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1. 日本的学校怎样开展生命教育？

2. 日本足球队为什么那么强？

3. 学习先进教育方式的同时，如何保留传统？

本期嘉宾  

高益民

北京师范大学教授、博士生导师，教育学部国际与比较教育研究院副院长。在三联中读开设《智慧父母慢教养手册》课程。

梁文道

“看理想”策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。

正文

周轶君：大家好，欢迎收听《你好，童年》，我是周轶君。今天我们这边有两位嘉宾，一位是高益民老师，他是北京师范大学教授，教育学部国际与比较教育研究院副院长。

请他来是因为他真的是研究日本教育的专家，而且很巧，我在拍摄过程当中，我们团队也有联系过高益民老师，他目前也在三联中读有开设智慧父母慢教养手册的课程。我听了几集，我觉得您的声音实在太好听。

高益民：谢谢。

周轶君：读了纪伯伦的诗，觉得特别特别的美，在我的右手边呢是梁文道老师，是看理想的策划人，读书节目《一千零一夜》的主讲人，大家都非常熟悉了。

梁文道：没有。

周轶君：高老师其实我特别想问，因为我们在这个纪录片播出时候第一集就选的是日本，当时引起的也挺多的反响，因为中日之间的话题是无止境的。然后从您一个专家的角度来说，您看了那个片子以后，我想先听听您的拍砖。

高益民：我还是觉得你们做了很多的工作，下了很多功夫，片子拍得很好，中间有些段落我看了还是非常感动的。我觉得几个点抓得都很好，一个是比如说体现了日本教育当中集团主义的核心，另外就是谈到日本人对孩子们的生活习惯的培养，身体的锻炼也都非常好。另外虽然说日本的幼儿园小学它的霸凌的现象并不太明显。

周轶君：不明显，我们都以为很严重。高益民：不明显，霸凌最主要出现在中学。

梁文道：中学。

周轶君：对，幼儿园小学他们。

高益民：是，但是我觉得你们也涉及到这个话题，我觉得抓得还是很准。

周轶君：谢谢您谢谢您，然后有没有但是。但有些观众就问了，说我们是不是选了两个比较特殊的幼儿园，因为这两家幼儿园实际上在之前也是小有名气的，我们在联系其实挺多的学校的，然后您也知道在日本就说能够敞开大门让我们拍摄是非常不容易的事情。

那到最后我们能够拍摄比较长时间的是一家藤幼儿园，和另外一家是莲花幼儿园，它们的风格其实有一些不同的，那您觉得这两家是典型吗，还是说日本的幼儿园其实还有更多，多姿多彩的部分？

高益民：我的感觉是你们选择的这两个幼儿园，应该是比较好的幼儿园，或者说是比较有特色的幼儿园，可能大多数就没有这么有特点。但是总的来说，我觉得这两个幼儿园还是反映出日本在幼儿教育这方面它的一些特点。

比如说您的片子里头有拍幼儿园里头养动物，而且是养很大的动物，这个在我们中国是很难想象的。有的幼儿园是养小动物，比如说小兔子这些，倒有，养大马的，在中国的幼儿园里至少我是没听到过。

周轶君：在日本也是很少。

高益民：日本也不多，但是日本绝不止他一家，就是在一些比较偏的中小城市有条件，中小城市地方比较大，他们都会安排这些养动物的活动。

周轶君：所以他们也是认为就是让孩子从小见到真实的东西，见到动物触摸到这些东西是很重要的。

高益民：对，比如说我去过一所小学，这所小学比如说它就养鸡，有很大的鸡棚，那么我去的时候。

周轶君：就能养啥养啥。

高益民：我去到的时候孩子特别高兴，因为他们早晨清理过鸡舍，然后拿出有温度的鸡蛋来给我们。校长给我们介绍，他们从小就开始做这种工作，清扫鸡舍，养鸡的工作。到了六年级左右，他们还有吃鸡的课程。

周轶君：我在网上看到过他们自己是不是还有杀鸡的课程。

高益民：杀不一定杀，但是可能老师就告诉他们，你们养的鸡最后要被我们吃掉。据说那个时候教室里哭声一片，孩子们。

梁文道：很崩溃。

高益民：很崩溃，后来我问校长我说像这种情况有没有坚决不吃的，虽然你们要教育他们，我们人类是需要依靠其他的动物生命来维持我们的生命。因为他们校长说这种教育很重要。

梁文道：对，是生命教育一部分。

高益民：并不要这种假慈悲，假慈善的就是我们人类的生命的延续，也是靠很多其他的生物来支撑我们，要让孩子们理解这一点。

周轶君：这个很有意思，因为我曾经想试图联系这么一个课程，但我唯一能够找到他们的中介人是一个动物保护组织，结果也没有联系成。但是他们好像确实是在日本的教育里面不太回避生死的问题，而且在比较早的年龄。

高益民：但是据校长反应说，还是有个别的同学后来。

梁文道：坚决不吃。

高益民：坚决不吃，而且根据他们的跟踪的调查，就是说，以后也不吃。

梁文道：就变成素食主义，都不一定的，会有的。

周轶君：还有选择的权利。

梁文道：对，但这个我觉得蛮常见的，其实我遇到很多日本人，比如说我们知道日本人吃饭之前感恩，他其实是一个他们很强调，就是连厨房里面的很多厨师都很强调这一点，就是你吃的东西是自然给你的一个赐予，所以你要怀着感恩之心，这整套东西是连起来，比如说吃东西不能剩下，不要浪费，那这些都是整套连起来的东西。

周轶君：所以他们确实在学校里面“食育”这件事情是重要的一部分。

高益民：对，我看到您那个片子里，校长穿着和尚的服装。

梁文道：那个就是个和尚。

高益民：对，佛教小学，来给家长们讲，其中也谈到报恩的观点。就是说我们必须要吃这些东西，不得不吃这些东西。但是只有我们在人生的过程当中，我们努力做好了，其实也是对他们的一种报答。所以他们在学校教育里头，家庭教育里头，有的时候会传导这种观念。

周轶君：所以他们当中“食育”还是要把家长拉到一起来讲，我看到他有这样一个动作，比如说，不是说光是教育小孩子在学校里要怎么做，把家长一起拉过来做，在日本是有这样的观念强烈吗，对于学校来说。

高益民：对，我们国家一般叫家校合作，他们有的时候叫学校跟社区，学社融合，他们的很多的活动也邀请家长来参加。我儿子上一年级的时候，我带他去日本去了十个月。

周轶君：对，您是有亲身的体验的。

高益民：对，那我也参加过这样的活动，去体会孩子们中午吃的是什么样的午餐，然后校长也给我们讲，就是他们为什么，今天你们吃的这几样菜，什么什么菜是取自哪个县，什么什么菜是取自哪个县，为什么。要让他们通过这个了解农民的生活，他们的劳动，了解不同地方的乡土和他们的物产，他们都是有一些想法。

周轶君：对，您那时候是作为一个父亲，其实在日本有接触过他们的小学，因为您的孩子在里面有读过一年，有没有什么更多的体验跟我们分享？

高益民：有很多体验，其中一个我就是感觉到他们这种非常，注重自然，注重生活的这种教育，我觉得我们还应该继续加强。比如说我刚才讲的“食育”，每个月我会拿到学校的一份，整个一个月的午餐的食谱，就每天吃什么。

而且这个食谱里头，它比如有胡萝卜，比如说菠菜，都会标明就这些我们准备用哪一家的或者什么产地的，都给你写好。然后那个学校每个月可能还有一次叫国际理解方面的教育，所以一般会安排一次餐是国外的餐，可能东西是产自日本，但是做法是某一个国家的风味菜。

周轶君：那比如说您作为一个中国父亲在那边，哪些方面会有一些文化冲突吗？比如说我自己看到一个特别有意思事情，就是我们当时在其中一个幼儿园拍的时候，他们孩子不是都有鞋柜吗，鞋柜上会有名字嘛。正好我们拍了有两天，第二天拍摄的时候早上有下一会儿雨，其实就很小的雨。那你看到日本孩子基本上没有人会带雨鞋，就还是穿运动鞋，可能一点小雨。

鞋柜上放着一双高高的雨靴，看那个孩子的姓你就知道是个中国孩子。然后我就觉得我特别能理解，中国父母肯定觉得今天下雨了，一定要带一双雨靴去。我们对于孩子的保护的心态，其实我是能够感受到的，但是跟日本人好像不太一样，他们就是让孩子在操场上跑，他们而且没有塑胶跑道，而且是不允许有的，它就是泥巴，下雨就玩泥巴。

梁文道：对，我记得我小时候有类似的经验，因为我小时候在台湾，所以我怀疑日本是长久以来已经有这样某些传统形成了在教育上。因为我小时候在台湾念小学的时候，那个小学是个实验小学，所有的校长老师都是日本训练回来的，有的是在日本念教育的，那么整个学校是照搬一套日本制度。

我记得非常清楚，是不准家长帮孩子们拿任何东西的，就每天上学书包多重，多沉都要自己背。跟着有大量的体育活动，跟着在学校里面是有很多也很自然的，我记得我们学校养的是猴子，因为我们山上有猴子，有个猴子是从小受伤了被学校养起来，然后我们每天要轮流去照顾它要怎么样。然后跟着还要打扫，这个是很肯定的，这个台湾是整体也在学日本，就你放学下课就学生要分组，要打扫有的抹玻璃，有的擦地板。

我记得我们最喜欢干的就是丢垃圾，为什么？因为学校有焚化炉的，那我们是负责扫了垃圾拿去焚化炉烧的。就你想想看，小学二三年级在烧垃圾，那玩火等于是，我们开心透了，天天在那玩，什么东西今天试试看烧这个，明天试试看烧那个的。

很多东西都是不准家长参与，家长当然也会回来见学校，但学校会讲得很清楚，什么东西该学生做。比如吃饭也是学生们自己有的带便当，有的在学校吃，那食物就我们拿蒸笼拿出来在班上，然后排队组织起来，老师也就不管在旁边盯着，就全部学生要自律的，自动自觉地把所有东西都弄好。

周轶君：当时在日本的时候，您的孩子早上也是会加入，就是一些孩子们的队伍去上学，自己去上学，然后每人身上有个铃铛是吧？叫驼铃队，就是叮叮当当，叮叮当当这样一路孩子就走着自己去上学。

高益民：是这样，实际日本小学生书包上还有一些钩子，因为好多东西，一些杂物装不到书包里头，因为日本的小学生的书包是原来模仿德国军队。

梁文道：很硬。

高益民：很硬的，是从德国部队的一种包传过来的，就那个很硬，装比如说在日本因为都要换鞋，在学校里用的室内鞋，中午要分饭穿着白大褂，口罩。

周轶君：带很多东西。

高益民：这些东西你塞不进去，只能挂在书包上。另外书包上还有个地方是挂警报器，因为日本不允许家长接送，一定要孩子自己上下学，那么中间他就有可能遇到坏人或者是不安全的事情。那他一摁警报器就发出刺耳的警报声，就是自我保护，这些东西挂在身上一走起来就叮叮当当，所以我爱人就给他们起了个名字叫骆驼队。

周轶君：装这些已经是在小学阶段了，他可以自己上下学，因为我们拍的幼儿园的时候还是看到有家长的。但是您刚才说的我就想到那个画面，就觉得是特别能反映他们，您刚刚说的集团主义的感觉，对不对？

高益民：对。

周轶君：就是连上下学大家都是要在一起，一起过去一起回来，您当时对他们这种集体感的感觉强烈吗？

高益民：强烈是强烈，但是我想起来跟我小的时候是很像，我小的时候就是这样上学的，就是我们几个附近的，但是没有像他们那种高度组织，你要是站在学校附近的某一个十字路口，你会看到四面八方一队一队的人往学校走。

梁文道：对，没错。

高益民：我们倒没有那么高度组织化，但是我们基本上也是。

梁文道：自己上下学。

高益民：自己上下学，而且有的时候老师，当时我们那个班的老师也给我们分了几个小组，但是他们简直可以说是经过严格的计划来做这个事情的。因为我到了日本的第三天晚上，就有一个妇女就到我家来敲门，她说，我知道你们是新来的。我说你怎么会知道我们新来？

她说因为以前我是这个学校的家长，我就是当过，相当于我们国内家校会委员，所以我来负责通知你应该怎么上学。我这是怎么上学，还你通知我。我给你写好了，我们有七个小朋友从我们家社区早晨7点25出发，5分钟之后到达你们小区的门口，所以你的责任就是每天。

梁文道：太日本了这个，战略行军布阵一样。

高益民：每天早晨请你在7点半以前把孩子送到小区的门口，然后让他加入到这个队伍，这个队伍会继续前行，还要遇到几个小区，然后再接上几个同学。

梁文道：形成一个大部队。

高益民：形成一个部队走到学校。

周轶君：汇流成海洋。

高益民：对。

周轶君：这个我就想到我们拍摄的时候我们要提前一天去，园长和副园长要给我们讲解整个拍摄的过程，他们也就是在上面画图，学校的布局你全部要看好，几点钟我们是在哪里，几点钟在哪里，一遍全给我们走过来，而且你真的不能够走错一步，就说时间绝对不能差。

包括里面有细节就是说我们拍到他们不是早上有那个做饭的人嘛，就是给他们做午饭，他们其实很早就开始了。那么那些人是，因为卫生起见他是全副武装包得很严，他已经允许我们其实进去可以拍他几个画面。那后来在他们推着那些餐车出来的时候，我忽然想，我说我能不能让他讲一句话。

梁文道：不行。

周轶君，你想他已经都穿成那样了，我只要他自己讲一句，比如说他做了多少份餐，用了多少个小时，不行！因为你在拍摄之前没有提这个要求，一句话也不能讲。他甚至觉得我多加一句话的话，我要去问那个人做饭的公司，他们要同意要层层审批。你既然之前没有说，日本人，我发现他们太怕打扰人家了，就你不能有临时出来的。

梁文道：跟你在印度是两个极端。不过我觉得有意思，就他们上下学这个事儿，其实我观察很久，因为我每年都去日本好几次，我挺喜欢看他们小孩上下学，我就觉得好可爱。一群过马路一定是举着手过的，就表示给汽车看，我们有一些小孩过马路，然后有些交通督导员都是义务的，就附近的街坊居民义务的出来，比如举个小黄旗，这边小学生要过马路等等。

我很好奇这件事儿，后来我发现他们很多学校里面，幼儿园里面是有一些模拟游戏，有的时候是游乐场就布置成像是一个十字路口，它把它变成一个游戏来玩，就你怎么过马路，你怎么看红绿灯，他们把交通规则当成一个幼儿园开始在教的一件事情。那我有一个日本朋友我觉得很有意思，他说一句话我印象很深。

我跟他聊，我说小孩从小就学交通规则是为了让他们更安全吗，因为日本的如果看交通安全事故当中，小儿跟青少年出事的数字其实比例非常低，在全世界来讲都很低，那可能就是因为他这方面做得好。可是另外他讲了一句话让我印象很深，他说不止是因为交通安全。

他说一个人要有公德心，该怎么样训练？ 你从小教他过马路，其实就在训练公德心，从小懂交通规则，该怎么学习，然后一个人就知道怎么样在路上行走，他该有的礼仪跟态度，他会自律，然后他在服从整个集体，大家遵守这套规则跟默契。

那整个人将来长大之后的，就刚才讲集体主义的那件事情，他的整个公德的接受，他对于社会秩序的那种服从，其实是跟他交通规则的锻炼相关的。从小教会交通规则，一个小孩懂得怎么样守交通规则，这个小孩长大也就懂得守别的规则。这个讲法很有意思，我觉得。

高益民：我非常同意刚才文道说的现象。我2014年带孩子到日本，我一个同事，他也把孩子带到美国去。他回来也讲到美国习惯的培养，他说我原来以为捐赠仅仅是一种内心的一种良心的感受。但是后来我就发现实际上也是一种习惯的培养，因为在美国的小学里头，时常都让你给学校捐赠这个，捐赠那个，给社区捐赠这个，捐赠那个。他也是变成一种习以为常，反复的习惯训练。

周轶君：这些训练我发现挺有意思的，其实我觉得在中国我发现下一代其实接触这些训练也开始了，学校里有很多这样的训练，消防也好，交通也好。但反而是上一代包括我自己在内，可能我们不太接触到这个，就会发现有差异，比如孩子都知道一些交通方面的事情。

梁文道：叫他妈别闯红灯。

周轶君：但是大人在开车的时候我有一次就经历过，后面救护车过来的时候，很多人不知道怎么让它，这是大人反而没跟上这一点。那您觉得就是还有，日本那集里面大家有个反应非常强烈，就是他们的运动量非常强。而且我发现他们其实有科学根据，不是胡乱运动，说早上来跑几个小时。

我拍摄的那一家莲花幼儿园，它甚至于就是说它的旁边是有一个研究员，他们隔一段时间就会来记录，然后去发现那些孩子的身体变化等等，所以他们每年有人跟踪他的运动和大脑神经的发展等等都是有记录的。

高益民：对，日本本身就是比较重视体育的，当然很多国家都是这样，可能也有人分析是不是日本，比如说它武士的文化，对孩子们或者对生活观念的影响，我觉得也有可能我们国家文人的地位很高，武士的就是大老粗了，就反而不是那么被推崇，就从历史上来讲。但是日本刚好相反，我觉得这种分析倒也有道理。

总的来说我觉得一个观念很重要，就是我去了我挺受震动的，因为在我们这个小学很重视知识教育，所有的科目都是分科的，语文老师只教语文，数学老师就教数学，都是分的。这种安排的最大的好处就是知识抠得特别细，抓得特别紧，但是在美国在日本，在很多国家，它的小学是不分科的。所谓不分科，就是一个老师教一个班，所有的课都是他教。

梁文道：是这样。

高益民：我就觉得这样能教好吗？因为你一整天都在教室里头，哪有那么多时间来备课，你的知识能扣那么细？所以我孩子的班主任到我家里来家访，我就提出这个问题。结果他说一句话我很受震动，他说，你说的有道理，但问题是小学主要它的功能不是教知识。

梁文道：小学不是为了培养他成数学家。

高益民：对，我说那你不教知识。

周轶君：我学费付啥呢。

高益民：对，那干啥呢？他说不是说不学，最主要是让他养成一些学习的习惯，集体生活的习惯，锻炼的习惯，让他喜欢上学，喜欢学习。他把这些养成了以后，他自己就会学习了，他是这个想法。所以他们花了很多的时间在搞体育运动，各种活动。

梁文道：对，他们体育其实你去访问的那两间还不算最狠的，有一间很有名的，我现在想在神奈川一个幼儿园那个是很变态的，要训练孩子们能倒立行走，然后跟着每天好像要走几公里。他们5岁的时候，他们学校必然要有一个活动，就是带他们爬富士山，然后作为一个整个阶段性的完结的象征，那是很变态的。

周轶君：拉练。

梁文道：拉练上富士山，大人爬都很辛苦，他5岁小孩爬，所以很变态。但是我觉得日本有个好处就是日本的体育教育，因为我喜欢足球，我们中国的足球迷每四年一回或者我们亚洲杯的时候必然要有的慨叹，为什么日本人这样，我们中国就这样，每次都要讨论这个事儿，然后大家说日本足协干了什么百年大计等等。

但其实你仔细看历史，日本很早就有大学的联赛制度，关东关西分开的，比日本足协成立的时候还早。但我后来仔细看他们那些学校踢足球是怎么个练法，我发现这方面他是很英式，就很英式在什么地方，他学校一定要有体育活动，比如说这种集体的球类运动，它强调的是什么？就不只要踢球踢得好，而且很强调你要尊重教练，尊重队友，要爱护后辈，要尊重对手。

然后一连串的这种英国式的，英国式教育很强调通过体育培养某种绅士品格，他把这一套东西带到日本去，变成本土化了之后，变成一种日本式的那种注重集体，不要给人惹麻烦，人人要互相尊重，这套东西是透过体育运动，比如说足球这样的东西来完成。

周轶君：这个完全像我在英国的那个部分里面就有讲到的，所以日本还真是，它的教育跟它的文化一样博采众长，它真的是可以把西方的很多东西给吸引进来。那高老师，那您觉得您的孩子在日本待一年以后，这一个经历对他后来有影响吗？

高益民：有一部分还是有影响的，为什么说一部分呢？因为我觉得孩子习惯的养成靠十个月是不行的，必须是长期地、反复地、不断地在培养的过程，当然其中有一部分还是有影响。比如说我这个孩子现在很喜欢打篮球，那么就跟当年有关系。刚才文道先生讲体育文化的问题。我觉得日本在吸收各国的体育活动的过程当中，非常重视整体性的吸收。

就是说我培养你踢足球，不是光培养你踢足球的技能，足球的鞋，足球的服装，怎么换衣服，所有的整套。比如说我带着这个孩子去打篮球，那你就不能说随随便便去打篮球，你要准备比如说装篮球的包、擦汗的毛巾，就是它一整套所需要的那些东西你都要准备。那么孩子去了以后，在打篮球的这个过程当中，他就感觉到它是一种整体性的，不仅仅是谁赢谁输的，它是一个整体的一个篮球文化，我觉得这个很厉害。

周轶君：而且他们的体育设施也特别的丰富，是吗？

高益民：对。反正美国、日本这些国家，我觉得这方面确实做得好。

梁文道：我记得好像每个学校都有游泳池。

高益民：日本可能这一点我觉得倒是是比较特殊，因为日本是一个岛国，所以游泳对他们来说是必修的。

周轶君：因为我们当时去采访的时候，有的幼儿园甚至说我们几月几月是游泳季，它都会有这些。

高益民：它比较暖和的季节都有游泳课。

周轶君：所以他们这种体育的训练功能都是在学校里完成的。

高益民：对，学校提供了大量的,体育活动，但是课外也有很多的机构。你比如说刚才讲的游泳，据说日本的游泳培训也是世界一流的，他把游泳动作给分解得非常细。

周轶君：这很日本。

高益民：所以你一点点晋级，孩子们在在外头学游泳一点点晋级，而且动作要求非常标准。

周轶君：我确实挺感慨的是，因为我当中也拍了一些中国企业，我有接触到中国的一些教育，非常好，他也培养孩子的批判性思维等等，但我有一个强烈的感受就是真的是体育的时间太少了，再好的学校好像都有这样的问题，要么是场地大家认为不够多，要么就是课程其实蛮多的了。

那些孩子我当初去采访他们的时候，之前我们对话什么都觉得他们特别厉害。中间刚好有一段路是我们要从一个地方走到另外一个地方，大概20分钟的路，当然天气有点热，当时拍的时候是6月份，忽然发现孩子们都走不动路。

我当时挺惊讶的，我说可能我们小的时候虽然好像也没有那么多的体育设施，但是我妈妈早上会带我去跑步，或者说我们可能课程也没有那么紧张，你就老是在外面玩，我觉得到现在对我终身受益，就是拍摄等等，我觉得我的体力好像还可以。但是那些孩子真的我看到他们，我说你们要是能多一点时间锻炼就好。

梁文道：没关系，我们的体育全部交给那些将来预备要参加奥运会的人就行了。

周轶君：那个真是太晚了。

梁文道：主要是体育在中国变成一种专业事业，就不是一个全民教育的一部分，变成是有些小孩可能有这种天赋或者怎么样，然后我们从小就把他往那方面发展，希望他成为第二个刘翔或者姚明。绝大部分人要干的事就是看姚明跟刘翔就够了，那很不一样。

这点又想起来我们中国对日本的，说到这方面的教育，另一个印象就是总觉得他们就穿短裤，是