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1.为什么芬兰教育中没有竞争？

2.在中国，谁是最焦虑的父母？

3.家长和老师之间，还有信任吗？

本期嘉宾

李玫瑾

中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。

陈秋菊

四川乐至县中天镇乐阳小学语文教师，曾获“最美乡村女教师”称号。游学丹麦，立志“做学生的眼睛，带他们看到外面的世界”。

正文

周轶君：欢迎回来，我是周轶君。我们接着聊上集的话题。

大家也有人说芬兰教育那么好，为什么自杀率也挺高的。我在那边就亲眼看见一个人跳河了。

李玫瑾：我们可能对于自杀是有我们的一个标准，事实上人他对于生不能选择，但是对于死的选择我认为应该尊重。所以在这个问题上，因为他要如果选择自杀，他一定有他自身的一种，我们讲自杀也有一部分人是属于一时的赌气，但有的人自杀确实是他觉得生对他已经没有意义了，他就选择死，这个我倒是觉得不一定代表社会的怎么怎么样。

周轶君：对，这个就是它各有各的原因，但芬兰可能有一个比较，如果要说有共同的原因，就是它确实见阳光比较少，然后我们在那也看到过有一些人，其实农民什么的也挺苦闷的，我们坐火车的时候就碰到一个人，他完全不知道要干嘛什么的，还向我的一个同事去求救，说他要到城市来找一个朋友，但他朋友打电话也联系不上，感觉人家可能不太想见他。

但是后来又联系另外一个朋友，结果是我们一帮中国人帮他找到了一个芬兰朋友，就团聚了，也很好玩的一个故事，但觉得他们人比较，我不知道该用什么专业的名词来说，就是他们比较孤立，一个一个人。

他们人和人之间其实一个方面在家庭之间相互尊重，彼此成员很尊重，对小孩你都要对他很平等，但这种平等也造成了他们的关系其实没有那么黏糊，我们用中国人的话说没有那么黏糊，他如果发生什么事不太跟家人去倾诉可能，这种渠道，跟朋友他可能要先想想我是不是打搅别人了。

李玫瑾：我觉得可能两个原因，一个就是说心理学上研究智商越高的人越倾向于独自生活，智商是中和下的就更倾向于群体，因为他遇到问题不知道怎么解决，往往需要看别人怎么办和让别人帮助他，所以这是一个问题。还有就是刚才你说的温度，寒冷的地方人可能相对少，因此人见到人就相对比较困难，这样慢慢久了以后他也容易出现孤单，但是你要热的地方都在门口，他不在屋里呆，所以他就更容易合群。

陈秋菊：我刚刚就想到是因为人太少了，他们需要与人交流，他们就想去。

李玫瑾：因为相对冷的时候他都在屋里，所以人和人是隔开的。隔开以后再见面他就有一个过程，这个过程不是马上就能亲和的，就跟家人有时分居久了，再在一块都有点陌生了，对吧？所以它北方就是更加倾向于尤其在室内多的这种地方，在室外多的地方就更合群。

周轶君：所以他们有很多人有什么社交恐惧症，以前不是中国这个网络上很流行精分吗？芬兰人就说有社交恐惧症。但是他们就是还是和我们刚才说的这种不竞争的观念，就是李老师您觉得其实到底教育当中是竞争好，还是不竞争好呀？

李玫瑾：我认为竞争这东西它没有确实也不行，也就是说有时候当生活中，尤其在资源匮乏的情况下，竞争几乎就不是说主观意向了，就这点东西。对吧？没事没事你喝一点说咱们再说，比如说我们见到的就是像南方有很多就是在土地当中为了争水，就要互相打械斗，一个村和一个村的。

陈秋菊：因为在乡村他们会为我们两家的地挨着在一起，你过来一点我过来一点，也会争。

李玫瑾：其实竞争首先是和资源有关，如果人口少面积大，然后他资源就自然资源完全满足每个个体，他就可以不竞争。

陈秋菊：一下我就明白了。

周轶君：确实就说咱们不能什么问题都归于人多，但人多是我们基本情况，这个是一个事实，确实人多会决定了你的资源分配方式和你的思维方式。

李玫瑾：所以它竞争首先是资源的竞争，然后在资源竞争基础上慢慢就会形成了心理上的竞争，对吧？中国其实我觉得人口还是比较多的，而且虽然我们土地面积大，但是真正适宜生存的地方和人口比的话，我们就不是特别占优势。

周轶君：但您说的这个心理竞争有的时候那会不会也到了一个，有时候要有一个平衡有个度对吧？会不会有时候也到了一种就是说其实我们的资源的分配没有那么紧张的时候，我们仍然在超前焦虑的要竞争，会有这种就是心理的竞争超越了资源竞争。

李玫瑾：这实际上就是心里的一种惯性，我看到现在很多父母对于孩子这种焦虑，就是什么人焦虑呢？我就发现，比如像我们北京长大的，我们就没有焦虑感。

周轶君：没有？太羡慕嫉妒恨了。

李玫瑾：但是外地进北京的，他就很明显，就是我的孩子能不能上重点，我一定要买一个学区房，我真的从小到大到现在没买过房子，为什么？就那40多平米住的挺好，60平米住着行，就觉得有那么个房子就不愿意花那个钱。

所以你就属于那种可能拥有一点点你都很知足。但是如果你一点没有的时候，他又是外来的，他就会觉得我在这很容易被人挤掉，所以他就会有很强烈的竞争。当然我这个也可能只是我感觉的范围，但是确实我觉得就是很多父母对于孩子的这种焦虑，就你刚说的，他能不能上一个好学校，就决定他今后能不能有一个好的发展。

我经常跟很多家长讲，我说你不是就在一个很普通的地方，你现在学到了博士，你何苦要发愁，你的孩子已经在北京了学不到博士，所以我觉得他这个竞争不是眼前的问题。

周轶君：但会不会正因为他自己曾经从一个就是资源相对薄弱的地方争取到了一个好的位置，他担心他的孩子不能像他一样能够这样跨越。

李玫瑾：所以他这就是一个滞后的反应，我觉得你刚才说是对的，他早期有这样的一个危机感，然后他自己都不会意识到。然后他仍然用这危机感去感受自己的孩子。

周轶君：陈老师觉得呢？

陈秋菊：就我感觉现在一个现象就是他们父母还是会认为读书没有太大的作用，真的。他不会说我要去把孩子不能输在起跑线，就是比如说很年轻的跟我差不多的家长会有，但是除了这个之外，他没有会觉得我的孩子不能输在起跑线，我要怎么怎么样，因为他连管自己的温饱问题，就是自己生活条件变得更好，他都不是那么能够应付的过来。

他觉得读那么多书也没有作用，这是我遇到的最大的就是家长的一个观念，反正你读了书，你还不如出去打工。现在劳动力那么贵，就你读了个初中就出去打工，比你老师挣的工资还要高，他就认为读书没有用。

李玫瑾：就是我们中国的教育，它的意义并不让人感受到它跟我们的生活有关。所以我认为我们仍然是精英教育，不是一个基本的教育。教育实际上是赋能，是赋予你能力，这个能力有多种，但是我们不是赋能我们是拔人才。所以这个过程就会导致人们就是一方面是在怕自己到不了那顶上，另一方面就是反正学了也没用。

周轶君：但是在中间那一层的人会特别焦虑，中间的人觉得我别掉下去，然后又觉得我有希望再往上进一层。

李玫瑾：不是中间的，事实上还是父母是高层的。就是父母已经进入到了一个高层以后，他担心自己的孩子保持不了这个位置。中层反正我觉得他也向往上奔，但是他就会觉得我们超不过别人。

你比如说你的父母是博士，或者说很有钱的人，或者说一个有权力的人，我就是一普通百姓，除了他天资好，学得顺，我别的没有资源，所以我没法焦虑。焦虑的是那些什么呢？就是他有能力，但是他没有权力，或者没有一定的就是我们讲社会性的保障，有自我的资源，但缺社会性的资源，这种人他容易焦虑。

周轶君：就是很多人看了，比如说像芬兰这个片子，大家也觉得那些教育理念特别的好，看完以后有两种反应，就我看到的一种会觉得说挺好的，对他们来说有一种疗愈感。甚至有一个就是观众给我写说他的抑郁症好多了。另外一种就是说看完以后觉得更绝望，就说他们更觉得那该怎么办呢？觉得我们又不是这样的情况，那该怎么办？

李玫瑾：我觉得你这个问题实际上可能代表一大批人的想法，其实这个想法又说明是我们的一种思维的问题。就是说我们在看任何一个东西的时候，绝对不是拿形式，还是那个我刚才讲理念，就是你要明白这里他注重了教育的哪个问题，这个问题是我们忽略的，而不是说我们把孩子也领到森林里去，我们没那么多森林，是不可能领到森林里去的。

所以刚才我在前面一直在讨论一个生存的问题。所以我认为看这个节目，实际上我们不是一个简单的去看他们怎么去教育，而是看他们的教育的目的和想法设计是什么，我觉得这才是对我们最有意义的东西。

周轶君：那咱们现在中国的就像您刚才说的焦虑的父母，他如果也想让孩子学会生活，像您刚才说的，他的学习是为了了解他的环境，了解他生活的环境，那他该怎么做呢？

李玫瑾：我觉得这事很简单，你比如说幼儿园就让孩子去玩泥巴，让孩子爬树。

周轶君：但其他孩子都在补课，那他怎么办？

李玫瑾：让他们去补嘛，一个人他如果从一开始，他的心理的成长就不阳光，不放松，不快乐，他就紧巴巴地紧巴巴地要争那个尖，争到那个尖上，他可能就没有后劲了。所以刚一开始我跟咱们进来的朋友们聊天，我就谈到我六岁文革，我是在家上学，人家都串联，因为太小我才没串联。然后当我恢复上学的时候就挖防空洞，一直挖到初中，然后初中。

周轶君：然后后来打毛衣。

李玫瑾：对，后来邓小平出来工作，我又去农村分校，我们干的活特别多。所以我在学校期间真的就在教室里超过一年半到两年的时间。然后我们这些人有一什么特点？就是玩。但是等我进入大学的时候，那真的就是天天都在图书馆如饥似渴。

所以后来有一次跟我的研究生聊天，他们就说，他说您是该玩的时候就玩了，等到后来自己就开始学了，他说我们是刚开始就学，后来就想玩。为什么现在很多考上大学的基本都在玩游戏呢？就是所有父母跟我咨询这问题都是大一了，天天就玩游戏怎么办？我说因为你没有让他玩透。

周轶君：这样。

李玫瑾：对，所以就中国现在教育的父母焦虑，他焦虑在哪？他没有明白教育是怎么回事。我个人理解就是有可能的话，孩子早年一定从身边，从自然就刚才我们说哪怕天空哪怕听雨，然后还有很多生活的事情，甚至做饭。

你不要小看做饭，你就光到菜市场就是学问，对吧？这个什么样的鱼是新鲜的，什么样鱼是不新鲜的，怎么看？比如它的眼睛一看就知道了，然后菜也是这样。你想你连生活都生活不好，比如现在让一些人做饭，他就觉得任务一样，我后来就讲，我说你没觉得这里有乐趣吗？就你把饭做好了，凡是会吃的人都聪明。

周轶君：最近有人跟我说，中国的艺术家你看吧，顶级的艺术家做饭都做特别好。可能你做艺术就是选取不同材料，你要有创意，因为你没有一个标准，那不是一个给你设计好的，你就是怎么找材料，怎么把它弄在一起。

李玫瑾：所以我就觉得我们现在教育当中就是人最本身的东西都忽略了。

周轶君：但是李老师你觉得有可能说服焦虑的中国家长们吗？我觉得我跟他们聊这个话题会伤感情的。真的，我有碰到一个家长，就是以前我们聊的都挺好的，我问他你们周末都去哪？他说没有周末，说周末带孩子去补课啊。我说你们孩子多大？我以为快高考了，他孩子才八岁。

李玫瑾：其实我觉得这种人特别荒谬在哪，就我们搞教育的都知道。我觉得中国的教育注水是非常严重。你比如说你把孩子交给老师三个小时，那老师的水准会决定这三个小时的质量，对吧？可是你考察过这老师吗？对吧？可能这老师还不如你的家长的水平。

周轶君：有的人说，但是他这个补课的老师，就是比如说某某学校里面，他们现在补课，你就要分很多级的，就是还分什么分班的补课，就说你已经进了这个特别好的学校，但你能不能进一个超前班，能不能进个什么好的班，然后这个老师恰恰就是那个班的老师。

李玫瑾：马斯洛研究过就是那些优秀的人物，他们怎么会去发明创造，所以他提出了一个人本主义心理学，人本主义心理学是什么样一个概念？我举个最简单的例子，我以前也谈过这个例子，就是他就讲说我们一个老师去国外去超市买鸡蛋，有一个鸡蛋是一个包装的，价钱很贵。还有一个是四个包装的，那价钱还没有这一个这么贵。

于是他在拿着俩鸡蛋问超市服务员，说这是鸡生的蛋吗啊？大妈说是，那这也是鸡蛋吗？说是，那为什么价钱差这么多？然后回答说这是有鸡权的鸡。有鸡权的鸡下的蛋。什么意思呢？

鸡权的鸡就是给它自由，它想吃什么就吃什么。它想吃口青草就吃，然后他又吃个小虫子，甚至吃点土，对吧？然后它是根据自己的感觉去吃的，所以这个鸡显然和那个鸡就不一样了呀，在那个笼子里头，然后那盆里和完的食物，我们现在教育就是后来的食物，然后什么意思？

也就是说真正有发明的人都是松弛的。你看爱迪生蹲在鸡窝跟前抱着鸡蛋，为什么我不能孵出小鸡来？那老师说这孩子不能在这课堂上，他妈说你看我来教这孩子。然后你再看爱迪生大学毕业以后找不着工作，表现的窝窝囔囔，最后他父亲气得不得了，说你到现在连个工作都找不到。

周轶君：可是大家会不会问就说您说的这些例子，我又代表这个以结果为导向的父母，问您他会说那这是天才最后告诉你的这个故事，那是不是也有孩子。

李玫瑾：真不是天才。

周轶君：他如果就不好好上学，我想不到好好上学，行，我就让他玩了。别人都在补课，别人考上大学了，他就真的没考上。

李玫瑾：然后原来咱们北大有一个，九岁还在福建的农村里头天天跟一帮孩子玩，结果一到学校，老师说这孩子不用上，可以直接到中学，后来十几岁就到了北大。

周轶君：为什么？

李玫瑾：就是有这个能力啊，也就是说很多的发明创造都是在松弛的情况下，只有在技能的领域当中才是靠训练的。如果你把一个智能的东西，然后用技能的方式去培养，你可以把它挤到那个程度，比如说人家就三遍，你弄他一百遍，那你当然比他快。

周轶君：对对对，这个我们在芬兰的时候有一个老师。

李玫瑾：但这是技能，就包括智力也是技能，比如言语就是智力技能。就是比如学外语那就是靠你练，算术是技能，人家讲的博士算的不如卖菜的快，就尤其小数你跟你算几毛几两，他就反应过来了，所以什么意思？也就是说我们现在很多家长他不懂心理学，而且最重要不懂人的心理，于是他会让孩子去用一种技能的方式去练就他的智能，这样的孩子即使考上名校，他也不会有多大出息。

陈秋菊：因为在丹麦有一句话就说他孩子不会为了学习去玩耍，但是学习肯定会在玩耍中自然产生。老师会没有痕迹的就是让他去掌握那些技能，而且那个地方我觉得对老师的这个门槛是让我们觉得应该思考的，像我们这就是你学了知识你就去实践了，你就去教书了，对吧？就可能也学了两年三年，但是在丹麦，我看到芬兰也是，芬兰是五年。

周轶君：他们的老师就基本上都是硕士。

陈秋菊：对，而且在丹麦如果你要去当老师，你首先得在学校去实习两年，然后再去跟那个教师做三年的助理，然后再回到学校学两年的这种知识，他就要花七年，他才能够进入一个老师的行业。我觉得这个老师的各种素质这些是特别特别特别深的。

周轶君：所以我就特别想请教您，您作为老师，在芬兰我印象特别深刻，他们老师也很松弛，他们说没有人来监督他们，他们自己的在课堂里的就是权力特别大，就是他该怎么教这些事情都是他可以来决定的。但你后来就发现是一种信任，我觉得最可能学不到的是这种信任的链条。

在社会上你看这个老师相信这个学生对吧？ 所以我不给你布置很多的作业和功课，我不给你有严格的考试分数，我也不来比较。那么家长也信任老师，就我相信你能教好我的孩子，但我为什么会相信你？ 因为整个老师的选拔的这个过程非常严谨。

再加上说学校也相信老师，对吧？你能教好我给你自由权，他有教学大纲的，其实他们大纲是有的，我还专门看过他们这个大纲，他们每一个话题的评分，就比如说我教历史我要多少分是给八分的，他们其实是有的，指引是很清楚的。但在这个指引下面老师可以选择他怎么教，对，就是这个度不是完全没有规则说咱们就玩，不是这样的，但是在这个指引下面是有一定的，他该怎么教是有自由度。

陈秋菊：我就是直接读了初中后读的师范，就是我刚刚说的那种读了两三年师范，然后你就来教书，其实这是远远不够的。你如果不再出去学习，你就不能够反哺到你的学生，这个是我自己这十多年来的一个认知。

我记得当时我还问过这样一个有趣的问题，我说你们没有这种就是家长和老师这种冲突吗？他觉得比如说我的孩子在学校里面受伤，像我们肯定得找学校，你怎么管得怎么样，对吧？然后当时那个老师特别惊讶，没有啊，他们都觉得这种事情觉得很不可思议，怎么可能来找我呢？

然后家长只要一到学校就说我的孩子给你添麻烦了，或者说我带回去把他怎么处理这种，他们就没有这种。当时我问的时候，因为我们这种现象太多了，真的太多了，我可以这样说真的特别多，稍微有一点点问题，都会觉得是学校的责任，老师的责任，导致我们老师真的好多时候不敢管学生。

周轶君：我当时在芬兰采访那个拉尼老师，在片子里他就跟我讲说我在教室里，他说我就是boss，说家长和校长都不用来跟我说，就我该怎么教就怎么教，他说不用管的，而且我们好像我就你说就是家长反映问题这种，我还在想是不是我们经常会让孩子出了问题，很少怪自己，我看到那种摔一跤就说怪这个地。

陈秋菊：小时候我们都是这种。

周轶君：什么就怪一个谁呀，怎么怎么样。

李玫瑾：这种实际上是制度问题了，我觉得一个是我们曾经有一些法院判例是谈的有问题，我们的法官他有时候他按照民事法走，他不按教育理念走，不按一个更高层面的。反正我还是这个观点，就是我们很多的社会处理一些问题的时候，它是没有理念先行的。

就我说的理念都不是眼前，就是你从下一步再下一步，你像美国它一个判例，以后都要这样做了，所以你一旦判错后边都得指责你，对吧？我们就是因为当一个家长去告学校的时候，法官就判学校负责，这就起了一个非常不好的一个导向。

然后第二个问题就是我认为我们其实这个问题仍然可以修正，怎么修正？就是你把所有的东西都走学校保险，把它走保险，这样一旦出事，保险公司赔了，学校没有任何的去赔的这个问题。我常常讲就学校它本身不挣钱，它是一个义务教育机构，你怎么能让一个不挣钱的机构去赔钱，对吧？

所以你实际上赔的还是纳税人的钱。如果这样解决的话，你学校不用担这个责，只要你不是过度的伤害或者有目的，或者你完全应该解决这个问题，你没有解决导致的伤害。那如果就正常玩耍过程当中，个别孩子的受伤都应该走保险，所以这个问题我觉得是我们管理的问题。

周轶君：您觉得在中国就是父母啊家长对老师有信任吗？

陈秋菊：我在乡村待了十多年了，最开始去的时候我就觉得你刚刚说那个老师特别受尊敬，会在芬兰。但是不是的，我才去我们学校，家长一是不重视教育，而是觉得他没有感觉会尊重你这个老师，反正有一点问题，都会去找学校的，他有这个观念。有的时候和学校没有任何关系的这种，他反正也想。

李玫瑾：说的是在国内吧。

周轶君：反过来在城市里面，很多时候家长是怕老师的。

李玫瑾：我觉得这事吧双向的，我印象特别深，我孩子上学的时候我去开家长会，那老师就像他这年龄，站在那训我们家长跟训第三代是的。真的就那样，我告诉你们，你们的孩子谁谁晚上作业没写完，你们就不能那什么，你们都要检查，不签字那不行。

然后还说什么你要差一分，我告诉就一万，我从小学到中学就听着家长会，我当时在想，这老师说话太没分寸了，至少都不知道面对的是谁。就你跟家长说话就这样，你想他跟学生说话什么样？可能好老师有，但是有很多老师就是刚讲的，中国很多老师他也不到位，而且现在很多老师都把这个任务分给家长，就是他必须得完成什么样的工作量，那家长本身就很忙，哪有时间盯着他孩子那么长时间。因为现在招不到，精英都不去，他不愿意当老师。

陈秋菊：不愿意当老师，我就觉得反正。

李玫瑾：还不如我们六十年代之前，就是原来最早我上中学时候，我们那老师都是高考的第一波录取，而且国家全包，所以那时候都愿意去师范。

李玫瑾：他从政审再到分数，就是原来我们国家刚建国没多久，五十年代六十年代，我们国家师范的都出来是最好的最优秀的，后来八十年代之后就不行。

陈秋菊：后来就变成我上不了学了，我成绩不好，我去读师范。

李玫瑾：后来就是有本事的人，因为他觉得师范钱少，都下海经商，最关键进国家机关。老师现在就属于那种，就是说真的有一部分是热爱，我记得我去重庆有一个职业学校，那些老师在那里挣的钱是极少的，但是他们就真的是热爱。这种真的是我们最好就像他这种自己花钱了，去国外进修，为了当一个好老师。

周轶君：好，我们感谢两位老师，我觉得我们可以回答一些问题，但咱们先来看问题，这有一位是生活在法国的妈妈，她说在欧洲觉得孩子的教育环境整体上很轻松，对吧？

就是每一周只上四天学，下午也没有课，她说感觉不到像中国的妈妈那种育儿焦虑，就是兴趣班也很多，但一般是体育音乐，她说可是她担心这种环境下成长起来的小孩如果回到中国跟中国的孩子同代孩子没有这个竞争力没办法竞争。她问请问孩子在未来社会该拥有的核心竞争力是什么呢？

李玫瑾：我个人理解啊，不知道陈老师怎么看。我觉得其实真正等到一个人走向工作岗位，最重要的是他处理社会关系，处理人际关系就是我们常说的情商，这个更为重要，除非他进入的是一个纯技术领域。

陈秋菊：她刚刚说无法和中国同代孩子竞争，其实我觉得她应该指的更多的是知识方面。其实你来对比知识可能会弱一点，但是就像刚刚李老师说的那种情商，他处理她关系或者是什么意外的时候，他肯定要。

周轶君：至少法语比他们说的好，没有，我开玩笑，我碰到过一个妈妈是在英国的，她就跟我讲，我也问她这个问题，我说会不会担心如果孩子回中国竞争不过人家，她说第一我相信这种比较轻松的环境培养的孩子不会太糟糕，她说第二回来以后，如果他第一轮竞争不过人家，他说吃一回亏还会吃第二回吗？她说这孩子也不傻，她认为在那种相对宽松情况下成长的孩子不至于太傻。

陈秋菊：他缺什么他肯定就会去补什么，到那个时候。

李玫瑾：我其实还是觉得性格是最重要的，真正决定命运的是性格，不是能力，是性格，也就是说你让周围人感到舒服，你在任何一个地方都会留下你的，如果你再能干，你让周围人感到不舒服，那你在这都待不下去。

周轶君：第二个问题，有一位叫做麦基（音）他问芬兰的教育，我感觉他们没有尊重希望竞争的人，大家都一样，那不是很无聊吗？两位怎么看？

李玫瑾：我恰恰认为那个教育是没有大家都一样，而我们的教育才是大家都一样。周轶君：他在那个教育当中说了一下，他认为所有的人都一样好。

李玫瑾：他说的是每个人有他自己的，就是有一句话叫如他所是，就你是什么样的人就是什么样的人，所以大家都一样是指什么？就是说没有谁