收听提示

1. 中国的应试教育可以改吗？

2. “校外教育”在教什么？

3. 上清华，是一个数学问题？

本期嘉宾

郝景芳

第74届科幻“雨果”奖得主，童行学院创始人兼产品总监，清华大学天体物理学硕士、经济学博士。

李茂

独立教育研究者，教育创新与学校发展咨询顾问，曾译介西方教育，参与创办《中国教师报》和公益机构“为中国而教”，亲历国内多地学校教育改革。

正文

周轶君:大家好，欢迎收听《你好童年》。我们这一期的嘉宾的设置是非常有意思的，在我的左边是大家也熟悉的郝景芳，她是大名鼎鼎的科幻雨果奖得主，《北京折叠》的作者，也是现在是同行学院的创始人兼产品总监，清华大学天体物理硕士，经济学博士，好长。

但总之我觉得你对我来说很有意思的是，您是一位科幻小说的作家，也是一个妈妈，也是一个校外教育的这么一个身体力行者。在我的右手边是李茂老师，他是校内教育的亲历者和非常长时间的观察者，他是做独立的教育研究，是在学校进行发展和教育创新的咨询顾问。

他曾经有很长一段时间是翻译西方教育，也是创办了叫《中国教师报》和很多的公益机构，包括是“为中国而教”，也是亲历了国内多所学校的教育改革，两位一个是在校外的教育，一个是在校内的教育，所以就是保障了我们这一期叫干货满满。

可以回应大家很多很多关于我们中国在教育方面，大家关心的很多很多的问题。从李老师这边先开始吧，我想知道您在经历中国的教育的改革，比如说当前我们讨论的教育改革，最核心的是什么部分？什么要改？

李茂:可能还是在说一个大的概念，可能还是要改掉以前我们说的应试教育，被这种选拔性考试所绑架和扭曲的这种教育形态。

周轶君:这个改得动吗？就是说好像因为我觉得应试教育要改革，这个事情也听得也挺多的。

李茂:但应试教育它是。

周轶君:或者说从哪开始改，因为如果你高考还是只是看分数，是不是还是应试教育。

李茂:我觉得恰恰不是这个逻辑，高考一定是要有的，分数一定是要有的。

周轶君:对，然后呢？

李茂:不是改这个东西，而是说改下边教育的整个过程和它的品质。所以很多人他确实都是这么认为的，就只要好像有高考了，好像下边就没法动。但我觉得这是一个很，它是一个很不切实际的假设，是什么呢？

任何行动或者改变，它建立在一个完美的前提，或者说它一定要假设某一个前提不存在才可以行动和改变，但实际上你可以说世界上的任何的变革和创新，它实际上不是这样的，恰恰是在一种局限，甚至说是一种非常，危机当中，可能会爆发一些，产生一些变革和创新。

周轶君:比如说我听说现在其实包括高考的考题是不是也会有一些变化？

李茂:是这样的是这样，不光高考，还有中考。比方说有一次我分享朋友圈，让大家猜那个题是什么题，北京中考题。大家第一反应都是地理题，但实际上揭晓答案它不是地理题，它是一道语文题。实际上它现在在走。

周轶君:融合。

李茂:融合，跨学科，跟现实社会建立连接，解决问题的能力，深度的分析的思维能力。很多老师都知道的，你现在不看足够的书，不带孩子去博物馆走走看看，可能有些题你真的就答不上来。

周轶君:所以不是简单的在学校里面背一些知识点就能去考试。

李茂:我觉得至少是这个方向。因为我不敢说通过命题他的转向的力度究竟能达到多少，但至少是这个方向的。尽量避免你死记硬背好像就能拿分。目前的整个改革趋势一定是这样的。

周轶君:越来越难了是吧？

李茂:看你怎么定义，我觉得它可能首先是一个方向的引导，当然你要说如果你原来就习惯于死记硬背，可能确实显得要难一些。但是如果说你之前本身就是一个思路比较开阔，你的学习的通道比较多，自己的思考比较深的，其实对于这些孩子来讲未必就是更难。

周轶君:这很有意思，所以他们当中很多父母会选择找像郝景芳老师这个方向的，等于说他们在课堂以外在课外要补充很多东西。

郝景芳:其实作为一个课外教育机构，我们肯定是愿意听到这样的事情，因为我们做通识教育，通识教育它两个定义，一个就是融会贯通，所以我们的所有课程都是讲科学，人文艺术社会，我们都是跨学科的，另外我们讲思维方法培养，一通百通这一种思维方法。

这一种思维方法你可以在多学科应用，它是很灵活的，其实就会有一些最基本的像批判性思维，你如何去建立观点？创造性思维，你怎么去做创造？成长性思维，你怎么理解自己？社会性思维你怎么理解他人？

所有的这些思维模型我们都是打散在我们自己的课程里面的。如果说是高考做出了很多改变，能够真的让孩子灵活思维的方向去改变我们当然是最高兴不过的，因为我们做了这么长时间，我们一直都在做这些在我们看来非常小众非常不被人理解的教学设计。

我们每次都要苦口婆心讲为什么要学习这些思维方法，为什么要学习这种通识知识，家长也不理解，但如果说高考向这方向改，其实我们就相当于不需要教育市场了，肯定是最好的。

但是我想说的一点是不管高考改不改，我都会觉得未来的孩子是需要更大的知识空间更广阔的世界，在我心里应试教育或者说考试这件事在一个孩子，在一个人生命中的比例，其实就应该像我们成年人考证一样。因为我们成年人。

周轶君:成年人还要考证，很多证。

郝景芳:对，成年人要考证，成年人其实从大学你要考各种各样的英语，你要考会计师证，考很多的这些资格证，要考驾照考什么，但是稍微正常一点成年人他不会把自己百分百的时间花在考证上，他会知道说我考了这个证也没多大用，它就是帮我一点点，它可能是帮我能够达到一些入门的门槛。

比如说我得考一个律师资格证，但是我，能不能成为一个好律师，更多的靠我的从业，靠我的实践，靠我真正做事、做项目，我自己觉得其实这是对的，我们可能需要考试，这考试是必要的，那是必须的知识，但是你花20%就行了，剩下的你能不能在一个方向上走得好，是需要看一些你真正的实际的项目，实际的工作产出，实际的创造，实际的这些东西。

对于孩子来讲，未来它还是得需要学知识考试，这是肯定的，但我希望，对于孩子他也就花个20~40%的精力就够了，他把这些必要的知识学学考考试，他必须得拿一个什么资格证这个够了。

但是他需要把他的大部分时间花在对于他更广阔的生命，有长远益处的东西，他接触世界，他了解更广阔的世界，他思考自我，思考人生，他通识地去学习他去锻炼解决问题的能力，他去做真实的项目，在生活中成长，他去做创造。如果一个孩子能够花自己真的大部分时间在这些事情，那这个教育我觉得就是成功。

周轶君:这个当然是很美好，但是有人说现在对于孩子来说，他考那个证的时候，可能他如果不花那么多的时间他考不上，他拿不到那个证，有没有可能？

郝景芳:在我看来未来其实是要有多种出口，现在其实这个证本身是一个最重要的，它是一个决定性的，因为你如果不考到这个证，没有拿到那一个高考的文凭，你可能什么好工作都找不着，没有任何的出路可言。

如果这就是未来的唯一好前途的出路，可能这一个孩子他就是得花上100%的时间去做这件事。如果说未来可能一个考试成绩也好，一个上某个什么学校的文凭，对于他的长远发展这个意义在越来越弱化，或者说他其实有很多其他的出口途径，包括未来的可能职业培训，互联网教育，一些实践机会，一些新型的学院，可能线上的等等，这些学院如果也能制造出一些出口和通道，它可能就会变成一个相辅相成的关系了。

周轶君:李茂老师，这有可能吗？

李茂:我觉得现在就是这样的，其实不是未来才这样，我的理解补充一点，比方说我觉得这是一个个人选择。其实我是把考试、考证都理解为跟其他的场景是同样的，它只是学习成果的一种应用方式，就是说你先是有很好的学习，好，然后其中一种学习成果应用的方式是你要去通过考试和通过证书的获取。

比方说景芳你要上清华，你一定是要参加高考，达到一定分数你才能进去的。不就是一个考试吗？我就要把这个考试研究透了，它究竟考什么，我怎么考能够拿到这个分数，它就是在一个考试的那个场景里边，我怎么把我的所学应用出来、发挥出来，它本质上就是这么一个事情。

周轶君:可是有多少的孩子和家长他们能从这样一个高度来看这个问题。

李茂:对，现在我不就是在分享我这个想法吗？好，我想说的是同时你还要看到，我说的意思就同时你要看到，可能影响你将来发展的还有很多场景，那些场景可能就不是用考试这种方式就能够让你获得回报的。

我有一个，有一个学生，他跟我说的有个比喻特别有意思，他当时是去大一的时候，去申请某一个国际著名投行的实习，他要准备这个实习，他就要准备面试。他打了一个比方，他说他为了获得这个面试，他面对的是一个就是没有考纲的考试。

而他以前参加的所有高考，包括他去国外读书，也要考一些标化考试，它是有考纲的考试。他说我是要面对一个没有考纲的考试，我要把这份考纲拼凑起来，因为没有任何人能够告诉他这个投行的面试。

周轶君:入职标准是什么。

李茂:面试标准是什么，会问什么问题，他要问遍所有的人，把这份所谓的考纲拼凑出来。这个对他的能力的要求是极大的，比方说他要找到他认为最关键的人，能够告诉他有效信息的人，而且人家愿意告诉他，

周轶君:他不是还是在考试吗？如果凭他自己的能力不能直接去面试吗？

郝景芳:其实我理解李老师的意思，他是想说有很多其他场景，可能面试还是有点接近于考试，但是实际上有很多其他场景比考试更远，其实。

周轶君:明白。

郝景芳:我是想说在我们真正去，像现在我们真正工作领域里面，就会发现有很多场景，比如自然有结果的，比如做一个纪录片，上线了到底有多少人看？其实就是一个没有正确答案的项目。

周轶君:我确实不知道。

郝景芳:是的。这种其实是更加真实的场景，以及像我们现在在做一个创新教育，我们这个机构该怎么做，我们产品怎么做，我们如何去推广，我们如何去研发等等，所有的这些谁能告诉我们答案呢？没有人能告诉你。

周轶君:没有现成的课本告诉你。

李茂:对，比方说其实有很多道理都很简单，我觉得都是不变的。比方说你是一个靠谱的人，我相信在很多工作场景里边，我敢说，甚至绝大多数工作场景里边，一定是给你可以带来高回报的。这种场景可能跟你大量的刷题、获取高分，完全不同。

但是我的意思作为家长，你可能要评估，将来他有可能是要遇到一些真实的场景里边，他真正需要哪些能力和素养，才能够帮到他，才能获得他所希望的那个结果？所以说要通盘考虑，他可能需要一些标化考试，他可能需要拿证的考试，他可能需要参加面试，他可能更多的时间是需要在真实的。

而且是你都不可预知的很多工作场景里边去获得他劳动的那个回报。所以说通盘考虑，你现在是否给他都打好了那个底子？而不是说我只要把他送入大学之门，好像就OK了。它实际上就是个人选择。

周轶君:我理解大家为什么对这个事情，可能您说的这些理念，无论是老师，还是家长，你（道理）说出来可能每个人，绝大多数人都会赞同，没问题。但是为什么常常做不到？是因为要培养这种非应试能力，它是要有时间和空间的，现在的应试教育是什么呢？

快，它很有效，我告诉你这样一些知识点，你迅速掌握了去应付考试，考一个高分，它能确保你拿到一个好的工作，或者说很大程度上能够保证你，至少是说进好的学校等等，大家认为，你说那些可能我都理解，但是那样比较快，而且是标准化的。

比如说您在具体做教育咨询的时候，您跟学校的老师沟通的时候，他们是不是也认同这个观念？或者说他们认为怎样具体来做呢？能做得到吗？还是说会有很多的障碍呢？

李茂:在说这个具体怎么做之前，我再强调一下我的观点。就是其实在面对考试的时候，它是一种选择，没有对错。什么意思呢？比方说有的家庭，他可能就是选择了所谓的应试。

其实道理很简单，就像你说的，他其实并不知道怎么去培养其他能力，但他现在能知道的就是我想方设法把他送到好的大学，对他是最有利的。但是越来越多的家长，我真的觉得是越来越多的家长意识到我未必是要跟他们走同样的路子，就是什么都不顾，死拼成绩，不断的刷题，然后考上大学。我觉得真的是现在越来越多家长，其实有意识到未必这么做是我的最佳选择。

周轶君:从学校的角度来说，他们也认识到了？

李茂:不，学校角度就比较复杂了，非常复杂。比方说小学和中学是不一样的，然后中学里边的普通高中和所谓的名校，它面临的境况又是完全不同的。比方说小学，它的应试压力就会小一些。它际上做了很多素质教育开创性的或者试验性的，创新性的，很多这样的尝试。

但是它的问题就在于时效性，我们做的很多教育创新，在学校里边的教育创新，究竟有没有达到效果，是不是一些表面的，浮夸的，甚至带有其他一些功利目的，在做一些很花哨的东西，并没落在实处。比方说小学它可能做了很多，而且有些学校还出现了基础都打得不牢了，学生还要花大量的时间去上文化类的培训班。

我读书那个年代，我们的老师非常敬业，我们基本上在学校里边该掌握的都能掌握。但现在你知道在有的地方，尤其是大城市，当然乡镇学校也会有，学校已经没法给你把基础打的很牢了。

周轶君:因为老师的？

李茂:很多原因，我觉得不能怪在单一的某一个人或者某个群体上，很多原因造成的。学生他得在课外去上补习班。如果你在课外不上补习班，或者说家长不使劲的话，他连基本的基础真的都打不牢。这就是可能在小学会出现这种情况。

然后中学的话，普通的高中和拼清北绿的高中的境况又是又是完全不同的。那么对于普通的高中，它有可能是什么情况呢？整个教风和学风都不是很正常。它实际上需要更好的管理，或者说提升老师的气势，把这所学校变成一所正常的学校，真正为学生负责的学校。

而那些拼清北的这种名校，老师太敬业了，老师使的劲太大了。老师会说，家长你们什么都不要管，只要管他吃和喝，学习就交给我们，学习交给我们就好了，只要你跟着我走，我就能把你送入（清华北大）。

周轶君:他的教的方式是什么呢？

李茂:对了，教的方式一定是最有利于得获得考分的方式，他认为的，最有利于获取考分的方式。比方说现在考试的题不是也在变吗？他也会在研究的，他也会研究。不管你怎么变，他一定会找到某种方法，让你去获得那分数。但是，比方说我们认为教育应该的样子，是不是对他的长远的发展有利，是不是尊重了他的一些个性特长的发挥，他自己天性的一些生长，他的潜能是否能够真正得到激发，那就未必了。

而且甚至还有一种情况很极端，他为了让学生整体的清北率很高，他可能会让学生委屈自己的本身的意愿，对学校的意愿，对专业的意愿各种，去制造出一个非常漂亮的成绩。

周轶君:所以跟您说的教育应该有的样子，其实确实是有一定的落差在里面。那么，景芳我很好奇，在这种情况下来参加你们童星学院的父母，是怎样的父母呢？他们是同时也在上补习班，还是不一样的想法的父母？

郝景芳:我们有自己的线上的父母俱乐部，叫不焦虑父母俱乐部。

周轶君:哦，是吗？

郝景芳:真的，我们的群名就叫不焦虑父母俱乐部，而我们接下来，其实我们在主要去希望能够传达的理念，也是如何能够更多地卸下焦虑，不焦虑的陪孩子长大，所以我们提出一种叫做支持型父母。

因为其实，一切传统育儿的或者是儿童心理学里面都会提出权威性父母、专制型父母、忽视型父母、溺爱型父母，这几个听起来都有点问题。我们想提的更多支持型父母。

周轶君:支持型。

郝景芳:对，他既不是说忽视或者溺爱，放任，不管孩子随你便，也不是那种，你怎么都好，你不工作，天天赖在家里也好，不是这种，对孩子毫无要求的。他是对孩子有所期待，有所支持，有所要求的，但是他更多是站在孩子背后，以及站在孩子脚下，他尊重孩子，你愿意往哪个方向走，找到你自己人生的热爱，找到你自己想发展的方向。

他更多不是说我必须要拖拽你到哪里，而是说我会支持你。假如说孩子他愿意，他选择想去当兵，但是没有去考北大，支持型父母可能就会支持他这个意愿。这件事情其实在我看来也并不是谁说服谁的问题，我们也不打算说，说服所有的家长说，你必须得听我的，听我才是圣训。要是我们是这样，我们自己就成了专制型教育机构了。

周轶君:对，而且说服其他父母是很难的事。

郝景芳:我们其实不是专制型的，我们就是在寻找，寻找志同道合的父母。这样的父母他可能会认为说，一个孩子如果确定他想要成为一个游戏插画师，这是一个很好的职业，很好的人生发展方向，很值得去尊重的理想，以及愿意支持他在这个方向上去发展。

首先我自己是肯定愿意的，我的孩子，我女儿她如果说她想成为一个脱口秀演员，她愿意以后在台上说脱口秀，我肯定支持她，我觉得挺好的，这个本身是个挺好的职业。

周轶君:她养不活自己怎么办？

郝景芳:其实不是，在这个世界上，现在、未来所有的这些行业，你只要是做得不错，你是真正能够在这个行业里面深耕下去做得不错，都能够养活自己。

周轶君:假如她想做这个，但是你其实心底里认为她在这个方面的天分不足以让她成为一个养得活自己的人怎么办？

郝景芳:那其实需要发展的是什么能力呢？是她的自我认知能力和自我评估，以及自我寻找方向的能力，她如果说是自己这个能力实在很差，她都听不出自己五音不全，她非要去当歌手，这说明她自我认知能力差，心理素质有问题。

所以其实我更需要让她做的，不是我强迫她、洇灭她的梦想，而是说我可能从小就去跟她不断地去交谈，那你喜欢做什么，做什么事情很兴奋，她的才能，她的兴趣，她的自己的未来发展的预期。她如果真的从5岁、8岁、10岁、12岁、15岁、18岁，她一直都对于自己有评估，对于未来有展望，对于遇到的挫折、困难，她有自己的想法和应对，她是一个非常独立自主的人的话，我真的觉得她不会找不到自己的发展方向的。

周轶君:那我想问如果你要给你们支持型父母，能跟你们志同道合的父母画一个画像的话，他们大概是一种什么样的人呢？什么样的父母？比如说他们的职业或者学历、背景，大概是一个什么样子？

郝景芳:我自己觉得其实第一条就是，这个父母自己可能算是见过比较宽广的世界。因为有的时候父母他如果只见过自己眼前的几个工作，他会觉得说人生不过就是在自己这几个工作里面挑一下，因为我也确实见到过这种长辈，他认为人生最好的工作就是在他们县城的银行，或者是县城的县政府工作，除此之外再也没有任何体面的工作了，你干的什么互联网运营，那简直是不成体统，他会觉得这不是一个可选择的方向。

但是如果这个父母自己就见过人家互联网大厂是怎么工作的，你自己知道说现在在互联网上大家做了很多很多事情，什么创新的、科技发展的很多事情，然后一些很多很多新兴的行业，你自己见过一个大的世界，就会知道说其实人生有很多种可能性。

李茂:因为这个社会的发展变化让这样的家长越来越多，他本身的职业经历和生活经历，他支持这样的理念。

周轶君:可是我就是想问这个问题，越来越多到底是多多？因为它是不是在整体上来说还是小的，还是一个比较小众的选择？

郝景芳:这个事情我觉得他很多时候是被职场观念，或者说对看到的世界的改变而反推的，去倒逼的，其实我们自己成长为成年人，并不需要有人在那巴拉巴拉跟我讲，你以后要找什么什么样工作，我们自然就看到了比我们父母更大的世界了。

如果一旦未来的职场发展，它就是千变万化的，多元化的，那么在这些职场里面，历练过的这些成年人，他就会知道说孩子其实他的选择不是单一的，不是说他只有这一条路，而是说他在很多方向上发展他都有前途，这种情况下，我相信这种父母，心态开放的父母会越来越多。

周轶君:这样的父母，他们的孩子如果到了学校里面，像李茂老师您见到的学校里面，其实还是有很多现实的情况的，他们跟学校之间会有冲突吗？

李茂:会有冲突。我觉得这里边其实很考验家长，你要做一个很好的沟通者，其实很多事情只要你不是出于恶意，大家知道你是在做一件什么事情，很多其实矛盾是可以消解的。

周轶君:这个其实我们会收到很多观众或者是听众的反馈，讲这些问题，他们对于学校的一些做法，有时候会有一种不同的看法，但大家又很怕去面对这个问题，其实我的经验也是，其实沟通是非常好的，有时候你沟通，你发现其实问题没有那么严重，你的看法，会影响到其他人。

郝景芳:是的，而且实际上，我是觉得父母跟学校的关系，也和父母对于孩子本身的期待是有关系的，一般父母可能弹性是在这二者之间的，一个是完美主义的，一个是纵容孩子在学校当恶霸的，一般父母呢，可能都会有一个底线要求。

希望孩子在学校比较尊重学校的规章制度，比较尊重其他老师学生，跟着老师的引导，但是我自己觉得只要父母不是强行要求孩子必须在学校里面事事处处得第一名，必须冒尖，实际上这个冲突不会是特别强的，可能学校对于孩子有一定要求，说你必须得达到什么，父母的接受的范围可能会比较宽，也告诉孩子，OK，我知道你在学校里面的是这样子的。

如果老师对于你有一些要求，你并没有达到，可以怎样和老师去沟通，怎样讲道理。我女儿在学校里面有的时候老师也会给我反馈她的一些行为，我会跟她讲你哪些行为可能是不对的，因为你这样会影响到其他小朋友，我会给女儿管教，但是我也会告诉她，可能老师有一些其他的要求，你没达到也没关系，你可以跟老师沟通交流，你可以跟老师讲道理，可以跟老师去交涉。

所以我自己觉得父母如果允许孩子发展一定的空间，实际上就不用太完美主义地要求孩子达到事事处处都完美，达到最基本的对于他人的尊重，对学校规章制度的尊重，就OK了。其实这里面不会有特别强的冲突。

周轶君:大家会很好奇你的成长经历，因为你自己就是北清泰的这种，你考上清华，你当时的学习过程是非常苦的孩子吗？你不是。后来又写科幻小说，它是非常需要有创意的，你是怎么把这两者结合起来？因为我们觉得应试教育会抹杀很多创意，但你不是。

郝景芳:因为我在上大学之前，可能花在学校里面课内教育的精力也就占我全部精力的50%-60%，所以我算是比较幸运的，还比较轻松地进入到清华的。

周轶君:也就是学霸，自然型学霸是吗？

李茂:这种叫学神。

郝景芳:但是你知道我为什么现在对我的小孩不会去push她呢？我知道我是从小到高中毕业差不多就是靠天赋，拼点小聪明就上去的这种，但是我知道我的天赋在清华里面也就是个中等，很中游，中人之姿，不算最差的，但是肯定离那些学神都很远，这个是我必须要客观讲的。我从小到大不会花特别多精力，很拼天赋靠小聪明就能进清华。

周轶君:你父母也不会推你