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1.英国的贵族学校为什么要教一些“跟学习无关”的东西？

2.一所学校500个学生开运动会，最后发出了300张奖状？

3.沉迷电子产品已经成为城乡青少年共同的问题了吗？

本期嘉宾  

李玫瑾

中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。

何欢

湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学校长。在贫困学校坚持发展学生兴趣爱好，曾赴英国考察，提倡“学生找到自己人生的方向比考大学更重要”。

正文

周轶君：大家好，欢迎收听《你好，童年》，我是周轶君，今天我们这里有两位嘉宾，一位还是我们的李玫瑾老师，大家非常熟悉的犯罪心理学和少年心理问题专家，现在也被大家误会成育儿专家的李老师。

还有一位是何欢校长，他是来自于湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学的校长，他在乡村教师和校长的岗位上也是坚持了很多年，他有一个特别有意思的理念，他说在贫困学校要坚持学生不能够变成考试机器。

而且何校长之前是特别在英国去考察过，对英国的教学也非常了解，所以这次跟我们一起来聊天。何校长您是什么时候去的英国？

何欢：我去英国时间比较久了，十年，2009年的时候去的。

周轶君：当时怎么会有机会去英国？

何欢：当时是我们湖北省教育厅选拔了我们一部分，因为我是特岗教师，选拔了一部分特岗教师去英国考察学习，当时觉得因为我们当时连北京都没去过，突然一下就去了英国。

周轶君：我觉得跟您接触就特别有意思，就是对于乡村的教育，我们可能还理解是停留在教育权利的问题，但实际上像您还有其他一些在乡村的教师和校长都已经开始实践很多的先进理念，您跟我们说说您在当时英国去留学的时候，看到他们的教学方式对您最大的触动是什么？

何欢：其实当时触动特别多，比如说我当时去英国的时候，我就看他的课堂是很开放式的，学生在课堂上学习，他们都是很开心很快乐的，而且学生跟老师还可以对话什么，交流都很自由。

再说他们学生也开设了很多课程，不像我们当时在农村学校，我们只有语数外物理化学政治历史地理生物这些课程，他们的课程是多元化的，他们比如说一些体育课程一些艺术课程，还开设了一些课外兴趣小组，比如说缝纫课机械课，机器人课，这样的课程他们都开设了。

周轶君：您当时考察的是小学还是中学？

何欢：我们都有，小学初中高中，包括我们特殊教育我们都有，当时考察了，在英国考察了有21天，考察了我记得是14所学校，有公立有私立的，各种类型的学校都有。

何欢：当时我去英国的话，给我的感受就是他们的学生在学校里面可以，他们上课不仅仅只是上语数外这些课程，他们还可以选课走班，他的学生做每一个课都是做的很认真，做得非常好，比如说他的体育课，他的对抗性，他的一些团队合作意识都很强。我们可能更多的就是当时在学校老师就是跑跑步，或者做一些简单的体育课程。

周轶君：所以您看我们拍的英国那一集的时候，我们第一个概念就是让我也很惊讶，他们认为的一个私校的所谓的叫贵族教育，他们第一重要的是体育课。李老师您自己对这个方面特别有体验。

李玫瑾：对，其实我对这个问题认识也是一个过程，尤其是这些年吧，涉及到抑郁症的问题，后来我就发现很多问题，它实际上是一个积累，这个积累的基础就是神经系统的问题，这个神经系统，就像我们现在很多，比如像癌症、血管疾病，还有像糖尿，你会发现这些病他都不像感冒和闹肚子，它不是几天之内的事情，于是它就需要一个过程。

在这个过程当中，我越来越发现我们的神经系统，它早年练就的程度会影响他后来的心理健康。所以后来我就非常注重这个问题，比如我的第三代，我就跟我女儿讲，我说要让她现在更多去运动，我现在讲这个孩子的成长心理学的时候，我也特别强调孩子从四岁到十岁，是一个体能发展的重要时期，一定要他练。

而且我特别提倡孩子早年要苦着养，在我们干农活的机会越来越少，所以我觉得体育就是非常好的一种方式。

周轶君：何校长，因为我之前跟您交流的时候我印象特别深刻，您在您的学校里面，刚开始您接手的时候，那个学校的学生和老师他们学习的积极性都不是特别的高，您当时先提倡的不是说我们要关起门来备战，要考试，要学习，而是说鼓励他们兴趣发展，让他们搞各种兴趣班，您当时是怎么做的？

何欢：因为我们是初中，初中主要是面临升学的这样一个压力，我继任校长的时候，我们学校是很多年没有一个学生考上一中，没有一个，所以后来学生都走完了，我当时接手的时候五个年级只有300名学生。因为我是2013年当了校长，我2009年就到英国去了，去了之后，后来结合我自己的个人实际，当时我就提出了这个理念，就是给每一个孩子提供成长的舞台。

当时我在学校就开展了很多课程，比如说我们的课外活动、兴趣小组等等这样的一些课程，我开设了很多，当时我们的老师很不理解，他们说现在我们的学习压力，学生现在都走完了，压力这么大，如果你不多考几个一中，多考几个高中，那家长会过来吗？学生会过来吗？

当时我没有这样做，我是顶住压力，因为我自己当时也在想，我说当我做一个孩子来说，当我自己喜欢上我的学校，喜欢上我的老师，喜欢上我这样一个班上的同学，只有我自己热爱这个学校，热爱我的环境。我想我的学习应该也不会特别差，实际上后来我们经过几年的发展，也发现并不影响我们的学习，反而还能够促进我们的学习。

后来我们经过三年的努力，我们后来中考也考的特别好，孩子们也变得特别阳光。

周轶君：您都给他们开了一些什么样的班？

何欢：比如说我们有足球篮球乒乓球，还有我们的舞蹈艺术，我们的美工制作，我们的钢琴课，我们后来还争取资金，我们开设了这样一个机器人兴趣小组，还去购买了无人机，当然我们是争取资金去购买的，让乡村的孩子也能够看到不一样的视野，乡村的孩子跟城市的孩子享受一样的教育。

其实他们开始很多老师也不会，但是我说不要紧，我们老师可以边学边教，比如说我们以前有个抖空竹这个课程，没有人会，是我自己在网上，因为我觉得这个课程很好，我让我们老师教，我们老师说不会教，我说不要紧，你跟着视频学。后来老师跟着视频学，学生跟着视频学，后来就抖得非常好。

周轶君：为什么要玩抖空竹？

何欢：我就觉得孩子喜欢就可以了，没有理由，孩子他自己喜欢，他觉得开心就行了。比如说我自己，我还专门给小孩开设了一门课程叫滚铁环，就是因为滚铁环对我儿时的记忆触动特别大。

我家里从小是住在院子里面，我家里没有铁环，我每次放学，上学看到我的同学滚铁环我特别开心，我有一次就把我的压岁钱记得当时好像是三块钱还是几块钱吧，两三块钱给我的同学给他换了一个铁环，所以那段时间我过得特别开心，我从过年的寒假过来一直滚，后来滚到刚好期中考试的时候，我的数学考得非常差，平时都考90多分，那次只考80分，我的妈妈特别生气，就把这个铁环丢到池塘里去了。

我记得那个时候我哭了很长时间，后来我就想，因为我觉得我儿子滚这个铁环特别开心，后来我又把这个课程放到我们学校。后来我的学生他们也玩得特别开心，把这个铁环在学校里到处在滚，我就根据孩子他们自己的需要，或者根据他们的兴趣爱好来定制的。

周轶君：你好像还把这个作为了运动会项目。

何欢：对，是的，对。

李玫瑾：我刚才听咱们校长讲的，实际上就是说他童年的感受和缺憾。

周轶君：他缺失的。

李玫瑾，让我们现在的孩子去弥补，其实他这做法特别好在哪？因为我认为在6到12岁是一个人的兴趣发展特别重要的阶段，这是一个。第二也是他身体发育的一个神经系统发育得很重要的阶段，在这个阶段就是两个结合起来，第一要动，第二还要高兴。

如果动了不高兴，那他就是一个痛苦的记忆，只是一个技能训练，如果动了又高兴，这俩对他的神经系统发育都非常好。当他调动起来以后，他兴奋起来了，他就容易去寻找外界的刺激，学习就是其中的一个刺激，也就是说我们释放得好。所以我觉得咱们校长这个其实是很有意思的一个教育思路。

周轶君：我觉得，但是很多中国的家长听到会觉得说您这个方法到底管不管用，而且是要有一定的时间才见得到是吧？三年你才见到效果。

何欢：这个有可能是三年，但是我们确实是在学校经过努力三年的效果比较明显。

周轶君：而且您的学校是从一开始只有不太多的学生变成了这个地区大家都想来的一个学校。

何欢：对。

李玫瑾：我有时候也看到一些家长跟我说这个问题，说我这孩子老坐不住，一天到晚老不闲着闹腾，一般我的原话就是你这孩子缺乏锻炼，他没有释放，所以孩子一定要让他释放，就是说他在成长过程当中，当你发现孩子坐不住的时候，就说明你要带着他去动。

如果你比如说像我那个街坊有一个妈妈就很有意思，她就是孩子早年我老听她孩子屋里哭，后来就没声音了，为什么？她每天下班第一件事就带着儿子下楼去骑自行车，妈妈骑大车，儿子骑小车，在园子里我就看俩人比赛。后来这孩子越来越阳光，就特别好了，也不爱哭了。

周轶君：那有的问，比如说玩他很开心，一做作业就坐不住怎么办，还是没玩好。

李玫瑾：不会的，这是两个问题，他坐住和玩是两个问题，其实坐有的时候是需要兴趣的，这个兴趣当孩子兴趣进去了，他一定能坐住。你从小在他小的时候，你要用一些兴趣的方法去训练他坐住，而且让他形成习惯，比如我让你坐一刻钟，这个任务大致我估计是一刻钟到20分钟，这之间我不打扰你，之后我再怎么样。

所以这个和刚才的运动又是另外一个，就是两个，应该是同时有，如果你只训练他坐，他是坐不好的，光训练他动不训练他坐也不行，所以这个我觉得应该是相互的。

周轶君：实际上我觉得特别有意思，我们当时去英国拍的时候也有人问，说你们拍的怎么都是一些咱们所谓叫贵族学校，那些学校确实历史很悠久，有400年的有800年的，确实他们的学费也比较贵，收的都是一些比较好的背景家庭的这样的学生，但当然他们也在改变，有的学校就说我们希望至少有一半的学生以后是来自于各种背景的，他们也在改变。

当时有观众就说你为什么不去拍一些公立学校？我觉得是这样子的，我是想探讨我们所谓的这种贵族教育里面最精华的东西到底是什么，而这个东西是不是真的跟钱有关系？当然你说你没有钱，你可能学不了什么马术，这种特别要很花钱的事情，但是我更想让大家看到那个理念，他们在教育什么，他在学什么。

我自己的感觉就是他们在学一些跟学习没有关系的，我们要所谓跟学校的学习没有关系，跟学科没有关系的，似乎是一些没有用的事情。就比如说他们上戏剧课，你看到那些孩子进来的时候，他原来的身体是很僵硬的，那个老师说这堂课我让他们飞起来，我说什么？怎么人能飞起来？

他就是先让他们培养他们感受到我自己在飞，两个人为一组面对面，你们眼神交流，说我们一起掉下去是什么感觉等等，到最后就一个多小时以后，他们是让一个孩子跑跑跑加速，所有的孩子把他托起来，托起来以后他不是就感觉在飞翔嘛，那这个过程当中它锻炼了他们个体和个体之间交流，还有一个集体协作信任等等。

他觉得所有这一系列的技能不光是在他表演，他说这个其实不是让他们去登台表演，而是一个身体的训练，将来他做什么工作可能都会用到这些东西。而且你确实看那些小男孩进来的时候，身体肌肉都很僵硬，到最后他能飞起来，那个孩子的脸就是开心的呀，那种感觉真的特别有意思。

戏剧课是当中的一个部分，他有这样的课，他还有很多其他课，有各种艺术课程，有各种你自己想去做的事，比如说他一早可以去游泳，他可以去打球，他们的体育很重要的当中有一个就是说他不管什么样的天气你都要去，他觉得就是锻炼一种坚毅的精神，所以我们经常看到英国人在特别冷的天，他们都穿得很少，所以我们觉得他们有第二层皮肤。

他从小做体育运动，刮风下雨他都去，在这个过程当中，当然他有这个团体，更多的时候他们是觉得孩子要有除了学科之外的很多的兴趣，他们甚至连课外兴趣课这个名字他都改了，他意思说叫同步学习，跟你学科的成绩是一样的，这样同步的学科。所以您也是在学校里设置了很多这样的课程。

何欢：对，我觉得这些课程跟我们的学习是有互相起到促进作用的，包括我们的艺术细胞的开发，包括我们体育能力的培养，我觉得都应该是同步进行的，你不能等我读了高中读大学时候，我再培养这个能力就迟了，应该说是同步进行的，

周轶君：对，而且您有一个特别好的理念，您认为每个孩子都是一个主角，为什么？

何欢：比如说我当时在学校，我们开运动会的时候，以往我们运动会就是几个人的运动会，全校的两三个人或者说这个比赛只取了前五名，或者取了多少名，也搞十个比赛，可能学校300个学生可能只有几十张奖状。

后来我当了校长之后，我就开设了很多项目，就增加了这个项目的获奖比例，所以说我今年开运动会，我们学校500个学生，我最后发了300多张奖章，就是这样的，我觉得每一个学生都可以成为自己人生的主角，都可以有自己很好的发展。

周轶君：这是不是对他们的心理建设会有作用？

李玫瑾：当然了，其实我认为他运动除了兴趣发展之外，还有一个很重要的问题，就是对自己身体的把控。把控是什么意思？就是说比如像经常锻炼的人，你会觉得你每块肌肉你在呼吸的时候能够控制到，你不锻炼的人会感觉到你有一块肉是自己呼吸，好像隔着一层似的，所以对身体的那种控制力，实际上也是自信的一个基础，也就是说这个肌肉能够听你自己内心指令的时候，包括我们的手指，包括我们的肩膀，他会有这样的一个内心的自信的产生。

所以我觉得孩子小的时候从身体开始练，我认为这也是符合人的发展的，就是从他自然从他自身开始，先让他慢慢强大起来，我认为教育就是赋予他能力，这个能力有很多种，但最初的能力往往是他自身的一种能力，然后才慢慢去对外，对吧？

所以我觉得您从这个教育开始抓，让他抓到第一他释放了，第二就是他很开心，同时他有一种对自己的自信感了，这时候坐进教室他那种感觉。

何欢：对，我也能够被认可，我不仅仅只是考试考了第一名，考了前几名被认可，我可以通过这些方面我也可以被学校被老师认可。

周轶君：我觉得就是何校长这个理念特别的了不起，因为我也去过别的学校看过，有一些所谓就是一块屏幕改变命运，那个老师就跟我讲，他们现在有很多的学校里面是通过卫星连线，还不是互联网，专门有这种卫星连线，让他们乡村的学生能够直接看到一个重点的中学或者是小学的，应该是中学，他们主要是从高中开始的，能够看到那个学校的老师怎么在教课的。

那一开始我们可能有一个误解，媒体的宣传认为是因为他们直接看到了更好的授课方式，他们就变得成绩很好了，就是能考上北大清华。那我真正接触到他们，那些老师跟我讲，他们说的很真诚，他说实际上是因为我们通过这个屏幕看到了我们的孩子跟他们的孩子天然有差距，我们的眼界、资源没有那么多，那我们能够改变这一切的就是苦学。

实际上他们看到以后，他觉得说我只有让孩子更超强度的去学习，他们在学校里面的上课时间，每天都是十几个小时，午自习、早自习、晚自习都有，还有周六周日都在上课。那我说你们的孩子真的非常苦，他说没有办法，他说我们只有这样才能够改变命运，所以他们有的是通过这样的一个方法，其实是一种训练，高强度的训练，让孩子能够消化那些知识点。

那些孩子，我跟他们聊天的时候，我发现一个细节，他们跟你说话的时候，手里都要一定拿着一个教科书，或者是他们有很多卷子在做，拿着一个卷子，他好像觉得才安心，他包括课间去休息，他在外面也是手里，他不一定看，但是一定是拿着这个东西。我觉得他们好像一刻都不停地在学习，但您的理念完全不是这样的。

何欢：对，我不是这样的，我说学的时候好好学，玩的时候好好玩，就是这样的。

周轶君：那你怎么觉得你的孩子你有这个信心，他们将来一定也能考好？

何欢：有没有这个信心，我不敢保证，但是我觉得至少我学的时候好好学，我可以学到，我玩的时候好好玩，我可以玩到东西，比如说我们学校以前是很多年没有学生考上一中，但是我后来在学校开设了这些课程之后，我们的整个老师也活了，整个学生也活了。

后来我们三年之后吧，就是经过努力三年之后，我们第一年的中考试就考得非常好，以前的中考就没有学生考一中，第一年中考我们只有70多名学生毕业，（今年）我们考上了三个黄冈中学，考上了十几个我们的一中，这都是创了学校的记录了，后来这几年，我们每年都可以考得很好。

当然我们的学生的持续发展也很好。比如说我那年有个学生考上黄冈中学，后来这个学生黄冈数学考得非常好，今年考上了清华大学，是我们乡里的唯一一个考上清华大学的学生。

周轶君：但是他们并没有变成考试机器。

何欢：我觉得没有，包括我当时的这个学生，我在学校开设了兴趣小组，我当时就开设了信息技术兴趣小组，后来我的学生在高中的时候，他们也参加了他们学校的兴趣小组，而且在全国还参加这个比赛。

周轶君：所以您从一早其实是用一些让他们多方面发展兴趣的方法。

何欢：对，我觉得没有必要去死学，我觉得一个人的发展应该是多元化的。

周轶君：其实现在在城市里面是另外一种情况，不是说兴趣班太少，而是太多，我看到过一些孩子的作息时间表，他们的日程安排满满的全是兴趣课。

何欢：就只是文化课程？

周轶君：都有，他有文化课也有各种各样的，有什么有网球，有舞蹈，有什么什么很多很多班，就全是满的。

何欢：所以我们农村没有这个条件，就是学校来给他们创造这个条件，尽可能的给。

李玫瑾：恰恰我觉得你们那个是对的，城市里现在把这个应该纳入到学习时间的课程变成了占孩子休闲时间。

周轶君：休闲，您说的休闲不是兴趣班的时间。

李玫瑾：就是说学习之外的时间，本来应该是孩子玩儿的时间，他把他变成了一个上专业课的时间。所以我觉得现在的孩子他虽然上兴趣班，但他并不是自己，首先他不是一个。

周轶君：不是他的兴趣。

李玫瑾：对，不是他玩的感受，对吧？比如说我去学书法，虽然书法是一个兴趣，但事实上不是兴趣使然，是父母要我去的，当他一旦学了这个书法已经成技能了，他不是玩，他不是兴趣了。

周轶君：为什么玩更重要？因为有的家长说你看这一个小时他待着也是待着，他玩泥巴实在太浪费了，为什么不让他学书法更高雅？

李玫瑾：其实不是，他是这样的，我记得我上大学的时候看过一个时间分配法，他怎么去做这个科研，他就说有多少时间用的是这个比如解数学，它需要逻辑的，有多少时间去背诵，用记忆的，就是那个用思维，这个用记忆，还有的用朗诵，还有什么听。

那么他在这个分配过程当中，实际上他的目的这就是懂心理学了，就是让大脑不同区域兴奋，当另外一个区域兴奋的时候，这个区域就得到了一个休息。然后呢你会发现很多时候包括我们在大学也能看到这个现象，在操场特活跃的人往往是班里考试学习特别好的人，实际上运动他是让你学习的大脑皮层得到更好的休息。

那么我认为何校长提的这个观念就是说我让孩子二者之间不要只做一件事，不要只去为了考试去学习，而是没有任何考试要求的，就是为了快乐去活动。而兴趣班它不同在哪？兴趣班说是增加你的快乐，我认为我们城市里很多兴趣班都是变味了，当然有些，比如说孩子爱唱歌，他去唱了一个合唱班，他很高兴。可是有些孩子的兴趣实际上是父母为他选的。

何欢：强加的。

李玫瑾：对，选完了以后它又变成了一种技能。

周轶君：比如说他们给他选一个咱们现在比较流行的，比如说什么科学班，学习科学或者是什么机器人，一听就很酷嘛。

李玫瑾：那还可以，我看到有些比如说动手的那种科学班，孩子很有兴趣，因为他比如说装一个什么汽车，弄一个什么小的自动浇水的设置，我觉得这还很有趣，但我总认为这些课程应该放在学校里头去，也就是有一个时间段就是兴趣班，把它分成无数班，你自己报名去，而不是让孩子们回到家了，周六周日去上这些班。

周轶君：那他们周六周日应该干什么？

李玫瑾：给他自由，他愿意干嘛就干嘛。

何欢：像我们学校这些兴趣小组都是根据学生的意愿，比如刚才我说的这个滚铁环是我给他们定制的，学生确实也特别喜欢，我们以前不知道，经常我们看到学生都玩溜溜球嘛，溜溜球老师不让他玩，他说你们下课专门玩这些东西。

后来我们专门开了这样一门溜溜球的课程，比如说我们搞运动会，搞晚会，就让学生在这个舞台上展示给我们老师看，展示给学生看。有的学生玩得很好，后来因为根据这个溜溜球，我就想了这个抖空竹，学生也玩得很开心，根据学生自己的兴趣爱好，我们来给他提供课程。

周轶君：所以您这个有点像在英国学校，他们说你自己可以说我有什么兴趣，我就提出来我可以成立一个society，或者一个club，我就是说我能成立一个这个东西。

何欢：对

周轶君：所以你完全用的是英国贵族学校的方式在教乡村孩子。

何欢：贵族不敢说，但是比如说我后来在很多地方也看到他们成立的学校有这个机器人设备，有VR有3D打印机，有无人机的课程，后来一个很偶然的机会，我在澳门这边学习，跟基金会这边在交流，他们也觉得我的办学理念很不错，后来他就问我们需要什么，我们就跟他沟通，跟他请示，后来他就给我们配了这一间未来教室。

后来孩子们特别喜欢，大家都要报这个课程，我说那没有办法，那我们学校有一千个学生，我说这样吧，那你们每个学生轮流来体验一次，他们也很开心，看到这个。

周轶君：所以您这些课程是在你的学校里面完成的。

何欢：我的学校里面完成的。

李玫瑾：我曾经把教育比为我们开学校开饭店开一样，我们有两种方式开饭店，一个就是说通过我精心的研究，水有多少，米有多少，菜有多少，然后你顾客来，来了就照我这吃最健康，爱吃不爱吃就是他。

还有一种方式就是我准备上20种，反正我知道你吃上七八种就够了，但这20种当中你随便选，所以我觉得后一种的这种学校的教育方式特别好在哪？他有了一个自主的这样一个机会，对吧？我们讲这个人他自身的一个选择是非常重要的。

周轶君：我听过一种说法，他们认为第一孩子实际上他每天学习六小时已经足够了，他再也学不进了这一种，第二种他们认为说创意从哪里来？创意就是当他觉得无聊的时候，你得有一个机会让他觉得无聊，现在我们的孩子全被填满了，他所有的时间被占满，他不可能无聊，再无聊给你iPad，你看动画片，他没有一个无聊的时间。

我有一次问到一个教育家关于创新的事情，他跟我说创新的首先是什么？是自主，咱们不是老说自主创新，其实这两个词特别重要，你没有自主，你没有自己的选择，自己的想法