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1. 中国教育一定要学习外国经验吗？

2. 雷校长的“田野美术课”值得推广吗？

3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？

本期嘉宾 殷罡

中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。

雷应飞

云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。

正文

周轶君：欢迎回来，我是周轶君。这一集我们接着上集聊，上集殷罡老师讲到犹太人的宗教传统，就是要生孩子献给宗教，当然这种传统是有争议的，但我很惊讶，他们的传统可以一直保留下来，直到今天也对社会产生那么大的影响。您在那边参观的时候，会不会感受到有些东西是就是特别传统又特别现代，或者说有一些东西是对您来说觉得以前没见过可以有这样一个社会。

雷应飞：感觉就是文化差异和我们这边的文化完全不一样的差异。就是在这个我们整个学习过程中，就是我们经过这个他们的戈壁就是沙漠地区，就是很多人生活在沙漠里面，我们这个中国人感觉不可思议。

怎么这么恶劣的环境，还有这么多房子，当时我们的这个导游就是给我们解释了为什么会这样，就是我们中国人的传统可能就是青山绿水，这样的环境可能会是我们生活的最理想的环境。那在那边的环境的话，他们更愿意在这个沙漠戈壁里面生活生存。

周轶君：我觉得他们是因为没有青山绿水，就是沙漠。

雷应飞：就是上次那个当时给我们导游张导给我们解释说，这个就是文化最大的差别。他们觉他们的戈壁和沙漠是他们最好的生活环境。相当于我们中国这边的青山绿水的环境，就是文化差异完全不一样。他们很适应那种的环境，但是我们可能去的我们就不适应那边的环境。

殷罡：他是这样，最好的土地是不能用来盖房子建村庄的。

周轶君：哦？

殷罡：盖房子建村庄的一定是荒地，最好的土地应该留给西红柿马铃薯和老玉米，要种。以色列的口号就是就是本古里安提出的把沙漠变良田，确确实实以色列南部很多荒漠地区建立了就是，几百个这种村庄城镇。当然把沙漠变良田，一开始犹太人他不是创新吗，有很多尝试。

周轶君：滴灌技术。

殷罡：滴灌技术就是农民创造就是一个吉普斯的技校的学生创造了。他首先发现了大水漫灌，90%以上，甚至是95%，又返回天空了太亏了。于是就那个管扎个眼这个眼慢慢发展成什么呢？里面有带一个小轮可以转，可以把泥沙给打走，让泥沙也跟着流动，一代一代又一代。就是这一点，以色列节水绝对在90%以上。就是你在中国种一亩地的水，在以色列种十亩。

周轶君：真的可以看到他们其实对于这种我不知道叫创新也好，对于这种生存的焦虑也好，它是从上至下，他们的这些最高层领导人一定是特别关心，我在以色列看到有些这个学校就是佩雷斯小学什么的，他会去关心他们的教育，包括很多的创新项目。

他们有一个电动车的那个项目，那个充电电池的那个项目，当时就是那个年轻人直接找到佩雷斯这个总理嘛当时，然后直接跟他说，我要做这么一个项目，他要国家给支持，然后佩雷斯就变成了他的一个宣传大使，到处去帮他们找人，他觉得因为这个项目如果做成的话，那以色列可以摆脱这个石油（的限制）。

因为它是中东几乎是唯一一片其实没有油的地方，那么也关乎到他整个国家的这个生存。所以他们就是对于教育的这种创新，其实从上到下，您在那边看到就是也有中学生的发明，好像也让您挺惊讶的。

雷应飞：当时我们在这个停车，的时候然后我们导游就和我们说，那个他们当地的这个停车智能收费系统，就是几个高中生发明的，三个高中生发明的。就是这个让我们很诧异。因为在我们中国这边一般停车的话，像公路上停车的话，都是要有收费员来进行管理。

但在那边在以色列的话，他们就是几个高中生发明了一个APP，装在这个手机里面，然后只要到公路上要停到车位里面，然后打到APP，然后这个扫描一下，然后就可以自动启动这个收费系统，然后等你走的时候离开的时候，然后自动和你的银行卡连在一起自动收费。这个APP这个设备系统就是几个高中生发明的。

周轶君：有点像我们现在那个微信的自动扫描那些，他这个很多的发明创造，我就是看到真的是学生中学生在这，他们就在那做，但这个里面最关键的还不是他们创造了什么，他们跟我讲一句就是说这些孩子从小他们就能为自己做作出选择，他在创造事情，他说这样的孩子以后出去，他们对于自己未来人生道路的选择也一定是有主见的。

殷罡：而且这个社会很小，干事成本很低，还有个什么好处呢？我们现在中国印书我们在出一本书，出版社会告诉你，2000本，得要补贴，要能印6000本，那就不要补贴了，到以色列印一本书，作家写儿童题材，我跟他们聊过。出版社通知来了，只订出去300本，做不做？他们共同的结论是说值得做，就做了。

以色列就是一个充满活力的，随机应变的，谁也掐不死他，各种各样的招数，这样一个民族，这样一个国家。周轶君：他们还跟我们讲一个特别有意思的，他们有一种精神叫胡思巴，特别直来直去，他们好辩论，他们的经学院也是，在吵架似的，一直在辩论，谁也不服谁。您到那边有没有接触过他们？雷校长有没有直接的对话，或者不断的会跟你们有一些质疑，问答？

雷应飞：我们去了以后，因为语言问题，特殊的时候要翻译两次，从希伯来语翻译成英语，再翻译成汉语。因为我们去的校长都只会汉语，所以要翻译两次，所以这样的问题会非常的少。

周轶君：但是能感受到他们会很好奇，会问很多东西。

雷应飞：对，我们进入他们的课堂上，课堂上孩子们相互之间的提问探讨非常多，和我们这边完全是不一样的课堂。孩子们有什么问题随时可以问同学，问老师。

殷罡：他们说三个以色列人可以出两总理，这是真的。你跟他谈的时候振振有词，而且在课堂上老师任务就是给犹太民族培养后代，他喜欢每一个孩子，在黑板上出一道题，比如1+1等于几？中国孩子肯定都答对，1+1等于2。要在以色列的课堂上，他可能就不敢回答，他不知道老师后面有什么埋伏。

可能大部分人填的1+1等于2，有一个说1+1等于1，有人说不对，1+1等于3，老师一定叫这个1+1等于1起来说为什么1+1等于1？我爸爸加我妈等于一个家，那你说1+1为什么等于3呢？我爸加我妈生了我等于3。

周轶君：都说得通，这不是数学课，是文学课。

殷罡：都对，这个都对。但是考试的时候，老师会告诉你什么叫思维？什么叫规则？你只有非常开放的思维，才能定最严格的规则，考试的时候你要胆敢写1+1等于1肯定把你淘汰，但是课堂上你会得到喝彩。

周轶君：是，而且犹太人也特别会说故事。我发现其实到最后全世界最好大学的录取，也是除了看你的能答1+1等于2规范学科考试之外，他会看你这个人兴趣是什么，你喜欢什么，你能不能自圆其说，你自己得解释得通，这个就很重要了。您在课堂里会实践这种吗？如果谁在您的课堂里说1+1等于3，你怎么说？

雷应飞：这个问题就像之前说树上有十只鸟，打死了三只，还剩几只的问题。

周轶君：后面都是开放性的结尾。

雷应飞：开放性的结尾，各种答案都有。在幼儿园可能有几十种答案，但在小学里面就只有一种答案，有十只小鸟打死了三只，还有七只。但如果在幼儿园的话，可能就说一只都没有了，全部飞走了。

周轶君：就是我们在最初时候的教育是让你保持好奇心的，是让你有各种可能，越往上越来越窄。

雷应飞：就只有一个答案。

周轶君：您是如何让您的学生保持好奇心呢？

雷应飞：关于好奇心和，想象力的问题，这两方面我觉得更多的是通过我们的美术课和音乐课完成。像在我们学的话，更多的让孩子们真正的走出教室，走到校园里面，走到我们的森林里面。

我们学校附近都是大山，到森林里面去，让孩子们找一些东西。和学校的食堂结合起来，让孩子们到山林里面去捡柴，以捡柴活动让孩子们到森林里面发现学习，可能学校会采取这样的形式。

周轶君：最后他们的考试成绩怎么样呢？

雷应飞：我们学校虽然是农村，但是我们和全市小学的成绩比，大部分的成绩和他们差不多，少部分的班级比他们城里面还好。如果是比农村的话就高得太多，我们的孩子在国家统一的考试，像语文数学英语这些，我们都可以考到90分左右的平均分，跟城里面家长和社会辅导学校培养的孩子成绩差不多，越到高年级越明显。

因为我们学校是寄宿制小学，父母都没在身边，大部分留守儿童，在第一段的时候，成绩和城里面孩子差距非常大。像一二年级，我们学校孩子的成绩可能就是80多分的平均分，90左右不到，但城里面可能会接近100分的平均分，差距非常大。到中年级我们就缩短，到中年级他们孩子也降下来。到高年级的话，我们就会和他们差不多，或者超过他们的成绩，就是感觉我们学校孩子的后劲非常足。可能从一开始孩子学的东西就不一样。

周轶君：我分享一个体验，其实我之前有点想问殷老师，因为我也接触以色列，巴勒斯坦问题很久，有的时候我也会怀疑，我们所谓犹太民族的神话到底是不是存在的，还是说有某种光环？或者说民族性这个东西存不存在这个东西？是不是每个犹太人真的都那么好？

但是在问这个问题之前，我自己忽然想到，我这一次确实，我在全世界不同国家拍摄，每次都用的是当地的摄制队伍，在以色列的体验特别不一样，是什么呢？比如说我在印度，队伍多达七个人，他们一开始给我开了20人的名单，我说实在不行，我不是来拍宝莱屋的，最后再少也得要有七个人，其实是因为什么？他效率很低，他必须两个人干我们一个人能完成的事。

到以色列这块我一共只用了两个人，一个摄影师拍出来的镜头，起码你感觉有两个机位。而且那个摄影师特别有意思，他自己还有小发明创造，比如一般的摄影师要扛一个三脚架，还有稳定器什么的，就是器械很多。

他怎么做呢？他用了一根皮带，皮带上打了个洞，洞上面他用一根棍子支在这，自己形成了一个稳定器，是纯手工的制作。他有个小三脚架，别人一般要有个助理扛着，他怎么弄呢？他把一个旅行袋上面的背带剪下来装在三脚架上面，他就随时像扛枪一样扛在身上，他一个人，随时就走了，随时就拆了，特别快。

那个录音师自己又可以录音，又可以开车，又可以做向导。当然他们的价格比其他人要贵，但是他两个人就可以完成在印度七个人要干的活。由于他们经常有一些小发明创造，我跟摄影师说，我说你这个发明创造可以介绍给全世界的摄影师，他说不行，我这个非高科技，我这叫低科技，没有什么含量的，但是他们每天都在想能用什么办法提高工作效率。是不是这样子，他是不是真有这种民族性或者说比较普遍的某种特点？

殷罡：是的，他们有，也是生存的需要。一个人工资再高，他需要的粮食水空气是一样的。七个人工资再高，需要七份口粮，就是在恶劣的环境下，一支军队出去打仗，一个特遣队120人就能完成任务，你说那边来3000人谁怕谁，想办法让3000人的粮路断了，3000人可能最后都饿死了，这是一种智慧，对世界完全不同的认识。

人越少效率越高，千万记住这个事。当你需要雇人的时候，你一定要雇一个辅助式的人，不是说把一个完整的工作切成七块，完整的工作就是讲完整的工作。他算计得非常紧密。还有犹太的间谍科恩，他最后在叙利亚混的地位非常高。

周轶君：就是最近在Netflix上的一个片子，讲以色列的间谍。

殷罡：对，他了解戈兰高地哪有地堡？他都随着国防部长去视察，但他不可能画图，画图就暴露了，他可能也不会画图。于是他说了些无关痛痒的，错了也没人追究的话。说地堡里的士兵出来晒太阳的时候，通气的时候，多晒啊，戈兰高地夏天是非常热的，冬天是雨水非常多的。为什么不在每个地堡周围都种上树？这个主意好。

于是再过几年以色列军队进攻格兰高地的时候，哪有树往哪开炮。重要的地堡是几棵树？不重要的地堡是几颗树？这是真正的情报，而地形的军事目标是我塑造的。最后他被抓住了，以色列人拿多少换的，不换这人必须得绞死。就给绞死了。

周轶君：其实雷校长您也觉得在以色列的教育是面向未来的，因为未来的教育或者说未来的就业也好，我们不知道是怎么回事。雷应飞：未来社会是不确定的，未来20年以后是不确定的。

周轶君：对他们来说，其实世界永远是不确定对吗？

雷应飞：对，他们的教育观念就是培养适应未来社会的孩子，但是我们校长去的时候，我们觉得不可思议，培养什么样的孩子才会是适应未来社会的孩子。我们去了以后就真正体会到了，他们在培养未来孩子的时候，还是让孩子们走入社区，走入生活，在社区和生活里面发现问题，并且想办法解决问题。

他这样培养出来的孩子肯定是适应未来社会的孩子，因为随着社会的发展，孩子也随时在融入社会。从小就参与社会的一些具体事情，同时他发现问题以后，利用他的课外时间想办法解决问题，让孩子们从小就参与社会的很多活动，很多事物这些，所以他很小就在这个社会中长大。长大以后，无论社会怎样发展，怎样变化，他都是适应社会的孩子。

周轶君：就是说，学习某种技能并不是个问题，如果把你学到的知识和技能融合，或者说你如何迅速的去学习一个新的技能，这种学习的能力是更重要的。我最后问您一个问题，您觉得您在学校里面的做法能推广吗？或者说至少有部分推广的可能吗？

雷应飞：我们学校现在的做法有很多地方可以推广。综合我们学校的做法和我们国家的要求，以及我们世界各国的包括英国各国的优质的教育的资源，我觉得教育的目的就是让这个孩子过好这一生。教育的目的就是很很简单，让孩子过好这一生。

周轶君：这是您总结的。

雷应飞：对，我觉得让孩子过好这一生，这五个字就可以概括的就可以概括教育目的，无论中国还是美国还是以色列，各个国家都有各个国家的文化差异，地域差距，生存环境等等，但是他都希望自己的孩子过好这一生。

对于我们学校做法，我觉得很多地方都可以推广。无意了解到英国的和精英教育和美国的教育，我们希望把我们的孩子培养成一个，热爱运动，体魄强健的孩子。要培养一个热爱阅读知识广博的孩子，要培养一个亲近自然，享受大自然的孩子。

周轶君：最关键您得向大家保证这样的孩子将来的分数也很不错，我觉得这个观念才比较容易推广。

雷应飞：这样的做法下来之后，这样的孩子不会差的。这个孩子他的适应社会能力非常强。那还有还有一点就是觉得要让孩子们走进社区，适应生活环境的孩子。这个也非常重要，这是以色列的教育得非常成功的地方，让孩子们走进社会，走进社区，去参与一些社会劳动服务。在社会劳动服务中来发现问题，来解决问题，融入社会。这个是我们中国教育现在最缺失的地方。

比如说，在我们学校我就真正的让孩子去参与社区的一些劳动，比如打扫卫生或者规范我们当地说的这个三堆，粪堆草堆柴堆，规范这些村子里面的环境卫生的提升，对于学校对于孩子从改变身边的环境开始来培养孩子们这种综合能力，把学校里面学到一些知识，边学边应用，我觉得这个应该是可以非常好地去做的。

周轶君：嗯，好那我们来回答一些听众的问题，我们在网上也征集了一些问题，那有一位问，他说，有的一些国家的教育，比如像以色列，它特别强调一种质疑的精神，那么我很好奇他们的人与人之间怎么相处？ 那怎么保持一种秩序，以至于大家不会掐起来。大家对至于质疑的这个度，怎么把握。

殷罡：这是一个简单得不能再简单的问题。你质疑你思考，你分析你推理你怀疑，但是你生活在现实的规则里，大家相处得非常好，吵了半天，1+1等于几？哈哈一笑，大家下了课一块玩就跟没有发生的一样。当这些习以为常的时候，你们的关系会更融洽，你会发现你的朋友是个有思想的朋友，并不是随便到三年级六班，就是四年级二班，随便拿一个人能置换的，每个人都是不一样的。所以这个根本就不是问题。

周轶君：就是说吵多了就不伤感情了是吧？

殷罡：他的吵是追求真理的过程，是假设的过程。跟我们现在有时候受了教育（不一样）。你要说如果什么什么马上说历史是不能假设的，不假设研究什么历史。

周轶君：您觉得您的孩子，在学校的孩子，现在他们愿意提问题愿意质疑吗？

雷应飞：我们回来以后，我大量地鼓励他们，鼓励我们老师，让孩子们还是多提问题，并且不仅仅会提问，要会想办法去解决。关于刚才这个问题质疑，我觉得有质疑，可能有更多的话题可以相互之间交流。而交流沟通越多的话，可能人与人之间的关系会更和谐，会处相处得更好。

周轶君：我有一个问题想问两位，你们怎么看待关于成功和失败的概念？因为在以色列我就强烈感觉到他们对于失败很宽容，甚至有的就说他创业第一次失败没关系，第二次投资者可能给的钱更多，觉得你有经验对吧？

但是对于我们来说，其实中国有很多的创新企业，创业的故事也很多，但有的人认为，有一个别的那个纪录片拍的，他们就认为说公众对于创业的认知往往处于两个极端，要么是神话故事，就是五分钟拿到融资一年就敲钟上市，要么就是觉得对于这个失败大家都会踩，觉得是曾经你拥有光芒越盛，当你遭遇这个失败的时候，创业者就受到很多的质疑，这是另外一部纪录片里的观点。

但是在以色列，我们觉得他们对失败好像比较宽容，还有我自己的感受就是我们对成功的定义也比较窄，就什么叫成功，我不知道你们两位有感受吗？

殷罡：我觉得中国人对失败的容忍，经过一个无规则的缺乏保障的（环境影响），容忍度越来越低。现在不是有孵化器政府鼓励创业，李克强总理还动员大家办微小企业，但是有一个标准，就看银行给不给你贷款。全国办了几百万个小企业，但是银行不愿意贷款。我要是银行的行长，我也不给他贷款。

周轶君：为什么呢？

殷罡：风险怎么能由银行来直接承担？我应该把钱贷给一个创业公司，是某一个机构受政府扶持的机构，他再去给微小企业，你需要五万十万。不是你直接找我来，银行收不回贷款，这个是很要命的事儿。

周轶君：那在以色列是有这样的机构吗？作为中间这一层。

殷罡：肯定是有这样的机构的，创业公司，现在国内慢慢也起来了。这两年就是民营企业情况不太好，微小企业发展慢。我们采取的办法就是让各地的银行规定，一定要把钱贷给中小企业，但是银行它一定会隔弯抹角地把钱贷给房地产。因为你房地产价格低了，你破产了，至少我能收回一堆碎砖头。

这就是一个体制的问题。一个民族的性格，一个社会风尚，它有时候跟体制是分不开的。中国为什么应试教育行搞那么好，大家都支持，而且也都不想动，越高越不想动。过去十年寒窗苦读，怎么书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，文化两千年就是这么传下来的，也不变体质，不改变高考，这是不可能（改变）的。

过去我们都知道某个大文学家，大史学家大国学家考清华大学数学得六分，现在行吗？哪个校长敢要他？那个时候就敢要。同样清华大学过去三四十年代，教授的孩子考试很有天分，也许没考好，差一分两分，对不起，绝对不能要。本校教授的孩子，现在行吗？

因此有时候民间在讨论好多东西的时候，他必须要形成一种趋势，形成一种温度规模效应，去影响决策者。现在你说各种民间发声的渠道非常多，不疼不痒的智库，全国就几千个新成立的智库，我觉得有时候无用功做的太多，我们现在要想的是怎么样去做一些有用功，怎么能够去影响决策者，像雷老师这种试验，如果地方教育系统它支持你什么的，下一步应该想怎么能至少让云南电视台拍出专题片来，在云南形成气候。

给它起个名，叫什么教育，是吧？慢慢的让大家形成共识，大家形成共识的时候，某个地区某个校长什么再搞实验就没有什么阻力了。有些建议得听，包括我刚才提出在公园里种麦子什么。

有些话它不是玩笑，大量的草地，很开开阔的公园，种上五谷杂粮，各种蔬菜专人看管，小朋友们列队而过。老师给他讲这是什么？我先告诉老师这什么什么，老师就告诉他们这是什么，这样的话这个孩子他脑子里就坏主意少的，他想的是美丽的自然，想的是人和自然的结合。

雷应飞：亲近自然。

殷罡：对这样的孩子他坏不到哪去。

周轶君：我发现了这个殷老师的这个想法跟以色列人有点像，他老是发明创造，太有意思了。谢谢两位，我觉得今天对我来说收获特别的大，听雷校长这边，我觉得好多东西是可以落到实处，真正是可以做到的。然后听殷老师这边就觉得我们其实天马行空也是可以的。很想法其实并不是叫天马行空，可以慢慢去落实，但是要看怎么做，好，感谢大家。