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1. 中国教育一定要学习外国经验吗？

2. 雷校长的“田野美术课”值得推广吗？

3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？

本期嘉宾

殷罡

中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。

雷应飞

云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。

正文

周轶君：各位好，欢迎收听“你好，童年”，我是周轶君。今天我们这里有两位嘉宾，一位是殷罡老师，大家经常能在电视上看到他谈论中东的风云状况，他是中国社科院西亚北非研究所的研究员，也是中国中东学会副秘书长，多次到达以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家。您到以色列有多少次了，记不清了吧？

殷罡：呆了好几年，去了四五次、五六次吧。

周轶君：最早的时候是什么时候？

殷罡：最早的时候，1995年。

周轶君：1995年就去了。在我旁边是雷应飞校长，他来自于云南宣威市，云南宣威市西宁街道靖外明德小学的校长。雷应飞校长最特别的是，他在学校里面，学生不仅可以上课，他们还有农场可以养猪种菜。就像我在纪录片当中拍到的基布兹的学校一样，大家一日三餐不但可以免费，还可以把他们的农产品卖到市里面去。雷校长是在2019年的5月份到以色列考察，所以你们俩前后正好是差了多少年？20多年？

殷罡：24年。

周轶君：您看到了20多年当中以色列的变化，而雷校长今年刚刚去过。雷校长先说说吧，作为一个教育者，您到以色列考察的时候，觉得对您最震撼的是什么？

雷应飞：我觉得以色列让我们（前去考察）的校长感到最震撼的是他们的家庭教育，他们的家庭教育对于孩子从出生以后阅读这一块，还有孩子父母周末给孩子的陪伴。他们每个周末都有安息日，像我们中国的周末，可能更多的是各自去补习班，孩子参加各种的培训活动，而在以色列更多是父母陪伴孩子，一起共进晚餐，或者一起阅读，一起到其他家去走亲戚朋友等。

周轶君：这个应该是宗教上的规定，安息日就是Sabbath，是在星期五的日落之后一直到星期六的日落，整个一整天其实是不能够工作的。因为他们认为圣经上是七天造人、造世界，对吧？最后一天要有个休息，所以这一天什么工作也不能做，其实是出于一个宗教的原因，倒是达成了您从一个教育者的眼光看到的非常好的家庭教育，这非常有意思。

其实这个挺有意思的，等于是一种强制性的家庭时间。我在芬兰的时候，他们也有人跟我讲到，他们有时候是回家以后，六点以后家里面全部断网，就是爸爸、妈妈都关手机，或者就关掉家里的WIFI。所以家人可以在一起。

雷应飞：电视也要关了。

周轶君：（芬兰人）倒不一定关电视，但在以色列是要关的。这其实也是一个社会上（的习惯），可以说父母回家以后公司不会再找你，对吧？六点钟大家都关手机，所以这特别有意思，强制给了一个家庭的时间。殷老师，你（第一次）去以色列是20多年前，在这20多年里，其实你不断地在回去，你有没有发现这几年一些最有意思的变化？

殷罡：我不觉得我所看到的不同是变化，它不是变化。因为随着时代的发展，新产品的推出，各种事情、新生事物（增加），犹太人都能迅速的适应。在犹太人本身，它和世界的关系、它和社会的关系来讲是不变的，也正因为它不变，所以它能够生存到现在。

周轶君：不变是怎么讲？

殷罡：像你刚才谈到的就是安息日的。圣经说上帝造万物用了六天，第七天都休息了，上帝都休息，你还敢工作吗？所以我们在以色列，有时候在宗教居住区，你会看到，如果安息日发生了什么案件，有什么社会骚动，警察是不许开警车的。因此在以色列警察有骑警，还真是骑着高头大马，在那石头路上哒哒哒的（巡逻）。

你看以色列这次大选有九项争论点，各个党派九个争论点，其中有一条就是安息日的时候，公共汽车能不能开，就为了这个大家打的都非常热闹。所以以色列它是这样，它头脑非常灵活，但是它非常讲规则，它有它的规则，就这点规则有时候让别人反而不适应。

周轶君：但是他们自己一直是守着这些东西。

殷罡：对，我们常说与时俱进，是吧？犹太人也是与时俱进，但是他们有不变的东西。犹太人自己说，我们是有书的民族，他也很尊重中国人，说中国人也是有书的民族，当然他指的是孔孟之道、四书五经等。

所以我们在看犹太人的时候，中国人在看犹太人的时候，比地中海文化圈、比西方一神教文化圈的人看，可能更客观一点。因为咱们不在圈子里，咱们是在东方的另一个文化圈里去看。

周轶君：对，而且会有不同的思考，有时候也能引起一些呼应。雷校长您自己去以色列去考察过，我先问问您，您看我那个片子的时候，我们在那边拍到的以色列的学校、基布兹，您看到的时候觉得有共鸣吗？

雷应飞：看了以后觉得孩子们在下午的课外时间，他们孩子们做的事情和我们国家孩子们做的事情完全不一样。他们的课外时间，孩子们自己成立、创建一个公司，或者成立一个组织，研究自己喜欢的事情、做自己喜欢的事情。

而在我们中国，课外时间基本上还是继续学习、继续上辅导班，或者继续在家里面看电视；而以色列的孩子，课外时间他们做自己感兴趣的事情，他们研究自己发现的问题、寻找问题的答案，这个和我们国家的孩子完全不一样。关于孩子们在基布兹里面的一些活动，和我们这边农村的孩子、和我们学校做法非常类似、非常的相像。

周轶君：因为您的学校最有特色的就是，（学生）除了上课以外，（还）会参与很多劳作，种庄家、还养动物，对吧？而且自己都是可以吃的，当时怎么想到这样做的？

雷应飞：学校刚建校的时候，最初的初衷可能并不是要达到这个目的。因为学校刚刚做这个农场的时候，是为了解决孩子们吃放心肉和放心菜的问题。

周轶君：自给自足。

雷应飞：自给自足的问题，解决是一个自给自足的问题。没想到做起来之后，让孩子们和老师们有适当的参与以后，这样做下来之后这个教育的功能就可以完全的体现出来，就是孩子们可以亲自到地面去，利用劳动课到地里面去参与一些劳作，孩子们亲自去体验，孩子们的美术课可以到地里面采摘菜叶、树叶，制作手工，或者地里面去写生、绘画这些。

周轶君：你们在地里面做，田间地头做美术课？

雷应飞：对对，我们叫田园美术课，我们学校自己的课程叫田园美术，可能这样做下来之后，孩子们就觉得这个美术课太有意义了。

周轶君：它是有泥土气息的，特别有意思，因为我当时到以色列去拍摄的时候，当中有一个他们吉布茨的学校，有一个家长我就问他，我说你最喜欢这个学校什么？因为他五个孩子都在那边，他说我最喜欢这里的味道，他说，这个青草的气味。

因为他们孩子就是在一个农庄一样的，地方他们的课程都在和大自然有接触，再加上他们养了很多动物，其实吉布茨是以色列一种比较有特点的经济合作的方式，有些好的一些传统是留下来的，殷老师对于吉布茨特别有研究。

殷罡：就是过去中国有人民公社，比如中国人愿意跟以色列谈，我们有人民公社你们有吉布茨，（以色列人）非常坚决地摆手，别比，没法比。我们是自愿加入这个小社会，你们是必须加入，这是一个区别。

而且吉布茨现象不仅在以色列有，在德国、日本、美国都有，他们有国际的这种联系，他最主要的是一个东西，不是经济合作，是大家过集体生活，而且本身又没有什么宗教味道，大家共同创造财富，而且没有私人财产。随着社会经济的发展，吉布茨出现了好多问题，但是不变的是什么？

吉布茨的教育不变，吉布茨的教育有个最大的特点，他不是说谁功课做得好，谁做题做得好，谁就最招人喜欢，一定是一种全面发展的，有社会组织能力，爱自己的家乡，很有才华。这个又同国家整体的教育制度有关，我们中国你看，千军万马非常辛苦，就是现在的学生比我们60年代那时候上学简直是辛苦的太多了。

非常可怜，老师全部的动能，学生全部的精力，家长全部的希望就是考试考一个高分，特别是高考的时候，而这种现象在以色列就不存在了。以色列教育他不是说应试教育让你考，考上，并不是这样，要把你塑造成一个完整的，自我意识很强的人，社会义务（感）很强，就是很有适应性的这样一个人。他从小学一直到中学都是这样的。

周轶君：可是他也有高考吧？你要去好的学校也是有挑选。

雷应飞：是有挑选，你可以报，根据自己的兴趣，不一定是根据水平，以色列是这样，三岁开始国家负责儿童的教育，这个教育绝对是建立你和小朋友之间的关系，你和这个自然的关系，和世界的关系，绝对不学2+3=5，这个是摧残，因为小小的年纪刚一上来2+3一定等于5，那脑子一下就固化了。

还有一点，以色列现在的高考跟中国统一的高考不一样，中国幼儿园、小学、初中、高中从来都是不出校门，我姐姐的孩子今年要参加高考，八中，非常出色吧，竟然已经到高三了，下了班自习还要家长接，觉得不可思议，而以色列的高考，以色列是高中毕业以后先当兵，当了两年兵以后，这个知识已经完全应用化了，上高中时候做的复杂的题他已经不会做了。

不会没有关系，他本身要到东亚系是学中文，那些题我不用了，是吧？如果你到海法理工学院去学相关的课程，还可以捡起来，而且当两年兵，大家在社会上等于是混了两年也参加了保卫祖国的战斗，这个人是成熟的，他多多少少有一点像那种按我们的话说是进修生。

周轶君：对。我在以色列的时候，因为我当时也去采访那个军队，他们有一些军方的人，那接触我们的有一个发言人，一个小女孩，她就跟我说，那我不能上镜，但我自己跟你讲说，你看我才19岁，我来当兵了，对吧？

我18岁来当兵，她说我才一个19岁的人已经要负责所有，就是跟我这个频道相关的全世界大媒体记者都得来找我，她说任何一个19岁的孩子，在这个年纪在别的国家你不可想象她说我要负责什么什么那个BBC、CNN，还有就是中国的或者是日本的这些媒体的人都要来找我，不可想象。

但就是在这两年里面她迅速地就锻炼，就您说的他其实就是在以色列，就是很多我们今天看到的，他的教育当中令人惊奇的部分，都是跟他的传统现状当中的一些特点是有关系的。

殷罡：中国人现在也开始要搞教育改革，是吧？改变应试教育，但是这个应试体制不变，教育的方式，学生时间分配就很难变，是吧？现在中国人口太多，教育体系制度教材管理太严密了，比如雷校长，你在小学里小孩子到地里去干点什么事儿，这我非常能理解。

我父亲就跟我讲，他小时候20来岁当小学老师的时候，也是带着孩子们秋天了到地里看庄稼，认识各种庄稼，正好是这个县里的学督来查学，他带着孩子出去玩去了，马上就地免职，写了条搁桌上走了，是吧？非常难，但是这种精神我们还是要学，要让教育的管理者意识到危机，而不是说一味的夸奖我们学校的升学率是多少多少。

考上清华了，居然还有恢复过去的传统，骑着大马上，扶着马上带个大红花村里转一圈，跟以色列真是完全完全不一样。

周轶君：那您觉得在您的学校里面，你在以色列考察完以后，有哪些东西是真的可以用到的吗？或者是印证了您之前做的吗？

雷应飞：我觉得第一个就是刚才我提到的阅读问题。阅读的话之前我们一直在推广，尤其是农村孩子的见识问题，农村的孩子，因为这个家庭条件，社会环境这些，他很少能够到外面亲自去看世界，去看不同的地方，农村孩子要改变，有句话说的好，叫“读万卷书不如行万里路”，如果我们农村的孩子暂时没有条件行万里路的话，我们就让孩子们读万卷书。

所以我们（从以色列）回来以后又争取了各种条件，把我们的图书又增加了很多，适合孩子们读的书，而且不仅学校里面提供，我们还要求家长在家里面配给每个孩子至少30册图书，通过一个暑假至少配起来。

刚刚过去的国庆节，在国庆假期间，我们让孩子们回家去以后，除了做老师简单的作业之外，就是增加大量的阅读作业，让家长督促孩子们读书，或者让家长买一些课外书给孩子，适合孩子读的课外书，开阔孩子们的眼界，这个是一个非常大的改变。

过去的很多年，很多学校都是只重视智育这一块，始终是高考成绩，为了考试，考什么教什么，我们学校从建校就把每一个国家要求开设的每一堂课程都把它开到实处，很多学校可能每周就没有我们学校的条件，就会在教室里面，摆一个假的苹果，或者摆一盆假花让孩子们去画，但我们学校就可以带孩子们走出教室来，就是不占用其他课余时间。

就是说课程就开设到我们的校园里面，开设到我们的农场里面，劳动课也是一样，我们就可以带孩子们到我们的地里面去，让孩子们亲自去用劳动工具、清机器，提小桶去浇水，去施肥，挖土，亲自去栽种管理，这是一个课程可以真真正正的在我们学校落到实处。

周轶君：您说的这是几岁的孩子可以干农活？

雷应飞：一二年级主要是以打扫校园环境卫生，三年级开始就必须要到地里面去，每个班就一块班级责任地，有一百个平方，劳动课的时候，孩子们就可以到他的地里面去栽种管理蔬菜。

周轶君：这个挺有意思，我在以色列的时候，我采访一个学校，他们四岁的孩子开始他用的榔头、斧子、钉子，那些都是真的工具，当然它尺寸会小一点，但都是真的，我当时说，这个简直是挺不可思议的，因为在我们的学校里面老师哪敢给真的这种榔头、钉子给孩子用，教坏了怎么办？

雷应飞：安全问题。

周轶君：对，我问老师，我说那他扎坏了怎么办？那老师说，扎一次还不知道吗？他们觉得孩子不需要过度保护，他用的东西都是真的，他说只有通过真实的工具才能够学习。

殷罡：谈到这个，刚才雷校长讲的带孩子们到田野里去，我觉得这国家应该考虑一下，就是给城里的孩子也创造这样的机会，是吧？公园里有些大片的绿草地不让人进去，如果要给它种上各种蔬菜五谷杂粮，带着孩子们附近小学都来认，多好的一件事。

中国其实有时候不必学外国的经验，你知道外国存在这种事情，回过头来检讨自己，能不能做中国的文化制度能不能做？能做你做就是了，最怕一种官僚体系，磨磨唧唧地生怕办砸了，影响升学率，各种东西往桌上一摆，只要一讨论，对不起，什么事都办不成。

周轶君：所以雷校长也是在您那个地方其实是做一种，我觉得挺超前的一种实验，其实在你来看，当时可能是一种，也没有想那么多，是不是就做了？你们当时的条件就允许你这样做？

雷应飞：当时我们上面领导还是质疑，当时他们还是不允许我们做，觉得一所学校就应该是以教书为目的，以考试为目的，因为大家都是这样的意识，当时我下去之后，我觉得如果国家开设这些课程，全部拿来上语文数学的话，成绩肯定可以做得好，但是孩子们缺失了很多东西。

像我八岁才上一年级，但是我们读书以后很少的精力花在读书上，我们更多的是玩，从小我们就这样玩大的，而且我也是住在农村，从小我就做了很多农村的事情，我觉得农村家里面做了很多的农活，对我后来的成长非常的有帮助，而我小时候玩的很多的体育运动对我后来的学习和工作，尤其工作以后对我的影响非常大。

所以我觉得受益于我小时候这种成长的经历。所以我有机会当老师以后，我就改变我们班，当我有机会当校长的时候就改变我们这个学校，所以我就开始想做这个事情，那上面领导还是不支持，后来我们还是争取，我们的班子成员共同去找领导反馈了四五次，后来领导还是同意了，就觉得我可以尝试一下，但是不能影响学习。

没想到我们一做起来之后，当时在我们当地就引起了很大的反响，教育部门教育局长非常重视这个事情，觉得这个是上世纪80年代做的事情，没想到21世纪还有学校来做这个事情，而且我们在不断的把这条路走的越来越宽，越走越深。最开始的初衷已经改变了，不仅仅是提供安全放心的蔬菜，也不仅是提供免费的三餐。

我觉得做到现在的话，可能更多的是一个教育的功能，去年年底我们云南的《春城晚报》，余秋雨老师的一句话，“没有亲吻土地的孩子，没有童年”。这句话就是这一次去了以色列以后我就感觉到，包括这一次看了周老师，到了英国，到了芬兰，到日本，到印度，各个国家我也看了很多，印证了我的做法，这条路，我觉得可以继续把它走得更宽更好。

周轶君：其实我们看以色列教育的时候，大家很多都是注重到它最后的这种创新，创新的这个精神，这个国家虽然是非常小的一个国家，人口也不多，但它的创新企业是非常多的，在纳斯达克上的这些企业公司是仅次于美国的，而且他的创新其实跟他的传统的文化，各个历史的经验都是有关系，就是殷老师在这方面其实特别有经验。

殷罡：以色列为什么重视教育？为什么重视创造？就是以色列作为整个的民族，几十万、上百万人曾经就是一贫如洗，一无所有，立足之地都没有。罗马灭掉以色列的时候把人都赶跑了，是吧？赶到北非，赶到欧洲，对他们的限制是什么？

不得拥有土地，不得拥有工厂，就当不了地主和工业资本家，于是他当什么？当医生，当律师，到银行家当思想家去变革社会，现在我们看到各种金融制度、银行制度，一直到社会主义理想制度，一些尝试，所有这些，如果说对面坐一个人跟我辩论说，哪一个不是犹太人创造的，他可能永远达不到目的，所有这些都是他们搞的，他们是给逼的。

周轶君：所以刚才您讲到他们这个流散的历史，对他们来说是创新是一种逼出来的。他其实在这种过程当中，他是不是也形成了一些独特的观念，比如说我跟一个犹太朋友聊，他说他有一天去在以色列，他听了一个就是阿拉伯人的一个讲演讲他们的这个传统。

阿拉伯人说他们讲最重要的三件事情好像第一个是骑马，第二个是弓箭什么的，就是传统上，第三个忘记了他回来就跟我说，他说我听了觉得很可笑，说我们这个犹太人三个传统就是教育、教育、教育就是最重要三件事。当然就是今天的以色列，我们讲在政治上对于就说有很多的这个就是争论了，但是确实你看到他在教育这件事情上他是特别特别的重视。

殷罡：这个教育是真是关系到犹太人的生存，不是说以色列的生存，如果犹太人流散这么多，1800年，如果没有一种特殊的东西维系他们，他们不可能复国，而且面对着汪洋大海的十几个阿拉伯国家的围攻，他居然能活下来。教育是什么？犹太人在流散的过程中受到各种各样的限制，他们意识到我们就是犹太人，除了你的头脑，除了你的知识以外，其他的都可能随时被剥夺。

土地工厂财富，甚至女人都是身外之物，但是只要你不死，用你的头脑，你就是一个非常顽强的高效的无毒的种子，落在任何野蛮荒蛮的土壤上，你都会发芽，没过几年又是一片森林，这个是教育真正的真谛。但是你看有一些大老板，有两个孩子，一个送英国，一个送美国，一个学法律，一个学商，还有过去大地主两个儿子，一个送去当国民党，一个送去当共产党，为什么？

他是为了保护自己的身外之物，这个动机就不一样。犹太人是我没有身外之物的时候，我去创造身外之物，犹太人建立了自己的国家，有了福利的制度，我的孩子能免费上学了，我要让我的孩子真正的不辜负这样的条件，让他好好成长，当我不在的时候，我的孩子，无数个像我的孩子，这样的孩子，他们会成一个民族的下一代继续屹立在世界民族之林。

以色列是这样，一定要生三个孩子，为什么要生三个呢，两个留给我，一个可能要献给国家，所以这义务感非常强。

周轶君：阿拉伯人文化也是要生三个，他们的意思是说，就是如果只有两个，他不能组成一个公司，三个人说生意比较稳定，要有人撑门面，三角的。

殷罡：但是就是宗教的这些犹太人，一定要生12个，这个跟圣经和古兰经就有关系了。以色列12个支派，其中有十个找不着了。我，就是一个宗教人士，一定要给每个支派生一个，有时候生不了那么多，生个十来个就生不动了。所以你看有时候宗教家庭的出去开个特别大的车，母亲后面都是领一串孩子，从大到小。

周轶君：好的，这集我们先聊到这里，下集继续。