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1. 什么是“底层能力”？

2. 家长和老师意见不统一怎么办？

3. 你准备好成为父母了吗？

本期嘉宾

郝景芳

第74届科幻“雨果”奖得主，童行学院创始人兼产品总监，清华大学天体物理学硕士、经济学博士。

李茂

独立教育研究者，教育创新与学校发展咨询顾问，曾译介西方教育，参与创办《中国教师报》和公益机构“为中国而教”，亲历国内多地学校教育改革。

正文

周轶君：欢迎回来，我是周轶君，我们接着上集内容聊。上集郝景芳老师用了一种数学的方法给家长们算了一笔账，很有意思，不知道家长们听了以后有没有少一些焦虑。

李茂:我觉得要让大家明白这个没有对错，选择没有对错，但是你要权衡。

周轶君:我的理解是很多时候来自于我们对于成功的理解比较狭隘，就那条路清华、北大怎么样，你们觉得呢？

李茂:我觉得是这样的，我上次在一个群里也是讨论，我说如果你们去看中国哪些地方、哪些人群并不焦虑，可能就能够理解所谓的焦虑这个事情，我甚至可以说可能在很多人群里边觉得我们在谈焦虑的这个事情觉得很可笑。

因为我觉得它是一个群体的自我复制，我们在讨论的这个人群比方说可能都是通过一些名校出身的，通过学历获得了一定的职位和成就，这么一个人群，再有一个焦虑的自我叠加，造成的这么一种现象。

但是如果说你拓展开去，没有上名校，比如说至少没有在海淀名校里边待过的，但是你看世界上那么多职业，就刚才景芳也说到，而且那么多职业里边都有成功者，都有自我实现非常充分的那些人，实际上是我们讨论焦虑的这群人可能没有看到。

郝景芳:其实现在也不光是说清华、北大了，全国很多的城市也都有很多父母都很焦虑，我自己觉得可能人与人的差别还是蛮大的。在清华、北大毕业的家长也有一些就是不焦虑的。

李茂:佛系。郝景芳:对孩子是很看得开，也有特别焦虑的，所以我自己觉得可能人与人之间对于这件事情的态度的差异是最主要的。我自己我在想我是什么时候开始对于说一个人的人生方向和他的学历，挺不挂钩。

我其实是在大学里面会注意到，为什么浙江来的朋友，他们经常愿意出去自己做生意，或者要么做创业的，做投资的或者是去开创一点，我会发现说江浙一带来的很多人他们自己家就是干这个的，他自己家是做生意的，因为江浙一代的人，人人都是小老板，太正常了，所以他看到了他家里面都是这样的，他周围的亲朋好友要么自己做生意的，自己做投资的，所以大家都会认为说自己出去折腾点事情是很自然很正常的。

但是你要问一个北方的家庭出来的孩子，他可能就没有这个胆量去尝试，他会觉得我就想找一个体制内的稳妥一些的工作，父母就会一直在跟你说这个是个铁饭碗等等，北方有一些地方比较保守的就会特别明显的特点，即使他们是同一个学校出来毕业的，真正自己去做创业或者是自己去做一个自己喜欢的事业的概率就会差很多。

 周轶君:可是你坚持这个其实挺难的，因为我碰到有的家长是摇摆性，一开始的时候他是坚持说我希望孩子能够独立发展的，我不要盲从的去补课，有的但是当他升到小学或者再高的时候，老师会告诉他说其他孩子都在补课，他们来上课的时候已经知道了要教什么，他都学会了，但你的孩子不会他会自卑，我知道的一个家长就他听完当天下午就冲出去就补课了。

李茂:我明白，这是另外一个问题。

郝景芳:他不比较吗？

李茂:这是另外一个问题，这是被迫选择，因为我知道这种情况，这是一个我觉得是在行业里边需要治理的一种陷阱。

周轶君:是指的在学校层面上。

李茂:学校系统，因为我觉得学校里边的老师不能因为说很多人在外边上了补习班，比方说已经掌握了多少，我上课的时候就不照顾正常进度的学生，他是被迫选择，是因为老师已经告诉他了，说白了就是我不会讲，因为很多孩子都学会了。你想作为家长来讲，他这种反应是很正常的，他是被迫的，跟刚才说那种情况是不一样的。所以说这个我觉得是首先学校。

周轶君:学校里边应该是要管理这种现象。

李茂:对，首先是学校没做对。

郝景芳:你自己也是觉确实他得是学校能够给所有的孩子正常的（教育）。

李茂:对，正常的。

郝景芳:就得要教什么？

李茂:对。

郝景芳:但是除此之外，我自己对这个问题的看法也是，我肯定作为家长也不能接受，说我孩子完全落后了，人家全学会了，我学不会，我肯定也得要让他随大溜，哪怕我不要求他是第一名，他肯定也得随大溜，所以无论如何他得跟得上进度，但是实际上我和我先生讨论过在学校学的知识这一点，我当时说其实小学不就是四则运算简单的几何方程，还有分数小数，还有什么？他说没了。

其实真的就是在我们看来，小学比如说数学就这么些内容，他只不过就是在这里面有很多技巧，反复应用。前后左右的去倒，但是你要真正把它回归到知识本身，你会发现真的就这么点东西，他其实按照有一个数学老师跟我讲说小学数学六年的课一个月就能教完，他是比较极端，只教这些纯知识内容，所以这种情况下当你越把你的注意力focus（聚焦）回来，说整个学校期间它核心的知识内容具体到底有什么？

以及它需要你掌握的核心的思维方法到底有几样，当你越回归到这个核心，你发现其实没多少东西就是让自己的孩子去回归到这些最本质的，你理解了什么是数？你理解了什么是方程，什么是未知数？你理解了这个东西它就是以不变应万变的，它其实是一个很高效的学习方法。

大家对于这种学习进度的焦虑，他不是focus在绝对知识上它是focus在相对知识上，比如说这一个孩子的四则运算其实就是加、减、乘、除，他会想考虑到说别人已经能够一分钟算20道口算题了，我们家孩子一分钟才算了15道。我们家孩子完蛋了。

周轶君:赶紧去补课。

郝景芳:我们家孩子已经输在了起跑线上，怎么才能一分钟算20道。

周轶君:不，25道。

郝景芳:对，25道，所以当你要是把你的注意力关注在跟别人的一个相对比较上，这是一个无底洞，你永远是落后的，但是你如果关注说我们家孩子到底会不会四则运算？加、减、乘、除这四个东西他全明白了，他全懂了，他真的就会了，就是会了，就没有那么大的必要去强行跟人家比了。

周轶君:就说到我们这个课程设置上来说了，如果真的像景芳刚才说的我们还原到我们要学的知识本身，其实它不用花六年时间在完成，我们的课程设置是什么问题？

李茂:不。

郝景芳:他技巧在反复训练。

周轶君:或者说我们课程里面能不能？

李茂:全世界没有一个国家的课程是用一个月学完六年的内容。

周轶君:但这是夸张，我们的课程设置里面能不能也同时能帮我们的家长解除一些焦虑？比如说除了学习这些加减乘除之外，我们多一点对于生命对于自然的认知，对于刚才景芳说的整体世界的认知。

李茂:这个话题，我觉得是这样，先要做一件事情，就是说在拓展更多的比方说素养的培养之前，我的一个观点是要做一件什么事，你要真正培养学生成为一个把他培养成一位真正的学习者，这才能够解放他。从他的动机到他学习的能力，他自己能够解决基本的学习问题，将来所谓标化考试要考的那些他自己能够比较从容的应对了过后，我们再去给到他拓展性的这些学习，他会相对来说是更能够去处理的去应对的。

周轶君:这个有意思，反而我倒想到我们所谓输在起跑线上，可能不是他做了多少道题，而是他一开始没有养成这种能力。

李茂:我是身边有些案例，也有老师给我们反馈各种信息，在小学中低年级他可能会在前面那是因为他提前学了，或者说他比较听话跟着走了，但是未必是能够确保到他真正的学习能力的提升，就是他后场的学习未必也是能够轻松地学下去。其实给到孩子一个很好的福利，从小帮他去建立自己的学习的信心、热爱和一些基本的能力，我觉得如果给到他这个，把他这些培养起来是他一生的福利。

这比他短期某个节点的成绩更重要。郝景芳:我特别同意李老师这个观点，所以为什么我们想在孩子大概四五岁的时候，给他做一些这种思维练习的培养，就是让他能够自己有逻辑思维推理的能力，让他去观察对比，自己去做归纳的能力，让他有发散思维，有聚合思维等等，有这样一些思维能力的话，其实对他来讲才是一个以不变应万变的方式。

郝景芳:我自己观察女儿的时候，会让她去学习写一些字等等，我不会说让她描着，按照我的要求去写，她反倒有很多东西是一个自我探索，她会去发现这个是一个什么样过程，这个东西和那个东西的关系是什么，比如说她自己发现了有一个问题，或者我问她一个问题，她有一个反向的推理过程，或者她会反问，她会对比。

我会鼓励她说不错，你问出来这个问题说明你会做推理了，你观察得很细致，我会提醒她说，她的这个思维过程是好的。我会觉得对于小孩子来讲，当你会关注到他大脑里实际发生了什么。实际上你会知道他现在学的可能只是说杯子为什么不从桌子上掉下来，但是他可以未来用同样的能力去研究一个方程的未知数，因为这个里面真正的头脑的思维过程，一个逻辑推理，一个逆向思维，它是一样的。

周轶君:我拍过你们童行学院的时候，你们特别喜欢用卡片。他们在讨论历史问题的时候，你要问Why为什么，还有How是怎么样，但这个卡片不光用于学历史，什么都可以问。景芳刚才说的这个东西其实就是李茂老师您给学校提建议的时候，是学校本身在学校内就应该这么教的，对不对？其实他们现在在学校外头教。

李茂:你说的对。

周轶君:这个差异，现在怎么产生呢？

李茂:这个这么说来是这样的，就是说整个教育它有一个转向，西方教育也是这么转过来的，就是所谓的以知识为本，以教室为中心转向儿童中心，以教材中心再转为学习中心，它本身是有这么一个转向。

周轶君:什么时候实现了这个转向？

李茂:对，就是还没有。

周轶君:西方已经实现了。

李茂:西方基本上是实现了。

周轶君:咱们还在这个过程当中，还有多远？

李茂:整个学校系统，它其实就是在这个转向过程当中，其实照理说，你就觉得学校就应该做这些事情。

周轶君:对。

李茂:但是还没有完成。但现在一个很有趣的现象，我观察到的其实就是一个积极的因素，我们的校外像景芳这样的机构，校外的机构，他们在做很多探索。比方说开发课程，给学生，给孩子更好的一些学习的体验，培养到他们更关键的一些能力。其实刚才如果用我的话来说，就是一些不是表面的知识本身，而是你学知识下边的一些底层的能力。我们不是轻视知识，而是说我们可能更在乎他去获取知识，获知下边更重要的一些能力。

周轶君:而实际上我们发现过去在应试教育当中那些成绩好的人，他可能是有了这个能力。

李茂:你说对了，他因为各种原因，比方说可能谨芳可能就有些天赋。

周轶君:是不自知的完成了，变成了学神的人，是掌握了这种能力。

李茂:对，他因为各种原因掌握这种能力，但实际上我们是可以通过学校系统的教育，通过课程教学方法来有意识的让更多的人掌握这样的能力，这是可以做的。

郝景芳:其实我也是在反思回想我自己的成长经历，为什么我自己会觉得在学校里面学习其实没有那么费劲，挺轻松的？其实是因为我从小是大量接触课外知识的，比如说像我小的时候，我母亲肯定不会给我报一个识字班让我去识字，因为其实我可能听了很多故事，我看童话我就学到了。

我在学校里面，比如说我的物理是怎么学的？我是从小可能喜欢看一些天文科普，这些天文科普里面我就搞清楚了一些基本关系，我在学校里面觉得这个东西我原来在什么书里去见过的。此外原来从很小的时候，我就喜欢折腾一些事情，不管是自己动手，还是去做一些创新，自己折腾的过程当中，自己会总结发现一些规律，包括我原来喜欢自己写点童话、写点小说，后来其实也会帮到在学校里面的写作，所以我自己是会享受到一个说，通过课外的。

周轶君:融汇贯通的。

李茂:对。

郝景芳:通过课外大量的学习和自我探索的尝试，让我能够有一些提升，而这些提升是反过来帮到我的课内学习，以至于我觉得在我课外做的这些事儿难度可能是80，在学校做的考试难度只有60。我发现怎么学校做的事情其实挺容易的，所以我自己就在想，其实我的大量的课外活动或者是课外拓展并不是说给我耽误了生命，耽误了学习，而是让我有了一些意想不到的额外的提升，这些反过来帮助到我学校的学习。

周轶君:我能问一句很功利的话吗，像你们那一群不焦虑父母的孩子成绩好吗？

郝景芳:其实我们没有完全的去做过他们的统计，但是我们原来大概是有过一点点，就是他们孩子所在学校的成绩，有很好的，也有中等的，并不是说所有都是Top拔尖的，他们的上的学校有一些是很有名的学校，但也有。

李茂:不是铁板一块的，我觉得景芳提供了一个很好的案例，我觉得今天很大的一个收获，但是我想问你的是，你小学成绩怎么样？

郝景芳:我从小学一年级第一次考试就是学校第一名。

李茂:她这个案例就不是特别有说服力的。

郝景芳:有些孩子小的时候没有特别好。

李茂:我的意思就是她还是从一开始学业成绩就是在最好的，因为人家。

周轶君:她会学。

李茂:不是，她是这样，她的天赋这一块太强，我要找的案例。

周轶君:你拿我来做例子，我就不是天赋特别强的。

李茂:我说完，因为人家很容易就会想那好，你看课外书是因为本身你在学业这块就很轻松处理了，才有时间去看那么多课外书。

周轶君:而不是倒过来的。

李茂:对，而不是倒过来的。

周轶君:我的例子来说，我不记得我第一次考试，但是我也考过满分那些，但是是属于比较努力才能考上。因为我的数学成绩一直不是很好，我们老师会给我写条说，你难道不知道学习是一件要什么，一丝不苟的劳动，就这种。

那我的数学是要追很久才上去的，但是我现在回过头来看，我就会跟我的小孩说，我说我觉得我的学习过程当中最有用的也是看闲书，我说除了我看的闲书和我去旅行的经验以外，我什么也没记住。我倒不是从结果好不好，而是说我从时间的分配上我觉得最后对我有帮助的都是这些事儿。

郝景芳:其实是这样，像您说这个也很典型，其实人有很多发展维度，不一定说每样都全。但是就包括数学这一点，我自己有一个很大的体验是，我刚上大学的时候数学是很不好的，因为当时有很多同学她中学是提前学过的，然后以及我到大学的时候方法很不好，我也做很多题也很焦虑。

我就是拼命的想赶但是数学不好，可是实际上过了一段时间当我平静下来，沉淀下来我一看那怎么办呢？我就再好好的琢磨，琢磨那些基本概念，去琢磨说题我不会做，其实是因为我真的没懂那个定义是什么，基本概念就没懂。后来当我真的去理解了基本概念以后，我发现这个题不是挺显然的嘛，我以前为什么不懂呢？真的是我后来。

李茂:她还是具备一些底层能力。

周轶君:但我是那样子的，我在做作业的时候，我的作业本子下面放着武侠小说的，虽然我成绩不是很好，我也在偷看。

李茂:我觉得还是很您代表一批这样的。

周轶君:我可能说你说的案例了，对，她还是会学。

李茂:对。比方说我确实是主张让他们把阅读这件事情真正抓起来，但真的很困难，你知道吗？其实我们在国家层面已经非常重视阅读了，比方说我们的一些专家跟主导课改的专家都在强调，阅读要在量上，比方说要加强怎么怎么样。其实从理论上不管是学校系统内还是系统外，对有些都是共识的。比方说阅读非常重要，但是你会发现一个悖论就是，一旦纳入到，比方说我们要通过考试来强调阅读的时候，你会发现阅读又变成了一个功利性的。

周轶君:很痛苦。

李茂:功利性的一种阅读，就不是刚才景芳她所体验到的阅读，给她真正能够带来滋养，而且底层能力能够得到提升的，所以说这又是一个很大的悖论。

周轶君:在大家讲的说教改好像经常会改，但是我们似乎发现最根本矛盾的还是没有得到解决。

李茂:对，我觉得有些矛盾是永远解不开的，很多矛盾，我们不要期望那些矛盾能够解开，但是我们在每个角色的人，在每个点位上实际上还是有可为的空间，我强调的是这个，不管你是局长，你是校长，你是老师，你是家长还是学生，在任何点位其实都还是有可为空间的。

周轶君:我想问一句，那比如说对于一个教师来说，他的职位的升迁等等会不会跟学生的考试成绩挂钩的时候，跟升学率挂钩的时候，他就很难不用应试教育。

李茂:也不完全，这要看学校怎么管理，是这样，比方说学校如果说它管理得很死，所有的老师统一步调，那这个老师可能真的就没有任何的回旋的余地。

周轶君:学校自己有空间吗？

李茂:这也存在差异，可能也在不同的地方。这真的是有差异的，可能对学校的管理也是，有的松一些，哪怕就在北京不同的区，都是有不同的。所以比方说对于老师来讲，如果学校的比方说某个学科全都统一步调，连每天要做多少片子都是统一安排的，这个老师真的就很痛苦。但如果说但凡有一点空间的话，

你其实可以发现隔壁班的数学老师教的就不一样，隔壁班的数学老师可能就不是布置这些东西，就是有差异，就是有不同的，其实我们中国其实也有很多很优秀的老师，他们敢于做一些突破，他的做法就不一样，而且效果一定是取得了成功，不然他不会生存下来，还是有这样的。

比方说就拿阅读来说，有真的就是把阅读重要性落实的老师，给学生补充大量的阅读材料，而且他甚至可以调整上课的进度，把更多的时间让学生去读，它就不是一个课外阅读的概念，而是我在课内就已经在全程引导和安排学生要读大量的读物，而且读什么读物他都是有规划的，有这样的老师。

周轶君:所以是不是还跟老师个人因素有关？

李茂:当然，所以说我一直强调不是铁板一块，其实有很多学校做得不错，有很多老师就是做得不错，不是说所有人都没办法。

郝景芳：我刚才在听整个谈话过程中，我一直在想，有的时候我们确实在过于强调环境，确实高考的环境，学校的环境，教育大环境，社会环境，家长的环境似乎并没有在考虑说孩子到底在这个环境中他自己的主体性是什么。

实际上那种孩子自我生命力极强的，父母和老师不管是怎么压制他内心中都充满了叛逆的小情绪，等他放飞自我时候他自己做很多事，包括其实现在的我们看到中国有很多的创新者，他们也是从艺术教育体系里面已经长出来的，但是他们可能在学校里面就充满了自我的能量和主张，他就是等着说早晚有一天我会要释放出来的。

包括其实我相信轶君老师您不管在学校成绩怎么样，您其实肯定是一个在学校里面就有很多想法，有很多自我的主张意志的这样的。

周轶君:我成绩也不是特别差，但是我的想法一般觉得还是比较传统的，我经常觉得我是太不离经叛道了，所以我觉得我可能中年以后会做一些离经叛道的事情。

郝景芳:但是我的意思是其实如果我们真的相信孩子，作为父母你是真的无条件的相信你的孩子可以走好人生的路，其实环境它只是一个环境，孩子他都会在这个环境中找到自己的生存方式，并且选择找到自己的路。所以其实我自己觉得我作为父母也好，我们做这样的教育机构给父母传达的理念，是真的让父母去相信你这个孩子自己的生命的意志能量，并且去帮助他提高一些底层能力。

所以我自己觉得可能国家大环境、学校大环境、社会大环境并不一定那么容易改，但会有很多微调整，但是我们其实并不能把孩子的全部成长寄托于外在的环境。而是说要给孩子注入很多的合理能量，你自己想长成什么样就长成什么样了。

周轶君:但我说一句话可能很得罪人，我觉得可能很多父母自己还没有认识自己，你指望他。

李茂:这是正常的，因为人对自我认知本身就是。

周轶君:很长的一个过程，所以很多时候我们其实是比如说支持型父母，我觉得更多我们还要把支持变成个动词，我们在支持父母，让父母首先认知自己，可能她们才能去认知。

李茂:是的，本身就是一个修炼，你在养育孩子的过程当中本身也是一个自我完善的过程，毫无疑问。所以本身它就是也没有一个前提说，你首先自己要自我完善了，你才能够去养育一个孩子，全世界没有这样的前提的。

周轶君:但是是一个过程。

郝景芳:其实如果父母认知到说我是在一个自己成长的状态，那其实他可能就会更加尊重孩子的自我成长的状态。

李茂:没错。

周轶君:我们来回答听众的第一个问题，他说学校的某些老师会因为自己的经验而觉得孩子太有个性了，不像其他大部分学生说什么就听什么，从而对他们进行批评和打击，具有个性的还在成长过程当中，会遭遇很多东西，这个怎么破？

郝景芳:对于我们来讲，其实我们的态度是把这个转化为孩子思考成长的一个过程，一个机会，比如说可以跟孩子去探讨问题。像我们的课堂上，其实就让孩子去探讨，您也拍过这个，学校留作业是否合理的会，我们会觉得当孩子和世界有冲突的时候，和老师有冲突的时候，如果能让他不是非黑即白的说老师是坏人还是好人，如果让他能够不是这种态度去面对世界，而是让他去站在真的是思考说老师为什么这样说？老师的想法是怎么样？

你自己的感受是什么样？你自己的初衷是怎样？你的想法以及你的做法是怎样？他可以把这个作为一个探讨，那是锻炼他批判性思维的一个很好的这个场合和机会。不管说结局最终是说谁合理谁不合理，他可以在这个过程中获得非常深刻的，对于自我、对于社会、对于他人、对于逻辑、对于一件事情的论理论据这些事情的一个提升。

周轶君:我完全理解了童行学院是一个理科生设计的，它很理性，它整个思维的方法也很理性，我不能说没有理性思维。

李茂：文科也很理性嘛。

郝景芳:其实在这个过程当中如果去锻炼孩子，理解他人的情绪情感，这个其实是非常人文的，像我自己对于对文学的热爱和学习，最主要就是我发现在文学里面，可以没有说真正一个绝对的谁对谁错，而是这个人有这样的理由和情感，那个人有那样的理由和情感，他们之间会发生冲突。

这个冲突是有非常多的，哪怕是悲剧，但是里面有各种不同人的观点和情感，这是文学给我带来的最大的收获。我觉得其实像刚才我说的这种讨论过程也不完全是逻辑，它其实也会包含说人对于他人情绪的感知和理解，这是很人文的。

周轶君:分不开的，有人问说为什么要不要孩子这件事情，会成为年轻人的顾虑忧虑，我也收到很多反馈，有的说看完片子就想生孩子，有的说看完片子不敢生孩子都有。就是他们觉得说，这件事情似乎对年轻人的压力太大了。他一想到将来