是这个观念，你知道吧？ 日本人好像还挺重视外国媒体报道的，尤其来自于美国的声音，他们就把这个就停掉。结果他在室内活动，比如说在画画课的时候还是有的，但是他们也不让我们播出，他是有的。他们叫薄着，薄着是指穿得少，然后还有赤裸上身，他说你的皮肤直接接触空气自然，对于你身体的认知感知是完全不一样的。 高益民：日本人他认为这个孩子越小，应该穿得要少一些。所以我去了以后都受不了，真受不了，因为我们从小都是穿得很厚。当然他随着年龄的增长穿得就越来越多了，可能他孩子小的时候，他们整体的这个民族的养育方式就是要穿得少，冬天的时候要开着窗，当然他们整个的气温比我们北方还是要暖一点，相当于我们江南的纬度，但是总的来说是穿短裤。 因为我带我孩子去的时候是4月份新学期开学，我就问日本人，我说你们这孩子开学穿什么？他说穿短裤。我说这最高气温才八度，就穿短裤吗？是穿短裤。我也没办法，我就给孩子买了个短裤，现买了个短裤，又买了个长筒袜。 周轶君：秋裤垫在下面。 梁文道：结果有用吗？ 高益民：好像他也坚持下来了。 周轶君：也没生病。 梁文道：其实大家都这样就没事了，我觉得。 高益民：他们可能活动比较多，他反而你就不会冷。 梁文道：你说到这，我还对另一件事情很感兴趣，我们中国人每次谈到日本的时候，常常关注到在现代社会当中它的很多传统如何保存下来，这个我发现跟体育也有点关系，我注意到很多日本中学的教育里面会有一些传统体育，比如说男孩子玩剑道，女孩子射弓箭。 你总在大街上看到日本女孩子背着个长长的袋子，就射弓箭，这个都被保存下来。我每次遇到这个情况我就在想，如果我们中国今天要保留一个什么传统体育项目。 周轶君：足球就是我们的。 梁文道：踢毽子这些是吧。他们这个东西是怎么样留下来这些的，比如说弓道，剑道，学校的学习好像很普遍，是不是？ 周轶君：你说穿短裤都是一些很英式的，一方面它的传统又保留得这么好，是怎么保留的？ 高益民：我觉得日本这个国家总体上它有一种保守主义的态度和精神，就是对历史上曾经有过的东西尽量不扔掉。所以从这个角度来说，可能革命性差一点，就是它不是说我们彻底改变什么。 周轶君：都明治维新了，还革命性少？ 高益民：明治维新它也是保留了大量的过去的东西。所以他们自己总结，他说我们的教育有一个基本态度就叫渐进主义，就一点一点的，要进步也是一点一点，不要搞大幅度的改变。所以在日本的学校生活当中，你比如说用笔纸来联系，通信的这种方式来联系还是很多。 现在

收听提示 1. 男生和女生应该分校吗？ 2. 厕所有多重要？ 3. 英国和中国的教育方式有什么不同？ 本期嘉宾   李玫瑾 中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。 何欢 湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学校长。在贫困学校坚持发展学生兴趣爱好，曾赴英国考察，提倡"学生找到自己人生的方向比考大学更重要"。 正文 周轶君：欢迎回来，我是周轶君，这一集我们接着聊上集话题。上集我们说到小孩子过度使用电子产品这个现象，好像他们很难形成自律的习惯。 李玫瑾：自律是需要训练的。 何欢：要讲，但是小孩子他一旦没有人在监管他，我觉得还是有点难度的。 李玫瑾：自律实际上是一个过程，就我说的孩子在六岁前要给他做一些训练的，让他什么事情做什么事情不做，看能不能做到，如果要没有早期做基础性的，包括身体的训练，他后来就很容易出现这个问题，还有就是释放的问题。 所以现在你发现凡是痴迷手机的孩子都是不爱运动的孩子，爱运动的他不会痴迷，因为他有身体的控制力，所以很多事情是相互的。 周轶君：所以您会给您的第三代报兴趣班吗？还是相对来说会少一点。 李玫瑾：我那第三代的兴趣班就在学校里头，她那学校非常好，就像何校长他们学校一样，做了很多兴趣的项目，孩子可以自愿，所以她现在又报了一个田径队，每天在训练，还有一个舞蹈班，这两个班实际上都是对她练身体的。 周轶君：我们在英国碰到一个特别有意思的情况就是男女分校，很多人问我为什么拍出来的全是男孩子，因为赶巧那两个让我们拍的都是男校，其实其中有一个是有女校的，但是它的女孩子是到了大概是初中以后才进去的，只有高中部是女孩，所以其他全部是男女在分校的。 那我当时也问过校长，他们就是一种传统，而且他有他的一套理由，好像就是李老师对这个也很有话说。 李玫瑾：因为我研究心理学的，可能我是从心理角度考虑。我们知道人十二三岁开始青春期发育了，但他的身体的发育要比心理的发育在前，也就是说身体更容易成熟，而心理的成熟度要晚于生理的成熟度。所以他青春一发育本身就是性的发育，这个性的身体发育有了以后，但他心理上的成熟度还没有到，可是他又有这样的一个刺激源，也就是说他们在一起，这时候很容易出现什么呢。 你比如说我们现在看到校园欺凌，尤其是女生，很多人不能理解女生之间为什么下手那么狠，揪头发打耳光，烫啊，实际上你要研究你会发现女生之间的欺负基本都是争男朋友，也就是说她把她的这个欲望一下过早地有机会来唤醒。比如说我喜欢班里一男孩，这男孩喜欢另外一个女生的时候，她立马这个怒火就转向了这个女生。 这是一个问题，那么最最重要的是什么？就是说他正在发育，还不应该现在去过早地去男女接触。因此分开的时候会让她很好地自我发育身体，这时候不调动她那方面的欲望，所以这种女孩出来你会觉得特别纯，就是女孩就是女孩样男孩就是男孩样。 相反的就是男孩和女孩，我上次听中医的一个大夫，他也谈到这个问题，就是说在这个发育阶段，就是他更加容易出现这种就是，自我身体的一种认知的过程，所以过早去关注对方，不好。反正我个人觉得在青春期的初期，二者回避更好。 周轶君：那个男校的校长是从男生的角度来讲，他认为是男生，因为他们其实普遍发育比女孩要晚一点。就还有一个是说，他们接触很多这个兴趣活动，比如说像戏剧表演，像艺术像舞蹈，他说如果有女孩子在场，这个男生参加这个舞蹈表演什么，他们就特别害羞，他们就不太愿意，他们觉得这个事情可能挺女性化的。 无论做艺术还是什么，但是如果都是男生在一起，他就没有这个感觉。那我也听到有一些上女校的人跟我讲，她认为就很好，分校是因为她说过去有些事情我们可能认为只有男生才可以做。那分校以后就是所有的事情我们这个女孩子都可以做。但是我有个疑问了，我觉得说他学校里分了，可是外面的世界，它就是男女在一起啊。何校长怎么看？您是赞同还是反对男女分校。 何欢：我觉得就是每个人在每一个的阶段，他都有他的这个比如说他在小学阶段，男生与女生的接触，包括初中阶段，男女接触都有他的合理性，我觉得应该是的。 李玫瑾：小学可以，因为他是中性。青春期的初期就是初中。 何欢：就像你刚才举的这个例子，等他到高中，为了男朋友…… 李玫瑾：因为他高中以后抽象思维就形成了，抽象思维是最后完成的。他思维几个阶段，抽象思维它才能去理解一些我们所讲的价值的问题，就是是与非当中的那个价值的东西。家里也是这样，你有时候觉得这孩子在青春期特别气你，突然到高二以后，你突然觉得懂事了，他就过了这个阶段了。 他实际上就是说心理成熟晚于生理成熟，在他心里还没有达到很好的那种控制力的时候，它这个东西是一个自身的原始的动力的东西。那现在其实也有很多搞教育的人和包括就是医学的人，我觉得是代表心理学，当然我也不能代表心理学所有的人，我只能代表就我这个角度去看这个问题。 周轶君：就是说他分校是有合理性的。 李玫瑾：就在这个阶段，男女生分开，第一就让他们比较。 何欢：您刚才讲的是对女生的这个合理性，对男生的合理性，一样的是吗。 李玫瑾：同样，心理的成熟度晚于生理的成熟度，这是一样的。可能男生他的这个生理发育要晚于女性，所以在这个阶段。就讲说如果分开了，你就看那女孩特别女孩样，放在一起就会互相模仿。然后女孩经常就变成男孩样，然后男孩变成女孩样。 周轶君：我觉得在英国他也不是所有的学校他都分，但是他有这个选择，就是有的家长的理念他认同就会让孩子上，有在一起也有分开，他在社会上是有这样一个选择，其实挺有意思的，我看到的很多上过的人都说很好，但是你叫我自己作为一个家长来说，我觉得我的理念还要有一定时间去适应它。 我可能不太能够马上去理解这个东西，包括他有一些学校就是我刚才说到的，它小学和初中其实是一个男校，只有高中部有女校，我听到有的家长就说要不要把孩子放到那个学校的女生部，他们说可能有一定的这个疑虑，为什么？说前面那一阶段那些男生都没有接触过女生，到了高中突然发现大家混在一起以后，很多的会发生男生会欺负女生的情况。 所以他们觉得说对于女生来说突然插进去这个挑战就很大，但是我觉得这个问题可能更多的在我们中国的现实当中来考虑，还是大家对于在教育当中男女性别差异的这样一个认知，就是我们应该承认有这个差异，然后这个差异我们怎么样去给他们一些更好的适应这种差异的教育。 李玫瑾：我的想法就他这个阶段还应该在学习上，然后他这种适应，其实这个事情不用适应，男女之间自然的，跟那个生物电一样，它到时候就会发生，因此在他心理成熟的这个背景下，再接触可能更好些。 周轶君：像您学校里会出现早恋或者是霸凌，都有这些情况吗？ 何欢：早恋这个情况有，欺凌这个情况应该还不常见，关键在于引导。 周轶君：您怎么处理早恋的问题？就是在我们小时候身边，我看到过好多这样的例子，就是在学校里就是都被处理了。 李玫瑾：没办法处理，有的孩子说了，我们班都有了，我要没有面子上都过不去。 周轶君：是不是有这样的？ 李玫瑾：对。 何欢：有的小孩子之间互相写这个信，其实我们也看过，因为我觉得在他们这个年龄出现这个情况，我觉得还是很正常的，互相欣赏互相爱慕也是很正常的，关键我更多的是比如说我以前当班主任或者我当老师，我就在引导跟他们讲道理，就是说我们现在应该更多的把精力放到我们的学习当中，放到我们生活当中去，就主要是这样还是在于引导。 周轶君：这个在英国大家很多人都会说，你看他那个整个的社会阶层其实固化是非常严重的，这个就是英国人自己也不回避，他们很多片子都拍这样的问题，他有一些片子不是跟踪一个孩子很多年，这个人就是《人生七年》这样的片子，包括他什么样背景的孩子会上什么样的学校等等。那么这个一个方面我们可以讨论这个环境对孩子的这个影响。 另外一方面也有很多人就问，这样这种阶层的固化是不是有这样的一个情况，那么什么样的家庭该选择什么样学校？其实我们要这样去考虑问题吗？ 李玫瑾：任何一个社会当中肯定会有阶层的存在，过去我们叫阶级现在讲阶层，阶层比阶级要多一点，因为阶级一般就是统治和被统治，但是阶层就会分很多层。我认为在社会当中真正能达到就是说像瑞典，它就基本是最高最低的工资就差2000。 何欢：挪威也是。 李玫瑾：挪威也是。 周轶君：税很高。 李玫瑾：但是就是说事实上在很多国家仍然存在着一个就是富人和穷人的这样一个事实，也就是说我们再怎么样去让社会更加优化的时候，仍然会发现有的人生活非常的优越，而有的人生活非常困难。那么这个我认为教育一个最重要的是要给大家一个共同的东西，也就是说我别的资源可以没办法，但是教育应该是共同的。 可是事实上因为他的成长背景是有不同的，所以他们其实使命也是不同的。那有的人他就是叼了金钥匙来的，那么他的人生应该有哪些更多的东西？和那个从小连生存都很难的这个孩子，他要在这个教育当中获得的是什么？ 我认为二者是不一样的。所以我看就是你拍的这英国，这个我最大的一个感受就是说，他的精英教育的理念是对的，为什么？当你的家庭已经非常富有了，你的学习不是为了改变自己的命运，而你有更多的责任是对这个社会。所以他特别强调一个就是第一要表达，第二要责任，就是你对这社会你为别人做点什么。 比如说一个孩子连饭都吃不饱，你跟他讲你要为这社会做点什么，我觉得这个话就有点太牵强了。所以刚才我讲这个虽然我们教育要给所有人共同的东西，但是当你面对他的背景不同的时候，某种教育就是要有一些，就是你对社会有更多的责任，要对他提这个要求。 周轶君：在中国现在也有人也会搞一些所谓的就是贵族学校贵族教育也有，因为在网上有各种各样的流传，有的人会比较注重这个礼仪，注重说我们要有更多的传统和礼仪，然后待人接物，然后我们用什么东西，但是其实我觉得在英国看到更多，他们真的是觉得说，你要仔细思考你的作用到底是什么？你在这个社会上你要贡献出什么样的力量。 李玫瑾：其实我们现在已经开始就是随着我们社会发展，因为我们在改革开放之前基本过的是人均的那种生活，就是大家都一样，凭着粮本凭着粮票。可是现在我们在这40年当中，你会发现确实已经出来一层这个有钱人，比如我们出去旅游的时候，人都说中国人真有钱，可是他没有看到我们中国还有大量的生活得很艰难的人。 所以在这种背景下，我们的教育，我们尤其要推动这些就是改变命运的那种教育。可是事实上有些人他的命运已经很好了，然后这些人你怎么去教育他，所以你刚才讲的，那个我觉得光讲礼仪是不够的。而且我觉得很多人没有理解他那个贵族的含义。 比如有时候我在研究，当然这也算社会学的一个问题了，有时候你会发现一个现象，就是像现在反腐、腐败的问题，你会发现就是腐败最集中的一个群体，往往他的早年都特别穷，他是个暴发户，暴发就是说他原来很穷，突然变到一个有权利有钱的背景当中，他就会特别多的去攫取。 但是有些人从小千金散尽还复来，说这话的人，你就知道她一定从小就家里不缺钱。所以对于富人的后代叫富二富三代，如果把他们集中起来进行教育，那我觉得就不能像我们普通的教育，那干嘛呢？就更多的要唤醒他们的一种责任和社会的责任这样的一个意识。 所以我在看英国这一集的时候，我觉得英国的贵族学校，实际上它体现这个比如让你去吃苦，然后让你去受到一些，比如说洗冷水澡，然后每天早上起来锻炼。我觉得它这样干嘛，让他恢复一种就是第一你不能放纵，要控制自己。 第二就是你要想到你能为这个社会做什么？如果我们否定这个教育的区别，就把这些富二代放在一个普通教育当中，第一他们会觉得我有钱，我可以不学。第二，他们反而没有被唤醒责任感，他们会一比较就很自豪，我们家很有钱。所以我认为精英教育并不是一个单独的教教礼仪。 周轶君：有的时候是要承认看得见这种差异。 李玫瑾：要看到这种差异，而且要让这批人，的确，如果他们要走上正道，他们恰恰是社会非常重要的力量，因为他不贪了，他已经不缺钱了，然后不缺钱，那你要干点什么，这才最重要，所以你干点什么不是在于你能不能解一道数学题，能不能就是你表现得说话不骂人，不是这个问题了。 是你对这个国家，你对这个社会，你对那些穷人，你应该想些什么，做些什么，你有这时间，你有这精力。那么我认为贵族学校它如果能把教育体现在一种责任教育，和这种就是，怎么样去思考一些东西，我觉得这个很有意义。 周轶君：何校长，您认为在乡村，您觉得现在教育还是孩子们改变命运的唯一的办法和上升的通道吗？ 何欢：我觉得教育应该是最有效的通道，应该是这样的。李玫瑾：我觉得对于贫困的确实是。何欢：因为他们只有通过读书来改变自己的命运。 周轶君：就特别像在中国，可能就比较明显。 何欢：对，因为我的眼界可能也有限，但是你看最近几年的发展，以往可能说打工还能够赚到钱，现在真的是知识改变命运。就是在农村层面来说，真的是这样的。 李玫瑾：我同意何校长这个观点，你看，我们小的时候在文革的期间，那时候是参军，就你只要参军，你就能改变命运，你就能跳出龙门。那么后来等改革开放之后，人们下海，这时候当兵你会发现已经，不能完全改变命运了。然后现在下海当时就是等于一个倒卖差价的问题，所以那时候你会发现他们挣钱很容易。 但现在聪明人越来越多，所以我认为对大多数家里就中等或者中下水平的家庭，教育我认为还是决定一个人人生命运的。所以我觉得要让一个孩子他真正的变成有内心有力量，一定要经过我们的教育。但我又同意何校长那个观点，就不是为考试，而是为增加他的一种视野，然后增加他的一种就是懂得更好的去生活。 何欢：慢慢在进行，当然现在通过我的努力，也做出了一些改变，他们也看到了一些改变的成果或者一些成效。应该慢慢他们在认同这一个观点。 周轶君：您好像还跟我们说过让他们去美化厕所。 何欢：对，是这样的。当时我第一天到教室里面去看的时候，比如说我可以看到学生在地上扔垃圾或者脚底下扔瓜子壳，我问他为什么要扔？他们就是还习以为常，他们说以前就是这样的，就是他们觉得已经时间长了，他们已经习惯了。 特别是在我们学校，我去上厕所的时候，我也发现学生的厕所就搞得特别脏，后来我当时也花了大力气去改变这个现状，就是因为卫生情况确实也是有些问题的，也是花大力气去改变，但是改变不了一两个星期，后来又是这样的。 就是后来我就想找一个点突破。因为我们厕所的问题是全校问题最脏的一个问题，是学校问题最为突出的一个地方。包括我也采访了我们很多学生，那时候是夏天，学生上厕所，他都用衣服把嘴巴捂着去上厕所，因为当时的情况确实也是比较糟糕。后来我就在学校开展了最美厕所创新活动，就发动我们的老师和我们的学生一起来创建最美厕所。 因为我以前，马云基金会以前不是送我去海南三亚蜈支洲岛去培训，也去参观过，我就看他们厕所这么漂亮，当时我就很惊讶。我说怎么有这么漂亮的厕所，当时在那个地方上厕所的，我就感觉人特别舒服。在那个环境当中觉得完全不像在厕所，就愿意多待一会儿，真的是这样的。 后来回来之后我就从这里作为一个契机，我就把这些这些问题一起，以前是把它打扫干净，后来去见到马云这个厕所之后，我就把它打打扮得像花园一样，布置得像花园一样。我们学生自己在家里带的花，自己用瓶子做了一些装饰品在里面。后来厕所搞得干干净净之后，当时我记得印象很深刻的一点，就是因为我们厕所有异味，我们点檀香，我们买了一些檀香来点。 当时我们的老师班主任就很反对。他说你点这个檀香，学生肯定不出一两天就把这个香给你丢了，或者把你这个花盆给丢了。当时我说不要紧，我说先试一下再说。就是后来经过实践，我们把这个厕所打扮得特别干净之后，当很多学生第一次踏进这个厕所的时候，他们都感到很惊讶，他说还有这么漂亮的厕所。 所以他们在这个环境当中，他们也不忍心，也不会去破坏这个。后来我们就说，点檀香的打火机，我们放在那已经放了快一年了，没有一个学生去动它，所以就达到环境育人的效果。 周轶君：环境对人的改变，你说厕所这么一个小的事情，我也去过一些比较好的学校，硬件设施都非常棒，但厕所就像您说的学生都是捂着鼻子进去，天哪，你们为什么不去改变这件事情，结果你发现做了一个很小的改变可以影响那么大。 何欢：对，我自己都觉得很惊讶。 李玫瑾：我女儿有一次教我一招说，妈你怎么选饭店？你就进那饭店直接找他厕所，如果这家厕所好，你就可以在这饭店里吃饭，如果这家厕所不好，你不要在他家里吃饭。现在很多的人把厕所作为水准的判断。 周轶君：我发现在何校长这边可以看到什么都是教育，生活当中跟环境连接的所有的事情最后都可以是教育。我其实想问一个问题，给李老师，很多人讲择校，我们要讨论私立学校，公立学校，最后还有人说现在有很多人在家上学，不去学校。因为我们刚刚谈到其实都是环境对人的影响，在家上学行不行？ 李玫瑾：我觉得还是去学校好，因为上学不光是智力问题，还涉及到同龄人的交往问题，你像咱们看到芬兰，还有像英国，很多都是跨龄的，不同年龄的孩子在一个班里头学习，所以我觉得像这些实际上都是孩子的一种社会性发展。我们知道人要活下去，不是光有智力的，社会资源也非常重要。 你要学会和人相处，性格大量的都是在和人相处当中形成的。你在家可能成为一个尖子，但是一个人是不能撑起世界的，无论做什么都需要与人合作，所以我还是主张把孩子送到学校去。 周轶君：有一位叫海伦的女士，她说我是两个女孩的妈妈，一个是四岁，一个是两岁。她说我们的教育总是把内向认为不太好的性格，但她认为每个孩子可能不太一样。教育的目的是为了激发孩子擅长的一面，可是我们的环境并不认可这一点，倾向于贴标签，请问老师们怎么看这个问题？在您的学校里面孩子有不同的性格吗？您会给他们贴标签吗？怎么来看待？要改变性格吗？还是我们不要改变性格？ 何欢：就我个人的观点来说，我还是愿意改变性格，我觉得还是愿意让孩子跟别人多沟通多交流，比如在我们农村，大的孩子都是很内向的，不愿意不敢跟别人交流，长期形成之后，当他们走出学校，走向社会，他们就会变得不自信，跟别人交流可能也会有差距。 所以我更愿意让学生，如果是我作为家长，作为校长来说，我更愿意，倾向于改变一下，要外向，我更愿意。 周轶君：但是您的做法并不是告诉他这样性格是不对的，不好的，而是说你是通过一些方法让大家参与进来，比如您说的校园小导游等等，是通过一些方法来做。 何欢：对对是的。 李玫瑾：我也同意何校长的选择。其实我自己有这样一个经历，我大概在小学的时候非常内向，不合群，就喜欢独处看书，不喜欢跟人一起玩耍。到中学以后，我们的班主任多次来找我，其实我觉得这个过程老师对我的影响很大，老师就故意给我安排班里的工作，我印象当中当时老师布置的事我都做了，但是老师还是不满意。 有一次他就说，他说你看班里有些同学怎么样？我们班有一个腋下有狐臭的，还有一个长得比较那什么一点的。这两个同学在班里大家都比较排斥。后来老师就说你能不能帮助他们两个？我就陪着他们俩上下学，陪了大概初中三年。但是我们那老师还嫌不够，让我担任更多的事情，我一直到高中才扭转过来，第一会参与一些集体活动了。 第二会考虑到别人需要什么。周轶君：不是也有人说孤独是天才的标志。李玫瑾：我觉得我的孤独可能跟从小的生活方式有关，一个就是我没有兄弟姐妹。第二我从六岁之前住楼房，一般关上门就没有人交流了，除了父母。如果母亲不在家，我父亲夜班他会睡觉。所以我从小就是一个人，旁边有人但是他也在睡觉。 我的这个性格一直到初中都是这样，到后来就有一个什么问题呢？一个是不跟人合群同时，还有一个读不懂别人。别人有时候不高兴了，我还在说话。别人有时候已经有什么一些表现，我看不出来，所以我觉得内向应该是人的社会性发展相对不完整的表现。虽然它不是什么缺点，但是如果有可能的话，还是应该鼓励孩子去跟人接触和交流。老师如果发现这样的孩子，也尽量的给他创造机会，让他和人交流。 周轶君：但是要有方法。 李玫瑾：对。 周轶君：我想问一句，因为您当时在英国公立学校的考察也挺多的，您觉得他们的公立学校和私立学校之间差别大吗？何欢：我们当时去的是比较好的一个私立学校，公立学校我们也去了初中高中小学，包括特教，我们觉得差距有，包括教学环境，活动场所，甚至食堂学生吃的饭菜都有差距。周轶君：硬件有，教课的方式呢？ 何欢：我讲一点自己的直观感受。我以前是教数学的，我当时去参观一个高二的学生，他数学题目的难度跟我们初一初二的难度差不多。他们高二还在学乘法的交换律，分配率，还在学这些东西，我们初中就开始学了。我觉得他们还是学生能力的培养，我们是老师告诉你们乘法交换律是什么，一节课讲完。 他们的乘法交换律，乘法分配律这些就通过几门课，学生自己去研究，自己慢慢琢磨透，这样才能做出来。当时我等不及了，我自己把答案告诉学生了，我说你怎么这么聪明，其实我们都是这样子的。 周轶君：他们也确实着急，英国人的教育理念跟中国有一个一样，追求卓越。 何欢：我觉得他们长期可能会对学生的思维培养应该好一点，我自己感觉啊。 周轶君：他们当时为什么去上海去考察呢？因为上海很多公立学校是不能挑学生的，不像在英国的私校，你要选学生，公立学校什么孩子都得收，你如何能在短期内把所有教育程度不同的小孩一起培养好？因为上海学生的考试成绩确实非常的高，尤其是数学非常高，几乎有的时候是全世界第一名的。他们去公立学校考察，其实是考察如何更有效地来教孩子。 我认识一个是在上海小学数学老师，他就跟我说有英国的考察团来了，他跟我说了一句话，但是他们只看到我们在教室里怎么教，他们没有看到学生补课花了多长时间。 何欢：没有看到他晚上在家里做作业这么晚。 李玫瑾：其实数学还有一部分属于后天的训练，尤其像基本的。 何欢：他们训练的可能比我们少好多，我们一节课讲的，他们讲好几节课，他们高二才学我们初二的内容。 李玫瑾：我1965年上小学，我们数学课几乎没怎么学，我就记得那时候加减法的速度都不行，上大学以后别人教我一个方法，拿扑克牌，三张逢五拿出来，我玩了一个暑假，突然发现自己数学水平提高好多，所以我就觉得数学有很大一部分实际上是需要早期基础性的反复训练。 周轶君：也有人说中国的教学比较强的一方面就是training训练。 何欢：但是对思维能力的培养，我觉得肯定还是要。 李玫瑾：自己去探索过程的特别少。 何欢：对，中国一堂课很快老师就教给你了。 李玫瑾：结果就告诉你了。 何欢：对，所以他们说中国人出诺贝尔奖的要少一点，可能就是这个道理。 李玫瑾：我也发现包括我身边很多高学历的人，他们用现有的软件做一个复制项目特别容易，比如国外一项研究，他马上复制一下，但是你让他自己去做一项研究，他就没想法。 周轶君：其实孔子很早以前不是也说了叫不愤不启吗？意思就是说这个孩子如果没有到他自己有疑惑，特别想探索的时候，你不要去教他，一定要让他激发这种，突然自己想去了解东西的这种。 李玫瑾：但是我觉得基本功还是需要的，我现在有时候就感觉到我理解力很强，但是因为我基本训练不够，所以还是反应不过来，反应时就特别长。 周轶君：在英国他们说的最多的话就是其实你要达到卓越的目的有千万条道路，对于我们中国人来说，我们这种很多的焦虑是来自于我们发现只有一条道路可以走向那个地方。 谢谢两位。

收听提示 1.英国的贵族学校为什么要教一些"跟学习无关"的东西？ 2.一所学校500个学生开运动会，最后发出了300张奖状？ 3.沉迷电子产品已经成为城乡青少年共同的问题了吗？ 本期嘉宾   李玫瑾 中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。 何欢 湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学校长。在贫困学校坚持发展学生兴趣爱好，曾赴英国考察，提倡"学生找到自己人生的方向比考大学更重要"。 正文 周轶君：大家好，欢迎收听《你好，童年》，我是周轶君，今天我们这里有两位嘉宾，一位还是我们的李玫瑾老师，大家非常熟悉的犯罪心理学和少年心理问题专家，现在也被大家误会成育儿专家的李老师。 还有一位是何欢校长，他是来自于湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学的校长，他在乡村教师和校长的岗位上也是坚持了很多年，他有一个特别有意思的理念，他说在贫困学校要坚持学生不能够变成考试机器。 而且何校长之前是特别在英国去考察过，对英国的教学也非常了解，所以这次跟我们一起来聊天。何校长您是什么时候去的英国？ 何欢：我去英国时间比较久了，十年，2009年的时候去的。 周轶君：当时怎么会有机会去英国？ 何欢：当时是我们湖北省教育厅选拔了我们一部分，因为我是特岗教师，选拔了一部分特岗教师去英国考察学习，当时觉得因为我们当时连北京都没去过，突然一下就去了英国。 周轶君：我觉得跟您接触就特别有意思，就是对于乡村的教育，我们可能还理解是停留在教育权利的问题，但实际上像您还有其他一些在乡村的教师和校长都已经开始实践很多的先进理念，您跟我们说说您在当时英国去留学的时候，看到他们的教学方式对您最大的触动是什么？ 何欢：其实当时触动特别多，比如说我当时去英国的时候，我就看他的课堂是很开放式的，学生在课堂上学习，他们都是很开心很快乐的，而且学生跟老师还可以对话什么，交流都很自由。 再说他们学生也开设了很多课程，不像我们当时在农村学校，我们只有语数外物理化学政治历史地理生物这些课程，他们的课程是多元化的，他们比如说一些体育课程一些艺术课程，还开设了一些课外兴趣小组，比如说缝纫课机械课，机器人课，这样的课程他们都开设了。 周轶君：您当时考察的是小学还是中学？ 何欢：我们都有，小学初中高中，包括我们特殊教育我们都有，当时考察了，在英国考察了有21天，考察了我记得是14所学校，有公立有私立的，各种类型的学校都有。 何欢：当时我去英国的话，给我的感受就是他们的学生在学校里面可以，他们上课不仅仅只是上语数外这些课程，他们还可以选课走班，他的学生做每一个课都是做的很认真，做得非常好，比如说他的体育课，他的对抗性，他的一些团队合作意识都很强。我们可能更多的就是当时在学校老师就是跑跑步，或者做一些简单的体育课程。 周轶君：所以您看我们拍的英国那一集的时候，我们第一个概念就是让我也很惊讶，他们认为的一个私校的所谓的叫贵族教育，他们第一重要的是体育课。李老师您自己对这个方面特别有体验。 李玫瑾：对，其实我对这个问题认识也是一个过程，尤其是这些年吧，涉及到抑郁症的问题，后来我就发现很多问题，它实际上是一个积累，这个积累的基础就是神经系统的问题，这个神经系统，就像我们现在很多，比如像癌症、血管疾病，还有像糖尿，你会发现这些病他都不像感冒和闹肚子，它不是几天之内的事情，于是它就需要一个过程。 在这个过程当中，我越来越发现我们的神经系统，它早年练就的程度会影响他后来的心理健康。所以后来我就非常注重这个问题，比如我的第三代，我就跟我女儿讲，我说要让她现在更多去运动，我现在讲这个孩子的成长心理学的时候，我也特别强调孩子从四岁到十岁，是一个体能发展的重要时期，一定要他练。 而且我特别提倡孩子早年要苦着养，在我们干农活的机会越来越少，所以我觉得体育就是非常好的一种方式。 周轶君：何校长，因为我之前跟您交流的时候我印象特别深刻，您在您的学校里面，刚开始您接手的时候，那个学校的学生和老师他们学习的积极性都不是特别的高，您当时先提倡的不是说我们要关起门来备战，要考试，要学习，而是说鼓励他们兴趣发展，让他们搞各种兴趣班，您当时是怎么做的？ 何欢：因为我们是初中，初中主要是面临升学的这样一个压力，我继任校长的时候，我们学校是很多年没有一个学生考上一中，没有一个，所以后来学生都走完了，我当时接手的时候五个年级只有300名学生。因为我是2013年当了校长，我2009年就到英国去了，去了之后，后来结合我自己的个人实际，当时我就提出了这个理念，就是给每一个孩子提供成长的舞台。 当时我在学校就开展了很多课程，比如说我们的课外活动、兴趣小组等等这样的一些课程，我开设了很多，当时我们的老师很不理解，他们说现在我们的学习压力，学生现在都走完了，压力这么大，如果你不多考几个一中，多考几个高中，那家长会过来吗？学生会过来吗？ 当时我没有这样做，我是顶住压力，因为我自己当时也在想，我说当我做一个孩子来说，当我自己喜欢上我的学校，喜欢上我的老师，喜欢上我这样一个班上的同学，只有我自己热爱这个学校，热爱我的环境。我想我的学习应该也不会特别差，实际上后来我们经过几年的发展，也发现并不影响我们的学习，反而还能够促进我们的学习。 后来我们经过三年的努力，我们后来中考也考的特别好，孩子们也变得特别阳光。 周轶君：您都给他们开了一些什么样的班？ 何欢：比如说我们有足球篮球乒乓球，还有我们的舞蹈艺术，我们的美工制作，我们的钢琴课，我们后来还争取资金，我们开设了这样一个机器人兴趣小组，还去购买了无人机，当然我们是争取资金去购买的，让乡村的孩子也能够看到不一样的视野，乡村的孩子跟城市的孩子享受一样的教育。 其实他们开始很多老师也不会，但是我说不要紧，我们老师可以边学边教，比如说我们以前有个抖空竹这个课程，没有人会，是我自己在网上，因为我觉得这个课程很好，我让我们老师教，我们老师说不会教，我说不要紧，你跟着视频学。后来老师跟着视频学，学生跟着视频学，后来就抖得非常好。 周轶君：为什么要玩抖空竹？ 何欢：我就觉得孩子喜欢就可以了，没有理由，孩子他自己喜欢，他觉得开心就行了。比如说我自己，我还专门给小孩开设了一门课程叫滚铁环，就是因为滚铁环对我儿时的记忆触动特别大。 我家里从小是住在院子里面，我家里没有铁环，我每次放学，上学看到我的同学滚铁环我特别开心，我有一次就把我的压岁钱记得当时好像是三块钱还是几块钱吧，两三块钱给我的同学给他换了一个铁环，所以那段时间我过得特别开心，我从过年的寒假过来一直滚，后来滚到刚好期中考试的时候，我的数学考得非常差，平时都考90多分，那次只考80分，我的妈妈特别生气，就把这个铁环丢到池塘里去了。 我记得那个时候我哭了很长时间，后来我就想，因为我觉得我儿子滚这个铁环特别开心，后来我又把这个课程放到我们学校。后来我的学生他们也玩得特别开心，把这个铁环在学校里到处在滚，我就根据孩子他们自己的需要，或者根据他们的兴趣爱好来定制的。 周轶君：你好像还把这个作为了运动会项目。 何欢：对，是的，对。 李玫瑾：我刚才听咱们校长讲的，实际上就是说他童年的感受和缺憾。 周轶君：他缺失的。 李玫瑾，让我们现在的孩子去弥补，其实他这做法特别好在哪？因为我认为在6到12岁是一个人的兴趣发展特别重要的阶段，这是一个。第二也是他身体发育的一个神经系统发育得很重要的阶段，在这个阶段就是两个结合起来，第一要动，第二还要高兴。 如果动了不高兴，那他就是一个痛苦的记忆，只是一个技能训练，如果动了又高兴，这俩对他的神经系统发育都非常好。当他调动起来以后，他兴奋起来了，他就容易去寻找外界的刺激，学习就是其中的一个刺激，也就是说我们释放得好。所以我觉得咱们校长这个其实是很有意思的一个教育思路。 周轶君：我觉得，但是很多中国的家长听到会觉得说您这个方法到底管不管用，而且是要有一定的时间才见得到是吧？三年你才见到效果。 何欢：这个有可能是三年，但是我们确实是在学校经过努力三年的效果比较明显。 周轶君：而且您的学校是从一开始只有不太多的学生变成了这个地区大家都想来的一个学校。 何欢：对。 李玫瑾：我有时候也看到一些家长跟我说这个问题，说我这孩子老坐不住，一天到晚老不闲着闹腾，一般我的原话就是你这孩子缺乏锻炼，他没有释放，所以孩子一定要让他释放，就是说他在成长过程当中，当你发现孩子坐不住的时候，就说明你要带着他去动。 如果你比如说像我那个街坊有一个妈妈就很有意思，她就是孩子早年我老听她孩子屋里哭，后来就没声音了，为什么？她每天下班第一件事就带着儿子下楼去骑自行车，妈妈骑大车，儿子骑小车，在园子里我就看俩人比赛。后来这孩子越来越阳光，就特别好了，也不爱哭了。 周轶君：那有的问，比如说玩他很开心，一做作业就坐不住怎么办，还是没玩好。 李玫瑾：不会的，这是两个问题，他坐住和玩是两个问题，其实坐有的时候是需要兴趣的，这个兴趣当孩子兴趣进去了，他一定能坐住。你从小在他小的时候，你要用一些兴趣的方法去训练他坐住，而且让他形成习惯，比如我让你坐一刻钟，这个任务大致我估计是一刻钟到20分钟，这之间我不打扰你，之后我再怎么样。 所以这个和刚才的运动又是另外一个，就是两个，应该是同时有，如果你只训练他坐，他是坐不好的，光训练他动不训练他坐也不行，所以这个我觉得应该是相互的。 周轶君：实际上我觉得特别有意思，我们当时去英国拍的时候也有人问，说你们拍的怎么都是一些咱们所谓叫贵族学校，那些学校确实历史很悠久，有400年的有800年的，确实他们的学费也比较贵，收的都是一些比较好的背景家庭的这样的学生，但当然他们也在改变，有的学校就说我们希望至少有一半的学生以后是来自于各种背景的，他们也在改变。 当时有观众就说你为什么不去拍一些公立学校？我觉得是这样子的，我是想探讨我们所谓的这种贵族教育里面最精华的东西到底是什么，而这个东西是不是真的跟钱有关系？当然你说你没有钱，你可能学不了什么马术，这种特别要很花钱的事情，但是我更想让大家看到那个理念，他们在教育什么，他在学什么。 我自己的感觉就是他们在学一些跟学习没有关系的，我们要所谓跟学校的学习没有关系，跟学科没有关系的，似乎是一些没有用的事情。就比如说他们上戏剧课，你看到那些孩子进来的时候，他原来的身体是很僵硬的，那个老师说这堂课我让他们飞起来，我说什么？怎么人能飞起来？ 他就是先让他们培养他们感受到我自己在飞，两个人为一组面对面，你们眼神交流，说我们一起掉下去是什么感觉等等，到最后就一个多小时以后，他们是让一个孩子跑跑跑加速，所有的孩子把他托起来，托起来以后他不是就感觉在飞翔嘛，那这个过程当中它锻炼了他们个体和个体之间交流，还有一个集体协作信任等等。 他觉得所有这一系列的技能不光是在他表演，他说这个其实不是让他们去登台表演，而是一个身体的训练，将来他做什么工作可能都会用到这些东西。而且你确实看那些小男孩进来的时候，身体肌肉都很僵硬，到最后他能飞起来，那个孩子的脸就是开心的呀，那种感觉真的特别有意思。 戏剧课是当中的一个部分，他有这样的课，他还有很多其他课，有各种艺术课程，有各种你自己想去做的事，比如说他一早可以去游泳，他可以去打球，他们的体育很重要的当中有一个就是说他不管什么样的天气你都要去，他觉得就是锻炼一种坚毅的精神，所以我们经常看到英国人在特别冷的天，他们都穿得很少，所以我们觉得他们有第二层皮肤。 他从小做体育运动，刮风下雨他都去，在这个过程当中，当然他有这个团体，更多的时候他们是觉得孩子要有除了学科之外的很多的兴趣，他们甚至连课外兴趣课这个名字他都改了，他意思说叫同步学习，跟你学科的成绩是一样的，这样同步的学科。所以您也是在学校里设置了很多这样的课程。 何欢：对，我觉得这些课程跟我们的学习是有互相起到促进作用的，包括我们的艺术细胞的开发，包括我们体育能力的培养，我觉得都应该是同步进行的，你不能等我读了高中读大学时候，我再培养这个能力就迟了，应该说是同步进行的， 周轶君：对，而且您有一个特别好的理念，您认为每个孩子都是一个主角，为什么？ 何欢：比如说我当时在学校，我们开运动会的时候，以往我们运动会就是几个人的运动会，全校的两三个人或者说这个比赛只取了前五名，或者取了多少名，也搞十个比赛，可能学校300个学生可能只有几十张奖状。 后来我当了校长之后，我就开设了很多项目，就增加了这个项目的获奖比例，所以说我今年开运动会，我们学校500个学生，我最后发了300多张奖章，就是这样的，我觉得每一个学生都可以成为自己人生的主角，都可以有自己很好的发展。 周轶君：这是不是对他们的心理建设会有作用？ 李玫瑾：当然了，其实我认为他运动除了兴趣发展之外，还有一个很重要的问题，就是对自己身体的把控。把控是什么意思？就是说比如像经常锻炼的人，你会觉得你每块肌肉你在呼吸的时候能够控制到，你不锻炼的人会感觉到你有一块肉是自己呼吸，好像隔着一层似的，所以对身体的那种控制力，实际上也是自信的一个基础，也就是说这个肌肉能够听你自己内心指令的时候，包括我们的手指，包括我们的肩膀，他会有这样的一个内心的自信的产生。 所以我觉得孩子小的时候从身体开始练，我认为这也是符合人的发展的，就是从他自然从他自身开始，先让他慢慢强大起来，我认为教育就是赋予他能力，这个能力有很多种，但最初的能力往往是他自身的一种能力，然后才慢慢去对外，对吧？ 所以我觉得您从这个教育开始抓，让他抓到第一他释放了，第二就是他很开心，同时他有一种对自己的自信感了，这时候坐进教室他那种感觉。 何欢：对，我也能够被认可，我不仅仅只是考试考了第一名，考了前几名被认可，我可以通过这些方面我也可以被学校被老师认可。 周轶君：我觉得就是何校长这个理念特别的了不起，因为我也去过别的学校看过，有一些所谓就是一块屏幕改变命运，那个老师就跟我讲，他们现在有很多的学校里面是通过卫星连线，还不是互联网，专门有这种卫星连线，让他们乡村的学生能够直接看到一个重点的中学或者是小学的，应该是中学，他们主要是从高中开始的，能够看到那个学校的老师怎么在教课的。 那一开始我们可能有一个误解，媒体的宣传认为是因为他们直接看到了更好的授课方式，他们就变得成绩很好了，就是能考上北大清华。那我真正接触到他们，那些老师跟我讲，他们说的很真诚，他说实际上是因为我们通过这个屏幕看到了我们的孩子跟他们的孩子天然有差距，我们的眼界、资源没有那么多，那我们能够改变这一切的就是苦学。 实际上他们看到以后，他觉得说我只有让孩子更超强度的去学习，他们在学校里面的上课时间，每天都是十几个小时，午自习、早自习、晚自习都有，还有周六周日都在上课。那我说你们的孩子真的非常苦，他说没有办法，他说我们只有这样才能够改变命运，所以他们有的是通过这样的一个方法，其实是一种训练，高强度的训练，让孩子能够消化那些知识点。 那些孩子，我跟他们聊天的时候，我发现一个细节，他们跟你说话的时候，手里都要一定拿着一个教科书，或者是他们有很多卷子在做，拿着一个卷子，他好像觉得才安心，他包括课间去休息，他在外面也是手里，他不一定看，但是一定是拿着这个东西。我觉得他们好像一刻都不停地在学习，但您的理念完全不是这样的。 何欢：对，我不是这样的，我说学的时候好好学，玩的时候好好玩，就是这样的。 周轶君：那你怎么觉得你的孩子你有这个信心，他们将来一定也能考好？ 何欢：有没有这个信心，我不敢保证，但是我觉得至少我学的时候好好学，我可以学到，我玩的时候好好玩，我可以玩到东西，比如说我们学校以前是很多年没有学生考上一中，但是我后来在学校开设了这些课程之后，我们的整个老师也活了，整个学生也活了。 后来我们三年之后吧，就是经过努力三年之后，我们第一年的中考试就考得非常好，以前的中考就没有学生考一中，第一年中考我们只有70多名学生毕业，（今年）我们考上了三个黄冈中学，考上了十几个我们的一中，这都是创了学校的记录了，后来这几年，我们每年都可以考得很好。 当然我们的学生的持续发展也很好。比如说我那年有个学生考上黄冈中学，后来这个学生黄冈数学考得非常好，今年考上了清华大学，是我们乡里的唯一一个考上清华大学的学生。 周轶君：但是他们并没有变成考试机器。 何欢：我觉得没有，包括我当时的这个学生，我在学校开设了兴趣小组，我当时就开设了信息技术兴趣小组，后来我的学生在高中的时候，他们也参加了他们学校的兴趣小组，而且在全国还参加这个比赛。 周轶君：所以您从一早其实是用一些让他们多方面发展兴趣的方法。 何欢：对，我觉得没有必要去死学，我觉得一个人的发展应该是多元化的。 周轶君：其实现在在城市里面是另外一种情况，不是说兴趣班太少，而是太多，我看到过一些孩子的作息时间表，他们的日程安排满满的全是兴趣课。 何欢：就只是文化课程？ 周轶君：都有，他有文化课也有各种各样的，有什么有网球，有舞蹈，有什么什么很多很多班，就全是满的。 何欢：所以我们农村没有这个条件，就是学校来给他们创造这个条件，尽可能的给。 李玫瑾：恰恰我觉得你们那个是对的，城市里现在把这个应该纳入到学习时间的课程变成了占孩子休闲时间。 周轶君：休闲，您说的休闲不是兴趣班的时间。 李玫瑾：就是说学习之外的时间，本来应该是孩子玩儿的时间，他把他变成了一个上专业课的时间。所以我觉得现在的孩子他虽然上兴趣班，但他并不是自己，首先他不是一个。 周轶君：不是他的兴趣。 李玫瑾：对，不是他玩的感受，对吧？比如说我去学书法，虽然书法是一个兴趣，但事实上不是兴趣使然，是父母要我去的，当他一旦学了这个书法已经成技能了，他不是玩，他不是兴趣了。 周轶君：为什么玩更重要？因为有的家长说你看这一个小时他待着也是待着，他玩泥巴实在太浪费了，为什么不让他学书法更高雅？ 李玫瑾：其实不是，他是这样的，我记得我上大学的时候看过一个时间分配法，他怎么去做这个科研，他就说有多少时间用的是这个比如解数学，它需要逻辑的，有多少时间去背诵，用记忆的，就是那个用思维，这个用记忆，还有的用朗诵，还有什么听。 那么他在这个分配过程当中，实际上他的目的这就是懂心理学了，就是让大脑不同区域兴奋，当另外一个区域兴奋的时候，这个区域就得到了一个休息。然后呢你会发现很多时候包括我们在大学也能看到这个现象，在操场特活跃的人往往是班里考试学习特别好的人，实际上运动他是让你学习的大脑皮层得到更好的休息。 那么我认为何校长提的这个观念就是说我让孩子二者之间不要只做一件事，不要只去为了考试去学习，而是没有任何考试要求的，就是为了快乐去活动。而兴趣班它不同在哪？兴趣班说是增加你的快乐，我认为我们城市里很多兴趣班都是变味了，当然有些，比如说孩子爱唱歌，他去唱了一个合唱班，他很高兴。可是有些孩子的兴趣实际上是父母为他选的。 何欢：强加的。 李玫瑾：对，选完了以后它又变成了一种技能。 周轶君：比如说他们给他选一个咱们现在比较流行的，比如说什么科学班，学习科学或者是什么机器人，一听就很酷嘛。 李玫瑾：那还可以，我看到有些比如说动手的那种科学班，孩子很有兴趣，因为他比如说装一个什么汽车，弄一个什么小的自动浇水的设置，我觉得这还很有趣，但我总认为这些课程应该放在学校里头去，也就是有一个时间段就是兴趣班，把它分成无数班，你自己报名去，而不是让孩子们回到家了，周六周日去上这些班。 周轶君：那他们周六周日应该干什么？ 李玫瑾：给他自由，他愿意干嘛就干嘛。 何欢：像我们学校这些兴趣小组都是根据学生的意愿，比如刚才我说的这个滚铁环是我给他们定制的，学生确实也特别喜欢，我们以前不知道，经常我们看到学生都玩溜溜球嘛，溜溜球老师不让他玩，他说你们下课专门玩这些东西。 后来我们专门开了这样一门溜溜球的课程，比如说我们搞运动会，搞晚会，就让学生在这个舞台上展示给我们老师看，展示给学生看。有的学生玩得很好，后来因为根据这个溜溜球，我就想了这个抖空竹，学生也玩得很开心，根据学生自己的兴趣爱好，我们来给他提供课程。 周轶君：所以您这个有点像在英国学校，他们说你自己可以说我有什么兴趣，我就提出来我可以成立一个society，或者一个club，我就是说我能成立一个这个东西。 何欢：对 周轶君：所以你完全用的是英国贵族学校的方式在教乡村孩子。 何欢：贵族不敢说，但是比如说我后来在很多地方也看到他们成立的学校有这个机器人设备，有VR有3D打印机，有无人机的课程，后来一个很偶然的机会，我在澳门这边学习，跟基金会这边在交流，他们也觉得我的办学理念很不错，后来他就问我们需要什么，我们就跟他沟通，跟他请示，后来他就给我们配了这一间未来教室。 后来孩子们特别喜欢，大家都要报这个课程，我说那没有办法，那我们学校有一千个学生，我说这样吧，那你们每个学生轮流来体验一次，他们也很开心，看到这个。 周轶君：所以您这些课程是在你的学校里面完成的。 何欢：我的学校里面完成的。 李玫瑾：我曾经把教育比为我们开学校开饭店开一样，我们有两种方式开饭店，一个就是说通过我精心的研究，水有多少，米有多少，菜有多少，然后你顾客来，来了就照我这吃最健康，爱吃不爱吃就是他。 还有一种方式就是我准备上20种，反正我知道你吃上七八种就够了，但这20种当中你随便选，所以我觉得后一种的这种学校的教育方式特别好在哪？他有了一个自主的这样一个机会，对吧？我们讲这个人他自身的一个选择是非常重要的。 周轶君：我听过一种说法，他们认为第一孩子实际上他每天学习六小时已经足够了，他再也学不进了这一种，第二种他们认为说创意从哪里来？创意就是当他觉得无聊的时候，你得有一个机会让他觉得无聊，现在我们的孩子全被填满了，他所有的时间被占满，他不可能无聊，再无聊给你iPad，你看动画片，他没有一个无聊的时间。 我有一次问到一个教育家关于创新的事情，他跟我说创新的首先是什么？是自主，咱们不是老说自主创新，其实这两个词特别重要，你没有自主，你没有自己的选择，自己的想法，哪里来创新呢？ 何欢：有这个自我意识去。 周轶君：对，所以您的学生接触了您的这样一个方法以后，你明显看到他们的改变。 何欢：变化特别大，我觉得，包括我当时在英国，去了之后我们当时很惊讶，我们觉得是不是校长他们不尊重我们。 周轶君：为什么？ 何欢：我们去的时候都是学生带我们去参观的，后来我也觉得这样挺好的，这样学生可以很自豪地来介绍我的学校，他在介绍当中锻炼能力，他的胆识这方面也都增加，表达能力方面也都增加了。 而且当时我一个印象比较深的，我在英国的时候，因为我记得那个时候公立学校，他的学校因为冬天他们也比较冷，他的门都是合上的，就不像我们在农村学校，都是合上的，他们一层两层三层楼，他们学生带我参观一进这个门的同时，他就告诉我们，他说我们这里有哪几个安全通道，如果万一发生火灾你要怎么怎么做，当时我就觉得这些意识都全部固化到学生的心里面去了。 所以我后来在我们学校也开设了这一门课程，叫"我是小导游"，每个学生给外来的他的家长，给外面来的人来介绍自己的学校。 周轶君：这太有意思了，正好我在印度拍摄的时候，其中有个学校，他们的校长也是，他说你先参观一下，他让我自己随便找两个女孩说她们带你看，他说学校是学生的学校，他说他们就该带你看。 何欢：对是这样，我们学校现在也是这样，比如说我们开家长会以前孩子都不敢介绍，他的胆子很小，我说好今年你要介绍你明年后年你还给你家长介绍，我跟孩子们说了，我说你今年介绍的是学校的一些硬件条件或者一些什么，那等到明年后年你要给家长介绍你在学校的一些变化一些发展，那你后年介绍什么，所以我跟孩子都给他们布置了任务。 他们后来胆子也很大，外面来的人他们丝毫不胆怯，比如说我们有教育厅的厅长到我们学校去参观过，他们一点都不胆怯，别人说你根本就看不出来是农村的孩子。 周轶君：这个特别有意思。 李玫瑾：我觉得何校长是有自己的。 何欢：我们也是在逐步践行着，逐步在完善。 李玫瑾：他是先动，然后就是社会性了，因为这种介绍实际上是孩子的，人和人之间的了，而且要表达，表达的优点在哪，他不是表达自己，他表达学校，所以这就特别好。 周轶君：像在英国他们还很重要的一件事情就是说话，talk，他们老师说这件事说话就特别重要，一开始我不太理解，因为你看在所有的欧洲国家当中，他们都认为英国人是最能说的。 当然有时候有一些贬义，有的时候觉得他们其实没有说什么内容，但是听起来就很漂亮，因为在英国讲话漂亮这件事情很重要，你看在

收听提示 1.我们的教育，鼓励孩子去体验去追问吗？ 2.城市的孩子和乡村的孩子之间，有区别吗？ 3.乡村学校如何开展性教育？ 本期嘉宾 梁文道 "看理想"策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。 王世民 陕西省西安市周至县新镇小学校长。他筹措资金办起陕西省第一所公办寄宿制小学，关注国外教育，曾在美国农村当"影子校长"。 正文 周轶君：欢迎回来，我们接着聊上集话题。上集我们说到印度人就是近看好像一群蜜蜂在乱飞，但隔远一点再看，就会发现这群蜜蜂正在缓慢地朝着同一个方向前进。 梁文道：印度的具体环境差异很大，其实很像中国。因为它也是个大国，人口那么多，每个邦，就我们平常讲的省都不一样，条件环境都不一样。所以它变成所有的全国性的系统并不是那么的能够统一起来。 比如说教育其实每个地方都不一样，资源也不一样，很难照顾个人需求，所以它需要很多个体做一些有创意的东西，就像你片子里面一样，其实印度整体教育它的义务教育是相对而言不算太发达的，其实是不好的，它是靠很多个体在努力。 周轶君：他甚至到了像您刚才说就吃午餐，学校要提供免费午餐，但不是像芬兰的那种免费午餐，他提供午餐是吸引学生来上课，因为有的家长觉得孩子干嘛要上学，上学改变不了的命运。 梁文道：很悲惨的就还是有这种观念，不过印度现在之所以有潜力，人家觉得这几年它还是有潜力，就因为文盲的数字在不断下降，小学普及率在不断地上升，甚至中学普及率不断在上升，小学好像一般是读5年，然后中学就是6年级到12年级初中加高中，那它正在不断地在改变，所以还是很厉害的。 我觉得这个国家，但我想问你一个东西，就是印度的这种个体的实验它能发生是它的国家政策，对这些东西怎么看呢？ 周轶君：我觉得宽容度还是比较大的，而且是很多时候他们都说你都要去尝试，这个空间都是自己去尝试，而且在教育这个环境下面的话，相对来说它做出来的努力还是比较得到认可的。 梁文道：所以你看我回到中国的情况，我觉得我们不要对自己的自我认知发生错误，我们其实还有很多农村人口是他的收入平均其实是并不高的，我们还是一个发展中的大国，在这个情况下面，我们怎么样去做乡村教育。 比如说像王校长你做这个事情，其实你觉得我刚刚听你这么讲，我觉得你好像有一个挺大的空间给你，所以我们现在我们国家的教育制度或者整个体系是不是有像这种机会，也像印度一样，容许很多个别的实验跟创新，比如让你这么去做你想做的事情。 王世民：现在说的乡村教育，首先这里边有很多不好的因素，比如说教学质量不好等等，很多方面的不好的一些想法，但是我在想乡村学校，特别乡村的教育，它是有它很多的城市学校不具备的一点，比如说空间，有足够的空间那么你很多的课堂，就能够施展开。 比如说小学的孩子人民币的认识，我在学校里我一直质问老师，我说这个课为什么要放在课堂里面去上？为什么不把它放到超市，跟超市老板让孩子去体验一下。他当收银员的，他有买东西的，还有算账的，我说这不是很好的数学课堂吗。 另外一个就是老师也有时间，很多学校就是现在班很小，二三十，甚至有的学校现在就是一个班十几个孩子，二十个孩子，美国我去的好多学校都是18个22个。我就觉得小班，孩子的个性老师能关注到，如果他哪一方面需要老师去辅导，更重要就是老师有时间，比如说这对教育这块的研究，有这个平台，有学校，还有孩子。 周轶君：他就住在学校里面。 王世民：他很容易出成果，所以我在杭州师大，给师范生做那个职业生涯，十几分钟讲座，我说师范生比如说你有规划，我要是五年我要达到什么程度，十年要达到什么程度，我说你最好去乡村去。 因为城市你在那打拼十年，你可能在那个学校里边在那个地区，因为优秀的人才很多了，你相反你到乡村去，可能突然间你的位置、你这个人就很重要了。 梁文道：而且空间比较大，这个空间大，是不是指的同时是我们制度上面给乡村学校的自主实验的空间也比较大。 王世民：从国家这一块对教育上这块整个的设计方面就是就是知识的学习还很多，就是让孩子要去体验的，特别是在小的时候，要通过他们去体验，亲身去体验去发现问题，能够解决问题。问题解决后他能不能有新的追问？如果课堂能这样长期这样去做的话，我想那么这个孩子可能高中以后大学毕业以后，他可能就会有一些新的一些想法，就是原创的一些思想。 周轶君：您的意思是说我们的国家的教学大纲里面是有的，是孩子去体验去追问，但是在城市里面我们不太能做到这一点是不是？大家赶着要那个分数。 王世民：空间时间这块可能就不太允许，但是我在想可能这块还是很看好乡村的孩子，可能他们长大以后，这块让他们去能去体验能去发现问题，让他们自主去学习的话，当他就是走到工作岗位，走上社会以后，他可能就是说要给再创新，在很多方面我觉得我还是比较看好的。 周轶君：这个听上去很像就是印度电影《起跑线》结尾的时候，那一个中产家庭最后把孩子送去了一个比较普通的公立学校，您这个介绍完以后，我估计很多家长都想要不把孩子送乡下也挺好的。 同样的那个电影你也看了，起跑线那个片子，其实在中国有很多的共鸣，很多观众都看这个片子，因为中国和印度一样，就是在过去几十年经济发展特别快，当中很多人的阶层都变了，我当中也特别采访到有一个爸爸就是自己从乡村出来做企业高管，他认为就是说教育对于印度人来说也是唯一一个改变命运的机会。 它不仅仅是改变说阶层经济的面貌，对于它的种姓制度也是一样，就说到到了大学里面，他说就不太会有人问你这个问题了，就不太去看这个东西了。那么您觉得比如说在中国，您觉得乡村的孩子，教育是他们改变命运的途径吗？ 王世民：其实我觉得吃穿生活水准城市城乡差距在缩小。特别是乡村的孩子这块教育其实要培养他们什么意识呢，虽然是生在乡村在偏远的地方，作为学校老师校长一定要让孩子从小视野要开阔，从大的方面去讲，就是一个地方的责任对家乡的责任。 另一方面就是对国家的责任，乡村的孩子他们能够这样去想，我觉得他们现在所谓说的城市孩子乡村孩子，还是不存在这个问题。 梁文道：所以你不觉得有这个区别。 王世民：我不觉得有这个区别。其实这块我还一直在坚守一个观点，就是乡村的教育这块有一个责任，就是孩子不管他学得怎么好，他走得多远，就是要有乡村情怀，能够守得住家乡。那就是说你学什么专业技术，哪个学科，你是什么学历，最终我还是想让这些孩子将来能够建设乡村。 梁文道：我觉得这个很重要，因为全世界很多国家都面临一种乡村的空洞化现象，比如说日本就非常严重，大家都往大城市去。那么过去几十年我们高速城镇化其实也是乡村在空洞化，所以说有一阵子留守儿童不是很严重的社会问题吗？ 整个村子里面就只剩下老人跟小孩了。但这样的话其实这个整个乡村会凋敝的，那么必须要找到一种重新振作乡村的方法，那我觉得中国在这一点上跟印度是很不一样的。在中国我们说改变一个人，通过教育改变自己的命运，我们不必然像印度那样子，必须要逃离乡村才能改变命运。 我觉得这点上中国比印度公平，印度这个国家虽然说宪法上说的是不能够再有种姓制度，但实质上我们都晓得，日常生活种姓的这个观念很强烈。 周轶君：对，它强烈到，就是包括我当中那个作为取代保险存在的看管员，一开始他都不肯告诉我们他姓什么，不让我们知道。然后到后来不是你去机场，因为他的机票上你不写姓也不行，才给我们看。后来我们偷偷查了一下，他的姓其实是洗衣工，就是等于是贱民阶层，所以他都不让我们看这个姓。 梁文道：所以你看很多农村的人，就特别印度乡村地区，是种姓制度非常强大的。所以在乡村的小孩子他会觉得我要逃离，或者很多大人会觉得他怎么样逃离这种束缚或者不平等的状态，他唯一的出路就是到城市。 所以为什么印度的城市有那么多的大型的平民窟，其实那个贫民窟你看到很多人是他在追求更平等的生活，他必须到城市，但他负担不起城市的生活，就留在那。我觉得中国好在还没有这个种姓问题，留在乡村就只是一个经济距离的问题而已。 王世民：我在想咱们国家现在乡村这一块，比如说现在的交通条件、医疗条件、教育，你可能现在看到在乡村这一块，可能很多都很好的建筑就是学校。房子盖得很好，设备设施也很到位。但是现在为什么一些家长愿意把孩子放在城里边去，就哪怕在城市里边住的也不好，毕竟师资还是不一样，（农村）教学质量可能就是差一点。 周轶君：城乡差距这个事情是没有办法的，很多自然环境这些是不可能在短期内改变的。您在学校里的孩子，他们会问这些问题吗？ 王世民：这块他们挺逗的，我在现在这个学校已经六年了，他们有时候问的问题，比如说他六年级毕业了，我说毕业了你给校长说一句话。他说校长你要好好去锻炼锻炼你的讲话。 我就觉得虽然说这句话我心里感受不太好，但是我就想，他能这样我很高兴，他能这样发现问题，他敢于去跟你说这个话，他肯定将来比我更强大。当然孩子这块我觉得有些方面也是，价值观是引导的问题。还有比如说现在家长讲"好好读书，读个好学校，将来找个好工作，有个好生活"。 我觉得家长可以这样去讲，但是从教育工作者，就是老师、校长这个层面，还是要少给孩子去讲这些问题，其实还是讲一些责任，一些担当，相反他们可能将来成长的更好。 周轶君：我问一个跟我们刚才聊得不是特别相关的一个问题，因为我在印度不是专门拍了一些针对女孩子的（内容），她们会有一些使用卫生巾等等生理的教育，那在中国其实我们也在强调这种，比如说性教育这些东西要不要比较早的时候开始，甚至于比如说在乡村也好，在城市也好，就是孩子怎么保护自己等等。 那其实在这个方面，您觉得咱们是一个会专门拿出来讲的话题吗？还是我们是避而不谈的比较多一些？生理上怎么保护自己？ 王世民：这一块在学校现在也是避不开的一个话题，虽然说在某些方面我觉得这个不是课堂，但是我们当校长，我们当老师，第一个就是要保护好孩子。我们还是跟我们西安市妇女联合会从2015年定期在每个学期有这方面的课程，专门对女孩子这块，她们生理、性别这方面的课程。 当然一个学期也不会很多，一个孩子可能一个学期也就上两节课，就是让他们懂得这个方面怎样自我保护，可能因为家长他好像也没有时间给娃去讲这些问题。 周轶君：大家甚至有些回避这些东西。 王世民：但是我刚才说的六年级孩子这块，比如说他第二个学期就比较难管，比如男女孩这块，比较喜欢亲近的问题。 梁文道：怎么办呢？ 王世民：第二个学期我们就特别重视这一块，对孩子视野的一些引导。 周轶君：比如呢？ 王世民：比如我们学期开始给他们有一堂课就是给他们讲这块，比如人生，你长大以后的理想，你对自己有什么规划，主要就是把他们除了学习之外的那方面给他们能分散一下。周轶君：就是说不要想这些事儿，还是有更远大的理想。 梁文道：还不到时候。 王世民：另外一个就是开展很多活动。 周轶君：体育活动？ 王世民：就是体育活动，艺术这一块。所以他的注意力转移了，你不能老去劝他。 周轶君：做一个高尚的人要摆脱的低级趣味。可是我觉得咱们还是真的没有这个方面的教育，就是说大家都可以拿来用的东西，我们没有一个教材真正的跟孩子讲这个性教育，我反而在国外在欧洲看到他们有一些童书，很早他就会画出来这些，非常明确地告诉孩子，他们觉得可能越早知道，反而有这个透明度，孩子就不一定真的老是会去关注。 一开始其实我自己拍摄的时候还没有意识到在中国大家对这个话题真的有这么大的需求，后来我收到了很多观众的反馈，都问这本书哪里可以买到，因为它的中文版据说马上要出了，然后很多的家长都给我留言说哪里可以有。因为大家对这个事情，虽然可以解释给孩子，可能不像在印度，他们问说哪个妈妈跟你讲过，只有一个孩子的妈妈讲过。 中国可能妈妈会说，但是你要解释的那么清楚，还有一本动画书给你讲可能是没有的，没有这种帮助她们去解释的材料。 王世民：这个我的想法就是可能搞成一个我们的校本教材。 周轶君：这太有意思了，就是说您会专门做一个校本教材。 王世民：这个校本教材我是怎么去做，做好以后就是先发给孩子家长，慢慢有一个过程，突然间在学校里边可能有争议。 梁文道：对，我觉得在中国必须从家长开始。 王世民：我们给他们开家校联谊会的时候给家长去讲。 梁文道：为什么要做这个事儿。 周轶君：从王校长这里你可以看到，他其实作为一个教育者，当他自己觉得有思考的时候，他想去找答案的时候，他无论在美国还是看印度还是看哪里，他都会学到非常具体的方法，他有想法，然后他有办法。 而且拍印度还有个原因是，大家经常说到中国的任何问题就是我们人多，那印度有13亿人口。播出来的时候就特别逗，我看弹幕有一个观众就说，不是说印度不是有1亿人口吗？他说只有1亿。然后旁边有别的观众就回应说那是清朝的事情了。意思是说大家要更新我们对这些周边世界的认知，所以你具体看人家好不好这个没有关系，就是具体我们自己能拿来什么。 梁文道：因为我觉得其实我们中国在盯教育的时候老盯北欧，那其实我坦白讲，我觉得北欧当然很多方面很理想，但有时候可比性并不大，差别太大了，但是跟印度其实反而是有可比性的。 那我觉得印度我印象很深的是很多年前我在它北边一个邦，就是比哈，比哈邦是一个农业大省，比较穷困，但那边我就见到他们有一个运动，叫做民间科学运动。那这个民间科学运动其实它不只是个小学教育的东西，它是个全民的东西，是什么呢？ 那就是他们发现所有过去的知识、学问、学术的教育的教材，很多时候都是由一些专业人士，可能是大学的研究者、学者，甚至是从外国直接翻译过来，然后他们再写出来或怎么样。那么比如说教科学认知的时候，教你对世界认识的时候，那个知识你会发现跟你身处的那个环境分别太大，他们那个城乡差距很大。 比如说我在比哈邦一个农村里面，我可能是睡帐篷的，在树底下挂个油布就当帐篷，一家人就睡那样的地方。然后我今天一翻开这个课本，课本里面跟我讲的就是人类探索月球的努力等等，那有时候学这个当然好，也开眼界。但是问题是他每天面对的问题就是我这个帐篷老漏水，我怎么来解决，那该怎么办呢？ 所以他们就发起一个运动，就是请一些学者、一些教育工作者跟一些社会工作者去看，这个地方的农民实际每天生活环境是什么，你每天遇到的是什么，然后从那里面整理出一些知识出来。比如说科学教育，或者数学知识，甚至是各种各样的知识，是能够从你的日常生活提炼出来，那孩子学的那个过程就是没有隔膜的。 他不会说，我明明住在比哈邦一个帐篷底下，你跟我说凡尔赛宫是怎么样怎么样，那当然也很好。但是我想先看看我这个地方我的生活环境是怎么样，它能不能知识化，他们做很多这种努力，我觉得这个是很有意思。 周轶君：好，我们现在来回答一些听众提出来的问题，对于我们这一集他们有一些针对性的问题。比如说我们在印度这一集当中也谈到了爱的这个问题，就是印度人确实很友善，他们对孩子的宽容，我当中拍到有个台湾小孩到印度去感受到那种尊重和爱。 在这边我可以先插播我特别想分享的一个故事，就是在印度你知道满大街都是狗，野狗特别的多，然后有一天我就看到有的那种野狗，它是夏天趴在汽车轮胎下面，有一个人去开车的时候他往后倒车，然后就有点压到那个狗的前腿，然后那狗叫了一下，然后这时候全街道的人全部停下来，大家都来帮那条狗，都来关心看它有没有事，那狗后来也没事，它一瘸一拐走了。 但是我当时就是很感动，就是说他们没有因为很多的野狗，虽然他们有种姓制度，但没有觉得动物比他们低贱，真的会整条街的人停下来，那种感觉，包括印度那个孩子告诉我，他对自己国家的认知就是印度是个友爱的国家，陌生人之间会相互帮助。所以我们观众的问题他说很多孩子根本不明白，这个世界上最爱他们的可能只有他们的父母，他们想问你们，觉得孩子以后会明白父母对他们的爱吗？或者校长对他们的爱。 王世民：我想现在乡村的儿童，很多孩子现在这留守，他们可能懂得了奋斗，懂得了责任以后，他们是会理解的，父母离开家乡不是不爱他的表现，当他觉得他自己也有责任，他也有义务等等的时候，他可能会理解，父母这样做也是爱他另一种的一种表现，一种形式。 梁文道：我觉得因为中国，你别说留守儿童，其实现在有越来越多人，家长跟孩子不可能像以前那样子时时贴在一起的亲密。就算中产阶级也常有这种问题，比如送小孩出去念书那种。所以这也是将来甚至对家庭是什么东西的一个重新的挑战，当你失去了这种物理空间的亲密性、接近性之后，家庭如何维持？ 这个家庭如何维持不止是配偶如何维持，还包括两代人之间的感情如何维持，这个东西能不能透过像墙上的洞那样（改变），肯定是不能的，但这个很困难。 周轶君：我觉得每个人最后对爱的定义体验都很不同，你叫我自己来说的话，我会觉得其实跟父母的关系一路走过来有很多的挣扎、反抗，像今天我看那些父母，比如说给孩子排满了所有的课，孩子有时候心里肯定也会讨厌的。 但是等你长大的时候有一天你回过头来想，我现在就发现中国的父母他们做的最好的一点真的是什么，他竭尽自己所能把最好的给孩子，不管他对不对，他真的是想把最好的给你，这个可能在全世界其他国家我觉得有的父母甚至是做不到，中国父母的这种苦心我觉得全世界可能没有别人可以比。 我们下面有一个问题是关于艺术教育的，有一位老师他是艺术培训机构的，他是舞蹈专业，可能是因为我们拍了关于在印度也有一些艺术方面的课程，他就说他认为目前大部分家长送孩子学艺术的目的是盲目的，他说也有的家长会认为学习不好才去学艺术，那么怎么样才能够在这种环境当中，在中国真正有效推行艺术教育，还有美育这些？ 梁文道：我发现有一点很有趣，我们现在的中国人社会底下，不论你在哪个地方的中国人社会，其实对于艺术教育的看法都很容易把它变成是用了学校的应试教育的模型来理解。比如说先问他到底有什么好处，学了之后有什么用，然后这时候就发现最管用的是干嘛，就是它可能最好要能考试，这个东西要是不能考试那就没什么用，比如说学钢琴那是能考试的，能考试就有成绩，有成绩就有奖状或者有证书。 周轶君：有奖状就安心了，表示学到了。 梁文道：表示学到了，而这个东西还真管用，因为将来说不定要读大学或者要干嘛的时候，好像也是一个特殊的一个学生的履历。那么全往这个方向想，在我看来如果是这么想的话，这个艺术教育就等于是没用了，因为从头到尾那个孩子其实很讨厌这东西，他不喜欢。 王世民：我想不管是艺术教育其他方面这些教育，我觉得首先站在孩子的角度去想，特别是我们家长，这块不能从众。 周轶君：这太难了。 王世民：我就觉得这块家长首先还是要认识自己的孩子，要研究孩子的兴趣，他的特长是什么。因为每年一年一招生，一年级新生入学，我全部参加，这块跟他面谈。我问他一个问题，我就问孩子我说你喜欢喜欢什么，说老师我喜欢唱歌，我喜欢跳舞，我喜欢弹钢琴等等，100个一年级6岁的孩子，99个甚至100个他都会说我喜欢唱歌跳舞，我喜欢弹钢琴，几乎没有一两个孩子说我对计算很感兴趣，我对一些问题感兴趣。 周轶君：因为没有这个分类，他的兴趣班没有这个分类。 梁文道：不过换个角度想，我觉得有时候我们讲艺术教育太容易把它分割出来，变成一个专门的领域，其实不是这样。绝大部分的小孩子在他来讲学习、游戏，跟我们叫做艺术的东西其实是融合在一起的。 一个小孩比如从幼儿园开始，他其实很多知识是在游戏中学会的，对他来讲画画或者用粘土捏个什么东西，那个东西不单是艺术，我们太容易把它看成那是一种你怎么样才画得好，怎么样捏的像，不是，那还是一个他在学习知识的过程，他在掌握这个世界的造型，掌握他跟世界的关系。所以艺术其实是什么，小孩的艺术教育，我觉得绝对不能跟那种专业艺术教育混为一谈。 你教一个小孩子画画的目标不是为了把他培养成一个画家，而是要给他一个他又玩的开心，在这个过程他在自由的探索什么叫颜色。 周轶君：是一个认知和表达的工具。 梁文道：对，它其实是个工具。 周轶君：下面有一个问题，我觉得问你们两个都特别合适。他说国外存在隔代教育的问题吗？乡村有隔代教育的问题，文道更不用说了，你自己就是隔代教育长大的。 梁文道：对，我是隔代教育长大的。可能我这么长过来，我倒没觉得有多大问题，我小时候在台湾，我父母都在香港，我是我外公外婆带大的基本上，但是还好我觉得。 周轶君：可能有问题也不自知了是吧？ 梁文道：对，我没感觉到有什么问题，因为我小学的时候运气很好，我上了一家我觉得非常好的小学。 周轶君：你有好的老师。 梁文道：对。但我那时候没寄宿，我是初中才寄宿，我小学的时候每天在学校时间很长，学校跟家的距离很远，我们要搭大巴的，我来回每天要两个多小时，在路上就跟同学们在玩什么，所以我花在学校的时间很长。 学校真的相当重要，因为小孩子的成长，其中一个很关键的地方不是父母怎么对待他，当然这很重要，另一个地方就是你提供了一个什么样的同龄人的环境、伙伴环境，学校的伙伴环境对孩子的性格养成很重要。等于家里面的小孩如果有兄弟姐妹，兄弟姐妹的互动对他影响很重要，他上学的时候他同学是怎么跟他相处，这种关系有时候其实比父母对他的关系可能说不定还重要。 周轶君：您觉得呢？ 王世民：我觉得隔代教育这块其实现在在乡村，我觉得乡村教育也可以跟隔代教育画上等号，真的是大部分家长现在都不在身边，这个问题比如在我们学校这块怎么去化解，一个就是虽然说父母亲一年春节回来一次，但是现在技术很发达，互联网技术，让他们可以去视频等等的，定期的去跟家长多面对面的交流。 另外一个我们学校这块寄宿的孩子也比较多，这个也是一个规定吧，母亲一年要给孩子写六封信，一个学期三次这是必须的，因为我们每年春节前有一个全校的会，我们会对这个事情很看重的，就是跟孩子要去说。有的面对面的可能还不太好说，但是通过纸质文字可能还能把这个写出来。 第三个就是可以利用社区一些资源，一些义工，爱心人士这一块，他们在学校里帮他们整整床铺，跟他们有时候聊聊天，上午吃饭的时候有时候给他们打打饭。虽然这个不是他们的父母，但是孩子从小感觉这个社会是有很多人关心我的，爱我的，所以他们可能在这块这也就是一些无声的激励的教育，他可能成长得就更好一点。 第四个就是学校这一块，学校这块一定要把家庭的，父母的一些责任一些义务现在要勇敢地担当起来。你作为校长，你是老师，你就是这些孩子的父母亲，以后就当成你自己的孩子去看。其实孩子留守，我觉得有时候工作如果到位的话可能那些不好的影响就大大的降低了。 周轶君：感谢两位的分享，我觉得在王校长这边我看到好多事情会有一些特别具体的方法去解决，这个非常好，要有想法还有办法。好，谢谢两位，我们下期再见。 梁文道：谢谢，谢谢王校长，谢谢。

收听提示 1.周轶君在印度遭遇了什么，让她又"崩溃"又"傻掉"？ 2.美国的"影子校长"是什么？ 3."留守儿童"到了寄宿学校，会发生什么？ 本期嘉宾 梁文道 "看理想"策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。 王世民 陕西省西安市周至县新镇小学校长。他筹措资金办起陕西省第一所公办寄宿制小学，关注国外教育，曾在美国农村当"影子校长"。 正文 周轶君：大家好，欢迎收听《你好，童年》，我是周轶君，今天我们两位嘉宾都非常的有意思，在我的左边是王世民校长，他来自于陕西省西安市周至县辛镇小学，他是筹措资金办起了陕西省第一所公办的寄宿制小学，不但如此他还特别有意思，他曾经在美国的农村当过"影子校长"。 在我的右边是大家非常熟悉的其实是我这个所在地的地主， 看理想的策划人，读书节目《一千零一夜》的主讲人梁文道。 梁文道：对，我是打酱油的，其实是，路过。 周轶君：为什么请梁文道呢？也是因为我们今天要谈一谈印度的教育和由此生发出去的很多很多的话题，那么我知道文道一直是非常关心印度。 梁文道：我是印度迷。 周轶君：曾经发愿要赤脚要走印度。 梁文道：没错，一直没走成。 周轶君：刚才我本来是想从王校长这边先开始，但是刚才听到了文道说看完了印度一集，对我有很多的批评，好，我要先接受批评！ 梁文道：没有，主要是这个你的声音咳得太厉害了。有时候这个声音收得不太好，我觉得收音，然后调音没调，这后期问题不关你的事，都是其他人的问题，怎么会是你的问题。 周轶君：不是，你这个说得非常专业，因为这个就涉及到我会要解释一下我们在印度的工作情况，你看得太专业了。 梁文道：我都是看这些，内容，那没话讲，那简直太厉害了是不是？ 周轶君：我先跟你讲讲说收音这个事情特别有意思，我们在印度，因为我去每一个地方都用的是当地的摄影师，原先不是这样计划的，但后来赶巧就变成这个样子，尤其去印度之前刚好是印度跟巴基斯坦在发生冲突的时候。 梁文道：我记得那阵子。 周轶君：对，我们片子里其实有提到，然后我本来请的摄影师他们就很麻烦，因为很多机场关了签证也很难拿。那这时候我就说那就请当地的这个摄制组，我还想说印度应该没有问题，都拍宝莱坞那么多电影对不对？ 我想拍摄应该没有问题，从器材到人都应该很好找，结果就发现了其实他们对于纪录片的形式是完全没有概念，他一听说要拍片就是宝莱坞大制作，一开始所有的制作公司给我开出来20个人的单子，说要一个20的团当中还要我去买帐篷，买塑料椅子，我说这是干什么？ 而且是每天要准备20个人的餐食和茶点，下午一定要喝茶。我说这是干什么？他们说塑料椅子和帐篷是你到一个地方，你导演得坐在那里，很多人要围观你得坐。 当中还包括说，除了这20个人以外，到每一个地方有那个spot boy就是当场的男孩什么的，就你随便可以抓三个小孩帮你看东西，我说你怎么知道我到哪都能找到三个小孩，他说一定有就是游手好闲的，这些小孩一定有，他不上学或者干嘛。 而且印度他们的保险制度很差，你租器材的时候，比如说我说我付一定的保证金，对吧？我就可以把它带走，因为我要飞很多地方，那不行，所以一定要一套器材两个人跟着你，因为他两个人相当于他的保险金。 我说可是两个人跟着我，我还要飞啊什么，他说那不管，一定要有人跟，到最后的最后我们就是减少到我那个组是七个人，七个人当中有一个人是跟着我们一起飞，他的所有的工作只是看着那一堆相机，如果出事就是他的问题。 梁文道：这个就是他的保险费。 周轶君：对的，那么这个七个人的摄制组是在我所有不同国家拍摄当中最多的一次，那么我在这个加尔各答的时候就是头几天拍摄真是领教了他们的工作方式，你说到这个收音的问题，我们在加尔各答请的第一个收音师在拍的时候，每次都在跟我抱怨说他需要助理，说人手不够，而且每次开拍了人找不到。 好了，这些都过去了，到最后我们在头两天拍完要离开那座城市的时候，我还在犹豫我要不要带他飞的时候，当时已经跟他结账什么都弄好，感谢他，他最后告诉我说，顺便告诉你一句，我所有的收音都没有同步，就是跟你的画面都没有同步，他当时没有做拍手，也没有做就是同步的那个音轨那些。 我说为什么你现在才告诉我？他说我之前不好意思告诉你，我说那你这个回去我会被后期的剪辑师要骂死的，因为他要一个一个对啊，后来我知道印度人是这样，他们其实有一点点跟中国人像的地方，就出了问题，他不太敢说。 梁文道：没错。他们比我们厉害。 周轶君：怎么厉害？ 梁文道：就更严重，他不说。 周轶君：他不说，那到后来我又请了一个比较好的收音师，据说是整个印度最好的收音师，第一天第一场拍的时候正在访问，有一个人的手机响，我们发现就是他，我说你收音师最不应该手机响的。 然后我们整个七个人团队他们是来自于不同的种姓，每个人都在背后会讲另外一个种姓的故事等等。我也是这一场印度之旅对这个国家的这种多样性的文化有了很多的理解，但他们的效率实在是太低了。一开始的时候主摄影，他在拍摄当中忽然发现拍着拍着没有电了，那一般摄影师身上会揣两块电池，换掉就可以了，他要回头叫助理A："电池"，助理A进来看一看叫助理B："电池"，换一个电池要三个人。 我们就傻掉了，访问要停在那里等他换电池，我说你身上不可以带电池吗？但实际上这里面还有个含义是什么？他们有一个等级制度。 梁文道：是的。 周轶君：这个等级制度贯穿在这么小的事情里面，就是他自己作为我是主摄影，我是艺术家，我不可以换电池，他拍完的时候他的手里面是不可以拎着这个摄像机，他一定要有人帮他拿，所以导致我们拍的时候，比如突然看到一个什么场景想拍，他是要找，"我的机器呢？" 所以在印度一开始那头大概十天的时候，我觉得我是崩溃的，就觉得效率太慢了。但是到最后慢慢相处的时候我就想起来我之前看那本书讲印度的叫《不顾诸神》那本书，它里面有个总结，说印度人是这样的，当你身在其中的时候，你觉得是一团蜜蜂在乱飞，不同的方向，你不知道他们在干什么，茫无头绪。 但是当你后退一步看的时候，你会发现他们虽然很慢，但所有的蜜蜂在飞往一个方向，我们在那里虽然中间经历了很多事情，但是我们在印度所有的拍摄计划居然到最后也是全部完成的，我也非常惊讶，非常惊讶。 梁文道：Everything will be fine，这个是印度的信条。 周轶君：不要着急不要生气，最后都可以做出来。 梁文道：虽然你看起来他们很乱，好像很没有制度或者很多等级很无谓的东西。但是当到了有必要的时候，他们能够很变通地弄出很多东西来，把事情还是完成。那这个，其实我觉得是不是就跟印度你这期节目里面讲到他的教育，我觉得可能有关系的，是因为他们的整个教育里面贯穿了一种非常灵活的。 周轶君：他们叫jugaad，随机应变解决问题，那王校长，您看的时候你好像对有觉得印度的那种情景，虽然您没有去过，对您自己的教学在中国乡村啊等等有呼应吗？您觉得？ 王世民：其实我去年，2018年去夏威夷的时候，其实现场听了那个苏卡塔教授的讲座。 周轶君：这么巧，就是我节目里拍到的那一位教授，他做互联网教育。 王世民：其实他这个墙上洞这个故事就告诉我们，就是说小孩是可以自己学习的，就是自主学习，在我们学校，有时候给我们就是年级里边比较很厉害，那些孩子讲，我说你要将来要当博士的话，你就必须自己去学，因为我们是教不了你去成为博士的，因为我们是本科生。其实苏卡塔教授这个理论，就是孩子们天天生自主学习这个能力。 周轶君：您刚刚说的这个"墙上的洞"，我来解释一下，这个计划是在九零年代，就是苏卡塔博士先是在印度的，是在新德里还是孟买的贫民窟里面，他给孩子装平板电脑，在墙上装电脑嘛，就让他们自己去上网去找答案。那么那些孩子其实根本没有机会去上学的，但是他直接接触了互联网，那么这些孩子这个故事后来是直接启发了《贫民窟的百万富翁》这个电影的作者。 梁文道：原作者。 周轶君：对，他当时是一个这个外交官，他看到这个故事以后觉得非常有意思，所以他创作那个电影里面的人物也是一个身处贫民窟，但知道很多乱七八糟的知识的自学而来的这么一个孩子。 王世民：对，还有一个就是这个片子里边就是思辨，就遇到问题，这个没有一个标准的答案，想起我们学校就是孩子比较多，有40多个班，吃饭前有一个是要做的，必须要去洗手。就是在以前就是老出现这个水龙头的问题，一个学期坏好多水龙头，因为一个孩子要去把那龙头水要开开。 结果我们最后也就想就是在一个铁管子上面锥上孔，一排四十几个孔，只有一个开关，然后一个班40多个孩子过来以后，全部就可以节约时间，还节约资金，我觉得这个Jugaad跟我们还是有相像的。 周轶君：就是他们说的，没有莲蓬头，自己拿一个铁皮桶捅几个窟窿，你们也是在水管上捅几个窟窿。 王世民：这个就是思辨，我觉得对我们启发还是比较大的。 周轶君：那您觉得就是让孩子就相信他们自己去学习这个方面，有没有什么一些具体的做法？我看到很多家长，比如说他们其实把孩子所有的时间都占满了，他们不停的去学习，但其实我觉得他们很满。当他很满的时候，可能不太想去学，有的时候。 王世民：我一直给家长在进行家庭教育的时候，我一直跟他们讲，我就说我1小时的课不如让他们自己去读30分钟的书，我一直强调这个观点，但是从学校这个层面上去讲的话，就是让孩子能够轻松。 小学生们玩是他们天性，要保证他们有时间去玩，当然还要让他们要学得好一点。其实我想就是我们这几年做的自主学习这一块，我觉得我们还是五六年的时间还是有好的效果，有些课，就是小老师讲课，这节课就是由他们前期去准备，老师把一些问题设计里面，让他们在上面去讲，这是一个。 梁文道：同学们自己当小老师。 王世民：自己当老师去讲，他要去当老师，他还在课堂上去讲，他准备的那种认真的态度，精心的程度，可能我们有的老师有时候就觉得可能还是做不到的。另外一个有时候把很多的学习让他们能够走在老师的前面，比如我们这次国庆节的时候，就是这7天一定要把下一周，比如说按照老师要安排的计划，要讲述的一些新的知识，自己先要去学习。 比如说数学，你这个学完以后，你自己是不是能做几道练习题，这块整个自主学习推动这方面，我们从家庭作业上这块，一二年级是不布置家庭作业的，但三至六年级这一块，现在我们总共作业就占40%，还有60%的是让孩子超前去学习。 这几年就是我感觉到效果还是很好的，我那个学校孩子们学习这块在当地县也是很好的。 周轶君：最后成绩是好的。 王世民：成绩是非常好的。 梁文道：我想问一下你当初是什么时候开始这种自主学习在你们学校的实践？ 王世民：我这块就从2008年就开始。为什么要这样去做呢？就是乡村家长这块，因为还有家庭条件限制，他也不可能让孩子去上一些好的班。 周轶君：补习班什么的，他是没有条件上。 王世民：没有条件去上好的补习班，一个是经济，另外一个方面他也没有时间，所以我这几年我是从2008年到现在我一直在做的，就是想看到更好的效果，我就是从自主学习这块突破，就是前置性学习。 周轶君：是不是大家经常会有这么一个问题，是不是反而因为在乡村，没有城市里面，比如说像补课这样的条件，或者是大家对分数的这种看重等等，反而你们会有了一些尝试一些新方法的空间。 王世民：对。比如说六年级孩子这一块，稍微好的孩子，他现在这个学期没有结束的时候，他把下个学期的那些课本都借了，他们自己利用礼拜天自己去看，然后自己去思考。我想这个就是跟苏卡塔教授这个墙上的洞。 梁文道：有类似的地方。 王世民：对，孩子自己会学的。 梁文道：我觉得这有个有趣的东西，就是今天我们国家很流行一种对于教育的假设，就是说你要不就学校要很好，学校要有很多资源，要有很多的老师，然后这个孩子学习就会好。 如果说要强调这个学生们在放学之后，或者离开学校之后，仍然要很好的有一个学习的话，那就要靠家长了，那家长要想办法搞到很多资源。那有钱的家长，就比如说送孩子出去什么游学，然后找补习上这班上那班的。 总而言之就有点像轶君刚才提到了，把孩子们时间都填满，那这个填满是首要任务，那至于谁来负责把它填满了，要不就学校要不就家长。那么我们通常都不太觉得孩子自己能够找到一些什么东西，就我们对教育的想法，尤其对乡村教育过去几年中国的农村教育，很强调加大资源，这当然没有错。 可是问题是那个加大资源背后的假设，却是我们只要把更多的东西丢到学校，或者丢到家长那，让他们拿去填满学生，那这个教育就搞定了，但是看来你这个想法是不一样的，您当初是怎么会想到这样的一个路子呢？ 王世民：乡村这块，现在很多家长其实从2005年开始就是打工经济已经开始了，那好多家长特别是在小学，加上爸爸妈妈一年可能就见一次就是春节，好多特别那边是内地，他们都在沿海就是发达的地方进城去务工。 其实在2005年的时候，我就想到这个寄宿制，为什么当时要做这个寄宿制？因为我到那个学校去以后，就是一百来个孩子在一个村，那早上有个孩子来这吃饭，他都是家长给一块钱，在路边买个小食品，拿着就到学校来了。晚上比如说有一点点学习任务，爷爷奶奶本身好多就没有文化，就上上一代人，他可能就没有文化，他也不会去辅导，所以那个时候就出现了很多的留守儿童是一个不好的名词儿，不好听，因为四个字里面。 梁文道：有很多不同的含义进去。 王世民：它的含义就是代表人落后，不努力不奋进。 周轶君：确实有很多悲剧的发生，对。 王世民：当时去了以后，我就觉得我到这个学校这样子不改变的话，我再待一年的话、待五年的话，我就觉得也没有什么意义吧，所以我就想那个时候家长缺位了，那咱就把家长他爸爸妈妈的责任，学校就把这个担过来。 所以就在那个时候就2005年，我那个时候可能是年轻，比较胆大一点，当时就是想方设法，我们当地在关中地区，公办的那个时候，当时我们就是第一个寄宿制的学校。 周轶君：好像您跟我说到过，您会在每天早晨在校门口等学生是吗？ 王世民：这一点可能在我们那个县我也是第一个吧,就是每天早晨我会是第一个到校门口去迎接师生。其实这个看起来是一个小细节，但是我们那个乡村的学校，就是两千二百多个孩子，现在也是比较多的。 很多包括我们西安市我们一些同行的校长，包括一些上面领导来，说这个学校认识个农村学校这个孩子，就是感觉跟城镇的孩子差距不大，他们也阳光也很有礼貌很自信，这个一个是把尊重能落落到实处。另外一个，比如说对一个不喜欢说话的孩子，你老跟他讲"见了客人要问好"，一年以后他还是这样。 但是当老师五次你主动去问他的时候，第六次的时候，他可能就有意地想跟你对话。 梁文道：所以这种尊重等于是要变成细节的行为表达出来，所以这里面还牵涉一个事情，就是平常谈教育谈社会谈"赋能"，就你要把能力交予这些孩子，要发展他们的能力，因为你讲尊重其实也是一种赋能，你要让他觉得自己有自信心，他像个平常的，他跟任何别的小孩是没有分别的。 平常我们今天讲农村学校、乡村学校，很多时候大家都有一些既定的印象，就像刚才王校长您说到留守儿童一样，就是一堆既定印象，那么于是接下来的问题就变成怎么样把他们本来该有的能力发掘出来交还给他们，包括你刚才说的一个有自信心，一个自我学习的能力，所以这里面全都是连在一起的，是你当初就已经想好就是很系统的要往这条路走？ 王世民：刚才说学习是自我自主学习。另外一个就是比如说自我管理的能力，现在我们2200个孩子上午吃饭。 梁文道：这其实是个大事。 王世民：午餐这块其实我们同行也很奇怪，我们领导也很奇怪，说你们2000多孩子吃饭，小学生小孩子吃饭也没有人去管，我说我们不用去管，我有几十个"校长助理"，到12点的时候，那么校长助理就是每个月都有轮换，他们去安排这个秩序。 梁文道：校长助理室特别请的还是什么？ 王世民：就是孩子们。 梁文道：就是孩子。 王世民：我好多的行为管理让他们去做。 梁文道：他们是校长助理。 王世民：班级评价，比如优胜班级的评价让他们去做。 梁文道：然后他吃饭怎么样？那些孩子当您的助理。 王世民：这块在餐厅里边，这个校长助理比如安排这班，你在这个位置，你这个按顺序不能加塞，不能说话等等等等的这一块，所以他们管的我觉得有时候比我还管得好。 周轶君：我曾经有一次在一个学校里面，我去看他们吃午饭是要老师拿了一个大喇叭在喊，某某某组不许说话了，某某某这个我就看那个场景我觉得。 梁文道：太累了。 周轶君：太累了吃个饭，那么在印度我也参观有一个学校的时候，那个校长他让我自己挑两个小女孩，说让她们带我去参观的，有两个小女孩。 王世民：我看到那个画面。 周轶君：对，他说学校是学生的学校，真的是，所以你也是这样做。 王世民：对。 周轶君：这个跟您在美国的经验有关系吗？ 王世民：2017年马云基金会组织我们首届获奖的校长去美国游学，所以在去美国之前我会想到很多的问题。我想在很多方面这是不是有不一样的地方，还有很多很多的一些想法，其实我看完以后，我就觉得其实中美两国教育是有差异，但是我们也有我们这块的很多的好的一些做法，他们也有他们好的做法。 周轶君：您是在哪里？当时在美国哪里？ 王世民：当时在纽约，在华盛顿，教育上这块，我们主要是在北卡罗来纳。 周轶君：您就专门去了一个乡村的学校当校长？ 王世民：就是北卡罗来纳州下面有个巴林小学（音），在那里待了三天当影子校长。 梁文道：什么意思叫影子校长？ 王世民：影子校长，就是管理者的身份，我是校长的身份，我就跟他们作息时间是一样的，开始一天的工作，比如说去教室查课，比如说组织他们下午放学呀，午餐呀，还有一些工作的安排。 周轶君：那为什么叫影子？是因为其实您不是真正取代那个校长，是这个意思吗？ 王世民：是。 周轶君：就是副驾驶员的意思。 王世民：其实我在美国待的几天我就有几个细节，我现在我记忆非常深刻。一个是我去他们学校以后课间，我就发现他们那个图书室都在一楼，都是开放的，孩子们随时可以进去。 更有趣的事情是，孩子们读书是各种姿势，前提是他们那个图书室里有很多就是有摇篮，孩子们躺在摇篮上读书，躺在圆的沙发上，最自然最舒服的姿态去去读书，这件事情对我们学校现在有很多启发。 现在我们学校书也是放在他们能很容易拿到的，也给他们做了很多卡通的座椅，可以躺着的座椅，结果证明了他们非常喜欢这个地方。这样书他们随时可以拿到，那个环境他们舒服很喜欢，所以就不用说要好好读书。另外一个美国孩子从小的规则制度的观念这是非常强的。 梁文道：怎么说？ 王世民：他学校副校长的女儿就在那个学校上学。那个孩子也特别喜欢中国，还一直闹着要说把家里的房子农场给卖了，要到中国青海去，在网上看到的图那么美雪山喜欢那个地方，听说中国一些校长要到他们学校去，她就非常高兴。 我就觉得这个小孩很可爱，想和她拍个照，那个小孩用英文告诉我就说，说对不起老师，我们老师在那边我们要吃饭了，吃完饭跟老师说一声，过来再给你拍照，可以不可以？她是7岁，她很有规则意识。 周轶君：一方面很自由，读书什么姿势都可以，一方面它规律感又很强。 梁文道：很自律，你觉得这个是怎么来的呢， 周轶君：这个怎么来的，我在想一个事情，我走了那么多地方以后，我慢慢的发现所谓我们说好的教育都是在两极之间掌握一个平衡，尤其规则度这些其实是跟自由是联系在一起的，你首先要给他自由你相信他，规则怎么来让他自己制定。 我其实后来在中国拍摄的时候就经历过一个事情，是他们有一个那个夏令营的活动，他们的营规是怎么制定，就让孩子自己制定，我们在一起讨论我喜欢什么和不喜欢什么，这很简单，每个孩子都会讲，那么在这个之上我们来制定规则的时候，孩子就愿意去遵守，因为这个规则不是由上至下强逼给你的，是我们大家都认同的。 所以我不知道您说美国那个学校它这个规则，是不是他们有某种参与来制定或者怎么样，但我自己后来慢慢发现，我跟孩子的实践当中就发现你相信他，给他一定自由，在制定规则的时候让他参与，他会自己告诉你要干嘛干嘛，他自己也能做到。 包括您刚才说的使用互联网，其实在印度看到的也是就是自由和规则也是同时的，一个是孩子自己可以玩，但你看它有规则，就是你们一定要几个人在一起，你那个屏幕足够大，要所有人看到你在干什么。 而且有意思的是他们觉得说老师他也是在乡村非常偏远的地方，他的老师都不是什么博士，但是他觉得最关键的是老师要能问题，他们有一套方法教给老师怎么来问"大问题"，他所谓的大问题就是我不能马上直接就答出来的，他会在他们的那个网站上面有他说怎么制定大问题。这个问题一定是孩子要想一想，他自己去找答案，不必老师一定比这些学生要强。 到了后来我在印度访问另外一间学校的时候，他们不是有个电子公民课吗？这就更明显了，我上网的时候要了解什么样的规则，我不要相信我搜索到的第一个答案等等，它都是在一个放给你自由的同时告诉你有一些什么样的规律。 梁文道：那个角色变得老师不是一个给答案的人，是一个在协调学习过程的人，就是他们英文叫facilitator，他是在协调各种的教育的问题的发生，课堂的进行，而不是直接给学生答案。 不过你刚刚讲到规则，我想起来，印度恰恰给人的感觉就是这个规则几乎你看起来好像是不存在的一样，那他们的教育里面比如说像刚才王校长说到在美国时候看到一个七岁小孩就会这么有规则意识，那印度我因为我在这期节目就没看到就是他们怎么样处理这一点。 周轶君：我觉得规则确实不是他们的强项。 梁文道：我觉得他们好像不太在乎这个事情。 周轶君：说到规则当然印度是没有什么规则的，就是很多时候那种变通，比如说我们去机场的时候行李超重，七个人肯定超重，对吧？我们每次的当中有一个人会说，我们那个收音师他会说，我一看谁谁谁的，就是机场工作人员的名字，我就知道他是不是亲莫迪总理的，过去一拍他，我也是莫迪的人，来吧，这个超重不用收费了。 居然十次有九次是管用的，所以他们这个当然很变通，但是他们有个规则就是大家规则是在相互磨合当中，你慢慢往前走，当然印度就是会由于它这种规则性其实不是特别强，它的效率也低，它整个社会效率也低，但它的另一面就是什么呢，没有一个力量是最强的，没有一个人就说了算。 他们告诉我在印度，比如说你公司生产一个产品出来，在中东有那么多国家，几十个国家，你只要制定四个市场，在印度他一个邦里面你可能就要分好几个市场，就变成了它相互的制约感其实特别强，没有一个人是最大的。

收听提示 1.为什么芬兰教育中没有竞争？ 2.在中国，谁是最焦虑的父母？ 3.家长和老师之间，还有信任吗？ 本期嘉宾 李玫瑾 中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。 陈秋菊 四川乐至县中天镇乐阳小学语文教师，曾获"最美乡村女教师"称号。游学丹麦，立志"做学生的眼睛，带他们看到外面的世界"。 正文 周轶君：欢迎回来，我是周轶君。我们接着聊上集的话题。 大家也有人说芬兰教育那么好，为什么自杀率也挺高的。我在那边就亲眼看见一个人跳河了。 李玫瑾：我们可能对于自杀是有我们的一个标准，事实上人他对于生不能选择，但是对于死的选择我认为应该尊重。所以在这个问题上，因为他要如果选择自杀，他一定有他自身的一种，我们讲自杀也有一部分人是属于一时的赌气，但有的人自杀确实是他觉得生对他已经没有意义了，他就选择死，这个我倒是觉得不一定代表社会的怎么怎么样。 周轶君：对，这个就是它各有各的原因，但芬兰可能有一个比较，如果要说有共同的原因，就是它确实见阳光比较少，然后我们在那也看到过有一些人，其实农民什么的也挺苦闷的，我们坐火车的时候就碰到一个人，他完全不知道要干嘛什么的，还向我的一个同事去求救，说他要到城市来找一个朋友，但他朋友打电话也联系不上，感觉人家可能不太想见他。 但是后来又联系另外一个朋友，结果是我们一帮中国人帮他找到了一个芬兰朋友，就团聚了，也很好玩的一个故事，但觉得他们人比较，我不知道该用什么专业的名词来说，就是他们比较孤立，一个一个人。 他们人和人之间其实一个方面在家庭之间相互尊重，彼此成员很尊重，对小孩你都要对他很平等，但这种平等也造成了他们的关系其实没有那么黏糊，我们用中国人的话说没有那么黏糊，他如果发生什么事不太跟家人去倾诉可能，这种渠道，跟朋友他可能要先想想我是不是打搅别人了。 李玫瑾：我觉得可能两个原因，一个就是说心理学上研究智商越高的人越倾向于独自生活，智商是中和下的就更倾向于群体，因为他遇到问题不知道怎么解决，往往需要看别人怎么办和让别人帮助他，所以这是一个问题。还有就是刚才你说的温度，寒冷的地方人可能相对少，因此人见到人就相对比较困难，这样慢慢久了以后他也容易出现孤单，但是你要热的地方都在门口，他不在屋里呆，所以他就更容易合群。 陈秋菊：我刚刚就想到是因为人太少了，他们需要与人交流，他们就想去。 李玫瑾：因为相对冷的时候他都在屋里，所以人和人是隔开的。隔开以后再见面他就有一个过程，这个过程不是马上就能亲和的，就跟家人有时分居久了，再在一块都有点陌生了，对吧？所以它北方就是更加倾向于尤其在室内多的这种地方，在室外多的地方就更合群。 周轶君：所以他们有很多人有什么社交恐惧症，以前不是中国这个网络上很流行精分吗？芬兰人就说有社交恐惧症。但是他们就是还是和我们刚才说的这种不竞争的观念，就是李老师您觉得其实到底教育当中是竞争好，还是不竞争好呀？ 李玫瑾：我认为竞争这东西它没有确实也不行，也就是说有时候当生活中，尤其在资源匮乏的情况下，竞争几乎就不是说主观意向了，就这点东西。对吧？没事没事你喝一点说咱们再说，比如说我们见到的就是像南方有很多就是在土地当中为了争水，就要互相打械斗，一个村和一个村的。 陈秋菊：因为在乡村他们会为我们两家的地挨着在一起，你过来一点我过来一点，也会争。 李玫瑾：其实竞争首先是和资源有关，如果人口少面积大，然后他资源就自然资源完全满足每个个体，他就可以不竞争。 陈秋菊：一下我就明白了。 周轶君：确实就说咱们不能什么问题都归于人多，但人多是我们基本情况，这个是一个事实，确实人多会决定了你的资源分配方式和你的思维方式。 李玫瑾：所以它竞争首先是资源的竞争，然后在资源竞争基础上慢慢就会形成了心理上的竞争，对吧？中国其实我觉得人口还是比较多的，而且虽然我们土地面积大，但是真正适宜生存的地方和人口比的话，我们就不是特别占优势。 周轶君：但您说的这个心理竞争有的时候那会不会也到了一个，有时候要有一个平衡有个度对吧？会不会有时候也到了一种就是说其实我们的资源的分配没有那么紧张的时候，我们仍然在超前焦虑的要竞争，会有这种就是心理的竞争超越了资源竞争。 李玫瑾：这实际上就是心里的一种惯性，我看到现在很多父母对于孩子这种焦虑，就是什么人焦虑呢？我就发现，比如像我们北京长大的，我们就没有焦虑感。 周轶君：没有？太羡慕嫉妒恨了。 李玫瑾：但是外地进北京的，他就很明显，就是我的孩子能不能上重点，我一定要买一个学区房，我真的从小到大到现在没买过房子，为什么？就那40多平米住的挺好，60平米住着行，就觉得有那么个房子就不愿意花那个钱。 所以你就属于那种可能拥有一点点你都很知足。但是如果你一点没有的时候，他又是外来的，他就会觉得我在这很容易被人挤掉，所以他就会有很强烈的竞争。当然我这个也可能只是我感觉的范围，但是确实我觉得就是很多父母对于孩子的这种焦虑，就你刚说的，他能不能上一个好学校，就决定他今后能不能有一个好的发展。 我经常跟很多家长讲，我说你不是就在一个很普通的地方，你现在学到了博士，你何苦要发愁，你的孩子已经在北京了学不到博士，所以我觉得他这个竞争不是眼前的问题。 周轶君：但会不会正因为他自己曾经从一个就是资源相对薄弱的地方争取到了一个好的位置，他担心他的孩子不能像他一样能够这样跨越。 李玫瑾：所以他这就是一个滞后的反应，我觉得你刚才说是对的，他早期有这样的一个危机感，然后他自己都不会意识到。然后他仍然用这危机感去感受自己的孩子。 周轶君：陈老师觉得呢？ 陈秋菊：就我感觉现在一个现象就是他们父母还是会认为读书没有太大的作用，真的。他不会说我要去把孩子不能输在起跑线，就是比如说很年轻的跟我差不多的家长会有，但是除了这个之外，他没有会觉得我的孩子不能输在起跑线，我要怎么怎么样，因为他连管自己的温饱问题，就是自己生活条件变得更好，他都不是那么能够应付的过来。 他觉得读那么多书也没有作用，这是我遇到的最大的就是家长的一个观念，反正你读了书，你还不如出去打工。现在劳动力那么贵，就你读了个初中就出去打工，比你老师挣的工资还要高，他就认为读书没有用。 李玫瑾：就是我们中国的教育，它的意义并不让人感受到它跟我们的生活有关。所以我认为我们仍然是精英教育，不是一个基本的教育。教育实际上是赋能，是赋予你能力，这个能力有多种，但是我们不是赋能我们是拔人才。所以这个过程就会导致人们就是一方面是在怕自己到不了那顶上，另一方面就是反正学了也没用。 周轶君：但是在中间那一层的人会特别焦虑，中间的人觉得我别掉下去，然后又觉得我有希望再往上进一层。 李玫瑾：不是中间的，事实上还是父母是高层的。就是父母已经进入到了一个高层以后，他担心自己的孩子保持不了这个位置。中层反正我觉得他也向往上奔，但是他就会觉得我们超不过别人。 你比如说你的父母是博士，或者说很有钱的人，或者说一个有权力的人，我就是一普通百姓，除了他天资好，学得顺，我别的没有资源，所以我没法焦虑。焦虑的是那些什么呢？就是他有能力，但是他没有权力，或者没有一定的就是我们讲社会性的保障，有自我的资源，但缺社会性的资源，这种人他容易焦虑。 周轶君：就是很多人看了，比如说像芬兰这个片子，大家也觉得那些教育理念特别的好，看完以后有两种反应，就我看到的一种会觉得说挺好的，对他们来说有一种疗愈感。甚至有一个就是观众给我写说他的抑郁症好多了。另外一种就是说看完以后觉得更绝望，就说他们更觉得那该怎么办呢？觉得我们又不是这样的情况，那该怎么办？ 李玫瑾：我觉得你这个问题实际上可能代表一大批人的想法，其实这个想法又说明是我们的一种思维的问题。就是说我们在看任何一个东西的时候，绝对不是拿形式，还是那个我刚才讲理念，就是你要明白这里他注重了教育的哪个问题，这个问题是我们忽略的，而不是说我们把孩子也领到森林里去，我们没那么多森林，是不可能领到森林里去的。 所以刚才我在前面一直在讨论一个生存的问题。所以我认为看这个节目，实际上我们不是一个简单的去看他们怎么去教育，而是看他们的教育的目的和想法设计是什么，我觉得这才是对我们最有意义的东西。 周轶君：那咱们现在中国的就像您刚才说的焦虑的父母，他如果也想让孩子学会生活，像您刚才说的，他的学习是为了了解他的环境，了解他生活的环境，那他该怎么做呢？ 李玫瑾：我觉得这事很简单，你比如说幼儿园就让孩子去玩泥巴，让孩子爬树。 周轶君：但其他孩子都在补课，那他怎么办？ 李玫瑾：让他们去补嘛，一个人他如果从一开始，他的心理的成长就不阳光，不放松，不快乐，他就紧巴巴地紧巴巴地要争那个尖，争到那个尖上，他可能就没有后劲了。所以刚一开始我跟咱们进来的朋友们聊天，我就谈到我六岁文革，我是在家上学，人家都串联，因为太小我才没串联。然后当我恢复上学的时候就挖防空洞，一直挖到初中，然后初中。 周轶君：然后后来打毛衣。 李玫瑾：对，后来邓小平出来工作，我又去农村分校，我们干的活特别多。所以我在学校期间真的就在教室里超过一年半到两年的时间。然后我们这些人有一什么特点？就是玩。但是等我进入大学的时候，那真的就是天天都在图书馆如饥似渴。 所以后来有一次跟我的研究生聊天，他们就说，他说您是该玩的时候就玩了，等到后来自己就开始学了，他说我们是刚开始就学，后来就想玩。为什么现在很多考上大学的基本都在玩游戏呢？就是所有父母跟我咨询这问题都是大一了，天天就玩游戏怎么办？我说因为你没有让他玩透。 周轶君：这样。 李玫瑾：对，所以就中国现在教育的父母焦虑，他焦虑在哪？他没有明白教育是怎么回事。我个人理解就是有可能的话，孩子早年一定从身边，从自然就刚才我们说哪怕天空哪怕听雨，然后还有很多生活的事情，甚至做饭。 你不要小看做饭，你就光到菜市场就是学问，对吧？这个什么样的鱼是新鲜的，什么样鱼是不新鲜的，怎么看？比如它的眼睛一看就知道了，然后菜也是这样。你想你连生活都生活不好，比如现在让一些人做饭，他就觉得任务一样，我后来就讲，我说你没觉得这里有乐趣吗？就你把饭做好了，凡是会吃的人都聪明。 周轶君：最近有人跟我说，中国的艺术家你看吧，顶级的艺术家做饭都做特别好。可能你做艺术就是选取不同材料，你要有创意，因为你没有一个标准，那不是一个给你设计好的，你就是怎么找材料，怎么把它弄在一起。 李玫瑾：所以我就觉得我们现在教育当中就是人最本身的东西都忽略了。 周轶君：但是李老师你觉得有可能说服焦虑的中国家长们吗？我觉得我跟他们聊这个话题会伤感情的。真的，我有碰到一个家长，就是以前我们聊的都挺好的，我问他你们周末都去哪？他说没有周末，说周末带孩子去补课啊。我说你们孩子多大？我以为快高考了，他孩子才八岁。 李玫瑾：其实我觉得这种人特别荒谬在哪，就我们搞教育的都知道。我觉得中国的教育注水是非常严重。你比如说你把孩子交给老师三个小时，那老师的水准会决定这三个小时的质量，对吧？可是你考察过这老师吗？对吧？可能这老师还不如你的家长的水平。 周轶君：有的人说，但是他这个补课的老师，就是比如说某某学校里面，他们现在补课，你就要分很多级的，就是还分什么分班的补课，就说你已经进了这个特别好的学校，但你能不能进一个超前班，能不能进个什么好的班，然后这个老师恰恰就是那个班的老师。 李玫瑾：马斯洛研究过就是那些优秀的人物，他们怎么会去发明创造，所以他提出了一个人本主义心理学，人本主义心理学是什么样一个概念？我举个最简单的例子，我以前也谈过这个例子，就是他就讲说我们一个老师去国外去超市买鸡蛋，有一个鸡蛋是一个包装的，价钱很贵。还有一个是四个包装的，那价钱还没有这一个这么贵。 于是他在拿着俩鸡蛋问超市服务员，说这是鸡生的蛋吗啊？大妈说是，那这也是鸡蛋吗？说是，那为什么价钱差这么多？然后回答说这是有鸡权的鸡。有鸡权的鸡下的蛋。什么意思呢？ 鸡权的鸡就是给它自由，它想吃什么就吃什么。它想吃口青草就吃，然后他又吃个小虫子，甚至吃点土，对吧？然后它是根据自己的感觉去吃的，所以这个鸡显然和那个鸡就不一样了呀，在那个笼子里头，然后那盆里和完的食物，我们现在教育就是后来的食物，然后什么意思？ 也就是说真正有发明的人都是松弛的。你看爱迪生蹲在鸡窝跟前抱着鸡蛋，为什么我不能孵出小鸡来？那老师说这孩子不能在这课堂上，他妈说你看我来教这孩子。然后你再看爱迪生大学毕业以后找不着工作，表现的窝窝囔囔，最后他父亲气得不得了，说你到现在连个工作都找不到。 周轶君：可是大家会不会问就说您说的这些例子，我又代表这个以结果为导向的父母，问您他会说那这是天才最后告诉你的这个故事，那是不是也有孩子。 李玫瑾：真不是天才。 周轶君：他如果就不好好上学，我想不到好好上学，行，我就让他玩了。别人都在补课，别人考上大学了，他就真的没考上。 李玫瑾：然后原来咱们北大有一个，九岁还在福建的农村里头天天跟一帮孩子玩，结果一到学校，老师说这孩子不用上，可以直接到中学，后来十几岁就到了北大。 周轶君：为什么？ 李玫瑾：就是有这个能力啊，也就是说很多的发明创造都是在松弛的情况下，只有在技能的领域当中才是靠训练的。如果你把一个智能的东西，然后用技能的方式去培养，你可以把它挤到那个程度，比如说人家就三遍，你弄他一百遍，那你当然比他快。 周轶君：对对对，这个我们在芬兰的时候有一个老师。 李玫瑾：但这是技能，就包括智力也是技能，比如言语就是智力技能。就是比如学外语那就是靠你练，算术是技能，人家讲的博士算的不如卖菜的快，就尤其小数你跟你算几毛几两，他就反应过来了，所以什么意思？也就是说我们现在很多家长他不懂心理学，而且最重要不懂人的心理，于是他会让孩子去用一种技能的方式去练就他的智能，这样的孩子即使考上名校，他也不会有多大出息。 陈秋菊：因为在丹麦有一句话就说他孩子不会为了学习去玩耍，但是学习肯定会在玩耍中自然产生。老师会没有痕迹的就是让他去掌握那些技能，而且那个地方我觉得对老师的这个门槛是让我们觉得应该思考的，像我们这就是你学了知识你就去实践了，你就去教书了，对吧？就可能也学了两年三年，但是在丹麦，我看到芬兰也是，芬兰是五年。 周轶君：他们的老师就基本上都是硕士。 陈秋菊：对，而且在丹麦如果你要去当老师，你首先得在学校去实习两年，然后再去跟那个教师做三年的助理，然后再回到学校学两年的这种知识，他就要花七年，他才能够进入一个老师的行业。我觉得这个老师的各种素质这些是特别特别特别深的。 周轶君：所以我就特别想请教您，您作为老师，在芬兰我印象特别深刻，他们老师也很松弛，他们说没有人来监督他们，他们自己的在课堂里的就是权力特别大，就是他该怎么教这些事情都是他可以来决定的。但你后来就发现是一种信任，我觉得最可能学不到的是这种信任的链条。 在社会上你看这个老师相信这个学生对吧？ 所以我不给你布置很多的作业和功课，我不给你有严格的考试分数，我也不来比较。那么家长也信任老师，就我相信你能教好我的孩子，但我为什么会相信你？ 因为整个老师的选拔的这个过程非常严谨。 再加上说学校也相信老师，对吧？你能教好我给你自由权，他有教学大纲的，其实他们大纲是有的，我还专门看过他们这个大纲，他们每一个话题的评分，就比如说我教历史我要多少分是给八分的，他们其实是有的，指引是很清楚的。但在这个指引下面老师可以选择他怎么教，对，就是这个度不是完全没有规则说咱们就玩，不是这样的，但是在这个指引下面是有一定的，他该怎么教是有自由度。 陈秋菊：我就是直接读了初中后读的师范，就是我刚刚说的那种读了两三年师范，然后你就来教书，其实这是远远不够的。你如果不再出去学习，你就不能够反哺到你的学生，这个是我自己这十多年来的一个认知。 我记得当时我还问过这样一个有趣的问题，我说你们没有这种就是家长和老师这种冲突吗？他觉得比如说我的孩子在学校里面受伤，像我们肯定得找学校，你怎么管得怎么样，对吧？然后当时那个老师特别惊讶，没有啊，他们都觉得这种事情觉得很不可思议，怎么可能来找我呢？ 然后家长只要一到学校就说我的孩子给你添麻烦了，或者说我带回去把他怎么处理这种，他们就没有这种。当时我问的时候，因为我们这种现象太多了，真的太多了，我可以这样说真的特别多，稍微有一点点问题，都会觉得是学校的责任，老师的责任，导致我们老师真的好多时候不敢管学生。 周轶君：我当时在芬兰采访那个拉尼老师，在片子里他就跟我讲说我在教室里，他说我就是boss，说家长和校长都不用来跟我说，就我该怎么教就怎么教，他说不用管的，而且我们好像我就你说就是家长反映问题这种，我还在想是不是我们经常会让孩子出了问题，很少怪自己，我看到那种摔一跤就说怪这个地。 陈秋菊：小时候我们都是这种。 周轶君：什么就怪一个谁呀，怎么怎么样。 李玫瑾：这种实际上是制度问题了，我觉得一个是我们曾经有一些法院判例是谈的有问题，我们的法官他有时候他按照民事法走，他不按教育理念走，不按一个更高层面的。反正我还是这个观点，就是我们很多的社会处理一些问题的时候，它是没有理念先行的。 就我说的理念都不是眼前，就是你从下一步再下一步，你像美国它一个判例，以后都要这样做了，所以你一旦判错后边都得指责你，对吧？我们就是因为当一个家长去告学校的时候，法官就判学校负责，这就起了一个非常不好的一个导向。 然后第二个问题就是我认为我们其实这个问题仍然可以修正，怎么修正？就是你把所有的东西都走学校保险，把它走保险，这样一旦出事，保险公司赔了，学校没有任何的去赔的这个问题。我常常讲就学校它本身不挣钱，它是一个义务教育机构，你怎么能让一个不挣钱的机构去赔钱，对吧？ 所以你实际上赔的还是纳税人的钱。如果这样解决的话，你学校不用担这个责，只要你不是过度的伤害或者有目的，或者你完全应该解决这个问题，你没有解决导致的伤害。那如果就正常玩耍过程当中，个别孩子的受伤都应该走保险，所以这个问题我觉得是我们管理的问题。 周轶君：您觉得在中国就是父母啊家长对老师有信任吗？ 陈秋菊：我在乡村待了十多年了，最开始去的时候我就觉得你刚刚说那个老师特别受尊敬，会在芬兰。但是不是的，我才去我们学校，家长一是不重视教育，而是觉得他没有感觉会尊重你这个老师，反正有一点问题，都会去找学校的，他有这个观念。有的时候和学校没有任何关系的这种，他反正也想。 李玫瑾：说的是在国内吧。 周轶君：反过来在城市里面，很多时候家长是怕老师的。 李玫瑾：我觉得这事吧双向的，我印象特别深，我孩子上学的时候我去开家长会，那老师就像他这年龄，站在那训我们家长跟训第三代是的。真的就那样，我告诉你们，你们的孩子谁谁晚上作业没写完，你们就不能那什么，你们都要检查，不签字那不行。 然后还说什么你要差一分，我告诉就一万，我从小学到中学就听着家长会，我当时在想，这老师说话太没分寸了，至少都不知道面对的是谁。就你跟家长说话就这样，你想他跟学生说话什么样？可能好老师有，但是有很多老师就是刚讲的，中国很多老师他也不到位，而且现在很多老师都把这个任务分给家长，就是他必须得完成什么样的工作量，那家长本身就很忙，哪有时间盯着他孩子那么长时间。因为现在招不到，精英都不去，他不愿意当老师。 陈秋菊：不愿意当老师，我就觉得反正。 李玫瑾：还不如我们六十年代之前，就是原来最早我上中学时候，我们那老师都是高考的第一波录取，而且国家全包，所以那时候都愿意去师范。 李玫瑾：他从政审再到分数，就是原来我们国家刚建国没多久，五十年代六十年代，我们国家师范的都出来是最好的最优秀的，后来八十年代之后就不行。 陈秋菊：后来就变成我上不了学了，我成绩不好，我去读师范。 李玫瑾：后来就是有本事的人，因为他觉得师范钱少，都下海经商，最关键进国家机关。老师现在就属于那种，就是说真的有一部分是热爱，我记得我去重庆有一个职业学校，那些老师在那里挣的钱是极少的，但是他们就真的是热爱。这种真的是我们最好就像他这种自己花钱了，去国外进修，为了当一个好老师。 周轶君：好，我们感谢两位老师，我觉得我们可以回答一些问题，但咱们先来看问题，这有一位是生活在法国的妈妈，她说在欧洲觉得孩子的教育环境整体上很轻松，对吧？ 就是每一周只上四天学，下午也没有课，她说感觉不到像中国的妈妈那种育儿焦虑，就是兴趣班也很多，但一般是体育音乐，她说可是她担心这种环境下成长起来的小孩如果回到中国跟中国的孩子同代孩子没有这个竞争力没办法竞争。她问请问孩子在未来社会该拥有的核心竞争力是什么呢？ 李玫瑾：我个人理解啊，不知道陈老师怎么看。我觉得其实真正等到一个人走向工作岗位，最重要的是他处理社会关系，处理人际关系就是我们常说的情商，这个更为重要，除非他进入的是一个纯技术领域。 陈秋菊：她刚刚说无法和中国同代孩子竞争，其实我觉得她应该指的更多的是知识方面。其实你来对比知识可能会弱一点，但是就像刚刚李老师说的那种情商，他处理她关系或者是什么意外的时候，他肯定要。 周轶君：至少法语比他们说的好，没有，我开玩笑，我碰到过一个妈妈是在英国的，她就跟我讲，我也问她这个问题，我说会不会担心如果孩子回中国竞争不过人家，她说第一我相信这种比较轻松的环境培养的孩子不会太糟糕，她说第二回来以后，如果他第一轮竞争不过人家，他说吃一回亏还会吃第二回吗？她说这孩子也不傻，她认为在那种相对宽松情况下成长的孩子不至于太傻。 陈秋菊：他缺什么他肯定就会去补什么，到那个时候。 李玫瑾：我其实还是觉得性格是最重要的，真正决定命运的是性格，不是能力，是性格，也就是说你让周围人感到舒服，你在任何一个地方都会留下你的，如果你再能干，你让周围人感到不舒服，那你在这都待不下去。 周轶君：第二个问题，有一位叫做麦基（音）他问芬兰的教育，我感觉他们没有尊重希望竞争的人，大家都一样，那不是很无聊吗？两位怎么看？ 李玫瑾：我恰恰认为那个教育是没有大家都一样，而我们的教育才是大家都一样。周轶君：他在那个教育当中说了一下，他认为所有的人都一样好。 李玫瑾：他说的是每个人有他自己的，就是有一句话叫如他所是，就你是什么样的人就是什么样的人，所以大家都一样是指什么？就是说没有谁家的出身好，就他好，谁特聪明就他好，人家讲的是这个都一样，而不是指结果都一样。 周轶君：还有一位是向李玫瑾老师来提问，叫吴迪。她这个问题其实是我原来想问的一个问题，也挺有意思的，就是我想问教育是女性的事吗？因为我收到最多的反馈就是女性观众所有的妈妈，也有爸爸，但是相对来说这个比例就是完全的不均衡，所以这一位吴迪女士问的问她说爸爸在家时间陪孩子的时间比较短，妈妈怎样培养出纯爷们性格的男孩？ 陈秋菊：为什么要培养纯爷们性格的？ 李玫瑾：是这样的，以前我也听说过什么幼儿园都是女老师，然后孩子没有阳刚气，我认为这大家完全误解了。为什么？就是人的性别发展是在12岁青春期才开始，在12岁之前，人只有第一性，叫器官差别，没有本质的功能差别。 功能就是说当女孩来月经，男孩排精了，这时候他才具有性的发育。所以在12岁之前，孩子是一个中性的。就是说他只有器官差别，没有性别，所以在这个阶段幼小，谁最安全？女性比男性相对安全。尤其是在身体接触的时候，女性她是母亲，毕竟对孩子是一种天然的容易接触，男性就容易玩耍。 周轶君：那您的意思说就是爸爸可以不在家？ 李玫瑾：不是爸爸，我就讲首先我们要理解这个女性，她是占有优势的，包括像在小学做女老师，可能对于孩子来讲更安全。这是我的一个想法，因为我研究犯罪，看的黑暗多，所以更希望安全。 然后第二就是说在家庭当中，父亲其实这个角色是不可缺的，这个缺并不是男性的阳刚，不是这个问题，是男性的思维和女性思维略有不同。所以就是在家庭当中，父亲的角色如果有可能的话，尽量要充分显现。 比如说妈妈主要是体现在对孩子生活的照顾，喂养啊穿衣啊睡眠，当然也可以讲故事。但爸爸的主要的角色是陪孩子玩儿，无论男孩女孩，比如说爬呀啊跳呀这个出去，尤其出门，那爸爸在身边肯定有安全感。所以就是父亲的这个角色实际上是一个保护，然后玩耍，就是玩的这方面肯定男性优于女性。所以爸爸带孩子玩，无论男孩女孩，他带着玩一定比妈妈带着玩更动态。 周轶君：那他就问了，可是他爸爸陪孩子时间短怎么办？ 李玫瑾：就是要让他爸爸想办法陪，然后尤其在青春期的时候，家中一定要双性就是两个，所以我就遇到过这种情况，就是妈妈和女儿到最后处不下去。然后最后我就跟她妈妈建议，就是你家还有没有什么，比如舅舅还有其他的男性，要定期来让孩子感受到异性的感受。 周轶

收听提示 1.为什么我们的大学生，毕业之后不想回家乡？ 2.芬兰人如何培养孩子的独立思考能力？ 3.教育的意义到底是什么？ 本期嘉宾 李玫瑾 中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。 陈秋菊 四川乐至县中天镇乐阳小学语文教师，曾获"最美乡村女教师"称号。游学丹麦，立志"做学生的眼睛，带他们看到外面的世界"。 正文 周轶君：大家好，欢迎收听《你好，童年》，我是周轶君。今天我们请来了两位嘉宾和大家一起聊聊芬兰的教育。第一位，大家已经从其他各种节目当中都看到了，她是李玫瑾老师，她是中国人民公安大学的教授研究生导师，她原来是一直从事犯罪心理学和青少年心理问题的研究，现在大家都很喜欢问她关于教育的问题，欢迎李老师。 李玫瑾：你好。 周轶君：另一位是我们的陈秋菊老师，她是来自于四川乐至县中天镇乐阳小学的语文老师，然后陈秀菊老师特别不容易，她是在这一间学校已经教了12年。 陈秋菊：对。 周轶君：您是其实被大家称为有一个绰号叫"最美乡村教师"，您是怎么看待这个绰号的？ 陈秋菊：因为大家可能会觉得一个90后工作12年很不容易，然后怎么会工作这么多年，然后一直在我们这个学校里面，可能大家觉得就这样叫吧，那时候不是大家都喜欢说什么最美，就给我加了一个。 周轶君：对，现在什么都叫最美。 陈秋菊：对。 周轶君：其实我觉得叫什么称号都不重要，真的是您在那边，在乡村教师的岗位上坚守了很多年，我之前跟陈秋菊老师有一个沟通的时候，她给我讲了个故事我特别感动，她觉得对于乡村的孩子来说，最重要的是他们的眼界不够开阔，因为他没有机会去看世界。 当时她说他们是学一篇课文，然后讲到了海，然后孩子就问她大海是什么样子的，他们没有机会见到，然后陈秋菊老师自己去旅行，拍了照片带给孩子们看说海是什么样子的，我就听到特别的感动。 陈秋菊：是的，乡村孩子，因为我们在四川没有海，他眼里不知道那个海什么样子，可能你课文会描写的很好，但他没有办法去想象或是没办法去看到，网上的那些图片是有，但是他没有那种切身经历，他觉得我的老师去了，我就跟他们讲那个孩子什么样子，老师去了看了之后，他觉得我的老师去看那个海肯定就是那样子。 周轶君：然后你给他们看那些照片的时候，他们什么反应？ 陈秋菊：很激动，哇，然后全班都发出这种声音，我也想去，我长大我也想去这些地方，他有一个对未来的憧憬，我想去看看外面的世界是什么样子的。 李玫瑾：我觉得我们现在的教育很多人好像都陷在其中，比如说老师、家长、学生，我看到很多非常焦虑的家长，觉得自己的孩子如何进入一个重点学校，但是我觉得人们都忽略了教育本来的目的和它的意义，所以我觉得我们现在缺少一种理性的观念。 其实你刚才说看海，海呢我觉得看本身就是观，那海也可以给我们形成内心的某种观念，比如说代表着什么。我想我们现在观念其实往往是容易陷在眼前，就是你看到的东西，可是里面的东西是更远的东西，也就是说我们生活的更远一点的，比如说我们在生活的时候，很多人很少会想到生和死当中的死的问题，但是如果你把死的问题真明白了你的人生才算活明白。 这就是一个理念的问题了，理就是一种理性的去思考。所以我觉得我们教育也是这样，你这个教育的本来的意义是什么，这个我觉得我们现在很多人都在忽略，所以我觉得我们缺的是一种理念的东西，而我看芬兰它就这个问题表现的特别的突出。 周轶君：对，您说的这个问题特别有意思，前两天有一个家长就问我，我觉得这个问题，就您刚才说的这个似乎是一个每个人必须要问，但是好像一问我觉得我答不上来，他问我说教育的根本目的是什么呢？我真的就愣住了。 李玫瑾：因为我学哲学的，我们讲哲学发展的历史它很简单，就是三步，第一就是自然，第二是社会。也就是说哲学史早期都是世界是什么，水、土、还是空气组成的。 然后第二步就是社会，这社会是怎么回事，就开始认识到人活动的这样一个环境了，彼此的这样的一个制度，文学等等。然后第三步就到了自我，就是认识内心，比如萨特为代表的存在虚无等等。 其实孩子成长过程也是这样，他成长过程当中先认识外界，然后孩子小，所以他接近土地，他就喜欢玩泥巴什么的。然后第二步随着长大，他开始发现人和人之间处理问题比较麻烦了，他开始要困惑了，同学关系、老师关系，然后再成年当我们工作当中遇到烦恼，我们就会想我到底怎么回事，所以人的发展历程应该是从外部到平行，然后到内心。 我们的教育实际上应该跟它是顺畅的，也就是说让孩子先去认识外界，认识自然。那么过去我们住平房，住乡村都没有这问题，现在一到城市化这个问题就特别明显了。 李玫瑾：对，确实，而且现在很多地方越是好学校，他可能集中在城市生活，所以我倒觉得像乡村学校反而在这方面更有得天独厚的（优势）。 陈秋菊：其实我也想聊这个话题，这是我今年发现的。我觉得刚刚李老师说可能大城市的孩子接触自然，认知自然这些特别少。但是我发现，今年上半年我给孩子们上一个绘本，那个绘本叫《花婆婆》特别好，我就问他们里面有一些豌豆花，胡豆花那些，我就问他们认不认识，全班孩子说他们不认识那个东西。 周轶君：就是乡村的孩子也不认识。 陈秋菊：对，但是我觉得特别惊讶，我自我认为我觉得农村的孩子，因为我就是农村的，我觉得对这些稻谷、玉米这些很常见的农作物他们应该都是很知道的，我发现这些孩子居然不认识。我班上的孩子是三年级，今年上半年是二年级，我觉得他们应该会认识，但这种表现让我特别意外。 周轶君：过去你教的孩子是认识的，现在不认识？ 陈秋菊：过去一些孩子比现在认识的多一些，因为现在孩子很小，二年级。然后我当时就想不行，这个课我不能够在我的课堂上去上，我就把他们带出去，带到我们周边田野里面去，我们就在田野里面去上的那堂绘本课。然后因为当时那个季节正好土里的什么豌豆花，胡豆花全部都开了，然后油菜花，我就出去跟他们讲这个是什么，那个是什么，他们觉得很新鲜，以前没有人跟他们讲，我就发现咱们乡村的孩子怎么现在会这个样子。 周轶君：为什么呢？ 陈秋菊：我后来分析了一下，现在乡村都是农村的留守儿童，爸爸妈妈在外面打工，其实现在劳动力是很赚钱的，他们一个月的工资其实比我们的工资还要高很多，爷爷奶奶、外公外婆在家里带着他们，就特别宠爱，隔代教育特别宠爱，不让他做这样，不让他做那样，你不用去干农活，你干一点也不行，你不要干那些，就特别特别的溺爱。 就是这种现象，然后可能也没有机会，没有人告诉他们我们要去认识一下自然，我们要去认识一下这个农作物，它对我们好像也没有什么关系，只是爷爷奶奶吃饱穿暖，然后你去上学，然后不出事就好了。 周轶君：你用积极的来理解，因为中国人把读书这件事情看得特别高，万般皆下品，唯有读书高。比如说你家里有一个孩子要去高考了，家长第一句话就是什么也别干了，你就是学习，大家觉得可能是对你好，你才不跟大自然接触，就是你不要到外面去风吹日晒的，你就坐在房间里学习对吧，这个才是你的出路，但实际上在大自然里面他们可以学到很多很多的东西。 李玫瑾：是，你比如说一个很简单的事情就是天空。我小的时候有一次我母亲领着我去串门，回来已经很晚了，我当时很恐惧，因为很黑嘛往家走。我妈妈可能看出来了，就开始跟我聊，我妈妈说你看上面有牛郎织女，我当时就抬头一看，黑乎乎的，除了星星哪有牛郎织女。 然后我妈妈就跟我讲，你看哪个是银河，也找不着，反正他讲的时候我在听，但是那个晚上我对天空的印象极深。所以我就在想，现在有多少孩子有机会爸爸妈妈跟他去讲天空。而且后来我就发现很多家长跟孩子去聊天空的这些孩子，后来都是很有思想的一个人。 周轶君：或者是后来告诉大家我们小时候都聊过天空。 李玫瑾：对，是不是因为它这个天空给你了一个无尽的、无边际的一个感觉，然后会唤起你很多的遐想，再告诉你银河，你明明是看不到河的，于是你就要找。所以我就在想，就是说自然的东西它很多，但是我们父母可能忽略了这个问题，教育当中忽略了这个问题。 陈秋菊：而且跟父母的陪伴也很有关系，他可能不会记得平时他们生活中发生了什么事情，但是那一个场景他就印象特别深刻，所以现在我就是给孩子布置暑假作业的时候，经常我布置的有一项，我说跟爸爸妈妈一起去听听雨的声音，一起去夜空看看星星，观察一下星星，这个是我给他们布置的，是一个作业也是一个任务，让爸爸妈妈陪着他们去周边走一走，或者是跟着爸爸妈妈去干干农活，而且得拍照片给我看。 周轶君：你们说的这个让我想起了好多好多事情，特别有意思。包括您说这个看天，因为他们说所有的动物都是朝下看的，在古希腊语里面人就是叫朝上看的动物，只有人是会朝天看，动物都是朝地上看。 而且我那天还看了一个，他们说动物和人的区别是什么，就是动物它只了解环境，就周围的东西，而人是了解这个世界，就是你说很遥远的东西他会有认知，所以这是人和动物之间的区别。 您刚才说到陪伴的这种听雨等等，然后包括看天空，我就想起我有一天在家的时候，也是那天是下大暴雨，学校都停课了，然后我就叫我孩子，我说我们出去走一走，因为他们两个都不上学了，我们就披着雨衣出去。后来我们走到山里面就看到一只特别大的大蜥蜴趴在路上，然后它特别奇特，它那天嘴唇是粉红色的，你就觉得不可思议，怎么会有这么一个东西趴在路上，然后我们三个人就是在那愣愣的看，然后在下暴雨，在雨里面在那看着。 后来我就觉得我孩子可能长大以后，他会记得这样一个瞬间，我们三个人一起在那儿看了一个非常奇特的这么一个景象。其实那天他不需要记住说这个蜥蜴究竟是个什么动物，是这个两栖动物，冬不冬眠，这种知识这些都不重要，我觉得那一个瞬间对他来说印象可能会很深刻。 我就在想我在芬兰，当时我拍的时候我印象很深刻的就是我以为他们带孩子去看都要说出那些植物正确的名字，因为那些正确名字都是拉丁文的很难念的，中文有时候其实我真的不知道很多花草的名字。 他们就告诉我，在芬兰比较小的孩子，如果是上小学的，他们不需要你念出正确的名字，他觉得孩子自己闻一闻他想象是个什么名字，就是特别的有意思，他说你自己叫它什么都可以。到高年级了，高中他们也有森林课，他就真的会分名字了。 后来我有一次就跟我儿子我们俩一起走，然后回来路上，孩子天然对花花草草会感兴趣，原来我的想法会说我掏出手机给他一个APP，我先可能扫一下这个花叫什么名字，然后你给我记住，然后以后我考你，后来我就没有这样做，因为我觉得我可能多做这样几次他就对花草没有兴趣了。 我让他我说你自己去闻一下，你告诉我它叫什么，孩子就说这叫尿尿花，小孩子能叫什么呀，我说那个呢，那个叶子叫条纹叶子。后来我发现一个很奇怪的事，之后他看见其他的花草，他会说这个跟那个条纹花有点像，但是它可能条纹比它大，或者它叶子比它大。那个跟尿尿花的味道有点像，但又有不同，他就自己开始去比较，他的那个探索的边界就由他命名的这个东西开始发展。 有很多人说人的求知欲是哪来的，就是对一个你不了解的东西，你了解了以后的这个感觉你就掌握了，你就有这个快感，就是觉得很快乐。您在丹麦能看到，其实跟芬兰会有一点像，它们北欧的教育是不是都很重视这种来自于生活的东西？ 陈秋菊：对，生活的这种经验实践是特别重要的。当时聊到一个事情，一个老师给我们上课，她一个三岁的孙子，他们是不跟父母住一起的。爷爷奶奶会不跟他的儿女住一起。 周轶君：对，他们都不住一起。 陈秋菊：他们都会单独住，她奶奶家跟他孙子家可能有两三百米的距离。反正有一天，在我看来三岁可能很小，出去的话肯定都是很担心的，有一天他就发现，她三岁的孙子就自己给他打电话，她肯定平时看大人打电话，她自己给他打电话，她说奶奶我想到你家来玩，而且这一件事情他的儿女是不知道的，就是一个不知道的情况，她打电话，她奶奶没说让你爸爸妈妈送过来，那你怎么过来呢？ 然后她就自己想，她说我能够自己过来，然后奶奶就说那你自己过来。这一切大人都不知道，她拿了一个小板凳，三岁很小，按门铃够不到，她说我怎么要去我的奶奶家，我得先拿一个小板凳，她去了好多次他记住路了，然后她走过去就拿了一个小板凳，然后自己去按了这个门铃，走到她奶奶家。 周轶君：带着小板凳出去。我在芬兰时候他们说了一件事情，他说他们有美国朋友来就特别惊讶，说你们的孩子怎么放学以后，五六岁的孩子，三岁我不知道，五六岁的孩子自己就回家了，他们就脖子上挂个钥匙，我说我们小时候也是脖子上挂个钥匙。 李玫瑾：现在不会了。他住的可能和学校也不远。 周轶君：对，他们因为说最好的学校就是最近的，不是特别的远。 李玫瑾：现在中国不是这样，但是现在我们教育已经开始注重就近来录取了。但是确实是这些年中国很多地方的学校，因为他择校，再加汽车发展，很多家庭都是接送。 陈秋菊：对，还有现在连我们乡村基本上都是接送。爷爷奶奶也会来接你，放学的时候，他不是像我们小时候背着书包自己走，有一些比较远，然后爷爷奶奶接送，他走路要走一两个小时。还有一些就是爷爷奶奶不放心，觉得路上车也很多，乡村现在也是一样的，很多车各种，然后就觉得也不安全，就要来接送。 周轶君：但是有一点你刚才说到一个重点，就是说他对很多事情，小孩自己有思考，就是每一个环节该怎么做。我经常就觉得我们孩子有时候他的知识点很多，但是你要把一件事情串联起来，从A到B，就是你怎么来做一件事这个思考应该怎么去培养？ 李玫瑾：我接触大学以上的学生比较多。当时我就听到很多关于高考的，就是说高考是唯一公平的方式，然后很多外地的分数比北京高很多为什么不被录取，然后北京分数这么低还能上大学。但是根据我对于学生的了解我就发现一个问题，就是说北京的学生他虽然分数不高，但是他问题特别多。 他提问很多，然后他思维很活跃，这就是刚才讲的见多识广的一个问题，而乡村来的这个，不是乡村了，就是一般我们讲的一些发奋读书的那些地方来的孩子，我就发现他们几乎没有问题。后来我就发现我们越是这种经济不太发达的地方，它那个学生越会被集中在学校里，就为了高考而学习，所以他们可能从初中甚至从小学就一直被圈在学校里头，然后一直圈到高中。 当他们考上大学以后，所以你看很多就是我们所研究的那些犯罪，比如说传销集团骗进去的孩子很多都是农村大学生，城市大学生很少，为什么？他就可能心眼比较多了，见多识广，听得多看得多。所以现在我反而认为来自不发达地区的孩子他的视野更加狭窄，不是因为他没有机会接触自然，他是所有都没机会，就是为了高考。 陈秋菊：因为我是教小学的，然后我觉得咱们的孩子他眼里没有光。怎么说，就像刚刚李老师说的，可能我会去为了这个知识去学习，我努力学习，我拼命学习，我走出去，因为大人都会说你读书是唯一的出路怎么怎么样，他们就不会去思考我为什么要去学习这个东西，了解这个东西对我有什么好处。 李玫瑾：所以她说到这个问题，我就想到就是我刚才说的教育的理念的问题，就是我们教育的意义在哪，你就会发现到最后你辛辛苦苦培养出来的孩子他们好像知道了很多，他们有很高的分数，但他们最基本的生存，有的甚至不会做饭，到菜市场不会选菜，当然这还有小事，最重要的，刚才你在说的时候我都在想一个问题。 我有一次去陕北一个地方出差，他们带我去看一个财主盖的一套大房子，然后我们从延安出来的时候，到那地方叫杨家岭（音），然后那个地方其实都是山，非常贫穷的一个地方，当时那车在开的时候我就想这地方怎么能住人，就这种想法。但当车进到那个地方的时候我特别意外，它那地方盖的房子非常好，就是一大排日式的，然后欧式的，然后中式的。 后来他们就讲他们怎么把这个泥土夯成这么大一块地，然后那房子后面山洞掏空以后全是一个格子一个格子，就是放粮食的。这大财主每年就收粮食，然后等到灾荒，比如说没有雨的年份，不是粮食就亏欠嘛，他再开仓放粮，所以他能让这地方的人口持平。那就有个问题了，这财主他当时生了三个儿子，这三个儿子有去德国的，还有去哪儿的，反正还有一个在美国，一个在上海。 但是这三儿子挣完钱以后，这个房子的设计就是他们设计的，然后这个投资。后来他们告诉我这个地是怎么弄平的，他把陕北那土和上一种米，然后那个土就非常粘，就人工夯，夯出那个地。我就在想一个问题，我们现在很多人考完试以后他都走了，没有人说回去建设家乡，他建设他也不知道怎么建设，为什么？ 你比如他学的财经，他学的计算机，他回家乡用不上对吧，但是你看他这个，我刚说这财主有学什么制造的，还有学什么的，他就知道在他那个地方那个土应该怎么弄，然后粮食应该怎么放，所以他给他父亲盖的这个房子既有一个持续性的发展，而且你就看他懂他从小生活的地方。 所以我认为这才是人的生命的意义，就是你在一个什么地方长大，你至少应该了解你这方水土，怎么让它越来越好，当你一旦有条件、有资质，你先把自己生活的地方变好，我认为这才是教育的意义。所以我就说芬兰它这个教育为什么好，它首先让你去认识你生活的一个自然环境，而不是说你天天就去看书本，去学那书上的知识，学完了以后都是破碎的。反正我就感觉到我们现在很多考上大城市的大学生他回不了他的家乡。 陈秋菊：他也不想回。 李玫瑾：对，他不想回是因为他在那没法找到他自己的位置。 周轶君：他不想回是他的概念上不想回，他觉得大城市生活好。 李玫瑾：他从小没有去了解自己的家乡，这是我们现在教育中最缺欠的。 周轶君：像在芬兰当时有一个爸爸，我访问他，他是一个比较高收入的爸爸，就是财经的，你说的。他就说了一句，他说因为他对中国的这些大学生也有所接触，他就说中国大学生都看很多书，知识也很多，但是怎么运用这些知识，他觉得有些环节是缺失的。 还有一段我们片子里面因为容量有限不能剪进去，他就说了句，他说我们芬兰人从小一定家里面有一些是我自己做的东西，他说到现在我家里面，地库里面有我小时候自己做的小木马，我现在还会自己做一些手工的东西，他说我的孩子也要去做这些东西。后来我发现其他的芬兰家庭很普遍，都是家里一定有一些他自己做的东西。 在日本也是，我们的日本妈妈也会自己做东西等等。到现在你看，咱们再说原来像英国女王还是很骄傲的会说我会做一些木工活，他们都是以我能够身体力行去生存的这个是最基本的。但您说在乡村不是，我们一直会认为说乡村的孩子接触自然，接触真实生活应该更强一些。 陈秋菊：其实不是，现在也越来越不是这个样子。 李玫瑾：我们很少让孩子去了解身边，比如就说很简单的像缝东西，我的女儿她就不太会。我就发现我早年也忽略了这个问题，然后比如衣服扣子坏了，衣服哪有个洞，反正我也教过她。因为我小的时候当时1965年文革不上学，天天又住平房，我天天跟男孩子一样玩，特别疯，我妈就怕我把心野了，然后她就把我叫回家让我开始学织毛活。 周轶君：做女红是吧？ 李玫瑾：对，织毛活。然后最开始我记得第一次让我织的就是一双袜子，然后我很快就学会了，几乎两三天就织完一只袜子。那以后，很多人想象不到我在初中的时候后来学勾花，我勾的那个花盘子盖的那个盖，然后等我上大学我会做衣服，自己裁自己做。 周轶君：您觉得您自己的手能做东西，这个对您的改变是什么，除了做出那些手工制品之外？ 李玫瑾：就是你在做的过程当中，你有想象比如我的孩子应该是什么样子的，我就希望她是穿个小红点，然后白色的，上边很窄，下边大裙子，我做完以后就是那样的一个裙子。 周轶君：我追问一句，您觉得这个东西除了您做完以后有一种成就感以外，现在家长也会说我淘宝上能搜好多东西，区别到底在哪里，对您除了做手工，做衣服以外的，比如说您的生活工作上对您有什么改变呢？ 李玫瑾：这个问题特别有意思，我在上大学的时候，上大学之前我是一个比较急的脾气，后来我有个同学，我们俩好朋友，现在我这同学在澳洲，她当时就跟我讲，要练你的性子，你回家找一团线，一团乱线，然后把它捋出来。 我们家这种线特别多，因为我妈妈也会织毛线，毛线，还有那些不同颜色线混在一块的很多，我就一个暑假回到家就把这些摘。包括做衣服的过程也是这样，你比如上袖子，上领子它不是很容易的，上不好的话你就得整个全部拆掉，所以在这个过程当中，就是你去体会一个过程，而这个过程第一就练就了你的一种耐心。 周轶君：我忽然发现了我刚才问您这个问题有一种什么思维您知道吗，就是结果导向，这个思维非常严重，这个我觉得中国家长在教育当中，就以我自己为典型吧，我们老是问这有什么用？这能干什么？ 陈秋菊：做了有什么结果。 周轶君：对，其实您刚才回答是在告诉我这个过程很重要。其实那次我去印度，当中拍了一个做玩具的老师，他当时给我们就有示范，他拿一根吸管，他一边吹一边就这么剪，边吹边剪，他能够吹出哆瑞米发嗦啦西哆，就几个音，后来我回家剪片的时候我给我女儿看，孩子真的学得特别快，我还想说这是不是得练多久才能剪得出来，她马上去厨房拿根吸管然后两次就会了。 那个眼睛里那个光，你刚才说那个光，我就觉得我从来没有看见她眼睛里这样的光，就是我给她买一个玩具不是这样的光，这个特别的有意思。在芬兰那一集很多人可能还特别感慨一个事情就是他们的不竞争，这个完全跟我们是相反的，我们就是深入骨髓的竞争，分分秒秒的比。 但这个东西我觉得首先我得说国情不同，历史不同，我首先得说这一点，因为这个东西我觉得在我自己身上就很明显，就是这种竞争和比较，我们从小基因里面就是这个东西。其实我的感觉为什么芬兰和中国很不一样，你首先从这个历史上来看，芬兰人口特别的少，它独立其实也很晚，它其实跟周围，就是北欧，咱们说陈老师去过的丹麦和挪威、瑞典跟芬兰都不一样。 丹麦是一个非常历史悠久的国家，瑞典原来是一个海上霸权，然后挪威有丰富的石油资源，它非常富有。芬兰其实它是什么也没有，它除了有木头、有森林以外，它最宝贵的资源就是人，所以对它们来说，它如果不把人当作最宝贵的资源，投资于人的话，它就什么也没有了，这国家可能就不存在了。 它历史上跟苏联那时候打过仗，跟瑞典也打过仗，它在两个强国之间怎么生存下去，必须把一个人变成一支部队。而且最不一样的，比如说像中国和英国这样的国家，其实都是资源是放在头部或者说顶部，就说越好的人才你得到的资源越多，越希望把你再往上走，因为我们需要精英去建设国家。 但是像芬兰这样的国家，它就是你的天资或者这种天生的条件差一些，它对你的投资更多，它是把你往前拉，它是在底部的，就是一定要把每个人都往上托。比如说我在芬兰当时接触到爸爸是中国人的那样一个家庭，妈妈是芬兰人的，他不是讲了一个就是说他打孩子的这么一个文化冲突，他其实还有别的故事。 他有三个孩子，那个老二他其实当时有说，他是天生稍微有一些智力发展比较落后，在芬兰他们就会专门让他先去上特殊学校，然后再让他归到常规的学校，给他很多的鼓励，他孩子现在自己会装配电脑零件，他爸就说这个孩子如果不是在芬兰，可能早就被化归为某一类比较落后的孩子，可能就不会有机会了。 陈秋菊：是的。然后刚才你说到他老二残疾的这个，我觉得整个社会其实对这样一类人是特别包容的，特别特别尊重，特别包容。我就想到去年在丹麦，它有一个学院叫做民众学院，它是介于高中大学之间的一个，年满17岁你就可以去读这个学校。 读这个学校里面的人有哪些人，就是社会最底层的，心理残疾，然后残疾，然后一些农民，就刚才你说的，芬兰是把底下的人拉着你走，其实它那个民众学院也是，大家自由的在里面学习，相互学习，他们会认为我从你身上肯定可以学到东西，你也可以从我身上学的东西，他不是老师单方面的一个传授，就是大家在一起相互的交流学习。 周轶君：好的，这一集我们先聊到这儿，下一集继续说。

收听提示 1、拍摄了纪录片之后，周轶君为什么还要做音频节目？ 2、周轶君要和谁一起聊教育？ 3、发刊词高能剧透，这样真的好吗？ 4、为什么这个节目是免费的？ 正文 你好，我是周轶君。或许您已经看过我和我的团队"所以然工作室"制作的6集纪录片，《他乡的童年》，又或许您不曾耳闻。那我简单介绍一下，这部纪录片带来的非一般旅程，以及旅程的终点，为什么我们要开始新的声音之旅。 我曾经是一名国际新闻记者，行走不同国家去看的是——战争、冲突，外交、内政等等，个人与家庭当然在采访范围之内，但对象绝大部份都是成年人。冲突下的儿童，我也拍摄过专题，但从来不曾安安静静，去理解一个跟生活更紧密相关的话题：童年。它可以理解为基础教育，或者孩子跟自己，跟家长，跟学校，跟这个世界最初的相处。一个不分国界与年龄的命题。 这样一个看问题维度的改变，直接原因是我的身份转换。自从成为两个孩子的母亲，我仍然关注国际大事，但与此同时，个人成长变成了我每天要回答的必修课。我试着用观察、分析天下大事的方式，去研究孩子的成长，纪录片《他乡的童年》就是在这样的背景下产生的。 童年，藏着许多秘密。它是新闻头条背后，没有硝烟，不大喧哗，却是日常中的大命题。我和团队去到了以下五个国家：日本，芬兰，印度，英国和以色列。带着中国式成长下的童年回忆，带着典型中国家长的困惑，走进了"他乡"30多间学校，与130多名家长、教师，当然还有许多小朋友们交流。其中有教育理念的碰撞，也难免文化冲突。结果，带来了无穷无尽的启迪。 说到底，童年教育，是一个社会对"人"的认知，和对未来的安排。中国在过去二三十年里，经历了人类历史上罕见的经济高速增长，社会环境变迁，各种观念与价值 ，我们这些70、80后父母，是中国历史上从未有过的一批父母，上一代人乃至历史上的教育方式，能给我们提供的借鉴有限。我们需要寻找自己的语言和度量。 纪录片播出之后，收到许多观众热情的反馈，令我特别感动的，是大家分享了各自的童年经历，或阳光或阴霾，新手父母告诉我，看到这么大的世界，这么多不同的教育观，觉得自己变强大了。也有年轻观众观众说，这部纪录片让他挣脱了内心由来已久的束缚，与自己的人生和解了。幸福的童年可以治愈一生，也有人用一生去治愈童年。 在诸多观众留言中，关于"他山之石"如何攻玉，被问得最多。外面的世界很好，但如何跟中国本土结合？从他乡到本土，我很清楚这趟旅程对我自己的改变，但是要说到"向大世界寻求答案"的普遍适用性，我显然不是最好的回答者。所以，我请来了第一线的教育者，他们中有中国的乡村校长、乡村教师。或许我们还以为中国乡村的主要矛盾停留在"上学的权利"，实际上许多先锋的教育实验已经在乡村展开了。这几位校长和老师，都曾出国考察，去过英国、丹麦、以色列，甚至在美国小学当过"影子校长"。他们的经验扎实、生猛，亦很感人。其中有一位语文老师，因为山里的学生没见过海，就自费去旅行，告诉孩子们大海是什么，老师对海的体验是什么。 唯一需要提醒的是，听完之后，可能不少海淀家长，会想把孩子送去乡村学校。 在这档节目的嘉宾里，有大家熟悉的李玫瑾老师、梁文道先生、日本教育专家高益民、中东问题大拿殷罡老师，中国篇还有惊喜："雨果奖"作者郝景芳，她的科幻小说《北京折叠》很多人都读过，还有独立教育咨询者李茂 。 在这档节目中，你会听到，由我主持，每次两位嘉宾，以三人对谈的方式，分享一线教育者的经历、回答观众们具体问题的"怎么办"，还有《他乡的童年》拍摄幕后与我的思考。想起小时候经常看到的一句标语：教师是人类灵魂的工程师。这一想，探寻教育的本源，可不就是灵魂的拷问吗？你想给你的孩子，怎样的童年？你有什么解不开的疑问？ 我们会和李玫瑾老师、来自四川的小学语文老师陈秋菊，聊一聊北欧教育，为什么要理念先行？曾经在丹麦考察的陈老师，如何把经验带给乐至县中天镇，大山里的孩子们？ 陕西省西安市周至县的王世民校长，曾经在美国乡村学校做过三天的"影子校长"，他的体验和观察在细节中令人动容。不过，王校长这次重点是跟痴迷印度的梁文道，一起聊一聊如何在混乱中抓取秩序，在大环境下个人的努力可以改变什么。 李玫瑾老师还和来自湖北的中学校长何欢，聊一聊英国式的贵族教育是否一定与钱有关？何校长是如何从推铁圈、抖空竹培养孩子们对学校和对学习的兴趣？改造学校的厕所，又会引起怎样翻天覆地的美感和礼仪变化？ 可能你不知道，梁文道从小在台湾接受的教育，跟日本有几分相似，他和北京师范大学日本教育研究专家、声音十分动人的高益民老师，会有怎样的火花碰撞？ 殷罡，可能是最具人气的中东问题专家，他总能用生动的语言，庖丁解牛一般，让复杂的局势骨肉分离，一目了然。以色列是他观察了二十多年的重点对象，这一次他跟来自云南的雷应飞校长一起聊聊这个人人都在创业的犹太民族。前方预警：里面故事可能令你喷饭。雷校长的学校里动植物繁茂，很像我在以色列拍摄到的基布兹小学。他也在今年到访以色列。 第六集我们拍摄了对中国传统文化教育的思辨，但有些观众认为不过瘾，没有深入到本土的普通学校，于是我们请来了郝景芳，坦白她自己的上学"黑历史"：怎样在应试教育中成为人人羡慕的清华生，同时保持了好奇与独立思考。目前她创办了"童行学院"，专攻校外教育。同场，还有教育创新与学校发展咨询顾问，多年为中国学校做独立咨询李茂老师。他俩一个校内一个校外，来把本土现实聊个痛快。剧透一下：郝景芳将用简单数学破除家长焦虑。 最后我想说，在Media-X和看理想团队的帮助下，我们将这档节目做成是完全免费的，是因为我们希望这些好的理念无障碍地抵达所有的人，并吸引所有人来参与、来改变。 感谢Media-X的资助，促成这些教育者的相遇，Media-X是一个促进媒体创新、新媒体社会企业起步的基金。 感谢马云公益基金会，常年关注中国乡村教育，并向这次节目推荐校长和教师。 最后当然要感谢看理想团队，让这样的相遇最终惠及所有人。

大家好，我是《三联生活周刊》的李菁。我和轶君都在《锵锵三人行》上做了很多年的嘉宾，但遗憾的是，我们彼此相识在屏幕前，却从未在现实生活中相遇。 但另一方面，虽然我们没有见过面，但每次看她出任嘉宾的节目，我都感到非常亲切，这或许是我们同样都是记者出身，我们关注问题的视角、方式都有很多相似之处。不过，我更羡慕她，作为一名国际新闻记者，她深入一线报道战争、冲突、难民、外交……等等重大问题，走的更远、看的更多。 这一次感谢《看理想》的邀请，我作为听众参与了她关于日本教育的讨论，我和轶君得以在线下"相认"，也现场感受到了她在这一集中与现场两位嘉宾的交流、碰撞。 教育，是一个民族生活状态的缩影和符号。透过教育的日常，就可以看出一方人的习惯、规范和信念。轶君的《他乡的童年》就是这样一个透视镜，它把发生在学校的教室里、操场上、食堂里以及家庭中的点点滴滴捕捉到镜头中，让我们不仅看到了师生、同伴和亲子之间的关系网络，甚至似乎窥知到了一个社会的全貌。 作为一名12岁初一男生的母亲，我个人也十分关注教育话题。因为有曾经在日本短期生活过的经历，所以我更关注日本这一集。我在这一集里，看到了制作紧扣了集团主义这一日本社会和教育的核心特征，展现了日本传统文化和现代西方教育理念在学校中的有机融合，也展现了日本儿童的鲜活风貌，为我们提供了思考"什么是好的教育""什么是好的生活"的生动材料。 在纪录片之后，轶君又以对谈的形式，和不同身份、立场的嘉宾讨论了教育的话题。我希望大家也能像享受观看纪录片一样，享受收听《你好，童年》这个音频节目，并且有所收获。 希望你能和我一起，订阅周轶君的《你好，童年》。

Hello，我是马家辉，非常非常非常高兴，也期待我的好朋友周轶君，小君君有这个音频的节目《你好，童年》。因为童年太重要了，我们都知道一个人，人类跟动物的其中一个不一样在于说，动物嘛，一出来几秒钟、几个钟头、几天或是说几个礼拜基本上就长大了，学会它应该学、必须学的生存的技能。 而人呢，你说悲剧也好，喜剧也好，就需要十多年，从童年到青少年时代的成长，才能成为一个人，甚至才能稍稍学懂如何做人。    那就非常高危了，很危险，那风险很大。因为在这十多年来，我们说童年好了，12岁以下的童年，有受到不同的影响，家庭教育的、学校的、课本的、老师、同学，还有社会的，还有现在网络的，任何一个领域出了一点不好的误差，都影响了童年的生活跟心情状况。然后就影响了青少年，也影响你中年、老年。所以，童年太重要了。    小君君能够有这样的《你好，童年》，跟不同的专家，还有他自己谈一下，什么是一个美好的童年，如何培养一个美好的童年的成长经验，这是非常需要的。 我觉得父母亲当然要听，小孩、青少年也要听的，为什么呢？虽然你成长里面你的童年快乐不快乐什么的，可能很大程度受外面影响，我刚说的各个领域影响。也没办法了，你被影响了。 可是有个机会，就是说当你长大了，你听专家们来分享说童年，那你可以自己反省，反省你的童年，帮助你自己从假如很不幸，你没有太美好的童年，可以透过这样听然后来领悟，来帮助你自己在心理上、精神上从不美好的童年解脱出来、开解出来。简单来说就是能帮助你跟自己和解。    所以，小君君这个《你好，童年》其实是帮助听众跟自己和解的一个非常好的音频节目，我期待这个节目。 希望你能和我一起，订阅周轶君的《你好，童年》。