DiscoverJules Kleedt Uit - De Podcast
Jules Kleedt Uit - De Podcast
Claim Ownership

Jules Kleedt Uit - De Podcast

Author: Jules Kleedt Uit - De Podcast

Subscribed: 1Played: 18
Share

Description

Over Psychiatrie wordt veel gezegd én gezwegen. Dr. Jules Tielens (1960) biedt een praktische kijk in de wereld van psychiatrie. Vergezeld door psychiatrisch verpleegkundigen Lieke & Pip, verkennen ze in iedere aflevering een specifieke pathologie. Praktische tips, herkenbare verhalen en pakkende casuistiek. Voor patienten, familieleden en zeker ook professionals. Professionals die betrokken zijn vanuit alle zorg-gerelateerde specialisten. Van politie-agenten, ambulant begeleiders, verpleegkundigen tot beginnende dokters. Wees welkom om te leren en neem contact met ons op als je vragen hebt.

Interesse in lezingen of masterclasses van Jules Tielens? Vragen of reacties naar aanleiding van de podcast? Neem contact met ons op via www.juleskleedtuit.nl
12 Episodes
Reverse
Suïcidaliteit roept bij hulpverleners veel. Het thema is namelijk niet mis; leven of dood. We proberen dit te ontrafelen. Eerst wat feiten. Het aantal geslaagde suïcides blijkt al jaren ongeveer hetzelfde te zijn. Wat we ook lijken te doen. Mannen hebben twee keer zoveel geslaagde suïcides dan vrouwen. In Nederland ongeveer 1800 per jaar. Ondertussen zijn er meer dan 100.000 pogingen tot suïcide. Ook weten we dat hulpverleners geen enkele voorspelling kunnen doen wie zich suïcideert. Toch zijn er suïcide-risicotaxatie lijsten. Dat is toch raar! Houden we onszelf dan voor de gek? We proberen te ontrafelen. Prof Kerkhof meldt dat geslaagde suïcides, via interviews van mensen die bij groot toeval toch zijn blijven leven na een poging zich van het leven te beroven, bijna altijd gepaard gaat met de klacht dat de patiënt gek wordt van zijn eigen hoofd. Van zijn constante piekeren van negatieve gedachtes. Hij krijgt zijn hoofd maar niet stil. Ook is opmerkelijk dat de patiënt in een enorm isolement is geraakt voor de poging. Hij is of voelt zich geheel alleen. Ook opmerkelijk is dat geslaagde suïcides zelden luid, appellerend, worden gemeld. Geslaagde suïcides vinden vaak in stilte, alleen, plaats. Kerkhof pleit ook om suïcidale gedachten open, transparant te bespreken. Een poging dat isolement te doorbreken. Dus bespreek het. Open en zakelijk. We bespreken dat het benoemen van suïcidale gedachten niet moet leiden dat noodzakelijke behandeling niet te doen. EMDR, traumabehandeling etc moet zoveel mogelijk wel doorgang vinden. We kennen wel een paar echte risicosituaties: depressie met schuldwanen, de postpartum psychose, de religieuze wanen waarin de patiënt zich meent te moeten opofferen en mensen met autisme die zien dat zij verstoken zullen blijven van de vaardigheid om goed contact te hebben met anderen. Dit zijn de mensen, eventueel gedwongen, opname met maximale suicide preventie moet geschieden. Dus als mensen niet meer beschikken over een goed beoordelingsvermogen om over leven en dood te besluiten. Dan grijpen we in en proberen maximaal te behandelen en ondertussen veiligheid te organiseren. Er lijken twee vormen van suicidaliteit te zijn: de echte risicogroep, boven beschreven, en de groep die regelmatig zich suicidaal uiten. De zogeheten chronische suicidaliteit. We bespreken de richtlijn suïcidaliteit van de NVvP. De 450 pagina’s lijken vooral over de eerste categorie te gaan en slechts 5 pagina’s over de chronische suïcidaliteit. Terwijl deze groep ons toch veel zorgen geeft. Wie is die groep ‘chronisch suïcidale’? Bijna altijd is er sprake van onthechting. Borderline stoornissen zijn de meest bekende groep. Met hun stemmingswisselingen en momenten van wanhoop. Vaak in combinatie met automutilatie. Over het aanvankelijk belonende (aandacht) en later destructieve van deze frequente uitingen. Marsha Linehan, een legende op gebied van borderline behandeling, bespreek dit destructieve karakter van het frequent uiten. Dat je daarmee je sociale omgeving van je afstoot. Terwijl dat contact juist de diep wens van de patient is. Dus het werkt averechts!
We focussen op de grootste amokmakers in de psychiatrie van de onthechting. Jawel: de borderline stoornis en de antisociale stoornis. Hoe herken je hen? Hoe kan je eigen gevoel (inderdaad: lastig en zielig) je hierin helpen? Waarom is de biografie zo belangrijk om te kennen. De eerste opening is vaak chaotisch en met crisis. ‘Er moet nu wat gebeuren!’ Vooral die eerste aanpak is het lastigst. Dit noemen we ook wel: pre-therapie. Hoe beheersen we de chaos. En bedenk ook eerst of er sprake is van oordeelsonbekwaamheid en oordeelsbekwaamheid. Bij onthechten meestal de laatste. (Zie voor uitwerking aflevering 13 over Bemoeizorg). We hebben het over de inspanningsverplichting van iemand met onthechting in de behandeling. De metaforen die je kan gebruiken: de slechte mentale gewoontes, de instabiele stemmingswijzer, over het gevaar van isolement, ‘je hoeft geen ander mens te worden maar wel een slimmer’. De hulpverlener moet een goede opvoeder zijn bij onthechten. Duidelijk, op tijd, consequent, rustig, empathisch en soms streng. Met veel uitleg en psychoeducatie. En altijd met hoop. Over veiligheid, transparantie, de noodzaak van goede informatie. De essentie van continuïteit van behandelaar. Iets waar de GGZ slecht in presteert. De noodzaak van regelmatige intervisie wanneer je in een team werkt. De noodzaak van een zelfde attitude naar een client. En natuurlijk weer: maak een biografie! Begin met orde op zaken te stellen thuis, leer tot 10 tellen en wees ultra duidelijk naar de ander. Maak een crisisplan of signaleringsplan. Wat niet te doen? Luister niet naar een herhaling van dezelfde klachten, maak geen contact of contract met iemand met een persoonlijkheidsstoornis die dat niet wil, wees geen redder en bevorder niet de afhankelijkheid, begin met onderzoeken en luisteren en ben gerust transparant over jezelf in een gesprek. Zo min mogelijk medicatie. Leestip: Gerben Hellinga: Lastige Lieden Leestip: Marsha Linehan: DGT en Borderline persoonlijkheidsstoornis. Leestip: Erwin van Meekeren: Omgaan met borderline (voor naastbetrokkenen). Leestip: Spaans en van Meekeren: Borderline hulpboek. Martin Appelo: diverse boeken. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
We beginnen met een casus van iemand die stemmen hoort. Waarbij niet alle stemmen horen geen schizofrenie is. Naast schizofrenie zijn er dus meerdere oorzaken van psychosen. De andere oorzaken kunnen zijn: De ziekte bipolaire stoornis. De psychose, het verlies van de realiteit, komt naar boven als de stemmingsstoornis (manisch of depressief) erg heftig is. De psychosen passen dus bij de stemmingsproblemen. De onthechte persoonlijkheid, met name de cluster B persoonlijkheidsstoornissen zoals borderline, antisociaal, theatraal of narcistisch). Deze komen voort uit een traumatische jeugd. Ook kan ernstig trauma voor een (vaak korte) psychose veroorzaken. Drugs. De meest extreem psychose veroorzakende middelen zijn LSD, paddo’s, MDMA en zelfs cannabis. Speed en cocaïne geeft alleen in zeer grote hoeveelheden pas psychotische beelden. Heroïne geeft nooit een psychose, sterker het is zelfs een goed medicijn! Vergiftigingen, delieren, dementie en onttrekking van alcohol. Vaak met visuele hallucinaties. De aanleg zwakbegaafdheid. Hier zien we korte periodes van psychose bij overvragen. De postpartum psychose na een bevalling. Met ook nog gevaar voor suïcide van moeder en moord op de baby. De acute shock na zeer heftige gebeurtenissen zoals bij oorlog of bomaanslagen. Autisme. Deze stoornis heeft overlap met schizofrenie en kan dus tot psychosen leiden. Hoe onderscheiden we deze verschillende oorzaken? Allereerst een pleidooi voor het doen van een goede biografie. Helaas wat op de achtergrond tegenwoordig geraakt. Vanuit de beschrijving van de jeugd komen we op het spoor van onthechting maar ook zwakbegaafdheid. We komen vaak de uitlokkende factoren, de triggers, van de psychose tegen. Want de psychosen bij onthechting en bij zwakbegaafdheid zijn vaak reactief, oftewel na een trigger. Zo zijn de stemmen na trauma of onthechting vaak symbolisch van inhoud (bij schizofrenie is dat vaak niet zo). Uit het tijdsbeloop van de psychosen kan je verschil vinden tussen bij voorbeeld bipolaire stoornissen of juist onthechting. We bespreken het fenomeen dissociatie ook wel bekend als vernauwd bewustzijn, acute shock of de trance. Bij de dissociatie is er een grote verstoring van de zintuigen. Horen (stemmen), zien, tastzin (verdoofd), proeven of ruiken. Het is verwant aan de psychose. Bij de verschillende oorzaken zijn er verschillende vormen van realiteitsbeleving. Men voelt wel de psychose maar weet ondertussen dat het niet echt is. Vooral bij b, c, d en g. Technisch heeft dit dan pseudohallucinaties (geen hallucinaties) en verstoorde realiteitsbeleving (en geen wanen). We bespreken dat het goed uitvragen van de ziektegeschiedenis, de manier van aandienen en ander ‘circumstantial evidence’ je zoveel informatie in dit uitsorteren van de oorzaken. Het mag duidelijk zijn dat al deze zeer verschillende oorzaken zeer verschillende aanpak kennen! Er is dus absoluut geen ‘one size fits all’ aanpak van psychose. Realiseer je dat elke psychose wel goed reageert op antipsychotica. Maar dat de behandeling op lange duur geheel anders, afhankelijk van de oorzaak natuurlijk. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
Een derde van alle mensen blijkt op een of andere manier tekort te zijn gekomen in zijn jeugd en heeft onthechte kenmerken. Geen aandacht en veiligheid, of erger: misbruik en geweld, beschadigt het denken en voelen. In serieuze gevallen spreekt men van borderline, narcistische, antisociale of theatrale persoonlijkheden. Ook wel de cluster B stoornissen genoemd in de DSM-diagnostiek. Dit zijn de onthechte persoonlijkheden. Veel hulpverleners vinden deze problematiek knap lastig. Het goede bericht is dat je er veel over kan leren. Om er een stuk makkelijker mee om te gaan. Laten we bij het begin beginnen. De mens is een sociaal wezen. Zonder omgeving is hij niets. Onthechte mensen hebben in hun jeugd een verstoring in hun vertrouwen in de wereld. Dat vertrouwen moeten de opvoeders cultiveren. Indien dat, veiligheid, liefde en consequentie, de eerste jaren niet geleverd wordt dat geeft dat een grote verstoring in de vaardigheid van de mens de ander te vertrouwen. En dus zich adequaat sociaal te gedragen. Hoewel; ze zijn ook charmant, soms best succesvol in het bedrijfsleven (of de criminaliteit), theaterwereld en ja; ook psychiaters! In ieder geval hebben alle onthechten een emotioneel gat in hun ziel. Met vaak als gevolg een verslaving. Een werk- of succes-verslaving, drank of drugsverslaving, seks of aandachtsverslaving. Hoe je het ook wendt of keert: de onthechte moet veel meer moeite doen om zijn portie geluk binnen te krijgen dan de gehechte mens. Uitingen: een hoofd wat voortdurend ‘aan’ staat, snelle stemmingswisselingen bij het minst of geringste, verhoogd wantrouwen naar de wereld, onvermogen relaties langdurig aan te gaan en impulsief gedrag of kicks. Men houdt slecht rekening met anderen en kan manipuleren of liegen. De wereld wordt ingedeeld in de goeden en de slechten. Zwart/wit. En dat is in de echte wereld natuurlijk niet het geval. Er is snel veel drama en een hoog appel op de ander of de hulpverlener. ‘De wereld deugt niet en ik ben het slachtoffer’. Luistertip: podcasts van Martin Appelo, zijn Ted-conference in Groningen en diverse boeken van deze auteur op dit gebied. De podcast van Paul Verhaeghe bij Het Uur. Het werk van Otto Kernberg en Marsha Linehan. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
Psychose. In de volksmond vaak gelijkgesteld met verwardheid. Verwardheid: een begrip waar ook weer heel veel verwarring over is. Wat is nu eigenlijk een psychose en welke vormen en oorzaken kennen we? Hoe kan je deze verschillen zien of beluisteren bij een patiënt. Wat maakt iemand die een psychose heeft eigenlijk mee? In ieder geval moeten we af van het woord verwardheid; de term creëert eigenlijk vooral verwarring. Niet iedereen die onbegrepen gedrag vertoont heeft een psychose. Soms zijn mensen gewoon erg boos, gefrustreerd etc. En dat onderscheid is cruciaal in ons vak. Want het betekent een totaal, maar dan ook totaal ander beleid. Het belang van nauwgezet (reflectief) luisteren. Ondertussen de eerste ideeën over waar een geslaagde behandeling uit moet bestaan. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
Wat is het focus bij schizofrenie? Realiseer je de dat de werkelijkheid van de schizofrene client levenslang blijvend kan zijn. Of zoals prof. Xavier Amador zegt: ziektebesef komt vaak helemaal nooit. Focus bij behandeling is dus niet de werkelijkheidsproblemen van de cliënt; maar ga op zoek naar het lijden en richt je behandeling hierop. En het loont deze extra tijd erin te steken in het begin van de behandeling; later heb je veel minder vertrouwensproblemen met als gevolg veel minder crises. En dat bespaart pas echt tijd. In onderzoek met Jim van Os over de effectiviteit van deze behandelmodule heeft Jules dit aan kunnen tonen. Betere zorg en voor minder geld. Stress verlaging dus. Dat begint bij een aangename behandelomgeving. Die er goed uit ziet, verwelkomend, een volwassen uitstraling heeft en tot activiteiten aanmoedigt. Een behandelsetting waar zorg en werk, sociale activiteiten en behandeling op dezelfde plek plaats vindt geeft evident betere behandeling. In de ervaring van Jules bij het Rehabteam, de Brouwerij en de zorgboerderij Bij Bram was dit boven twijfel duidelijk. (Daar moeten we zeker nog eens een aparte podcast aan wijden!). Voor de hulpverleners en hun organisaties: zorg dat de hulpverleners langdurig op dezelfde plek (dus bij de cliënt) kunnen blijven. Iedere cliënt een eigen vaste hulpverlener. Jarenlang. Biedt echte therapieën aan zoals cognitieve gedragstherapie zoals Gedachten Uitpluizen, goede psychoeducatie, systeembehandeling (zoals Open Dialogue) en EMDR. Denk eens aan yoga, meditatie, sport, muziektherapie. Tuurlijk ook medicatie. De uitleg is cruciaal; antipsychotica zijn niets anders dan stress verlagers, je wordt minder gevoelig voor prikkels van binnen of buitenaf. Niet meer, niet minder. En je krijgt er zeker geen nieuwe werkelijkheid van en je identiteit verandert er niet door. De grote angst van menig client. Leg uit dat ieder medicijn anders valt bij iedere client; dus ga samen experimenteren. En hoed je voor hoge doses in het begin van de behandeling. Een intoxicatie: de client heeft er geen zin meer in. Het belang van close monitoring bij start van het medicijn. We bespreken verder een aantal meest gebruikte antipsychotica. Bovenal: shared decision making! Betrekt je client overvloedig is alle pro’s en contra’s van de medicijnen. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
Hoe maken we contact met iemand met schizofrenie? Hoe beginnen we een gesprek met iemand die een totaal andere betekenisgeving heeft dan wij? Zoals dat vaak benoemd wordt als: ontbrekend ziektebesef. Die onze goedbedoelde adviezen niet begrijpt en zelfs gevaarlijk vindt. En hoe houden we dat contact? Ons medische model denken (‘wat is er aan de hand en hoe kan ik je helpen’) werkt vaak niet. We moeten echt gaan om-denken en ons verplaatsen in de bijzondere werelds van de patiënt. En dat is bepaald niet eenvoudig! We hebben het over reflectief luisteren zoals beschreven door prof. Xavier Amador in zijn boek: “ I’m not sick and don’t need help”. Over de Colombo houding: schijnbaar naïef maar oplettend geïnteresseerd. Wil niet te snel tot conclusies komen maar luister eerst. Welke uitspraken kan je beter vermijden in dit gesprek? ‘U bent in de war’ of ‘Uw realiteit klopt niet’ moet vermeden worden. ‘Ik maak mij zorgen’ is ook niet handig. Hertzelfde voor ‘Hoort U stemmen?’. Bezie de door de cliënt genoemde klachten zakelijk en wacht even met te veel begrip. De dokter heeft geen mening over de realiteit maar kennis over een door stress ontregeld hoofd. Wacht met jouw conclusie maar luister! Wees een onderzoekende rechercheur en niet een alwetende dokter. Dus neem de tijd bij de eerste gesprekken bij iemand met schizofrenie. Ook al heb jij je medische conclusie al klaar. Durf samen met de cliënt te twijfelen over wat er aan de hand is. Dat er misschien meerdere verklaringen van de vreemde verschijnselen kunnen zijn. En ondertussen focus je op de psychische consequenties van deze vervreemde realiteit. Voortdurend alert moeten zijn, piekeren, stress, slecht slapen, concentratie, geheugenproblemen, uiteindelijk slecht maatschappelijk functioneren en zelfs isolatie van de maatschappij. Ben een belangenbehartiger van de client en blijf naast hem staan. Verstrik je niet in wat de realiteit is; je raakt je client kwijt! Jouw doel is de client aan je te binden, zijn lijden te verlichten en hem te helpen uit zijn isolement te komen. Je snapt dat de eerder besproken kennis over wat een client met schizofrenie meemaakt (fenomenologie) enorm helpt de client te begrijpen in zijn beschrijving van zijn wereld. Gebruik de techniek ‘normalisatie’. Alternatieve verklaringsmodellen bij schizofrenie kunnen zijn: hypergevoelig zijn, een zeer associatief en bijzonder denker zijn, een posttraumatische stress stoornis hebben of burn-out. Dat sluit veel meer aan bij de belevingen van iemand met schizofrenie. En kloppen ook. En maken uiteindelijk de brug naar jouw behandeling: de stress verlagen. Leestip: In Gesprek met Psychose deel 1 Jules Tielens JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
Over Psychiatrie wordt veel gezegd én gezwegen. Dr. Jules Tielens (1960) biedt een praktische kijk in de wereld van psychiatrie. Vergezeld door psychiatrisch verpleegkundigen Lieke & Pip, verkennen ze in iedere aflevering een specifieke pathologie. Praktische tips, herkenbare verhalen en pakkende casuistiek. Voor patienten, familieleden en zeker ook professionals. Professionals die betrokken zijn vanuit alle zorg-gerelateerde specialisten. Van politie-agenten, ambulant begeleiders, verpleegkundigen tot beginnende dokters. Wees welkom om te leren en neem contact met ons op als je vragen hebt.
Bij schizofrenie werkt het medisch model meestal niet. Binnen het normale medisch denken snapt de cliënt en de dokter elkaar snel over wat er aan de hand is. Schizofrenie is de unieke uitzondering op dit denken. De client beziet de werkelijk namelijk geheel anders. Dus moeten we anders acteren als dokter. De sleutel ligt in het begrijpen van die bizar andere wereld van iemand met schizofrenie. Hoe het voelt om schizofrenie te hebben. Iemand met een psychose heeft namelijk totaal andere belevingen dan dat wij dat hebben. We leren veel van de ontwikkeling in de psychiatrie die fenomenologie heet. Kennis die al 50 jaar oud is maar geheel vergeten lijkt te zijn. Met name bij psychose geeft fenomenologie verbluffende inzichten. Als we de patiënt met een psychose begrijpen vanuit zijn gezichtspunt kunnen we makkelijker contact maken en houden. In deze podcast maken we veel gebruik van het werk van Wouter Kusters, ervaringsdeskundige, grootmeester fenomenologie bij psychose en vooral: filosoof. Deze podcast gaat over deconstructie van betekenisgeving, over de vanzelfsprekende reconstructie daarvan en dus het ontstaan van wanen. Over vervreemding, het verdwijnen van grenzen (intrusie) en fragmentatie. Over het omkeren van intentionaliteit. Hoe de client het centrum van alle aandacht wordt. Vandaar zijn paranoïdie (negatief geladen centrum) en grootheid (positief geladen centrum) de meest voorkomende wanen. Dit proces verklaart waarom de client met schizofrenie vooral angst en burn-out als belangrijkste klacht benoemt. En waarom antipsychotica dan werken. Deze medicatie is namelijk een sterke stress-verlager. Tenslotte een paar vergeten kanten van schizofrenie: een anders verlopende tijdbeleving, magische getallen en dat een psychose ook een aangename kant kan hebben. Leestips: De filosofie van de Waanzin van Wouter Kusters In gesprek met psychose deel 2: Jules Tielens onder redactie van Wouter Kusters. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
De tweede uitzending over psychose en wel de meest voorkomende vorm: schizofrenie. We bespreken de eerste beschrijvingen door Kraeplin en Bleuler. Welke vormen van schizofrenie kennen we? We gaan in op de belangrijkste onderscheidende factor bij deze aangeboren stoornis. Rondom het twintigste levensjaar verandert dan plots allerlei betekenisgeving. De betekenis van het gegeven een individu te zijn in een complexe omgeving. Een te zijn van lichaam en geest; dit vervaagd. De opvallende afwezigheid van wederkerige emoties. De onmogelijkheid de ander te lezen. Zoals bij autisme. Onderdeel te zijn van een sociale omgeving vervaagd. Het begrijpen van de medemens wordt verwrongen. Wat eerst normaal was verandert plots. De wereld wordt een vijand. En je wordt een vreemde van jezelf. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
Nu komen we op een belangrijk onderdeel in het vak psychiatrie namelijk diagnostiek: hoe stellen we eigenlijk vast dat er iets mis is? En kunnen we dit doen met het huidige diagnostische DSM -systeem of moeten we het anders aanpakken? Kunnen mensen 10 diagnoses krijgen? Het belang van zorgvuldig uitvragen en de biografie wordt besproken en dat je niet altijd af moet gaan op wat je op het eerste gezicht ziet. Ook wat eerste tips over gesprekstechnieken. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
We gaan het hebben wat psychiatrie nu eigenlijk is. Wat is normaal en wanneer moet je naar de psychiater gaan? Zijn we met z’n allen ziek geworden zoals het veel geciteerde Nemesis onderzoek stelt? Dat onderzoek stelt dat een kwart van de Nederlanders een psychiatrische ziekte heeft. Dat soort onderzoek helpt niet, vakwerk van de psychiater wel. Wat een psychiater kan betekenen in het spanningsveld van normale stress tot het punt van uitval bespreken we. Tenslotte een pleidooi om veel meer energie te steken in het leren van de mens hoe met tegenslag om te gaan. Voor ouders, scholen maar zeker een maatschappelijk discussie daarover. Het ontwikkelen van weerbaarheid en hoe kan je leven met lijden. JULES KLEEDT UIT Presentatie: JULES TIELENS, met tafeldames Lieke & Pip Meer informatie en boekingen: www.juleskleedtuit.nl
Comments 
Download from Google Play
Download from App Store