MIT 作者對談

✨【EP12 Azmyl Yunor的搖滾、馬來西亞、與約翰萬宜藍調《John Bangi Blues》】✨ 🎙️ 來賓：Azmyl Yunor 🎙️ 主持人：何東洪 Tung-Hung Ho 本集邀請馬來西亞獨立音樂人Azmyl Yunor 來到和平東路實驗室做現場表演及亞際對話。這也是他首次在臺灣巡迴演出中的一場。受到龐克、搖滾、獨立音樂文化啟蒙，他的歌曲經常以社會評論的姿態介入馬來西亞的文化與政治。本集帶您認識Azmyl的音樂與政治，他創新又在地的藍調融合了對家鄉萬宜發展的思索、對國族政治與族群問題的批判，以及對音樂創作人身份的深刻反思。 📌本集精華📌 0:00 「約翰萬宜藍調」：一張專輯的誕生 4:07 三首關於家鄉萬宜的歌：幽靈大貨車、煽動者的藍調、我啥都不想買 8:25 突破族群意識的Orang Kita：從「穆斯林馬來人」到「我們人民」 10:07 第一首表演歌曲："Orang Kita" 我們人民 13:50 參與實驗與龐克音樂社群 17:12 創造自己的演奏與合作（Do-It-Together）模式 21:06 去殖民的批判聲響 23:56 第二首表演曲目：I don’t want to buy anything我啥都不想買 26:39 用表演串起亞際共同感覺 30:35 全職還是兼職音樂人，重要嗎？ 36:45 合而為一的專業：電影與新聞 40:03 第三曲目表演 “It’s Not Easy“不容易啊 📌工作團隊📌 監製籌劃 Producer: 蔡如音 Eva Tsai 助理製作 Assistant Producer：李書瑜 Tina Lee 來賓/表演者 Guest Performer: Azmyl Yunor主持人 Host: 何東洪 Tung-Hung Ho攝影 Camera Operators: 黃貫之 Jake Huang、陳奕銓 Frank Chen、林欣賢 Paul Lin 收音 Production Sound Mixer：廖彥琳 Eno Liao 錄音/混音指導 Audio and Sound Consultant: 蔡金翰 Chris Leo Tsai 攝影指導 Director of Photography: 梁紹文 Shao-Wen Liang 平面攝影 Still Photographer：蔡安步 Anbu Tsai 後製剪輯 Post Production Editing：王璟 Jean Wang 中英翻譯校對 Transcript and Subtitle Translation：林欣賢Paul Lin、陳奕銓Frank Chen、Eva Tsai、王璟 Jean Wang 📌音樂📌 ・《Orang Kita》 https://youtu.be/F1JbpH1V2HA?si=k1Sj0_TgkVeIyTML ・《I don’t want to buy anything》 https://youtu.be/4hyBIcxnJFY?si=kViamzvAacfFuPAb 📌系列簡介 📌 【MIT作者對談】 這是一個關於台灣流行音樂的Podcast節目。節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者Eva與作者群。 【瞭解我們】 臺師大大傳所官網 https://www.mcom.ntnu.edu.tw/ 和平東路實驗室 https://www.youtube.com/@NTNUHopingLab 責編：王璟 📌逐字稿Transcript 📌 1.「約翰萬宜藍調」：一張專輯的誕生 HO Okay welcome, Azmyl, to Taiwan. Azmyl，歡迎來台灣! YUNOR Thank you. Thank you. 謝謝，謝謝你! HO Especially during this kind of post-Covid era. Your latest release in like 2020. It's called John Bangi Blues. Bangi is 萬宜. [The album] actually is very heartily welcomed by a lot of people who are really into music. 尤其是在後疫情時代，你在2020年的最新發行叫做《約翰萬宜藍調John Bangi Blues》。Bangi 即是「萬宜」，這張專輯受到許多音樂愛好者的熱烈歡迎。 Can you talk about your idea of releasing a very kind of a rock—back to the roots of the rock music—during the Covid period? 你能談談為何在疫情期間發行一張回歸搖滾音樂的專輯嗎？ YUNOR Yeah, well the roots of the album began before Covid so it relates closely to the politics and economy in Malaysia around 2018, when we had this election. For the first time the ruling party lost. The ruling coalition lost and particularly one character, you know, former prime minister Najib so he was this character that was, well, annoying to me. Very annoying (laugh). 嗯，其實這張專輯的根源是在疫情之前就開始了，它與2018年馬來西亞的政治和經濟情勢有很大的關聯。當時我們國家進行了大選，也是執政黨首次失利，執政聯盟失去了政權，特別是一個人物，前首相Najib（納吉），他讓我感到厭煩，非常厭煩（笑）。 But of course I also became a father in 2016, so it was a period of where I was considering “Can I still do this?” 而我也在2016年也成為了父親，所以那段時間我在思考著：我還能繼續做這些嗎？ HO Since you become a father, why your songs were so more fiercely right? (YUNOR: Exactly) Your folk music, especially your Fender guitar. You so attack it the guitars yes it's so attacking 你成為了父親，但你的音樂怎麼聽起來更為兇猛了，對吧？（YUNOR：沒錯）特別是你對你那把Fender吉他的方式，簡直就是在攻擊它。 YUNOR Yes, I was afraid I’d get mellow. I thought I would become father mellow right, about my children, you know. But I was pleasantly surprised. Actually, the album I had envisioned it to be…you know this album by Bob Dylan called John Wesley Harding. It’s a trio, you know, with guitar, bass, acoustic? 我當時擔心自己會變得溫馴，我以為成為父親後，會因為孩子變得更溫和，但是我開心地發現並不是這樣。其實我原本想把這張專輯做成像 Bob Dylan 的《John Wesley Harding》那樣的風格，它是三重奏的編制：吉他、貝斯以及原聲樂器。 HO When he released it, it surprised people, right? (YUNOR: Yes.) …back to the western kind of roots right? 當《John Wesley Harding》發行時，確實讓大家感到驚訝，對吧？像回到西方源頭的感覺。 YUNOR Yes, I love the album. So the songs that I came up with…well I wrote those songs while taking care of my children, you know, in between. They're twins. 是的，我愛死了那張專輯。寫這些歌時，我都是利用照顧我雙胞胎孩子的空檔完成的。 So I became more disciplined with my songwriting. and I think that's why the songs were compact, on the dot and I envision it to be acoustic like John Wesley Harding so hence the name, John Bangi Blues, initially. That's one reason. There's several more. 我很有紀律的寫歌，可能因為如此這些歌曲聽起來非常緊湊。我想讓它具備《John Wesley Harding》的原聲風格，這也是為什麼專輯名稱叫《John Bangi Blues》，但這只是其中一個原因，還有其他原因。 Then in 2019 I went to the studio. I wanted to record with one of my other bands. But they're a bigger band and they were too busy. So I called two friends who I really wanted to try collaborating with, which was a bassist called Chris, Kristopher Chong who plays a bit in my other band AYOP Orkes Padu. And Ammar Khairi who's a drummer in my noise rock band which we toured in Taiwan in 2019. I always wanted to do something. He was such a great rock drummer so we went to studio. I brought acoustic guitar but I just brought my telly (Telecaster by Fender) along in case. When I started jamming in the studio, it just didn't feel…you know, like “It's not nice. Hold on guys!” (HO: Mixed energy yeah?) Yeah it was just too low. Okay I put my electric out. Okay man, it's gonna be the telly. 然後在2019年，我去了錄音室，想跟我其他的樂團錄些什麼，但那些團比較大，而且非常忙。因此我請了兩位我非常想合作的朋友，就是我的貝斯手克里斯 (Kristopher Chong)，他也參加了我的另一個樂隊AYOP和Orkes Padu。還有鼓手阿瑪(Ammar Khairi)，他是我噪音龐克搖滾樂隊的鼓手，我們 2019年在台灣巡演過。我其實一直都想和他合作，他是一位非常棒的搖滾鼓手。我們去了錄音室並且帶上了我的木吉他，但我也還是帶上了telly（Telecaster, Fender出品的電吉他暱稱），以防在錄音室開始即興演奏時有什麼狀況。當我在錄音室開始即興演奏時，感覺…你知道「啊～感覺不太對，等一下，大家！」(HO：不在同個頻率上？）沒錯，可能不夠力吧，所以我就決定用電吉他了。 HO Yeah, especially the first song so called Penghutsu Blues. It’s in the first track right? It’s defining the sounds of this album. Can you talk more about this different kind of blues, the meaning of it…especially this sound and the other track is different kind of feeling. You said you wanted to express something about the situation. But actually not all the music are that political oriented (YUNOR yeah they're not they're not) [there are] some different kind of things [expressed] especially the second track is “Lori Hantu” kind of Malaysian track right? (YUNOR: yes yes) It's kind of a working class people track. 尤其是第一首歌叫《煽動者的藍調Penghutsu Blues》，這是專輯的第一首歌，定義了這張專輯的聲音。你能多談談這麼另類的藍調音樂嗎？特別是這首歌的意義與它的聲響？似乎跟其他曲目有不同的感受？它評論當前情況，但也並不是你所有歌都在評論政治，別的主題，尤其是第二首曲目是《Lori Hantu幽靈大貨車》，非常馬來西亞風格的曲子，也是描繪勞動階級經驗的歌。 2,三首關於家鄉萬宜的歌：幽靈大貨車、煽動者的藍調、我啥都不想買 YUNOR So I think I’ll put the context of the second reason about this album. When I first started performing in…well okay that's the name, but let me talk about John Bangi as Bangi. So I'm from the town called Bangi. That's my hometown. So Bangi is South of Kuala Lumpur. South of Kuala Lumpur isn't a cool area to live. People want to live north of KL you know. When I say that I'm from Bangi, they’ll say “Oh that's very far.” It's not far. There’s a highway man. It's like 20 minutes by car. 沒錯。我想來談一下專輯的第二個緣由。讓我先談談萬宜（Bangi），我來自一個叫萬宜的城鎮，那是我的家鄉。萬宜位在吉隆坡的南部，吉隆坡以南不是一個適合居住的好地方，人們通常會想要住在吉隆坡北部。當我說我來自萬宜時，人們會說「哦，那很遠耶！」，但其實不遠，開車上高速公路大約20分鐘就能到吉隆坡。 But I've lived there since I was 12, and it's a very conservative town. Islamic party is the the mainstay there. Next to Bangi is the town called Kajang which is a lot more diverse. It's an economic town, with bigger Chinese community but it's also south, so it's near the airport and there's a lot of industries there. Palm oil. A lot of stuff going on. So I thought I wanted to do something about that region. So hence that are about Bangi as a town is a very middle class Malay Muslim town. A lot of people from different parts of Malaysia come there to live because it's probably cheaper initially to live there. So the album is a commentary—a social critique about the middle class values about being a new middle class. But Lori Hantu is something very common there because there's a lot of developments. (HO: So you can see all the trucks every day on the highway ) Yes on the highway! And you know they use usually recycled tires and the tires would explode. And you drive, you see like rubber on the road. And then you see big lorries because that’s usually what happens with the palm oil estate. 我從12歲就住在那裡，那是一個非常保守的城鎮，伊斯蘭黨在那裡是主要的勢力。萬宜旁邊有個叫Kajang的城鎮，那裡的多元化程度相對高些，是一個經濟發達的城鎮，也有龐大的華人社區。它位於南部並且靠近機場，附近有許多產業，像是棕櫚油等，所以我想寫關於這個地區的歌。萬宜是一個非常中產的馬來穆斯林社區，馬來西亞不同地區的人們都會搬來這裡居住，因為生活成本相對較低。 這張專輯是社會評論，針對中產階級價值觀的批判，特別是關於成為一個新中產階級的問題。所以在那裡有「幽靈大貨車」《Lori Hantu》這樣的事情，在那裡這是非常普遍的，當地有許多棕櫚油的開發項目。(HO：所以你可以在高速公路上每天看到這些卡車？)是的，他們通常在高速公路上使用回收的輪胎，而這些輪胎經常會爆胎，當你開車時會看到路上有橡膠屑，然後你會看到類似大型卡車的車子，通常是與棕櫚油種植園有關。 HO So that song is kind of building a kind of soundscape. 感覺像是在建立一種聲景。 YUNOR Yes but the irony was when I first wrote Lori Hantu, I imagine it was going to be a country music…slower like a lullaby with a pedal steel you know. But again, went to the studio (laugh)…knocked it out. I imagined it, but the song tells me otherwise. 是的，但諷刺的是當我第一次開始寫《幽靈大貨車Lori Hantu》這首歌時，我想像這首歌會有種緩慢的鄉村音樂風格，就像搖籃曲一樣，並且以踏板鋼棒吉他彈奏。我跟夥伴們再次進入錄音室時，我只能說，我有我的想像，但這首歌成有它自己的樣子。 Penghutsu Blues was also something that inspired by that 2018 thing, so it's a commentary on our former prime minister. 《煽動者的藍調Penghutsu Blues》也是受到2018年局勢的啟發，評論我們的前首相。 HO Can you tell me the meaning of Penghasut ? 你可以告訴我Penghasut的意思嗎? YUNOR It means instigator. Penghasut的意思是煽動者。 (HO:Yeah,you want to instigate something) Yeah. Yeah. So our former prime minister always say that like anybody who criticizes him is a Penghasut. And one of my friends who is also big fan of my music—Fahmy Reza—very popular political graphic artist…he started his poster called Penghasut with his clown face (note: the face of Najib Razak). (HO：所以你想要煽動一些事情嗎？)是的，我們的前首相總是說任何批評他的人都是煽動者。我朋友Fahmy Reza，他是我音樂的忠實粉絲，也是一位非常有名的政治插畫藝術家，他創作一副名為“Penghasut”（煽動者）的海報，把馬來西亞前首相納吉阿都拉薩跟小丑的臉譜畫在一起。 （相關報導連結：https://justseeds.org/fahmi-reza-we-are-all-seditious/） HO Is this kind of the tradition of anti-communism, anti-left and anti-social critics? (YUNOR: that's where he's coming from. Yeah.) 這算是一種反共產主義、反左派和反社會批評的傳統嗎？(YUNOR：正是如此) YUNOR Fahmy is coming from really that that side. Ironically, that's not his fav

✨【EP11 通過菊花田、甘蔗田、與草莓地的聲響～與Andrew F. Jones對談】✨ 🎙️ 來賓：Andrew F. Jones 🎙️ 主持人：蔡如音Eva 你聽說過來自美濃客家地區的「交工樂隊」嗎？ 你知道音樂也可以是社會運動的一種形式嗎？ 與「交工樂隊」結識近20載的雅買加裔美籍音樂研究學者Andrew Jones，本次以導聆人的身分，帶著大家探索從菊花田、農村地區出來的搖滾樂，如何成為包容性強大的獨特詩歌與文化資產。交工樂隊運用的「黑膠形」及「概念專輯」，也能與世界的搖滾樂～從披頭四的《比伯軍曹寂寞芳心俱樂部》專輯，到巴西重量級音樂人Caetano Veloso的《永遠的甘蔗田》專輯～照映對話。 所以，現在就讓我們跟著這集MIT作者對談，搭上這趟從美濃、英國、巴西到雅買加的旅程， 一起聽聽看屬於他們及我們的聲音吧！ 📌本集精華📌 01:40 本集節目與Andrew Jones介紹 10:42 Andrew Jones和交工樂隊結識 16:01 黑膠唱片、概念性專輯 28:58 以菸樓作錄音棚，重構美濃空間 35:25 中西音樂融合：巴西概念性專輯Sugar Cane Fields Forever、披頭四與後殖民 49:13 Andrew Jones的牙買加音樂推薦 📌工作團隊📌 監製、主持、剪輯 節目封面設計：Eva 錄音：曾靖珊、 陳奕銓 剪輯：徐華蔓、蕭伊辰、Eva 拍照：洪聖勤 逐字稿校對: 沈佳儀 音樂版權聯繫: 沈佳儀 校對、平台上架：沈佳儀 音樂1, 15：”No Man is an Island” (Originally released 1970 under Studio One) 演唱：Dennis Brown https://youtu.be/k2unWPEf4Xs?si=PO_YNIqaRXotqbBI 音樂2：〈一無所有〉【收錄於專輯《一無所有》，可登唱片】 演唱：崔健 作詞：崔健 作曲：崔健 編曲：崔健 音樂3：〈臨暗〉【收錄於專輯《臨暗》，好有感覺音樂】 演唱：生祥與瓦窯坑3 作詞：鍾永豐 作曲：林生祥 編曲：生祥與瓦窯坑3 *感謝山下民謠授權使用 音樂4：〈縣道184〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】 演唱：交工樂隊 作詞：鍾永豐 作曲：林生祥 編曲：交工樂隊 *感謝風潮音樂授權使用 音樂5：〈菊花夜行軍〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】 演唱：交工樂隊 作詞：鍾永豐 作曲：林生祥 編曲：交工樂隊 *感謝風潮音樂授權使用 音樂6：〈Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band〉【收錄於專輯《Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band》，Parlophone, Capitol Records】 演唱：Beatles 作詞：Lennon–McCartney 作曲：Lennon–McCartney 製作人：Sir George Henry Martin 音樂7：〈日久他鄉變故鄉〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】 主唱：黎氏玉印（越南） 作詞：鍾永豐/夏曉鵑 作曲：林生祥 編曲：交工樂隊 吉他：林生祥 管子：郭進財 *感謝風潮音樂授權使用 音樂8, 11, 13：〈King Tubby Meets Rockers Uptown〉【收錄於專輯《King Tubby Meets Rockers Uptown》，Clock Tower Records】 https://youtu.be/wbCrYBWh62Y?si=ZxAnu5NOmx0Hd_Y7 演唱：Augustus Pablo 作詞：Augustus Pablo 作曲：Horace Swaby 製作人：Augustus Pablo 音樂9, 10：〈Sugar Cane Fields Forever〉【收錄於專輯《Araçá Azul》，Philips Records】 演唱：Caetano Veloso 作詞：Caetano Veloso 作曲：Caetano Veloso 編曲：Viola Caipira [Viola Brasileira] – Perinho 音樂12：〈I’ve Got to Go Back Home〉【收錄於專輯《Bob Andy's Song Book 》Coxsone Records】 https://youtu.be/KXZdwjvc4Kc?si=FES0wP3rCWPtmX-j 演唱：Bob Andy 作曲：Keith Anderson 製作人：Dean Fraser 音樂14：〈Have you ever been in love〉【收錄於專輯《Yesterday, Today and Tomorrow》，Acoustic Studio】 https://youtu.be/qUO_bQSszxo?si=62sa1OczTDLu2VnI 演唱：Dennis Brown 作詞：Dennis Brown 作曲：Dennis Brown 製作人：Sly& Robbie 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 Eva T＝蔡如音（主持人） AF Jones＝Andrew F. Jones（來賓） AF Jones 我覺得妳猜得對。我不一定很認同、認同政治，I don’t identify with identity politics。因為我覺得很容易就會變成一種陷阱，或者是一種essentialism。而且我知道自己瞭解客家音樂瞭解的太少了，所以我不能說我是這方面的專家，連客語我都講不出來啊，我也不一定能聽懂啊。而且我覺得客家人或者是客家的歷史是非常複雜，而且很多元，你假如講到美濃這麼一個地方，它又跟苗栗不太一樣吧，又跟那個廣東那塊的客家人也不是完全一樣，所以他有自己的複雜性、多元性。我覺得我可能就是比較單獨的喜歡交工音樂的音樂，然後想了解。就是永豐曾經跟我講過，他自己要經過很多年的學習跟研究才能寫出客語的歌詞。這不是一個很自然的行為，他是學來的，研究來的。 音樂1：”No Man is an Island”/Dennis Brown Eva T. 您現在收聽的是【MIT作者對談】。這不只是一個關於流行音樂的podcast，還是關於流行音樂研究的podcast。我是Made in Taiwan的主編之一，國立臺灣師範大學大眾傳播研究所的Eva蔡如音。 非常感謝Andrew Jones來到我們這個現場參與podcast的錄音。 我來介紹一下，Andrew Jones是美國加州大學柏克萊分校UC Berkeley東亞文化語言系的教授，那他剛好現在在台灣是因為他在做他的sabbatical休假研究。那他的研究領域是：現代中國文學、聲音文化、流行文化、還有媒介技術。他也翻譯了幾位非常重要的中國現代作家的著作，包含余華、張愛玲的小說。 那他出版過好幾本中國流行音樂的專書，像是講中國地下搖滾的Like a Knife: Ideology and Genre in Contemporary Chinese Popular Music，這本是1991年由Cornell University Press出的。然後又過了10年：2001年，他出了另外一本書是講20世紀初期的中國流行音樂歷史，書名叫做Yellow Music: Media Culture and Colonial Modernity in the Chinese Jazz Age，這一本書有台灣商務出版的中文翻譯，叫做《留聲中國：摩登文化音樂的形成》，那所謂黃色頹廢這些訴諸感官的音樂從爵士越通俗電影配樂流行歌等黃色音樂的這個大類，他在這本書裡面重新引領讀者聽中國流行音樂裡的美國以及美國流行音樂裡的中國影響。那Andrew似乎每10年就會有一本重量級的著作誕生，然後2020年他出了一本從這個全球迴路聆聽的角度看1960年代的華語流行音樂的書，叫做Circuit Listening: Chinese Popular Music in the Global 1960s 那我們上週就是針對這本2020年出版的Circuit Listening來做線上的分享。 我想先請Andrew聊聊他的成長背景，因為他其實應該是Made in Taiwan裡面的作者群就是有一個非常特殊的一個成長背景，不是在台灣成長。 AF Jones 我媽媽是猶太人，他就是在芝加哥長大的，可是因為我爸爸其實是年輕的時候，從 牙買加、留學到美國，然後他就留下來了。然後我在牙買加的家族是很大，很多親戚、很多家人，我從小就會經常回去，享受家人、享受牙買加的那個很漂亮的地方。可是我覺得對於今天的對談而來，更重要的是，我對音樂和聲音的興趣都是來自於我對牙買加音樂的聆聽的歷史，所以我後來變成一個想要學習中國現代文學的年輕的學者。我同時呢一直覺得，能真正了解一個文化或者是一個歷史就一定要通過聲音，或者是通過音樂。為什麼呢？因為我作為一個在美國長大的牙買加人，我最重要的，而且最愛的一種回覆，或者是了解我爸爸的那個地方，就是聽雷鬼音樂和學習我們牙買加的文化、語言、歷史，最美麗的一種渠道就是音樂。所以我從小就有這樣的一個習慣，就是要真正了解一個地方一定要聽他們的音樂，聽那邊的聲音、聽語言的聲音。而且我讀文學也有同樣的一個感覺，我在讀一個文學作品的時候，也是在聆聽他的音樂、節奏、韻律。 Eva T 您小時候在家裡，就是這些雷鬼音樂就、就在你的周遭嗎？ AF Jones 就是在我的周遭，我最早聆聽音樂的一些記憶或回憶，都是我們從牙買加帶回來的一些唱片，然後我會反覆的看那個唱片封面，然後反覆的聽。這是很久以前啦，在digital age以前。大概都有一堆像Bob Marley的那些唱片還有一些可能大家不那麼熟悉的牙買加音樂的唱片，比如說Beatles 或者是一些靈魂音樂soul music，這就是我的精神食糧吧。 Eva T 除了音樂跟聲音之外也對於文學，您在大學是念文學的嗎？ AF Jones 我在大學是所謂的東亞語文專科，就是East Asian Languages and Cultures。 Eva T 這也是我想要請教，因為您應該是MIT這本專書裡面唯一是從東亞East Asian Studies 出來的。所以我也很好奇就是說，東亞研究在這個領域裡面做音樂的主題，是一個什麼樣的經驗？他有什麼樣的資源或是什麼樣的support跟空間？ AF Jones 這個問題很有意思，我是在哈佛大學念中國文學的，而且我當時主要是念一些古代文學，我的advisor就是Stephen Owen他是一個在那個範圍之內一個很著名的研究中國古代詩歌的一個教授，可是我一直有點想研究我當時已經開始聽到的一些剛剛出來的一些中國搖滾音樂，包括崔健。 因為我1988年到89年在北京大學當過留學生，來碰到一些樂手，碰到這些聲音，也當然知道那些聲音對那個當時的天安門廣場學運，有非常密切的關係。所以後來我就問我的那個教授，可不可以寫牽涉到中國搖滾的一個畢業論文。他說好啊，因為他也對歌詞感興趣，所以他就鼓勵我，我還是非常感謝他。 音樂2：崔健〈一無所有〉 AF Jones 當時我也開始念很多critical theory還有來自於英國Birmingham文化研究的一些論述，包括Stuart Hall的東西。然後Stuart Hall都給了我很多啟發，也給了我一點勇氣，說我可以把所謂的流行音樂帶到學術的世界裡，而且進行比較嚴肅的研究和寫作。有意思就是說，我當時根本不知道Stuart Hall也是牙買加人，對，我後來才知道。我都看過他的一些論述，我覺得：「哇這個是liberating，解放了。」可能大家都不知道，就是比較年輕的學者不知道八零年代，或者九零年代初，反正我在我的那個系裡寫流行音樂或者是寫大眾文化，還是比較不受歡迎的。 Eva T 所以那個時候會覺得辛苦嗎？文學出身的研究者要來做流行音樂，可能就會想說，大概就是分析歌詞吧，可是你的approach你是從聲音進去而且又是從歷史的角度，甚至是聆聽。所以Like a Knife是你的…….你從現在回想你會怎麼說你，那個時候的approach是什麼？ AF Jones 應該說是文化研究。我確實那時候對歌詞非常感興趣，然後對政治非常感興趣，因為我自己親眼看到的，當時的學生運動和各種各樣的政治運動，就非常讓我覺得一定要了解這段歷史跟那一段歷史的音樂放在一起，讀成一個意義來。 · · ─────── ·𖥸· ─────── · · Eva T 接下來我想把這個焦點轉到Andrew在Made in Taiwan裡面的這個chapter，是第7章Chapter Seven。這個chapter的名字叫做Chrysanthemum Fields Forever，直譯就是「永遠的菊花田」，這裡埋下一個伏筆，我們待會來好好的抽絲剝繭。 Andrew的整篇文章基本上是針對交工樂隊的專輯《菊花夜行軍》來做一個聆聽的引導，交工樂隊是來自美濃客家庄的獨立樂隊，他們活躍的期間沒有很長，大概就是1999年到2003年，差不多4 年的這個期間，雖然樂隊本身沒有繼續延續，但是其中的音樂人，林生祥跟作詞人，同時也是音樂製作人鍾永豐，都還非常的活躍。Andrew Jones曾經擔任《生祥與瓦窯坑》（無法辨識）專輯裡的歌詞的翻譯者，在鍾永豐今年的專書《菊花如何夜行軍》裡，也有鍾永豐替Andrew為Made in Taiwan寫的這篇文章，就是〈永遠的菊花田〉的一個中文翻譯，全文由春山出版社授權，刊載於今年（註：2022）一月的報導者。 《菊花夜行軍》這張專輯發行於2001年，今年是2022年，已經過了20個年頭。從現在如果去找相關的資訊，其實非常容易的找到各種各樣的引介，基本上對於千禧年世代之後的人，他們都已經覺得這是一個很經典的專輯。那對於藝文聽眾或是搖滾青年，到可能是1999年、2000年那個時候台灣的獨立樂隊，交工樂隊的社會實踐，包含他們的反水庫運動，以及音樂方面的實驗，都還是相當的前衛與具備指標性。 我現在想來請教Andrew就是您跟交工樂隊的音樂是如何相遇的？ 音樂3：〈臨暗〉/生祥與瓦窯坑 AF Jones 嗯，其實我剛好錯過那個交工時代的音樂，我的意思是說我第一次聽到生祥的音樂就是他第一個solo叫做〈臨暗〉，交工樂隊剛好已經解散，第一次聽〈臨暗〉我就愛上了他們的音樂，因為我覺得他是一個非常……可以這麼說嗎……organic就是有機的把一些客家folk music跟搖滾合起來，然後我非常非常喜歡鍾永豐的歌詞，所以我就對他們非常感興趣。因為我覺這樣的有機的結合是很少的，而且很難做得到，我就非常喜歡他們的音樂。 然後後來應該是2005年，我就邀請生祥、永豐過來到Berkeley有一個研討會加上一個演唱會。研討會的部份呢就是講那個環保政治，因為交工樂隊一直是跟美濃的反水庫運動有密切關係的，而且他其實是從這個運動而組織起來、創造起來一套歌曲，可是歌曲背後也有各種各樣、各式的community organization。 自從2005年我就一直跟他們合作，一方面是翻譯他們的歌詞，就一直到最近那個卡夫卡在講就是他們最近的專輯也是我翻譯的，難以想像就是已經17年，真是老了。所以這幾年我也一直跟他們對話，就是有關於音樂的興趣、有關他們自己音樂技術上的東西，還有可以說意識形態上的東西，然後我們一直在交流各種事情。 Eva 感覺你們所建立起來的這個關係非常的豐富。可是當初你完全就是被CD而不是一個現場的聆聽經驗所感動？ AF Jones 就是第一次聽CD讓我非常感動，就這麼簡單。 音樂4：〈縣道184〉/交工樂隊 口白：鍾永豐 祭師吟唱：鄭兆春 鑼：鍾成達 大堂鼓：鍾成達 縣道184 初開始 像一尾幰公 從日頭落山話糸又毋通介地方 蟦哪到捱們這個莊頭 擺擺阿爸車穀包去農會換肥料 就會撖捱擳啦到牛車頂高壓心 縣道184從適耶看哪出 像一穴老鼠窿 路兩脣介鐵刀木野野搭搭 孵出禾畢仔颺葉仔撖樹影仔 從適耶看哪出 縣道184像一尾南蛇 久久正會有一台摒屎牌送車 滿滿疊著太膣嘛枝介虛糯奇 攻天攻地從山肚裡剷哪出 播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁） Country Road 184 when first started seemed like an earthworm Running from a place where the sun set and the language was foreign Piercing into our village Each time father would take sacks of grain to the farmer’s association to exchange for fertilizer He would toss me on top of the oxcart to help stabilize the load Looking out from there Country Road 184 seemed like a rat’s hole The branches of the ironwood trees on both sides of the road intertwined passionately Hatching forth sparrows, butterflies and shade Looking out from there Country Road 184 seemed like a python Only rarely would a large truck Stacked full of huge cedar legs Rush roaring out of the mountains Eva T 在文章裡面，就是這個第7章，你特別用了兩種方式來切入菊花夜行軍這個專輯，其中一個就是黑膠形式，另外一個是concept album，概念性的專輯。我想花一點時間跟你討論一下，因為對於更年輕的世代，可能真的聆聽黑膠的經驗應該是沒有，可是在文章裡面你說黑膠不是關於哪一張黑膠專輯，而是黑膠的這一種形式，它承載了無論是搖滾音樂或是某一種敘事，或是集體的社會的這種形式，它可以去編排個人經驗與集體經驗。 我想請教就是說他如果這麼獨特，那也就是說像這是無法從錄音帶、CD所得來的一種體會是不是？ AF Jones 大概我這個角度其實是來自於跟永豐和生祥的很多很多對談。他們第一次來Berkeley 就是2005年，他們的第一個目標，我想都是去Berkeley的那些唱片店，就是瘋狂的找黑膠唱片（笑），因為他們我一樣，我們都應該是差不多年紀嘛，就是我們長大的聽音樂、愛音樂的方式，都是通過黑膠唱片。我記得很清楚他們第一次來Berkeley，然後要回台灣，大概有幾百張。對，他們都買了很多很多黑膠唱片，真的是瘋狂，以至於我幫他們拿行李，我自己的背受傷了（笑），因為實在是太重了。 經過幾年的conversation我就知道他們兩個都是收藏黑膠。因為他們是通過比如Beatles的Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band或者是Van Morrison一些經典的唱片而吸收他們對搖滾和搖滾音樂，或者是folk music的整體或者是作用。正因為他們有過這樣的經驗，他們對黑膠唱片的各種各樣的藝術上的可能性非常敏感。 因為自從那個60年代末之後，越來越多的搖滾樂手會把黑膠唱片當作一種total artwork，可以怎麼說嗎？一個綜合的藝術品，包括那個唱片的封面。這個當然跟Spotify的mp3 者是那個CD很不一樣，因為一個黑膠唱片比較大，封面也可以比較好看，有實體重量，視覺的、聽覺的、還有一些文本上的資料，也都可以用這樣的一個框架來提供給聽眾。 所以我覺得永豐、生祥也是，他們非常有意的把唱片或者是專輯的各種各樣的可能性，都要表現出來，發揮這個形式的各種各樣的可能性。 音樂5：〈菊花夜行軍〉 /交工樂隊 口白 晚點名！ 大黃！有！舞風車！有！金風車！有！ 乒乓！有！木瓜黃！有！英國紅！有！ 德國紅！有！【註】以上皆菊花種名。 大黃你最有價，你來當大將軍 哀喲，是，長官！ 今我山寮下土地公後面人氏阿成 統帶菊花六萬六千餘支 請命天神 願雨水少日頭足 花枝高挑花型漂亮 以利市場 願成本拿得回來 大黃一打五十元 小菊一打二十元就好 萬萬不可賤到像蕃薯葉 等一下夜行軍 姊妹兄弟打起精神 現在聽我總司令阿成的口令 全部都有！跑步走！ 菊花夜行軍 答數：12.12.1234.1234 奏樂！ 播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁） Night Roll Call Big Yellow! Here! Dancing Windmill! Here! Golden Windmill! Here! Ping-Pong! Here! Papaya Yellow! Here! English Red! Here! German Red! Here! Big Yellow, you’re the most valuable, you, be the general Yes! Now, I, Ah-Cheng, who lives blow the village and behind the village’s Earth God, Lead more than sixty-six thousand chrysanthemums To face the heavenly gods to ask out fate I pray that there will be a little rain and sufficient sunt That the flower stems will be tall and flower shapes beautiful; That they will be profitable in the market; That I can earn my capital back, That Big Yellow will sell for $65.00 a dozen; That the small chrysanthemums will sell for $35.00 a dozen; And that the prices will never fall to the level of potato leaves. Later Night Marchers; sisters and brothers rouse your spirits- Listen now to me, Commander-in-chief Ah-Cheng, my order is All those present-Run! Chrysanthemum Night Marches Answer: One, two; one, two. One, two, three, fou

🎙️ 來賓：王啟仲 🎙️ 主持人：蔡如音Eva 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 平常做音樂，嘗試做出好聽，聽得舒服的音樂就好！但在部份的高中社團卻不這樣認為喔！你可聽說過shredding嗎？這種炫技技巧反而成為做音樂最主要目的，在繁忙的高中生活中，青少年們嘗試兼顧兩者，讓自己看起來真的既會讀書又真的很懂玩~~！ 本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第八章作者王啟仲對談。明星高中的學生時常被認為很會讀書，但不足以彰顯他們與其他高中生的區別。所以，他們在學校社團玩音樂，並在平常練習、製作音樂、表演等等的過程中大量炫技以彰顯自身的地位與能力，與同社團的夥伴甚至其他學校的社團競爭。「來！低閉！」此外，其中社團組織起一種緊密的學長姐與學弟妹的階層關係與權威性，讓玩音樂的樣貌與過去截然不同，在社團組織強烈的連結下，青少年們會萌芽出屬於自身的搖滾文化。 💥【本集精彩重點】 突破？高中生就要會玩又要會讀書 從社會學看流行音樂：高中社團的階層怎麼影響學生玩音樂？ 青少年熱音社中的搖滾次文化：做音樂不是為了好聽？而是為了炫技？ 🌿【工作團隊】 來賓：王啟仲 監製、主持：蔡如音Eva 逐字稿校對：徐華蔓、廖彥琳 剪輯：徐華蔓、廖彥琳 節目封面設計：嚴慧晴 校對、平台上架： 袁廸雯、沈佳儀、陳嬿婷 🎶【音樂】 音樂1: 【Tony Li利惟庸】電吉他教學系列ep.2 - Slap Your Guitar ! 演唱： Tony Li 取用片段： 05：16 - 05：32，06：17 - 06：38 音樂2: 【Tony Li 利惟庸】電吉他教學系列 ep.5 - 速彈密技 Alternate Picking !（下集） 演唱： Tony Li 取用片段：03：23 - 03：47 音樂3: 【Tony Li 利惟庸】電吉他教學系列 ep.6 - 就是愛炫技 Sweep Picking （上集） 演唱： Tony Li 取用片段：00：02 - 00：14，04：51 - 05：09 感謝 Tony Li利惟庸，協助提供有關吉他炫技技巧的音樂片段，Tony正在持續創作音樂作品，歡迎大家透過下方的社群平台連結認識與支持Tony Li。 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 E： 蔡如音 Eva C： 王啟仲老師 C： 我們做歌不是為了好聽，我們做歌是要做出裡面很難的技巧，我也聽到就是其他的，算是報導人吧，我們所謂田野裡面的報導人，就跟我講說這類學校做歌不是做好聽的，是要做說他們會什麼東西。 E： shredding是什麼？ C： shredding就是速彈嘛，你講白話一點，你可以用很快的速度來彈 ，他特別是吉他的solo或者是連續的單音所構成的旋律。然後shredding原本是像切碎切碎，你彈奏快到像在切東西，ㄘㄘㄘㄘ這樣子。那他更具體一點的就是說，它通常是用BPM來衡量beat per minutes 。好我們講，比如說120的速度好了，假設你彈4聯音的話 ，你就要在這間隔裡面能夠彈4個音出來，而且要很精準。然後如果說你那個速度越快的話，當然難度就更高，因為你必須要很精準地，在很有限的時間能讓你的手指，能夠就是很協調，但是動作又很小、很精密的去一方面，左手幾個手指之間也很有協調性的把音按出來，再搭配右手用你的彈片，很精準的就是把每個音呈現出來，然後簡單來講就是說這個左手的協調性，那你是要經過經年累月的去練習，可以在很短的時間間隔內，盡可能彈出蠻多的音出來這樣子。 E： 幫我們解釋一下就是slapping嗎？ C： 可能基本上就是說slapping它常用在某一些比如說像Funk，有時候Disco也會有這些音樂類型裡面。 一般Bass在彈奏，可能是用食指跟中指，那有時候可能會用大拇指來撥嘛，但常見這種食指中指來撥弦這樣子，那有的可能會用彈片Pick。至於slap的話，他可能就是同時要用大拇指去敲弦，然後再用食指去把另外一個弦勾起來，然後就是會有一種比如說根音跟八度音這樣的交錯，然後製造出一種一方面很有grooving，一方面又能夠透過這樣子的技巧，他會突顯出稍微高頻的部分，而讓Bass的聲音可以呈現的一方面就是說比較前面一點。有時候他出現的通常就是Bass是當主角的時候，所以很容易去讓聽眾或是讓表演者本身感受到這個部分它是很突出，而且技巧的門檻也能夠很容易被看到這樣子，因為的確他的技巧門檻蠻高的。 E： 那最後再來問一下sweeping？ C： Sweeping就是掃弦嘛，其實它的性質可能跟shredding稍微有點類似，也就是說在，可能在一個拍子裡面，你可能要彈很多個音這樣子，但Sweep他通常是會在一個和弦組成裡面。比如說一個 C 和弦，這個技巧在執行的時候呢，你會很像在掃東西一樣。比如說我們通常在彈吉他solo的時候，左手你是在壓琴格，然後去隨著一段旋律，然後讓你的各個手指頭協調的去把這段旋律給壓出來，並且右手則是透過pick，然後有規律的下彈、上彈、下彈、上彈，並且在隨著節奏去變化。 但Sweep比較不一樣就是說，比如說你在彈一般單音的時候，那時候是下彈上彈下彈很規律嘛，但Sweep他的要求就是直接就是全部往下掃，所以速度會很快，那換句話說，你這同時左手也要跟上這個很快的速度，而且也是一樣要做到剛剛講就是說，你不要有不應該出現的雜音，而且音音之間要分明，所以他就是一個技巧門檻非常高的一個，算是彈奏的手法。 所謂的shredding跟sweeping都比較常出現在特別是九零年代這種吉他英雄式的industrial metal rock，然後或者是說Heavy metal跟Hard rock這些音樂類型裡面，特別是Heavy metal。 E： 您現在收聽的是 MIT 作者對談，這個Podcast節目，是從Made in Taiwan study in popular music這本書衍伸出來。書是2020年出版的，有14篇關於台灣的流行音樂研究，面向學術圈，然後是用英文書寫，Podcast是從2021年推出，目前做了9集，用在地的語言對談寫作的方式。一邊科普或者是說，讓流行音樂研究的果實可以更公共化，運用聲音媒介讓學術知識可以比較容易接近，我是這一集的主持人，台師大大眾傳播研究所的Eva蔡如音。 剛才跟我們聊這個3種很酷炫的這種吉他技巧的是我們這本書Made in Taiwan study in popular music 裡面第八章的作者王啟仲。啟仲是中山大學西灣學院社會創新研究所的助理教授，那也因為啟仲的所在地，他在中山大學，教書也在高雄定居，這一集的錄音我們來到了高雄市，啟仲是台北人對吧！所以那啟仲在來高雄教書前，曾經在中央研究院做博士後研究，然後是在2017年從英國愛丁堡大學拿到的社會學博士。 今天這一集呢，我們要請啟仲來跟大家聊一聊，他當時的研究，這好像也是你的博士論文，他寫的這一章叫 How Taiwanese Students Learn High School Extra Curriculum Club And Making Of Young Rock Musician，我後來回去看英文我才發現，原來你把重點放在學習這件事情。啟仲的書章劈頭就問了一個很關鍵的問題，就是什麼樣的搖滾樂文化會從，算是高壓嘛，就是升學教育環境從長出來。 C： 我再重新frame一下問題可能更接近就是說，也許是這樣一個高壓的，強調考試體制的教育環境裡面，可能會藉由裡面的青少年來長出什麼樣的搖滾樂文化這樣子？ E： 那可以請啟仲聊聊，當初是怎麼開始對這個題目感興趣的？ C： 那個契機？最一開始主要是在於說，好！就是當然我自己本身過去是有些玩音樂的經驗，但這是我這個年代，我相信現在其實漸漸的就是大家不管是玩社團，或者學會玩樂器的文化稍微有點不一樣。比如說高中大學自己在玩的時候，就是可以明確感受到有些所謂的hierarchy階序的存在，你要怎麼玩才比較有地位可以比較大聲，那你怎麼玩可能在裡面，也許你話語權會比較小，或者講白就說，你可能你怎麼玩呢，你可能會被認為你是很強的？可能會你在一個團體組織裡面會變得比較有地位。 那可能某些玩法相對上就比較沒那麼受到respect，或者會被認為這個好像很簡單大家都會。這個東西它其實是會影響到就是比如說，你今天你玩這個東西，你可能會希望它可以讓你有一些賺零用錢的機會。像比如台灣很常見，就是大學生玩還不錯就出去樂器行教琴，那可是在某些地方，就比如說，以前我在大學就聽過去問說「欸我可不可以有機會去那邊教吉他或什麼的」學弟就講說「你知道去那邊教你可能要會某些像剛剛講那些技巧這樣子，那個你要彈得很好才能去」它變成是個門檻這樣子。 你今天做這件事情，你有多少機會可以去換取到，我們做很多事情就會有reward嘛，就是換到reward的這些機會，可能會因為你彈什麼東西，而有所不同這樣子。那我過去就觀察到，有這樣的一個所謂的，哪些比較高等，那些可能會被人會讓普普。我當時比較在碩士班的階段去問說這個階序是怎麼形成的？為什麼會有這個階序？ 那但是在做過程我發現其實一點很有趣就是，有一些在這個圈子裡面玩音樂的人，他們多少會經過一個所謂的品味改變的過程，它可能原本是在我前面講的這種，就是很執著於我要練會甚麼東西，才是比較有那個所謂的musicianship，那漸漸轉變成其實發現可能原本自己瞧不起的東西，其實有它很厲害的地方，或是有他還蠻有價值的地方，就有不少人會有這樣的轉變。 我當時其實做研究做一半發現，這個轉換過程其實有時候也不只是個人的喜好跟品味問題，這麼的，就是說算喜好跟品味可能會關係到你是在什麼樣背景成長，但除了這個部份之外，他還有可能還牽扯到就是你可能在某時間點，你如果用了什麼新的器材，這個新的器材，他怎麼因為不同的處理聲音的方式讓你聽到你過去從來沒有聽到的面向，而讓你發現到其實有其他的可能性。然後所以原本我當時是想要順著這個算是我還沒有完全沒有去探索部分。 所以呢，我簡單來說就是想要去探討，以台灣音樂圈為例好了，或是可能也許你講說ABC 三個派別彼此可能會覺得我東西比較厲害，他東西比較不怎麼樣，比較弱，這樣派別的分化或者分野裡面呢，它其實背後是不是也牽扯到不同的人跟音樂的科技物的不管是使用方式或的互動方式之間的關聯。今天科技物本身特別音樂科技物本身，它是用什麼方式也去形塑，不同的音樂群體跟品味的分化，而不是只有所謂的人，或者是社會群體的部分，我是原本想做這個。 好！我後來為什麼做，就是現在大家看到可能這時候看到這個東西，其實它就是很實際的支持我進了我的田野之後，我的田野我是挑選了台北某一個算是很前段學校的熱音社去做民族誌研究，更具體的就是說我進去裡面做參與觀察。 E： 我先問一個好了就是，你的田野是一個，好！排名很前面的高中嘛，排名已經很前面就是代表他們會念書。那會念書的這些青少年本來就掌握了很大的教育資本，還是什麼，那為什麼還要這麼大力玩社團？ C： 像你這問題，他其實也是當初引領我開始往這個方向去鑽的一個很重要的問題。好，我先講，我在鑽研甚麼，因為這個區分就是我在做研究的時候，我所觀察到，跟我過去，跟這所學校學生互動我就感受到，這有帶這兩個層次。 我那時候很清楚感受到就是說，包含我跟他們做的訪談，他們都非常強調就是說，你進這個學校，你是不能只是在只有念書，你必須要有一些東西，讓你跟所謂一般刻板印象所認知的好像，比如說西方就叫Nurd，跟Nurd的做區別的這些特質。對~他們會很強調這個東西。 然後特別我覺得，我覺得像，比如說剛剛的訪談那麼常常提到，就是說他們經過基測然後經由分數集體的到這個非常selective的環境裡面，就是很篩選了基本上就是說菁英中的菁英進來。那他們過去畢竟是背負著，比如說父母跟老師的期待，你就是要好好念書然後爬上，但並不是所有學生的父母，遇到父母和老師都是只高壓要他們念。 但是我說，整體來講大部分是這樣子嘛。那但是一到學校發現，欸看到那個社團博覽會居然有這麼的豐富的東西，而且其實對他們來講，會有一種，這些東西反而是其他成績沒那麼好的學校，反而是沒辦法享有的。 對！那這個更會去等於說強化他們去認為自己，因為這個東西讓他們感受到自己更與眾不同，對！那是整體來講，當然可能他們「對外」，比如說，對其他學校青少年可能會有一種如何讓他們感受到自己不一樣的一些機制。當然他們「內部」還有一些原因就是，比如說，對類似這樣的學校裡面，其實你已經跟一群強的在一起，你要再成爲強者，其實那個難度相對上是很高的。你在那個環境很容易發現我沒辦法像國中一樣，很輕易的就是全班前3名，全校前10名，全校前多少。那在這樣的情況下，比如說某些受訪者他就跟我講到說其實也是種時候你去發展特別是玩社團這件事情，它是變成像是一個某種程度的替代方案這樣子。 E： 讓自己更與眾不同嗎？ C： 可以這麼說吧？對對對對，就是讓自己更與眾不同，或是說就是就讓他們自己感到對啊！我還是有something這樣子。 E： 不是只有，不是只是會念書的書呆子。 C： 對對對而且所謂的不是只會念書的書呆子，他們很容易找到對比阿！ 比如說一些中前段的，成績也沒那麼差的學生還不錯的！可能也許拼一點搞不好還是可以跟他們一較高下，但是休閒娛樂層面，就是一個你其他學校再怎麼樣都沒辦法做到的境界。像比如說我曾經有一個受訪者講到就是說，像他們類似這類學校學生，這麼用力的在玩社團，其名某種程度上很像是，比如說你今天在跳遠，簡單來說，就是我今天就是身上揹了一個東西，我還是可以做的比你好。 E： 但是他們比較的對象是誰？ C： 我就可以兩個層次，一個就是說「對外」當然就是不是他們學校的，特別是比如說可能排名比較中間後面的等等。或是說，這可能還包含這是一種對於社會期待一種反抗反抗，這個字眼可能太重，而是說去保持距離。 前幾年國外有一些階級研究在講，可能過去二三十年中上階層，希望中上階層也漸漸有一種傾向就是，他們想要去跟那種比較傳統的老古板的中上階層的習性去做個區別，比如說我沒有那麼 Snobbish，我也是很開放。喔！我會去比如說芝加哥、去聽Blues，而不是像他的父母輩只會去音樂廳聽古典樂這樣子。可能這個其實本身是有點菁英的地位的一些負面特質來保持距離。那當然對這些學生可能就是來講那種比較nurded 的或是聽話的形象這樣子。 其實有點像就是說，我今天穿上的制服是比大部分學校都來得好很多，或是一般認為可能是屬於其他青少年，比如說玩的領域，我們也不會輸給你們，甚至可以做的還要好。 E： 算是還蠻自我要求的一種狀態。 那可以請起啟仲來聊一下就是你的田野調查裡面，你看到的似乎，你書裡面有描述一些比較關鍵的活動，譬如說Hazing剛加入這個搖滾社的這種儀式，還有剛才你開始談的這種追求吉他技術上面這種卓越。 C： 講到Hazing這個東西其實我必須要坦承，就是這是我因為畢竟當時是用英文書寫，這個基本上就是說英文語境裡面最接近的字眼，因為Hazing他主要是在講，比如說西方的，特別是美國吧，就是裡面的fraternity兄弟會嘛，或者球隊，特別是這種很男性主導的組織，在迎接新成員的過程會用一系列羞辱的動作，一方面確立新成員跟舊成員之間的階序關係，一方面是一種篩選啦，你沒有辦法接受你就不要進來嘛，但你一旦接受了當然這個會讓組織更緊密，這樣子當然這裡面會基本上就會變成bully的一些事件。 我覺得比較有趣就是說，在我真的做田野之前，2-3年前我就有耳聞，就是高中的熱門音樂圈有類似這樣的現象，描述的經歷過程就是跟我講說「喔！那個你看到學長學長姐啦，你要九十度鞠躬敬禮，然後而且很兇很像軍隊」然後覺得，我一開始聽到是2008、2007左右啦，然後我想說這跟我，我在1997、1998一樣玩熱音社，算是差滿多的。 雖然說你說，學長學弟制、學姐學妹制它是一直存在的，但是好像沒有這麼多儀式，而且是你聽起來蠻，就覺得這個東西怎麼會跟搖滾樂扯在一起？對！甚至比如說，我在2008也跟一些獨立音樂圈，特別是他們有接觸高中生比如說交情嘛，他們也跟我講說「那個真的很奇怪，怎麼玩搖滾樂，玩熱音社弄的跟軍隊一樣」然後他們嘗試想要去勸告他們不要這樣，這樣很沒有搖滾精神，但是就是沒有用。學生的組織他們就有一種，像是自律性，我只是一個比較學術的字眼，它本身是很難受到外界干擾這樣子。 E： 有點自成一個小社會。 C： 對！比較有趣是甚至他們已經畢業的學長姐要回去，可能有些畢業學長姊現在大學之後你的想法會有點不一樣，甚至有些去獨立音樂圈開始玩音樂，就對於過去這段可能，便漸漸變得沒那麼認可，但是他們回去嘗試要跟學弟妹溝通沒有用。 然後我後來其實這也是我當初去做田野，因為我做田野也做蠻久時間，主要有部分是因為我覺得太有趣了，就是我現場看到是還滿震撼的。除了我剛剛講到就是說，除了一年級看到學長姊要九十度鞠躬敬禮，還包含比如說他們看到所謂的友校，就是比如說今天的A社團，他跟B社團、C社團他們都很熟，比如說可能他們的志願排序是相近的，所以他們便形成一個就是跨校聯盟之類的，通通友校的學長姊也是要九十度鞠躬敬禮。這個現象到現在其實還有，包含我現在上課的學生他們真的還有字眼，他們說叫「低閉」，什麼叫「低閉」呢？低頭閉眼，就是你看到學長姊你就是要低頭閉眼，這個其實我自己有很深的感觸，就是我剛去的時候，那我看到就是他們一年級跟二年級講話都是要頭低低的，然後不能直視眼睛。 好像是說一方面這可以去強化，去個人化，因為你眼睛直視對方，你會有個人的互動，對！那你避開就是說被要求避開，其實就是說它會強化就是那個去個人性，然後而且也會強調，就是說一年級、二年級或是一年級跟二三年級你不是來交朋友的，他們就是你的長輩這樣子。 而且我還記得有一次，頭半年就是做，在做田野，那我去看他們的成果發表這樣子。然後我就是，我大概有，有抓到就有某幾個人，應該他會因為他們第一年快結束了準備要升二年級，那個某幾個人，我覺得他應該會變成社長啦，很某一個會變社長，某一個會變副社長，那我就找，我覺得可能會變社長的學弟，那個一年級學生去聊天。結果他跟我講話，他也就是都不看我眼睛，我當下，我覺得挖！有點沒禮貌，這是一個我們在外界的互動的習慣嘛，然後我才突然的反應過來，阿對！我就問他說「你是怕嗎？」他就這樣點頭。他也許只是知道學長姐只要演。 E： 是一種表演。 C： 有些人可以意識到那是表演，他就配合演出，但有些人也的確會因此影響蠻久。 E： 就是產生出那種階層化的位置。 C： 有這個東西呢，學弟妹才會把社團當一回事，而不是父母師長眼中的課外活動，而且有這樣的方式，除了當一回事之外，也會就是說在學長姐帶領的架構之下循序漸進的練習，而且也把它們群體所認為重要的價值觀、信念、做法、玩音樂的方式就是傳遞下去，這樣子。（20：31） E： 講到練習，在你的文章裡面唯一的一張照片，就一張圖，就是某個社團上課時的黑板上 密密麻麻寫的都是。 C： 他們那是他們在帶就是一年級的成員認識就是值得認識的樂手，這樣子。 E： 吉他吉他樂手嗎？還是不限吉他？ C： 如果是吉他課當然就寫吉他樂手，如果bass課這些Bass的樂手，這樣子，對！ E： 所以這也算是，就是覺得他們想要去穩固化那種他們應該得到的知識對不對？ C： 其實這有個點也蠻有趣，就是說我當初在英國念博班的時候，還有一個念我們學校音樂系的博士生，我忘記他可能也是英國人吧，他就是問我說這張圖可不可以借他，放到他的博班裡面，因為他也覺得這個是，就是it can tell something這樣子，就是類似代表一種正統它是如何被維持、維繫下去這樣子。 E： OK。所以田野的時間是2011到2012左右。 C： 主要是2011到2012年底，但是我2013還是有再過去看這樣，就是我有回台灣的話就會過去看。 E： 那在你的文章裡面也有提到說，這種青少年對於熱音社或是搖滾社團的這種投入，是某一種次文化的回應，我在想就是說就是可能想要請你替聽眾延伸一下，你的文章裡面所指的次文化的意涵是什麼。（22：03） C： 好這樣講好了，就是次文化這個字眼，subculture，其實它我用最科普、最社普的方式來談，就是說這個字眼它當然比較常被學術圈廣泛使用，最早是從20世紀前半葉的芝加哥學派的社會學家，然後他們在進行所謂的都市的民族誌研究，那特別是針對都市裡面的邊緣群體去探討，為什麼會有幫派存在？那為什麼這些年輕會加入幫派？那為什麼他們又都是城市裡面像這種比較邊緣的群體，可能某些解釋呢，就會說可能他們有偏差的人格，導致他們做這樣的行為。但是當時社會學家就是講說，沒有，那其實是基本上第一個是結構的產物，你今天你是在一個邊緣的位置，你沒有什麼資源，但當整個社會都要你去追究成功、追求財富、追求一個成功人生的時候，你沒辦法做到，你當然，特別是你循著既有的遊戲規則做不到，那是不是可能就會分化出一個新的群體，或者新的做法、新的玩法，當然最新的玩法可能他不見得會被大眾所接受，甚至可能跟主流價值衝突。 比如說，你可能會涉及到暴力、偷竊等等，那這個就是比較所謂的次文化最早期的一個發展是從這裡面出來，特別就是談就是說，所謂的跟主流價值相衝突的一系列的生活方式、價值觀。 那在我例子裡面，我看到就是第一個不同就是，這些人他們並不是，他們其實反而是可以說是既得利益者吧，但是從他們的態度上，還有進行的方式上很明確的他們在訴諸一種就是至少是對父母的管教、學校體制有一種反抗的態度存在。比如說像學生會聚在一起抽菸，然後比如說用翹課的方式來玩音樂，而且特別是這種態度上會很強調是我就是不要照父母老師的那一套。但是比較不一樣就是說，可能弱勢群體他們是別無選擇，但我研究的群體他們是有選擇的方式來去，也許是透過對父母、對師長或是對某一種某些類型的主流價值的反抗，來呈現出自己的不同，我覺得有所差異的地方，的確就是說這個東西它會，我是把他扣連到過去10幾年來漸漸的去把subculture應用到中上階層的一些研究，對，只是那個意義就可能不只是所謂的邊緣群體的反抗，會帶有一點點的distinction的成分在裡面。 E： 了解。 E： 其實我會想要討論一下，就是說像次文化，我原本以為就是說，研究的這一群會玩又會念書的熱音社青少年，他們就是搖滾音樂它本身是有一種次文化的意涵在，但是我覺得是這好像太本質化，但我後來聽你這樣講，好像是不是又覺得說，其實是他們組織結社的方式是一個某一種次文化的這種回應。 （25：02） C： 我覺得搖滾音樂本身的確像你剛剛講本質化我非常認同，因為其實所謂搖滾樂，它本質是不是反抗的，因為你真的要講起來的話，也是有很多所謂大家認為跟商業合流的部分。 E： 你說rock pop，就是比較pop rock。 C： 對啊，或者是說，即便是indie music，譬如說，當他賣很好的時候，當他變成一個stadium rock level的樂團，可是我覺得搖滾樂他的一個rebellion，好我可能免不了，還是要一點學術的字眼。 E： 恩，沒問題。 C： 就像是歷史上的一個機遇吧，就是historical contingency，所謂contingency就是說他在發展出來的那個時間點，剛好他就是在那樣一種，比如說跟其他音樂類型之間的關係，而且它又是發生在當時的，比如說，

這篇聲音的長篇報導（或聲音紀錄片），是關於2000與2010年代的台式流行電音舞曲。您會聽到七位資深音樂人的看法與經驗，包含製作人、詞曲人、編曲人、歌手、及夜店DJ，分享他們是在怎樣的文化及產業條件裡，做出俗又有力、帶電、創新的流行舞曲。 企劃、田調、錄製、剪輯：Eva Tsai （蔡如音） 聯繫：etsai@ntnu.edu.tw 音樂版權聯繫：朱怡靜 上架小組：袁廸雯、沈佳儀、陳嬿婷 本集精彩分段標籤 0:00 前情提要 0:53 開場 4:44 電音很簡單，抓到Grooving最重要 15:06 五大唱片體系外的舞曲製作人 25:42 台客搖頭電音的傳達者 35:56 通過新加坡、蒙古與歐美的台式和弦進程 42:11 台語電音裡的泰國節奏 54:48 Feeling 土、Enjoying 俗 1:06:11 與市場與智財權碰撞：台語歌的創新 1:20:04 結語與感謝 音樂（照播放順序）： 1. 練舞功【《練舞功》專輯，華特唱片，2005年】 演唱：謝金燕作詞：吳梵 作曲：Tonny 編曲：Sebastian Leong+ Jerry 製作：呂曉棟 2. 嗆聲【《嗆聲》專輯，華特唱片，2006年】 演唱：謝金燕 作詞：吳梵 作曲：Andy Chua 編曲：Sebas 製作：呂曉棟 3. 熱情恰恰【《54321》專輯，華特唱片，2007年】 演唱：謝金燕 作詞：李海 作曲：Raymond 編曲：Sebas 製作：呂曉棟 4. Choli Ke Peeche印度魔咒 【《舞曲大帝國MAXI KINGDOM 2 》新點子ALPHA發行，1996年】 演唱：Tom Seka (cover artist) 5. 福氣啦 【《台日語專輯3》，豪記唱片，1997年】 演唱：高向鵬、方怡萍： 作詞：張錦華 作曲：張錦華 6. 阿里巴斯 【《阿里巴斯》專輯，豪記唱片，2000年】 演唱：芭比 作詞：孫安林 作曲：梁國昇 7. One Night就會Stand【《爽》專輯，豪記唱片，2006年】 演唱：芭比 作詞：DoReMi 作曲：康定情歌 8. 猴賽雷【《猴賽雷》專輯，乾坤影視， 2014年】 演唱：陳雷 作詞：郭之儀 作曲：郭之儀 編曲：NLVi、羅百吉 9. 紅辣椒【 พริกขี้หนู - เบิร์ด ธงไชย ，GMM Grammy, 1991年】 演唱：Bird Thongchai https://youtu.be/NE8s_EseREw 10. Stay Cool 【單曲，RS Public 發行，2015年】 演唱：Kratae RSiam https://youtu.be/5ab5q-L_YU8 11. 那個女孩【《那個女孩》專輯，8866唱片，2001年】 演唱：鄭瓊之 作詞：鄭瓊之 作曲：鄭瓊之 12. 切仔麵【《打鐵女王》專輯，美樂蒂唱片，2016年】 演唱：張文綺 作詞：鄭喬安 作曲：鄭喬安 -- Hosting provided by SoundOn

✨✨✨【EP08 與蔡如音對談～姐就台，世界台：謝金燕的電音舞曲】✨✨✨ 🎙️ 主持人：何東洪 🎙️ 來賓：蔡如音 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 「卡卡的咚吱咚吱咚吱咚吱，跳針跳針跳針叫我姐姐」，看似無意義的歌詞，卻讓所有人跟著音樂節奏扭動，電音趴、夜店、跨年舞台，謝金燕如何用台式電音與舞台表演，佔領我們的視野與聽覺？ 本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編何東洪與Eva對談。謝金燕歌曲似乎成為台語歌曲的另一個流行巔峰，從她的音樂文本和景觀展演，看見台語歌曲悲情形象的被翻轉，同時也挑戰台語音樂中的性別位置。而謝金燕的背後，其實蘊藏著台語流行音樂產業一直被忽視的巨大能量，音樂創作者的跨國合作，彰顯出台灣本土音樂與國際接軌的緊密性。更重要的是，她將生活中的pizza和doughnut變成演唱會大型道具，透過日常的符號，打破刻版化的台客形象，試圖扭轉「台」的文化位階，謝金燕大聲宣告著「我『台』嗎？我很『台』！」。 💥【本集精彩重點】 謝金燕如何創造不敗的台式電音，形成席捲全台的「謝金燕現象」？ 「台」到底是什麼？從謝金燕的「台」客搖滾，看台客文化與台語流行音樂產業的碰撞 空耳又是什麼？台語歌運用空耳讓台語跨越國界 謝金燕音樂的鐵三角組合是誰？台語流行音樂產業如何與世界接軌？ 「台」得有格調？謝金燕對抗「台」的符號性，展現跨越台灣的台 #謝金燕 #台妹 #台客搖滾 #台語文化 #台語電音舞曲 🌿【工作團隊】 主持：何東洪 監製、來賓：蔡如音 企劃助理：嚴慧晴 錄音助理：王千華、朱怡靜、黃雯筠、吳昀庭、徐華蔓 逐字稿校對：廖彥琳、吳昀庭、黃雯筠、許芷嫣、徐華蔓 剪輯：朱怡靜、廖彥琳、黃雯筠、陳奕銓、Eva 節目封面設計：嚴慧晴 校對、平台上架：朱怡靜 🎶【音樂】 音樂1: 〈跳起來〉（《跳針舞曲2013》專輯，乾坤唱片製作） 演唱：謝金燕 作詞：謝金燕、球球 作曲：謝金燕、TUNG 編曲：Starr Chen 音樂2: 〈姐姐〉（《跳針舞曲2013》專輯，乾坤唱片製作） 演唱：謝金燕 作詞：謝金燕、球球 作曲：謝金燕 編曲：Starr Chen 音樂3: 〈YoYo姐妹〉（《YoYo姐妹》專輯，2002，華特音樂） 演唱：謝金燕 作詞：努努 作曲：Neo Eng Sheng 編曲：Joyce/Stephens 音樂4: 〈使勁搖〉（《爽》專輯，2006，豪記唱片） 主唱：芭比 作詞：巴布 作曲：羅百吉 音樂5：〈LEMON TREE〉（出自專輯《Maxi Kingdom 1 (舞曲大帝國1)》，新點子音樂 發行） 演唱：Maxi Kingdom (舞曲大帝國) 作詞：HINKEL、FREUDENTHALER 作曲：HINKEL、FREUDENTHALER 音樂6：〈練舞功〉（《練舞功》專輯，2005，華特音樂） 演唱：謝金燕 作詞：吳梵 作曲：Tonny 編曲：Sebastian Leong +Jerry 音樂7：〈嗶嗶嗶〉（《愛你辣》專輯，2010，乾坤唱片） 演唱：謝金燕 作詞：謝金燕 作曲：呂曉棟 編曲：Sebas 粵語詞：Jeannie 音樂8：〈54321〉（《54321》專輯，2007，華特音樂） 演唱：謝金燕 作詞：陳偉強/高以德 作曲：呂曉棟/高以德 編曲：Sebas 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 H：何東洪（主持人） Eva：蔡如音（來賓） H 歡迎來到【MIT作者對談】第八集。 MIT是一本，研究台灣流行音樂的英文書，那它是三年前由英國的學術書商Routledge所發行的。這個節目我們已經做到了第八集，前七集我們依照我們這本書裡面的作者，已經做了七次的訪談。今天非常榮幸我來代班，今天會邀請到這本書的編著者之一蔡如音EVA，來談她一個非常有意思的研究，「電音」跟「台妹」跟「謝金燕」的研究。 我覺得這篇文章非常有意思，因為在這本書裡面處理到音樂類型的問題，或我們認為的文化認同的問題，那基本上在處理性別上面比較少，但這一篇文章專門在處理有關於性別、音樂跟視覺，尤其是表演。 謝金燕我想大家都很熟，但是謝金燕的研究基本上，好像在我們嚴肅的學術研究裡面還沒有人做。那蔡如音花了很多時間，非常多的時間做非常好的田野訪談，跟她在傳播領域所受的一些訓練，對於音樂文本、舞台表演跟謝金燕的一些文化意涵，做一個非常深刻的討論，那我們就先歡迎蔡如音，跟大家說一下寫作的時候一些動機跟想法。 Eva 謝謝東洪，我是EVA大家好。所以到底為什麼要寫謝金燕？其實這個問題我在做研究的過程，都會被問。我做這個研究大概是2015到2016年那個時候，邊做田野訪談，最後定稿大概是2018年，所以大概是2015到2018，那時候謝金燕有一個現象，她2012年有演唱會，但是她好像是三、四、五、六，就等於連續四年的跨年演唱會，她都算是一個話題人物。 H 她取代了以前我們認為的那些「大咖」嘛~那些國語「大咖」，對不對，我認為啦！我感覺那時候我就覺得說，我們每年期待跨年晚會，都會譬如說Jolin啊什麼這些國語的「大咖」，可是謝金燕好像在螢光幕，在大家的景觀上，取代她們的位置。我認為啦，這個取代不一定是說，是一種實際上銷售，但是她在佔領我們的視覺上面。 Eva 就是它成為一種，因為可能那些Jolin還是阿妹依然在做跨年演唱會，但是好像謝金燕可以成為某一種跨年的話題，然後也是被眾所期待的一個Event 。那還有就是「姊姊」一曲的成功，她把「電音台」，就是「台跟時尚」，然後她的音樂類型又是屬於「電音」這一塊 ，所以我覺得在當時，就是我開始這個研究的時候，有一連串的好幾年的這種「謝金燕現象」。 H 妳覺得這個現象從現在2021年來看，就一個研究的角度來講，它依然還有什麼樣的影響？因為流行音樂的那種曲風或者是Trend很容易就被取代，可是我覺得謝金燕至少在，我比較不聽這些流行歌曲，可是在我的印象裡，她佔領了某一個位置，那個位置其實是在歷史上來看，我認為是重要的。 Eva 對！其實從現在的這個時間點回來看，也算是快十年前，還沒有到十年前的狀態，當然音樂，華語或是台灣的流行音樂市場，其實也改變了很多。但是其實你說有沒有，就是後面接續著這種「台式電音」的或是「台灣電音舞曲」的產製，其實是零零星星，但是沒有人做得好像又超越了謝金燕。 H 但還有一種會不會是因為，等一下請妳多講一下，我覺得這篇文章很重要的分析，因為我自己在2010寫過一篇「台客搖滾及其不滿」（Taike Rock and Its Discontent），那我是針對在上一個2007, 08的時候，一些臺灣唱片工業才開始重新包裝了一種「台客搖滾」，那當時我寫的部分的時候，我比較沒有從那一種視覺的或是景觀的，那種表演的角度，我比較是好像從比較認同政治或是音樂政治。 可是這篇文章要等一下請EVA多講，我覺得好的原因是說，它結合了文化研究跟音樂研究，也就是音樂本身也要談，可是好像又不只是音樂，等一下我們可以好好來談一下妳的分析，如何去兼顧了謝金燕的音樂，作為一個台語流行音樂產業的產製過程？她怎麼樣被組裝起來之外，謝金燕帶給我們重要的是在她的表演跟她的那個視覺上面，那這個我認為對「台」這件事情，是有不同於我們在講的文化或政治認同。 Eva 其實，謝金燕的那個時候，我開始做的這一個這份研究的時候，另外一個大家也會被認為是比較「台」的流行團體，就是「玖壹壹」他那時候也剛崛起，然後現在「玖壹壹」依然還算是就是還算是蠻活躍的，那他們走了「台」的路線，可能又跟東洪你之前的研究的「搖滾台」不太一樣，因為她們有點結合「嘻哈」然後一種 Party，就是也很開心的文化的一個。「玖壹壹」其實跟台灣的台語流行音樂產業，並沒有任何直接的關係。 H 他是滾石的嘛！ Eva 我是說他們崛起的，我覺得如果說現在的年輕人，對於謝金燕的印象可能是從「姐姐」一曲，2013年開始。那他們肯定有很多是不知道，就是謝金燕不是2013年才開始成為所謂的「電音女王」，她其實背後她是有從台灣就是台語流行音樂市場，2002到2008那個時期，她有一個跟傳統的流行音樂市場有很緊密的連結。所以其實我雖然這篇研究就是以謝金燕這個明星，或是她一個很成功、很現象級的這種藝人，做為一個出發點，我其實是，乍看之下是圍繞在個案明星，其實我從學理或是學術，我是想要探討的是背後的產業與文化的這個共鳴。所以那個文化共鳴可能跟認同雖然有點連結，因為謝金燕本身她自己在，她在2012年的那個演唱會，一開場的時候，她有做一小段影片，那個是默片，但是她是打上字幕，我稍微念一下。 『我們沒有少女時代，我們沒有女神卡卡，老外吃漢堡，我們有刈包，老外喝冰沙，我們吃剉冰，我們是這片土地的主人。所以我們要說，我們是幸福的生活在台灣，是驕傲的，生活在台灣你就叫「台客」，誰說「台客」不入流 ？我說「台客」是主流，誰說「台客」沒水準? 我說「台客」超水準。今天晚上我要告訴你們「台客」是時髦的，是性感的，是跟世界接軌的，今天晚上我們要證明「台客」是屌的，「台客」是跩的，我「台」嗎？我很「台」，為我們的「台客」精神掌聲鼓勵。』然後接著她就接續她有一首歌叫「跳起來」，台客跳起來。 音樂1：謝金燕〈跳起來〉 H 我們趕快請EVA進入，從這一段文字來做一個分析。因為我看到這段文字，如果我們在三十年前我們想像了「台」，或者我年輕的時候想像「台」，對於台灣本島的某種歌頌可能是美麗島景觀什麼歷史的，可是謝金燕這段文字，品味「Lifestylization」一種生活品味的某一種宣稱吧！那我覺得這個可能是部分定義的，這個時候的「台」跟可能是跟上一個世紀90年代的「台」不一樣。那我們趕快請EVA幫我們做一個分析，你這一篇文章要怎麼去分析「台」，怎麼去分析謝金燕的音樂，以及謝金燕的表演，以及一個非常重要的，這篇文章的特別的，EVA特別強調，在音樂上面的製作上面的有一些亞際之間的一些合作。這個在我們在研究「台」的過程裡面，好像很少有人會去注意這個非常重要的部分，我想對很多聽眾來講，可能是一個非常新鮮的一件事，稍微分析一下這篇文章的一些摘要或者是一些重點。 Eva 其實怎麼分析「台」，雖然說其實台客搖滾帶出來很多視覺上的「台」，那我在做謝金燕這個研究的時候，我一直覺得那個「台」可能它指向好幾個，無論是我們說的那個品味、就是stylization，或者是台灣，或者是台語，我一直覺得說它可能可以做很多多義性的理解。所以其實我一直想要探討的是，如果明星他可以做為一種表徵，或是一個冰山，我們還要看到他下面的產業，就是冰山下面的動態，那其中一個就是台語流行音樂的產業。所以我從謝金燕其實是想要談到台語流行音樂創作的這個部分，這個資料學術裡面非常少，不知道大家可以叫出來幾家就是專攻台語流行音樂的唱片公司，譬如說華特、豪記，那可能乾坤，或者是說這有些已經不在了，那其實民視它是一個蠻重要的渠道，去push跟提供資源，讓台語的音樂創作跟詞曲人可以持續創作。 H 你講的民視，是整個民視的節目裡面的那一群人，包括它的歌唱比賽，然後它的鄉土劇，它所有整體的呈現？ Eva 對，沒錯，就是它譬如說要搭主題曲、片尾曲這些。所以過去的學術對於台語的流行音樂研究，我覺得比較偏向歌詞文本，這可能比較找得到，或是歌手形象。那之前也在MIT作者對談來過的黃裕元老師，他是主攻歷史研究，60、70年代的台語娛樂的這個文化跟產業。我覺得再近期一點，90之後，我覺得累積的學術研究就很少，而且我覺得通常會跟聲音不太有什麼關聯性，可能會從形象，或是從文本。我覺得形象跟文本的分析還是重要，但是我從謝金燕就是，我覺得她一方面可以探討電音的這種音樂風格，另外一個是可以探討台語混合自然語，甚至是不存在的空耳這一種，你知道空耳嗎？ H 空耳是什麼？自然語我知道，妳講的是？ Eva 空耳其實是日文來的「そらみみ」，譬如說，她在演唱會她會唱某一首BIGBANG的〈Bang Bang Bang〉那首歌，她在感覺上像在唱韓文，但是它打出來的字幕都是漢語、就是漢化的。 H 了解。就是我們以前叫做火星文，就完全不知道、沒有任何意義的，就是用聲音。 Eva 對對對，沒有任何意義，但是你可以用聲音去達到某一種接近的效果，或是任何一首外國歌的效果。所以我其中一部分，就是去探討謝金燕她的背後的這些台語流行音樂的產業。 H 妳剛剛講的這個很有意思喔。就是我們以前在講搖滾樂團，譬如說「他的吉她會哭」，那基本上是說，因為妳用了一個字眼，那個字不好念，就是一種「擬聲」的是不是？就是樂器其實是去模擬一些聲音，譬如說我們說，某個人的藍調彈起來會讓你哭，可能就是那個藍調、那個音階在哭。可是這個倒過來，好像謝金燕做為一個vocalist Diva，她其實是用她的一些vocal的聲音，去模擬一些不需要透過翻譯就可以去理解的意思，是不是？ Eva 嗯，沒錯。 H 那妳覺得這個在上面有什麼？ Eva 她的演唱會，她的迷都很清楚，就是說一開始她都會雙聲道地來做一些現場的，她會把一些有點幽默的東西丟進去，然後也用雙聲道的方式講出來。所以我覺得她聽起來就是會很親切，雖然不喜歡用「庶民」，因為我覺得好像只有學術會用「庶民」，可能就是一般人，就是在街頭講話，跟這個早餐店的阿姨在聊天的時候，可能就是中英夾雜，然後可能也混了一些台語。 H 這種混雜性，其實跟現在的全球化或者是資本主義的這種擴張過程裡面，那個boundary好像比較容易跨越對不對？ 就是它不用透過民主國家之間的boundary，就是日常生活，像我女兒她們的語言就會充滿了各種，我講的語言不是只有講話的語言，她們的感受好像都是混雜在一起的。所以我覺得謝金燕會對三十歲以下的人，我覺得是有非常大的吸引力。 Eva 我在訪談的時候，有訪兩個夜店的DJ，都很資深。其中一個其實她就觀察到說，謝金燕她的某一種appeal，就是她的吸引力吧，的確是在於說她使用自然語。如果說2000年到2010年，她那時候是，主要是發行台語電音專輯，其實她往後〈姐姐〉啊這些其實都混合了很多，就像你說的那個混雜的這種自然語。 H 那我們來談一下這種不用透過verbal的這種語意上面的，它其實不是語意學。那這個可能是跟電音有很大的關聯性，對不對？妳可不可以談一下電音？因為因為電音一樣的道理，它好像在上個世紀末發展的時候，被人家認為是很不入流，就是說它好像是一個電子音樂、各種類型主流化。可是如果有去參加電音趴或電子音樂趴的人，會知道那個歌詞的意義有時候少於音階，或者是聲音跟音樂本身的那種勾動性，讓你的身體勾動起來。那這個其實我覺得在謝金燕的身上，其實好像滿符合這種樣貌的。 Eva 譬如說「動次動次」。 音樂2：謝金燕〈姐姐〉 Eva 或者是「姐姐」，她在歌詞裡面又跟「界線」的那個「界」有點在玩。 你說歌詞優不優美這件事情好像不是那麼重要，而是她模擬某一些自然語，然後很容易讓聽眾做連結，這個我認為是她第二個時期。 那我現在必須要講一下，就是我會把她分成兩個時期吧，就是謝金燕的台式電音舞曲可能分兩個時期。一個就是，大概我們如果可以從2010之前做為第一個時期，就是2002，因為她那個時候發行了〈YoYo姊妹〉，就是她的第一張舞曲的這種台語專輯。 音樂3：謝金燕〈YoYo姐妹〉 Eva 我覺得前一個時期，我在觀察她在發行台語專輯的時候，那個時期詞是重要的。其中我就訪到幫她製作了，我覺得是三個、算是鐵三角吧，在她的台語專輯的發行當中，三個最常見的組合。其中一個製作人是呂曉棟，呂曉棟老師，然後一個是有時候作曲有時候作詞，吳梵，那吳梵就是寫了〈練舞功〉、〈嗆聲〉的詞，然後另外還有一個是編曲人，通常我們看到的名字就是Sebas。 H 新加坡人是不是？ Eva 對，就是Sebastian。那我後來就是這三個人，我都有在研究過程中都找到了。 H 我先預告一下喔，因為Eva在做這個研究的時候，在訪問過程裡面有跟這幾個非常重要的詞曲作家，跟他們講說希望她們的聲音可以再做一個Podcast，所以如果聽眾有興趣的話，下一集就會完整地對於這三個人的一些訪談。先預告一下，來，我們先簡單地講。 Eva 好，簡單地說呢，因為呂曉棟老師，他大概就是謝金燕轉台語舞曲最關鍵的製作人，那其實在做謝金燕的專輯之前，他做了十三張芭比的專輯。 H 十三張。 Eva 芭比的話，這個要有點年紀的人可能就會知道，她們其實算是國語搖頭電音裡面的始祖吧。它是兩個女生的這個雙人團體，那其實我也訪到其中一個大芭，她還繼續在演藝圈活躍。 音樂4: 芭比〈使勁搖〉 Eva 另外就是呂曉棟這位製作人，他在九○年代末期做了一系列的〈舞曲大帝國〉。 音樂5：Maxi Kingdom （舞曲大帝國）〈LEMON TREE〉 Eva 這個在90年代末期，那個時候雖然已經有網路了，但是其實在流行舞曲的傳遞跟跨國。 H 就非常重要喔，那個年代。現在還可以買得到一些CD吧，〈舞曲大帝國〉。 Eva 其實他也提到就是說，九二一大地震之後1999年，那時候也做了一首〈舞曲大悲咒〉。然後他那個時候其實因為做〈舞曲大帝國〉的關係，他開始跟東南亞音樂人有一些連結。他跟Sebas，那個時候就是到處飛，然後去收歌、收曲子，那這個是製作人。 吳梵老師他是詞曲，他最早其實是動力火車這個團體的初期夥伴吧。後來動力火車自成了一個團體之後，他持續在台語跟國語提供詞曲。那〈練舞功〉，他就提到，他自己是長期的經驗累積下來，他已經有一本自己的，台語韻腳的這一些音韻的創作字典。 H 妳多講一下，因為我會有興趣去理解說，因爲妳把它分兩期。妳在文章裡面有提到那個第一期的台語歌曲，基本上我們傳統的台語認知裡面，那個性別的角色以及那個詞曲的表現，好像有一種很傳統式的，不管是我們還沒聽到台語，就知道他要唱什麼。可是妳剛才講說，他自己有一些新的韻腳，妳知道台語，有些老的台語寫作人認為說，要符合某些韻律才叫台語，可是我相信他的韻腳一定會不一樣。 Eva 對，其實如果可能分兩個層次吧，其實就性別來講，台語舞曲本身就已經顛覆了，之前很多屬於悲情的台語歌曲，特別就是女性主唱者，這是其中一種顛覆。就詞曲來說，譬如說〈練舞功〉，這是一個非常適合大人小孩聽的，它說「奈，就是安奈，像剖西瓜，這呢簡單的問題」。 音樂6：謝金燕〈練舞功〉 H 「剖西瓜」這三個字，不會在以前任何的台語，或者任何語言出現。 Eva 所以它也是算是一種創新吧。 H 是啊，你把它翻成英文完全沒有意義啊。 Eva 完全沒有意義，「像切西瓜一樣這麼簡單的問題。」。有點意思的就是說，吳梵跟呂曉棟這兩位音樂人，他們大概跟謝金燕合作，大概到了她轉型做比較新的〈姐姐〉，他們就沒有了。那其實他們兩位也都有提到，他們有在觀察新的，譬如說玖壹壹，還是什麼，這些比較新的台語的流行的，但是他們又在訪談之間去透露出，你要能夠傳唱。他們雖然有用詞優美這個字吧，我覺得他們會認為說，台這件事情不見得一定要口語到，就是說沒有辦法傳唱下去，它可能是一時的梗。 音樂6：謝金燕〈練舞功〉 Eva 那我接下來再來講一下就是編曲人，我跟他聊的時候，其實他很有意思喔，他是自學，然後他原本是在樂隊裡面擔任鍵盤手，然後後來有機會到新加坡的錄音室。他就跟我說，他從ROLAND MC500，一個 Micro Sequencer學混音、學編曲，那那個時候他們就常常會接到泰國，或是其它地方的曲子要編曲，那他編那個〈嗶嗶嗶〉的時候，他那時候正在蒙古作流行樂，R&B的。他非常的感念，就是說，呂曉棟帶他進入華語台語流行音樂產業。 音樂7：謝金燕〈嗶嗶嗶〉 H 這篇文章有一個很重要的英文的題目，叫tacky嘛，tacky在我們台語裡面大家不知道要怎麼講，就「俗」，所以這個跟音樂性也有關係。就是說，我們在腦袋裡認為的某一種電子的樂器出來的聲音，就會跟著某一種形象結合在一起。 Eva 就是但我跟他（Sebas）聊得時候，我會覺得非常的驚奇吧！就是覺得說，我們覺得台跟俗，但是在音樂上面，我們是怎麼樣可以去區辨出來的。我後來自己想，來翻說我的這個書章的標題，我後來會覺得說，我想要講的一件事情，可能不一定有很成功的傳達，就是謝金燕在講的這種跟國際間接軌的台，我想要透過音樂產業裡面的連結，去突顯出那個世界性。 T 這個很重要啊，因為大家現在如果聽到國際世界的話，我們一般人的想像，其實是天花亂綴的，可是妳在文章裡面，妳很特別用了一個字眼叫做cosmopolitan，我們可能翻成寰宇主義吧。也就是說它不是國跟國，它是特定的國跟國之間的，尤其是大都市之間，所以會牽涉到妳剛才說的時尚，那謝金燕的國際，基本上可能譬如說，我們想到泰國不會想到泰國的鄉下，我們可能會想到曼谷的某一種時尚，或者日本的話，就也不會想到北海道，妳知道意思嗎？所以妳可不可以多解釋一下，妳的文章裡面講的world-class跟cosmopolitan。 Eva OK。的確，我覺得我專書的寫作，是想要突顯出另外一種台，而且這個台是世界性的台。其實謝金燕的音樂裡面，它有模仿的部份，譬如說模仿，或是指涉、參照安室奈美惠，或者是2NE1，就是K-POP的一個女生團體，當時比較紅的音樂。當然她也有做各種各樣的本土化，對於譬如說這個Sebas他的編曲經驗，他其實是到處吸收西方的，不是只有techno，可能早期台灣的台式電音，主要的音樂風格是很techno的。那後來的，當然也有各種各樣，也包括謝金燕後來的，也去結合的那個trap，這種嘻哈的這個其中裡面。 H 妳有講的很重要的，就是這十年流行的glitch跟trap對不對。 Eva 對。 H 這個在嘻哈裡面算是一種新的主流吧。 Eva 對，但是我要講並不是連結到這些西方的，而是說，在謝金燕的那個「世界台」吧。我覺得這個世界，涵蓋東南亞裡面的泰國、新加坡、甚至香港，他製出的〈嗶嗶嗶〉好了，的這首歌裡面，她自己試圖用粵語創作，然後還有就是中國沿海城市的舞廳裡面喜歡的某一種慢搖。 H 「慢搖」是指什麼？ Eva 「慢搖」它是一個，我覺得絕對是聽EDM、聽西方電音的人，會覺得不入流的，會覺得tacky，跟比較lower class的。但譬如說有一些國語流行歌曲，你可以透過remix，去把它變成就是加速，然後它在一些中國沿海，其實是2000年的時候，無論是這個搖頭曲好了，就是譬如說芭比的搖頭曲。芭比這個團體，在中國沿海非常非常的知名，但是我在訪大芭的時候，她也提到就是說，她們在台灣發展的時候，會被認為是台，但是在中國沿海的時候，不會有

✨【EP07 與林浩立對談～技壓群雄：台灣饒舌裡的學院派】✨ 🎙️ 來賓：林浩立 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 嘻哈音樂常與「街頭」做連結，你可曾想過，「學院」也能孕育嘻哈，並且替台灣嘻哈早期的發展注入關鍵的能量?本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第十章作者林浩立a.k.a「林老師」對談。從成立網路嘻饒舌討論版、台大嘻研社，到饒舌團體參劈，「林老師」的投入拓展了2000年前後的台灣嘻哈音樂場景，也聚集了一批熱愛聽嘻哈的年輕人。 緣起於美國的饒舌歌曲普遍強調嘻哈男性陽剛特質，歌詞常以「自誇」、「吹噓」歌手的錢財、魅力、饒舌功力，來達成地位。但饒舌精神不必然得從外表或服飾形象展示，歌詞就能「技壓群雄」。透過旋律創作、節奏押韻、翻玩文字遊戲，台灣學院派饒舌歌手在嘻哈世界中構建了「另類陽剛氣質」，以知識正統性之姿，對當時的主流嘻哈加以挑戰跟回應。 💥【本集精彩重點】 學院派饒舌是什麼？ 台灣學院派饒舌特殊的地方在哪裡？ 遵守格律、重視文字、flow的安排，強調押韻美學的學院派饒舌，想要對抗與挑戰的敵人是熱舞社？！ 學院派除了炫技、押韻技巧、技術，還需要說故事的能力？ 台灣本土用台語、原住民語創作的饒舌歌手，想要回應的人又是誰？ 聽我們的歌詞不要看我們的肉體，純粹從歌詞展現力量，學院派饒舌又是如何挑戰主流的嘻哈陽剛氣質？ #學院派 #參劈 #台灣嘻哈文化 #饒舌音樂 🌿【工作團隊】 來賓：林浩立 監製、主持：Eva 企劃助理：曾靖珊、林之越 錄音助理（音控、拍照）：曾靖珊、朱怡靜、任玲 逐字稿校對：王千華、曾靖珊、廖彥琳、吳昀庭、黃雯筠、許芷嫣、徐華蔓 *初稿特別感謝陳伯韋協助提供語音轉譯軟體 剪輯：曾靖姍、林之越、Eva 版權聯繫: 黃雯筠、徐華蔓 節目封面設計：嚴慧晴 校對、平台上架：嚴慧晴、曾靖珊 🎶【音樂】 音樂1：〈大人物〉（《大逆有道》專輯，HIM，2017） 演唱人：麻吉弟弟、熊仔 作詞：熊仔 作曲：麻吉弟弟、熊仔 編曲：麻吉弟弟 https://youtu.be/AMIseWBhEO8 音樂2：〈大計畫〉（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008） 演唱人：參劈 作詞：參劈 作曲：參劈 *感謝參劈授權使用 https://streetvoice.com/tripoets/songs/45046/ 音樂3：Sucker M.C.’s (1983, Profile Records) 演唱人：Run-D.M.C. 詞曲：Nathaniel S. Hardy Jr., Larry Smith, Rev Run & DMC https://youtu.be/kbbDACCUC9I 音樂4：靈糧（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008） 演唱：參劈 詞曲：參劈 *感謝參劈授權使用 https://streetvoice.com/tripoets/songs/6218/ 音樂5：跳（《跳》專輯，波麗佳音，1992） 演唱：LA BOYZ 作詞：羅百吉/L.A.Boyz/武雄 作曲：羅百吉 編曲：羅百吉 https://youtu.be/sbfQ2Pbf2hE 音樂6：參劈〈人體實驗〉（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008） 演唱 : 參劈 作詞：參劈 作曲：Johnny G、參劈 *感謝參劈授權使用 https://youtu.be/thM7QAYrAHY 音樂7：Life's a Struggle (《Life's a Struggle》專輯，原動力文化，2003) 演唱 : 宋岳庭 詞曲：宋岳庭 *感謝原動力文化授權使用 https://youtu.be/puqX9PCLH8M 音樂8：囡仔（《出走》專輯，有料音樂，2006) 演唱：張睿銓 詞：張睿銓 曲：張健偉（阿弟仔） https://youtu.be/oK8RkwmZY-k 音樂9：〈黑色黃彈Black and Yellow Cover〉（2012） 演唱：滿人Manchuker 曲：Wiz Khalifa (Black And Yellow) 詞：滿人 Manchuker https://youtu.be/e3z59IzX0Qo 音樂10：So2〈給點尊重〉！（2019） 演唱 : So2 詞曲 : Dalul、馮晨 AKA.parece、Lil prince AKA.souldealer 編曲 : Primal Scream - Loaded Remix *感謝So2授權使用 https://streetvoice.com/soundof2percent/songs/573641/ 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 林：學院派，我認為其實包括你有看到我們當時的說一些話語，「聽我們的歌詞，別看我們的肉體」等等的，其實都有這樣子的很清楚的一個意識，就是我們與他們的身體形象是不同的，我們可以透過歌詞押韻的技法來展現我們很不一樣的力量，所以 我這章的章節一開始引用的是熊仔 的2017年跟麻吉弟弟合作的那首歌—〈大人物〉，他的那一段歌詞，相信很多人都聽過，「建中的我變已押韻的傳神」那一段，然後他是可以用回文的方式，重新來理解這種高超的文字遊戲，我記得當時這首歌一出來之後，大家聽完之後就是腦袋爆炸，怎麼會有這樣子的創意，可是你可以看到裡面的，不只是這樣的技法以及裡面的很多隱喻，這種「石中劍」啦，或是「震破牆壁」啦，「聖戰我領導」啦，這樣子的意象、這樣子的隱喻都是在展現力量嘛，這個是學院派，我覺得很重要的建構另類陽剛氣質的一個策略，透過歌詞、透過技術、透過押韻的技法，這也是我這篇文章主要要談的東西。 音樂1: 麻吉弟弟MACHI DIDI 2.0 ft.熊仔〈大人物〉 倒著唸 Oh and we're still making sense 建中時的我 便已韻押的傳神 現在 我讓舊技巧導領我戰勝 一絲不苟 有drop da beat強迫症 逆轉flow我把意涵轉到變順 順便倒轉含義 把我flow轉逆 震破牆壁的drop 有夠不思議 聖戰我領導 巧技就讓我再現 神傳的押韻 已變我的石中劍 Think about it take a second [1:39] Eva：您現在收聽的是【MIT作者對談】，這是一檔關於流行音樂研究的在地podcast節目，企劃源自於一本2020年出版的專書叫做《Made in Taiwan: Studies in Popular Music》，中文的翻譯就是《台灣製造：流行音樂研究》，也可以把它想成是台灣製造的流行音樂研究。透過Podcast，參與本書的作者群，可以用在地的口說語言，跟大眾或是分眾，分享他們的研究經歷與觀點。 流行音樂可以是很多東西，當做研究的話，流行音樂可以怎麼樣理解，怎麼樣提問呢？ 我是這一集的主持人台師大的Eva蔡如音，今天【MIT作者對談】的來賓是專書裡第十章的作者，林浩立，歡迎。 [02:25] 林：好，主持人Eva老師好，現場觀眾大家好。 Eva：其實大家知道林浩立，多半是「林老師」這個稱謂。我簡單的介紹一下林老師。林老師目前是清華大學人類所的助理教授，他的領域呢，其實是斐濟、南島、與大洋洲。他從2015年開始，也擔任芭樂人類學這個部落格的編輯，這個算是從事大眾書寫的形式是嗎？從饒舌、嘻哈、運動、科幻小說、電影、田野工作、民族誌、書評、族群，一路談到性別都有。所以，林老師是一位非常多產的，然後他的寫作的這個題材都非常吸引人，他的文筆很有趣，非常容易親近，兼顧理論與評論，這與他另一個分身，應該有很大的關係。 林老師在2000年初，就開始活躍於這個地下的饒舌圈，是這個饒舌團體TriPoets參劈當中的一劈，參劈是哪參劈呢？這個好像有很多個多義的解釋，Power, Poet, Poetry 都有可能。然後在2000年初，我是看《參劈的饒舌大計畫》（林：自傳，年紀輕輕就出自傳）對，裡面非常豐富，也發現其實參劈也參與在主流跟地下流行音樂，主要是饒舌早期的發展，無論是在文案或者是製作方面，除了他們自己的創作之外。那更早… [04:00] 林：我高中的時候念台中一中，跟一位同學，建立的台灣的第一個饒舌的網站，然後裡面有一個留言版討論區，那這個網站的名字叫做Master U ，因為我的那個同學他叫做尤翌樺 ，我們都叫他 「法克尤 」啦，然後所以他的網站就取名為Master U。這個網站也成為第一個，我相信是第一個台灣的網路的嘻哈音樂文化討論的社群。那到了後來2000 年我上大學之後才參與了批踢踢的 Hip Hop的討論版。 Eva：這個早期的這個論壇或是網路的，讓這個饒舌音樂的資訊可以流通，還有某一種形式的串聯一些的同好者，我覺得好像有時候還蠻重要，然後…… 林：沒有錯，你們做傳播研究就對這個很敏感。非常非常重要。 Eva：對，算是對渠道的關切。後來就是在台大時候念人類學？（林：對，人類學系）然後也是在念台大的時候創立了嘻哈研究社？ 林：對，我就是在透過高中時候的留言板，認識當時在台大念書的，後來變成我的學長，他的綽號叫「蘇同學」，後來我進入台大，那時候我大一，他大四，我們就一起創立了，在2000年創立了台大嘻哈文化研究社。 Eva：這個嘻研社應該是全台學院裡面（林：大學學院第一個）第一個這樣整個社團嗎？ 林：當時完全沒有想到會是今日的局面，每個學校，甚至到高中層級，都有嘻研社，當時完全想不到。 Eva：這真的非常重要的一個trailblazing act。學士念完了，然後碩士？ 林 ：我沒有唸碩士，後來當兵，就去美國直攻人類學博士，（Eva：ＯＫＯＫ，到University of Pittsburgh）沒有錯，（林：匹茲堡，412 Shout out一下，P-Town）（笑）。（註：匹茲堡電話區域號碼） Eva：Ok（笑）。 [06:05] 音樂2：參劈〈大計畫〉 參劈 （《押韻的開始》專輯） Ay小個wassup Wassup wassup 我曾經有個大計畫 但是從來沒有paid in full 只有paid in poor mothafucka Damn！那這樣的話 下一步該怎麼做啊 下一步喔…我們應該找對的人hustle吧 你看熱狗唱了一首我愛台妹，超賺的咧 每天都開豪宅、住名車、用魚翅游泳 是喔…那他是簽給哪一間公司 本色啊 是喔…那他經紀人是誰啊 黃靜波—波哥啊 George哥啊 上過今週刊的捏 是喔…那如果我們都簽給本色的話 林浩立怎麼辦 他喔？讓他留在美國一個人好好想一想吧 想著一個大計畫 但是我卻沒有足夠的錢來實現它 我把手放在口袋裡頭 抓一抓 [06:59] Eva：在那個中間過程，其實你應該沒有離開饒舌吧嗎？ 林：其實有，我大學畢業的時候，應該說在出國唸書前，2006，我們把我們第一張正式的專輯《押韻的開始》的東西都錄完了，然後就去唸博士班。那時候我出國的心情，基本上就是我大概會告別這樣子的身份跟生活了。其實那時候有點對不起剩下那兩位團員啊，之後專輯的發行、表演、宣傳，後期的製作通通都是他們在處理，到現在還是一直被他們虧這件事情，以及他們後來在宣傳期間承受的暴力事件，或者是需要上節目通告的辛苦，這些我都沒有參與到。唸博士班當然要投入非常多的心力，所以我那時候在心理基本上已經做了一個這樣的切割，沒有想到後來還是拿到學位之後，回來台灣；這中間當然有輾轉、藕斷絲連，然後甚至2010短暫回台灣也有辦過一場參劈的專場的表演，可是沒想到後來畢業正式回台灣之後，會發現重新再投入、參與這個饒舌音樂的創作。 [08:22] Eva：Made in Taiwan這本專書當初在收稿的時候呢，我們就非常的開心有林老師的參與。 林：謝謝你們的邀請。 Eva：林老師他寫的那篇叫做〈Muscular Vernaculars〉，主要是圍繞在學院派、饒舌社群，還有其中這個發展出來的另類男子氣概，那我們待會會花些時間來做這個這部分的討論（林：沒問題）可不可以就請老師簡單的介紹一下這個學院派的定義。 林：好的，我們2000年成立社團，同時熱狗MC HotDog當時他們其實98、99已經出道了，2000年，他們魔岩發行正式專輯，那時候可以說是台灣地下饒舌浮出檯面的一個非常熱鬧的時間，我們在進行社團一開始完全沒有創作的念頭，我們主要就是介紹嘻哈的歷史文化，後來也是受到這樣子的影響、這樣子的氣氛，我們也開始進行創作。我們成立的第一個團體，其實是以我們社團的名字的英文名稱，當時自己以為很壞，叫做Original Gangster Club （OGC），我們完全沒有想到OGC之後會有一個另類的意涵。 那一個6人的團體成員除了我之外，其實都不是台灣大學的學生。我們那時候進行初步的表演及創作，那時候完全沒有學院派這樣子的標籤，甚至後來我們這6個人去掉三個成立參劈，就是在2002的事情參劈成立，也依然沒有聽過學院派的標籤。學院派這樣子的定位，其實是後來我們才聽到有人這樣形容我們，所以學院派到底是什麼，我這一篇基本上是，有點像是從一種由後往前看來思考的立場、回溯的立場。 那第一個很清楚的定義，當然就是大家第一個會聯想到的，學院派就是大學生，具有高學歷，高教以上學歷的這樣子的身份在進行饒舌的創作；那其實不只是這樣子，其實如果你做一些饒舌研究的比較的話，韓國其實也是饒舌音樂的興起蠻多也是具有大學的背景，然後也有研究指出他們當時主要發源地，也是在他們大學的附近，以大學為中心。有一位人類學家叫做 Jesse Weaver Shipley，他在2012年出版一本談迦納饒舌的民族誌《Living the Hiplife》，其實有提到迦納的饒舌也蠻多就是具有大學身份，因為他們具有這樣的知識背景，能夠吸收、接收來自美國的饒舌知識。 在那樣子的例子裡面，大學生也是扮演蠻重要的角色。事實上，甚至在美國的饒舌的起源，我最近有讀完一本我非常欣賞的一位饒舌歌手叫Rakim ，紐約市的Rakim，在他的自傳裡面有提到，其實當他出道的時候，80年代出道，饒舌嘻哈音樂剛出來時，其實念大學，並不是所有都是來自於所謂貧民窟，或是邊緣社群。他說包括自己，他都差點念大學，具有大學生份的饒舌創作者在紐約市，他說也不在少數，譬如說很知名的Run DMC，這個饒舌團體他們就有一首歌叫〈Sucker M.C.’s 〉裏面一句話叫做：“I'm D.M.C. in the place to be. I graduated from St. John's University.” [12:29] 音樂3：Run-D.M.C. “Sucker M.C.’s”  I'm D.M.C. in the place to be I go to St. John's University And since kindergarten I acquired the knowledge And after 12th grade I went straight to college I'm light skinned, I live in Queens (fade out) [12:42] 這種大學生身份在嘻哈一開始的時候，其實並不是太稀奇的事情，所以接下來台灣的學院派特殊地方在哪裡？ 我覺得是要回頭來看我們當時這個社團成立，其實我們有個很清晰的想要回應的對象，甚至潛在的敵人，就是主流的，當時在台灣形象鮮明的主流的嘻哈的形象，在大學裡面的代表人物或是對象群體就是熱舞社。所以我們當時成立的時候，我覺得有一個意識啦，就是有點像「我對抗全世界」的那樣的意識；我們是小眾，可是我們是有所堅持，是知道嘻哈文化歷史知識的一群人。 所以我們社團的當時的設計，基本上通通都是文化歷史課程，我當時還有翻出我們當時的社團宣傳一下，基本上就是設計像大學課程大綱一樣：第一週嘻哈導論，第二週上古史，第三週DJ的奧秘，第四週還語言學，黑人俚語語言學教學。就非常的知識，我覺得學院派要從這個脈絡來談起。 之後我們開始進行創作的時候，我們當時沒有意識到，後來有人形容，用「格律派」來做這樣的形容，我們在押韻或是在文字的安排，flow的安排等等，會更加地強調它的美學，押韻的美學，研究押韻的技法，並不只是純粹押韻或是有節奏的把你的歌詞唸出來而已，是裡面有非常多值得雕琢、鑽研的知識跟技術在其中。 另外一個更重要的是，我們在歌詞裡面都會順著我剛剛談的脈絡，我們都會放這種美國嘻哈起源地的這種嘻哈知識的梗在裡面，致敬啦、或是引用啦、shout out啦等等。我覺得這是學院派，我定義學院派，另外一個，這是第二個重點。格律派，對美國饒舌文化的這種知識、歷史的強調。其實也就是一種正統性的強調了。這樣子的操作，其實暗示的就是其他的主流……就你看到的鮮明，如熱舞社那樣子的，只是表面的東西，沒有任何根基，然後我們是真的懂的人，有這樣正統性得強調，那是當時的我們，再強調一次。 所以我們的作品，學院派的作品一定都會有一首，我稱之為「關於饒舌的饒舌」“meta commentary rap ”用學術的稱謂來說的話。譬如說，我記得我們參劈的第一首歌叫做〈Soul Food〉，我們就是用食物來作為比擬．來說我們煮出來的食物，也就是我們創造出來的饒舌，是多麼的不同，多麼的有靈魂，相較於這種商業流行的嘻哈創作。然後我們其實有非常多這種關於饒舌的饒舌歌，我不知道現在還有沒有人在做這樣的創作，表達自己對饒舌的熱愛，用各種隱喻的方式來表達自己對饒舌知識的了解，我們學院派一定都會有一首關於饒舌的饒舌。 [16:34] 林：接下來就是這篇文章的一個重點，就是一定都會有一首“Braggadocio”炫技的歌，後來又用稱為「大屌歌」。這個就是裡面展現了空洞的內容，完全展現的押韻的技法，並沒有做特別的指涉，純粹就是技巧的展現而已啊。你可以看到現在的嘻研社基本上都會有cypher 嘛，輪番上陣，其實就是一種當作我們的創作大屌歌的一種展現，有人稱之為軍火展演，學院派幾乎都會有這樣的作品，而且非常強調。 另外，也就是我們不關心社會議題（笑），這不是我們戰場，這不是我們想要回應的東西，我現在說的只是我大致的取向，千萬不要說，學院派都沒有在做這樣的事，當然不是絕對如此。事實上，我們好像真的沒有寫過關心社會議題的歌曲， 如果你看我們的專輯，我有數過，大屌歌這種炫技的歌曲，或是關於饒舌的饒舌，佔一半以上。不過那不是我們的戰場，我們的戰場，我們要回應的對像是我剛講的主流饒舌的這種形象，然後我們是一種小眾，強調知識正統性的姿態，來加以挑戰跟回應，我覺得這是台灣的學院派，我給的定義啦，我這篇文章裡面主要談的東西。 [18:14] 音樂4：參劈〈靈糧〉（《押韻的開始》專輯，2008）  注重順口與舒服 重口味食物我絕不做 很多人喜歡 火辣的感覺很多 髒話罵人 灑狗血淋成一碗麻辣鍋 但是聽我說 饒舌美食不能這麼做 請少用你的嘴巴 給我多用你的耳朵 去聆聽 食物的聲音 饅頭甜在心 味道從聽覺神經傳到腦筋 你無法清醒 饒舌的美味令人沉醉 清爽滋味含在嘴能否體會 食物滑入肚內撫慰我的狼心狗肺和脾胃 認真準備的饒舌美味才會對味 請給我食物 用音樂填飽我的空腹 喝杯Soul Juice 空虛靈魂得到滿足 請給我食物 把美妙旋律吞下肚 飢餓還沒有解除 mo music mo food [18:56] Eva：那如果說是一個從後往前看去思考，當時你們也沒有這個學院派，後來從現在這個時間點或是說你寫完《Made in Taiwan》的這篇文章大概是3年前吧（林：2017）快五年前了。我覺得林老師很難得，就是說，他同時是音樂研究者，也同時是音樂人，饒舌創作者，那這個在其他的……就真的是很少見的兩個角色。 林：我這邊稍微提一下，我收到這篇章節的審查意見啦，審查人有說……因為我的第一版有隱藏，我就是那位創作者的身份，可是有些蛛絲馬跡，然後審查意見說很顯然的作者就是創作者，要不要把這個是連結可以講得再清楚一點，不必避諱。我後來才做得更緊密的聯繫。 Eva：還是非常低調，而且學院派這個label算是也已經廣為流傳，最近出來的這個顏社出了這一本《嘻哈囝: 台灣饒舌故事》裡面也有用到學院派（林：沒有錯）。我覺得對於研究流行音樂的人來說，這個概念具有某種分析性，然後他也可以立即指向台灣的饒舌文化的這個饒舌音樂的發展特色。對於圈內人來說，有沒有獲得什麼樣的反應或是回饋？ [20:33] 林：有一陣子大學的社團，特別是台大嘻研我的學弟妹，他們是蠻擁抱學院派這一個標籤，我記得我剛回來的時候，台大嘻研，那時候熊仔、BR都還是大學生，應該是2012那時候，2011、2012，我在唸博士班中間有短暫回來，他們有辦一場盛大的表演，好像就叫做「老學校新班級」我也有去支持，所以他們那時候你看這個表演的名稱，就知道他們是還蠻清楚的把自己奠基在學院派的框架裡面；那後來他們這些社團出來的歌手，剛提到的BR、熊仔、就已，其他學校當然也有都嘻研，台大嘻研之外，當時我記得另外一個比較有活力的嘻研社就成大街詩，韓森就是從成大街詩出來，還有榕幫，榕幫也是我很喜歡的團體，學院派的這個定位跟標籤也跟他們有一些聯繫；所以呢，一度是可以說是在2012那時候開始變成蠻鮮明，特別是隨著BR、熊仔，我剛提到的那些人的出道或是受到重視，學院派這一個類別開始變得鮮明起來。 到了後來有一些是主動的抗拒，有些就是避而不提學院派這樣的標籤，其實我也能理解，因為學院派其實是這樣的創作方式是有相當大的限制性，這個文類是我覺得做為作為一種創作的文類，他是我覺得蠻清楚，然後可以立即的有作品出來，可是我覺得發展有限，市場也有限，裡面說的那些美國饒舌知識梗啊，並不是大家都知道也有興趣想要理解的，他們有更大的企圖，那他們的創作過程中也有一些更多的成長，那自然也都開始會揮別掉學院派這樣子的標籤。 現在，如果你看到各個大學嘻研社的創作跟運作。跟我們當時有非常大的差距，創作的風格也非常多元，也並不是我們那時候那種所謂的格律派，強調技法，現在Trap當道，然後各種不同新的風格。 其實來錄音之前我在路上有跟我現在在做這個研究的助理，稚芸，有好好聊過，她現在追，她的田野地就是現在的嘻研社團，她其實有跟我分享過，跟我當時我們的經營方式差非常非常多，現在完全不會上文化課了，歷史知識完全都不是重點，現在社團就是做各種不同的創作的底練，跟戰隊、表演、成果發表啦，這是他們重視的東西，所以學院派一開始那樣創作的精神，即使現在他們開始還是有學院派的類別，也跟我們當時已經非常不一樣。 那如同你剛講的這是一個非常方便的一個分類，所以你可以看到在《大嘻哈時代》這個節目，他也有很清

✨✨✨【EP06 與林強對談：無為而不為】✨✨✨ 🎙️ 來賓：林強 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 1990年代一首改變傳統台語歌曲型態的〈向前走〉，帶給當時許多離鄉背井、努力生活的人們希望，這首歌的主唱林強在本集節目中，與Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva、簡妙如、何東洪對談。從小就熱愛聽西洋流行歌的林強，長大後為了找到自己有興趣的工作來到台北，經歷了唱片行店員、唱片公司的打雜助理，想都沒想到自己竟然能出唱片，甚至為台語歌曲注入新生命，成為新台語歌時期的代表。後來林強遠離流行歌壇，轉往電子音樂、電影表演、配樂創作發展，並關注台語文化的使用與保存。林強在藝術領域所做的事情，都是憑著當初一顆簡單的心以及勇氣去闖、去嘗試，也不輕易放棄，他的精神讓我們的心中響起了那段旋律—Oh!什麼都不怕，Oh!向前走！ 💥【本集精彩重點】 林強愛上西洋搖滾音樂的契機與原因 經過兩次留級，一次轉校，一次轉班的高中經歷 想找電影、音樂相關工作都因非科班出身碰壁的波折 拿到進唱片公司入場券的一場木船民歌比賽 被唱片工業打造、形塑出來的新台語流行歌曲與歌手 拒絕將自己的台語歌落入政治意識形態的混水中 小時候超級不愛聽台語歌曲的林強，在長大後將台語歌重新打造成他喜歡的樣子 林強與電影導演侯孝賢相識的機緣 一個改觀林強對電子音樂看法的人物 原生本土文化與自身喜愛的西方音樂間的矛盾與拉扯 林強製作電影配樂的方式：照著自己的方式做就對了 #林強 #新台語歌曲運動 #台語文化 #電子音樂 🔗【本集提及連結】 妙如老師在 Made in Taiwan的書介影片 https://www.youtube.com/watch?v=e0XPJik8kM4 林強受訪： Lim Giong林強──語言是自信，語言就是你 https://www.cna.com.tw/culture/article/20180127w004 🌿【工作團隊】 製作、旁白：Eva 剪輯：曾靖珊、朱怡靜、林之越、Eva 節目封面設計：沈宜萱 校對、平台上架：曾靖珊 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 精華節錄開場：「簡妙如：林強的代表性在台灣的流行音樂裡面算是一個蠻特殊的角色，有這麼傳奇的音樂人，作為一個我們可以向國際介紹的一個代表，我就內心充滿無比的興奮，我覺得比我自己寫的章節，我都來得覺得重要的很多。」 Eva：您現在收聽的是MIT作者對談。 「ＭＩＴ作者對談」是一個podcast企劃，起源是一本台灣流行音樂主題的英文學術專書，叫做Made in Taiwan: Studies in Popular Music。我是主編之一，台師大的Eva蔡如音。 在前面五集呢，我們與其中的五位作者，甚至是報導人，請教及聆聽他們的研究與關懷，用華語、台語在地的語言討論。 這一集雖然也是訪談，卻是Made in Taiwan書中唯一以訪談形式出版的一章，也就是說，在這本書裡面他是用訪談的方式呈現，而不是研究的論文，這樣的設定，是這一系列專書的框架，Routledge出版社在出版這一系列以Made in ＸＸＸ開頭，後面接國家或區域這一系列的音樂研究專書，主要的內容是學術論文專章，但每一冊會保留一章來做業界重要的音樂人或推手的訪談。 這個人不一定在國際上很知名，但因為他們的經驗，橫跨流行音樂產業的不同時期、甚至是矛盾的領域，藉由他們的個人訪談，不論是本國或是非本國的讀者都可以洞察那個社會的流行音樂文化狀態，甚至是時代精神。 比台灣早出版的Made in Japan 日本流行音樂研究，他們訪談的對象是山下達郎，山下達郎發跡於1970年代，是非常知名的音樂創作人、歌手、製作人，早年受到美國搖滾樂與民謠影響，1980年代之後他因為做了非常多膾炙人口的廣告歌而獲得主流商業的成功，他的創造性與音樂品質一直是許多年輕一輩的音樂人非常嚮往與期待追隨的。 同樣比台灣早出版的韓國流行音樂研究Made in Korea: Studies in Popular Music，他們訪談對象是Shin Hae-Chul申海澈，申海澈在1980年代出道，把搖滾樂從地下推向主流，他是韓國1990年代的代表性人物，早期不斷地吸收英美流行樂的聲響與創造力，想要迎頭趕上在流行音樂的產製，也極力追求技術上的精進與突破，並挑戰不同類型的音樂，創造新的聲響。 在編Made in Taiwan這本書的時後，我們三個主編群選擇了林強，其中一部份是想創造跟日本與韓國的音樂人某種可對話性，林強出生於1964年，申海澈1968年出生，兩個人所處的世代都受英美搖滾樂影響，他們提及的音樂影響差不多，例如Pink Floyd，Another Brick in the Wall。申海澈在2014年過世，1953出生的山下達郎，又早林強、申海澈早約10-14年，雖然好像隔了一個世代，但他們都曾經在商業、主流唱片留下非常關鍵的影響，又在各自的社會與文化裡走過很不一樣的創作路徑。 另一個我們選擇林強的理由，當然就是他獨特的經歷。我們的另一位主編，簡妙如，曾經在一個介紹Made in Taiwan的書介影片裡面，回顧為什麼我們選林強： 林強的代表性在台灣流行音樂裡面算是一個蠻特殊的角色，就是他曾經是新台語歌時期最代表性的流行歌曲的創作者，「向前走」，就是橫跨了流行音樂很大眾市場的一個暢銷歌曲，然後也算是一個icon，是一個代表性人物。可是他後期其實都完全消聲匿跡，因為他轉向電子音樂之後，他反而走向一個非常小眾的路線，甚至到後來他完全跑去拍電影、做電影配樂，幾乎讓自己故意在大眾面前是有點消失的，可是他反而因此開創出他另外一個近期被人家認識，以及推崇的一個身份，就是電影配樂，接連得了好幾個獎之外，其實我覺得最厲害的是，我一直覺得他在藝術上面是有很敏銳的嗅覺，所以他不只是跟不同的電影導演合作，比如說侯孝賢，趙德胤，還有中國大陸的導演，可是在藝術的領域，他也跟台灣的很多藝術家合作，或者是跟雲門舞集合作。我發覺他做一個流行音樂人出身，可是他跨越的藝術文化領域卻如此的寬廣，所以我覺得算是一個台灣蠻重要的特色。 國外對於他的藝術的角色，我相信是很費解的，不是很明瞭，我就覺得藉由這本專書，可以把他的這個角色，跨足到電影配樂以及藝術領域的角色，以及他中間其實投入台灣電子音樂的教育，他當時編了《電子舞曲聖經》。所以我覺得有這麼一個傳奇的音樂人，作為一個我們可以向國際介紹的一個代表，我就內心充滿無比的興奮，我覺得比我自己寫的章節，我都來得覺得重要的很多。所以eva問我說highlight是什麼，我覺得就是這個吧。 接下來，各位會聽到當時，簡妙如、何東洪、還有我一起訪談林強的節錄對話。那是2018年的年初，一個冬天的日子，地點是嘉義國立中正大學校裡面的餐廳。 間奏1 L＝林強 M=簡妙如 H=何東洪 T=蔡如音 M：我想要從強哥最早之前挖掘起，強哥也是一個聽搖滾樂的小孩嗎？可否談談你的音樂的啟蒙？以及後來如何進入流行音樂的行業？ L：不是，我的啟蒙是disco，姊姊帶我去跳舞，Y.M.C.A.、Boney M。 M：所以那時候，Disco是你國中時期聽的音樂？ L：對，因為我姊要帶我去參加他們學校的舞會，所以會在家裡教我跳舞，她覺得不會跳舞很遜，所以她說你音樂先聽，等一下我教你跳舞，你再去，要不然我帶一個弟弟去不會跳舞很遜，所以我就在家裡跟她學，你要這樣跳。 H：那時候在台中嗎？ L：在彰化，我就跟姊姊在家裡排舞，姊姊就在那邊玩，我是被姊姊教的。 M：這太好了，因為我們很多上一輩的都是60年代搖滾樂的啟蒙。 H：他跟我同年紀。 L：我們環境不一樣，我是因為姊姊的關係。 M：所以是在這種節奏裡面感受到音樂的律動跟好玩。 L：就是跟所有的華語歌不一樣，至少活潑、好動，國語歌都是抒情，不然那個年代就是民謠，清新大學民謠，這種可以跳的東西只有西方。 M：我自己小時候是聽比莉，比莉開始跳動，是比較後面的。 L：比莉比較後面，我以為你要說Bee Gees，Bee Gees是我那個年代，所以我是從那裏進去西洋音樂的，然後因為喜歡姊姊的這些生活方式，我就開始大量的去聽那些學生之音，我們那個時代只能聽一些盜版的美國歌曲，錢櫃排行榜。 (8:10)間奏2 M：你姊姊大你幾歲？ L：大我2歲。 M：那差不多。 T：所以那時是用唱片？ L：我們那時候都聽唱片，後來才有卡帶。我們以前去買唱片都是正版的一百多塊，我們沒有辦法買，我們如果要買一百多塊的，乾脆就挑五張二十幾塊的或三十塊的，多挑幾張，那你聽的就比較多，所以都是盜版的，盜版的西洋黑膠專輯，全部都是，在彰化，一張二十或三十，我們那個時代，很便宜。 T：那姊姊是上台北買還是在彰化？ L：在彰化就有唱片行，就有二手的，不是二手的就是盜版的，原版的就放在那邊，很漂亮的包裝，買不起，但是那個年代也不會抓，也沒人要抓。 M：但我記得後來應該就是學生之音的卡帶。 L：錢櫃啦、什麼學生之音啦，全部都 買那些美國流行排行榜，就開始去聽Billy Joel、Chicago、TOTO H：那很紅啊 M：那個就是我後來聽的 L：就開始去聽那些美國所有的歌手跟樂隊，可是都是流行歌，也沒有真正去喜歡那一個歌手去聽一張專輯，沒有，直到Pink Floyd出來，這個音樂有點不一樣，然後那時候我們開始有MTV，有MTV可以去看錄影帶，我是看Alan Parker的血灑暴力牆The Wall，以前叫血灑暴力牆，然後才真正進去那個樂團的世界，也是被視覺給吸引，然後你去買他的專輯來聽才知道完全是不一樣的美國的流行歌，對我來講，進去一個不一樣的音樂樂團狀態，開始去買很多跟他們類似的那些樂隊，Queen也買啦。 M：可是那時候的MTV是他們的MV，但是你是在電視上看到的嗎？ L：不是，你要進去，付錢買一杯飲料他們就會用VHS(05:10)的帶子或是BETA的抽屜放，我們就坐在房間看。 M：那個通常是太陽系，以前是播電影的，可是你們都是聽MTV。 L：沒有，也有電影，也有音樂錄影帶，或是你要看Michael Jackson的現場。 H：那時候還是VHS，後來才有LD。 M：所以是VHS的帶子，都還沒有光碟機。 L：還沒有，都還沒有。反正就是國中跟姊姊聽disco跳舞，高中就開始去聽西洋的那些美國錢櫃排行榜，就開始亂聽了，就進去那一種樂團專輯的世界，就算自己不知道那是什麼樂隊，看封面很漂亮就買了，因為一張二、三十塊沒關係，那個年代都是盜版的，就會有很多聽一次覺得很難聽就放旁邊，但是隔了一年之後再拿來聽就覺得不錯，很多都是這樣的。 M：所以那時候就沒有在聽台灣的流行歌？ L：幾乎就完全進入西方的世界，愛看美國好萊塢，愛聽他們錢櫃排行榜，完全進去那個時代。 H：跟我一樣，我是高中來台北就迷上這些。 M：所以那時候最喜歡的樂團？ L：就Pink Floyd，影響我最大，就覺得他們有社會意識，音樂又前衛，不落俗套，就完全是…… M：包括音樂錄影帶，包括歌詞。 L：對。 M：包括音樂的構想本身，還有專輯的整體概念。 L：沒錯。 L：我記得我那時候聽黑膠，這邊還要拿一個字典，因為它裡面有附歌詞，我真的看不懂，如果我很想知道，就一個一個查、停，查查查寫上去。 (12:19)間奏3 M：可以了解一下，你那時候念什麼高中？ L：我剛開始是念烏日的明道中學的美工科，因為一般的高中我考不進去，明道中學有二次招生，就是中學聯招之後，他們還要再招美工科的學生，然後我就去考，那時候有300位報名，他們要錄取100位，就僥倖吊車尾就進去了。 M：所以其實你也畫畫？ L：也不會畫畫，但是就是畫素描什麼的，從小也沒有這個根基，所以最後交不出作業，成績也不好，我的同學都升一年級了，我還在留級一年級，他們念高三了，我還在念留級一年級，最後學校受不了了，明道中學還算一個好學校，沒有這種學生的，有史以來沒有這樣的，萬一你同學都畢業了，你還念一年級，這樣太難看，他說我跟你講，你重考一下，希望你考60分及格，我讓你轉學到不一樣的學校，這樣你就可以讀二年級了，其實是 有點勒令轉學，轉到青年中學，大里，因為青年中學的影劇班他有美術組，美術組是做美工的，就是道具啊那些，背景那些東西的，我就被排到青年中學影劇班的美術組，後來才知道那不是我興趣，我在想說能不能進去音樂班，每天就不要去學校，就躲在排練室裡面看看哪一個樂器好玩，我就去那邊亂玩，我就跟學校說我可不可以轉到音樂班。 M：所以有轉成功嗎？ L：有轉成功，轉成功就有事沒事就進去那個樂器室，比如說這邊是鼓的，這邊是琴的，這邊是吉他的，在那邊練一練，無聊，至少可以不用坐在教室裡面。 H：所以你說組團是在那個時候？ L：組團其實是在明道中學的時候就已經組團了。 M：就是在你們家的地下室。 L：對，而且那個時候又買不到那個譜，所以你說你是鼓手，就自己去聽，聽兩個禮拜，彈錯也沒關係，也不用真的完全照他的方式，你就自己抓，吉他你自己抓，keyboard看要彈什麼和弦，你回去就一邊聽一邊抓，隔天再把它聚集起來，大家演一遍，以前是這樣練團的。 H：你都抓什麼歌？ L：我是抓Hotel California，那因為我的那個指法不夠快，所以我當主奏吉他，但是不是彈solo的，我就彈chord，那時候他們找不到別人唱，就說你唱唱看，我說我唱得不好聽，因為我在學校從小到大的音樂班，有音樂考試也不是都很好，所以也不會覺得你唱的好，可是那個時候就被指派說你回去就學他怎麼唱，我說我英文也不好，他說沒關係，你就學他的音就好，意思不知道沒關係，那時候就練Air Supply的 Lost in Love。 H：所以那時候也不會 抓羅大佑？ L：羅大佑出來也是很喜歡，羅大佑之後李宗盛出了那個什麼（哼唱）「沒有人知道我的心」那張專輯（1986年專輯名稱：生命中的精靈）也很好聽。 H：但那時候我們同學玩也不會想抓這些歌齁。 L：還是很崇洋。 (16:14)間奏4 M：因為後來你就是很積極的去參加民歌比賽，還有聽說…… L：因為已經上台北了嘛。 M：可是你決定上台北發展時，是想要做什麼？ L：我不知道我能做什麼，我剛開始先去找侯孝賢電影公司的人出來請他們吃飯，跟他們說我有沒有機會能夠去你們公司打雜，我那個時候想說…因為我以前不愛看軍教片，我也不愛看瓊瑤，我也不愛看武俠，我就很喜歡看好萊塢的那些西方的電影，《星際大戰》啦，《第三類接觸》啦，反正史蒂芬史匹柏、喬治盧卡斯，《教父》什麼，我很愛看，很崇洋，那時候就是說，看到侯導的片子的時候，好像跟我的生活就有一點關係了 M：哪一部最喜歡？ L：我看《童年往事》的時候，好像很親近。剛開始是先看《童年往事》，慢慢的就是說我將來很喜歡這部電影， 能不能看有沒有機會去台北找電影的工作，因為我剛開始有請朋友問音樂的工作，他說你如果不是科班出身的，一點機會都沒有，因為太多人在那邊排隊了，結果我想說電影比較容易，就是去打雜，結果他說我們台灣也有一些電影科班的，在等的也很多（笑）。沒有，我是跟爸媽講看看，爸媽說，沒關係你去，（轉台語）看看如果沒什麼結果，再回來賣豬腳。我有答應他。因為你看我的整個環境，整個學習音樂的背景，其實不是那種非要拿到電影或音樂的工作絕對不回來的那種，絕對不是這樣，因為沒有這樣的條件啊。 M：台灣有一些想像，總是覺得那是踏入演藝圈，你那時候會有想從事演藝工作的心情嗎？ L：那時候想說我這種大概也沒有什麼一技之長，又不愛念書，先找看看自己有興趣的工作看能不能找得到，如果找不到，今天我就去賣豬腳（註：林強父母當年在台中開了一家知名的豬腳餐廳，迄今仍在營業），我的命運就是這樣，肯定是這樣的，然後我確實找不到，那確實找不到之後我就去找音樂有關的工作，是賣唱片，我去百貨公司的海山唱片當店員。 M：所以是先當海山唱片的店員，不是太陽系那個…? L：不是，那個時候不是太陽系，不是，在台北為了先租房子找到工作，是先找到一家MTV，但是不是太陽系，因為太陽系那個是你也要有一點程度才能進去當員工，就是一般的MTV，幫客人放放卡帶，那個時候還是VHS，我的工作就是…比如說，老闆交代我，他說，你愛看電影對不對，等一下廠商會拿200支片子來，那你就挑100支就好，其他100支把他退掉，但是你要選。我就去一直看，還有一個就是你要寫簡介，然後再把那個VHS封套的封面插在這邊，你的簡介插在這邊，讓客人知道這部片在演什麼。然後我就看，一邊看一邊寫，有時候都要快轉，因為那個都太相像了。然後也有看到一些歐洲的一些什麼實驗片，奇奇怪怪的，還滿有趣的，雖然也看不大懂。什麼英瑪柏格曼、什麼綠光（電影）。 M：所以那時候並沒有太大的憧憬，只是想要有跟音樂或電影有關的工作就可以了。 L：對，只有這樣而已，其他沒有。然後媽媽就來說，你如果要做唱片，你回來台中，我給你錢你開一家。他以為我只是要做唱片，我說我還在試機會，看能不能進去唱片公司，做做音樂製作，我那時候是跟我爸媽這樣講。 M：所以去參加木船民歌比賽…總是有心人是很想創作的，就是並不是先工作，而是自己很有創作的慾望…… L：因為你那時候就開始寫歌了，就想說看能不能去比賽。那時候有創作組，因為我知道我的歌喉不好，不像林志炫那種，一唱就驚為天人，只是想進入音樂的環境，做一些音樂製作，看有沒有什麼機會就去碰、知道哪裡有什麼音樂比賽你就去參加，然後參加也都沒得到名次 。 （H: 木船那個是後期） L：因為那時候就是倪桑（註：發掘林強並幫他出唱片的真言社唱片公司老闆，倪重華。）他公司的同事就在那邊看哪一個人很有趣，就要回去跟他報告，那回去跟他報告說有一個唱台語的很有趣，然後倪桑就把我叫去他們公司跟他們聊天。他就說你有沒有興趣來我們公司當助理，打打雜？我說好啊，就從海山唱片那邊離開，就進去倪桑的公司做助理。 H：差不多1986、1987嗎？ L：差不多87、88了吧。 (21:52)間奏5 M：台灣社會解嚴，社會的各種抗爭也比較多。 L：對，然後也很有錢，那個年代。 M：那個時候是台灣錢淹腳目的時期，股市上萬點。 L：感覺機會都很多，所以那時候《向前走》才敢發，因為沒差，那張沒賣也沒差。 H：你在做《向前走》時，黑名單工作室的那張《抓狂歌》已經發了嗎？ L：他們比我早，因為我聽了黑名單也很激動，《抓狂歌》、葉樹茵的〈傷心無話〉、〈下午的一齣戲〉這幾首，我覺得這個太厲害了。 M：那時給你怎麼樣的衝擊？ L：侯導的電影，有關於我們台灣文化的，再看看水晶出的那張《抓狂歌》，裡面那些音樂，你心裡面就有一些比較本土的[想法]、看看解禁的那些書，慢慢就開始滋長了。 H：你有參加水晶的新台北音樂節對不對？（22:43） L：有，我拿吉他去唱一首歌。 L：….但那不是正式的表演，是倪桑告訴水晶說我們有一個歌手，你要不要讓他唱看看？然後水晶說好啊，就插進去。所以不是水晶唱片邀請的，是我們老闆去盧的。 H：你唱的是什麼歌？ L：好像就是〈向前走〉，所有的學生都驚嘆。因為所有一群人都是國語的歌手，都唱國語情歌或國語歌。然後我一個人…大家也不認識，這個人也沒有在電視上出現過，出來就唱〈向前走〉，結束了就走了，大家都傻在那邊，不知道這個人是在幹嘛。（笑） M：你有覺得你做的〈向前走〉或這些曲風，會跟水晶的黑名單工作室他們…有類似或不同的地方嗎？ L：我覺得〈向前走〉是比較商業，屬於想要讓人家唱歌的，而不是讓人家聽的。那時候卡啦OK開始流行起來了，所以唱片公司他們都要製作一些大家可以唱的，我完全是這個角度。 M：但這個角度算是你跟倪桑他們一起討論嗎？ L：對我來講，有人要幫我出唱片就已經開心到不行了。所以是感謝的，怎麼突然有一天有人要幫我出一張，而且還是台語唱片！你又不是唱得很好，你如果說你類似童安格或類似什麼，也許大家還有機會出一下。 (24:01)間奏6 M：可是就是那時候像黑名單工作室他們的專輯裡面，其實隱含了很多這種母語文化，還有跟當時的政治氛圍對於民主的需求，其實是比較強烈的蹦發出來。可是那時候你好像還沒那麼強烈？你好像只是隱然的在語言使用上覺得這樣很有親近性，你並沒有那麼強烈的政治想像？ L：完全沒有，所以當那個時候開始紅的時候，有一些政治人物要找我去他們的場合唱歌或是什麼的時候，我其實是排斥的。所以我到目前為止都還沒有上過任何一個政治人物的台。…你們要使用向前走，去跟滾石唱片要版權就好，你們就可以大街上這樣放，但是我就不上去唱。 H：你現在的不願意跟那時候的不願意你覺得是一樣的道理嗎？ L：應該差不多，因為我覺得政治…怎麼說…你想想看，我那時候就有一些音樂的前輩，比如說高凌風，葉啟田，還有余天，下場不是什麼被人家開槍、不然就是被人家打，這個環境就是……，也許他們是真正想替社會做一點什麼吧，我不知道，我不認識他們。 H：所以我的意思是說你的立場是這樣，而不是說你對國民黨、民進黨都失望，你不是這種態度？ L：本來我就對政治沒有什麼好感。 M：可是我比較好奇的是，因為你最近才又接受訪問（註：中央社文化＋〈Lim Giong林強 語言是自信，語言就是你〉，然後對於台語的使用，其實你是比較很……（25:45） L：因為是劉克襄，主要是他在做事我認同，如果其他一個政黨的人在那邊叫我說你要說台語文化，我就不去了，因為會撞到(政治)那一邊去，我就不要去那一邊。 M：所以我就是想要請你談你對台語的這個堅持，他不是那種政治動員的那種政治意圖，而是你覺得台語的使用還是有他文化的意義。 L：至少我這個年紀是吧，但是我看我弟弟的小孩，我弟弟也跟他用華語啊，因為是普遍性的，我又不是只看到我們家是這樣，所有的家都是這樣，我就覺得這很奇怪，你都是台語家庭，但是跟小孩聊天是用華語。 H：而且阿公阿嬤都講國語。 L：所以這也是問題。 M：所以那個時期你並沒有感受到這些問題？反而是經過三十年後的近期，你更有感覺到這些問題（Ｌ沒錯沒錯），我感覺你近期又更有意識的看到這件事情的重要性，對台語的使用跟保存。 L：應該是說，如果有一個人他過去所做的事情是比較沒有這麼強烈的意識形態，那他想要做台語文這些有關的報導，我覺得這個會比較有意思，這個去跟他聊的時候會聊比較…意識形態沒有這麼重，就純粹對你的語言、你的生活，看你有什麼感受這樣。 (27:21)間奏7 T：（強哥）小時候或記憶當中，高中時期有聽任何的你認同的台語流行音樂嗎？ L：很排斥，不僅不認同，而且還很討厭，因為怎麼都在喝酒，怎麼悲哀成這樣，我的生活又沒有這麼慘。 M：你討厭的原因是包括他們的題材內容還包括音樂、曲？ L：題材內容，其實很多曲很好聽啊，《望春風》啊，《望你早歸》，應該是說比較通俗的那些台語歌大部分都是這些愛恨情仇，酒啦，那個我就不喜歡，可是早期的台語歌都很美，但是那時候流行的…你走到哪裡可以聽到司機在聽，公車司機在放的，大部分都是酒啊，舞啊，都是這種的，我就不愛聽，我是討厭的。 M：所以這邊也可以做一個註解，為什麼林強的《向前走》這些叫做新台語歌 L：因為你不喜歡舊的 M：就是完全是他們這一輩的人受的音樂養分，其實完全跟台灣流行歌沒有關係，跟台語流行歌沒有關係。 L：我相信南哥（蔡

✨✨✨【EP05 與朱夢慈、廖小維Leo對談~~美軍、西洋音樂與台灣熱門音樂】✨✨✨ 🎙️ 來賓： 1.國立臺南藝術大學民族音樂學研究所 朱夢慈老師 2.搖滾樂前輩/​​貴族合唱團跟鵝媽媽合唱團的主唱廖小維 Leo老師 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 搖滾樂常與年輕人做連結，但當我們隨著歲月不再年輕，還能保有那份對搖滾樂的熱情嗎？本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編何東洪與第6章作者朱夢慈，以及特別來賓廖小維Leo老師（樂師）對談。夢慈老師找尋台灣最早的搖滾樂手，想了解那個時期，在台灣玩樂團的人是誰；樂團主唱Leo老師分享他當時的表演經驗，重塑1950-70年代美軍駐台時期，美軍俱樂部的場景樣貌。那時充滿著濃厚的美國文化，有許多台灣搖滾樂團在美軍俱樂部演唱；隨著台美斷交，美軍俱樂部沒落，這些樂團仍以各種不同的場景形式演出。現在雖然已是高齡樂師，但搖滾的靈魂仍持續地在他們心中綻放。 #集體記憶 #搖滾樂 #高齡搖滾樂迷 #美軍俱樂部 #樂師 💥【本集精彩重點】 美軍駐台時期玩搖滾樂的年輕人 在缺乏設備、沒有練團室的年代，無論如何都要練團的搖滾樂迷 鮮少被記錄下來的美軍俱樂部駐唱日常 餐巾紙上的願望演唱歌單 離開俱樂部時，一封來自美軍眷屬的感謝信 美軍撤出台灣後，表演場景的轉移 駐唱時給老顧客的驚喜 台灣唱片工業沒有收錄到的台灣本地搖滾樂團 70年代掀起了民歌西餐廳風潮，但這群搖滾樂團不敗 集體記憶中存在著個體與個體間的差異，彼此的記憶互補與重構當時的場景 屬於那一代已高齡年輕人的青春跟記憶 🌿【工作團隊】 主持人：何東洪 來賓1：朱夢慈 來賓2：Leo廖小維 製作：Eva 企劃助理：蘇欣儀 逐字稿：曾靖珊、朱怡靜 音控：王千華、林之越 錄音拍照：Eva 剪輯：王千華、Eva 節目封面設計：沈宜萱 平台上架：曾靖珊 🎶【音樂】 1. Old-man Brother （老番巔樂團*）翻唱 “How Deep is Your Love” https://www.youtube.com/watch?v=LDpUtbDn5O4 2. Old-man Brothers（老番巔樂團）翻唱 “Loco-motion” https://www.youtube.com/watch?v=3MI-TgC4_LM *來賓Leo廖小維老師為Old-man Brothers的主唱 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 何：歡迎各位聽眾來到MIT作者對談第六集，今天非常難得，我們邀請到朱夢慈作者以及這個作者的書寫裡面談到1960年代、70年代受到美軍影響的熱門音樂場景。那今天非常難得邀請一位前輩，Leo老師，他叫廖小維，他是貴族合唱團跟鵝媽媽合唱團的主唱。那今天在這個小時之內呢，我們要分幾個段落來介紹當時的場景。我們首先，會請兩位來賓自我介紹一下，那作為一個研究者，朱夢慈，她現在在台南藝術大學任教，她在研究裡面就接觸到台灣…可以說是被忽略的這個第一代的樂團了，我們現在習慣稱之為熱門音樂，尤其是60年代、70年代。 因為台灣最近這幾年來有非常多的歷史的書寫，可是這一塊基本上是在台灣史的書寫上面，其實是被忽略的，等一下可以請廖老師多談一下。那我們首先，先讓朱夢慈來介紹妳在MIT這本書裡面的這個章節，大概是怎麼起來，那寫些什麼樣的東西，讓讀者瞭解一下。 朱：嗯，我先說，我一直以來做搖滾樂的研究。那我之所以會做搖滾樂的研究，是因為我自己就是一個搖滾樂迷。那我國中開始就玩樂團，那一直都玩到大學……… 何：玩金屬齁？ 朱：沒有啦，龐克。因為我彈的很差，所以只能玩龐克。彈奏能力是龐克，那聆聽的喜愛其實就各種搖滾樂類型都蠻喜歡的，那我開始做研究之後，我一開始是做台灣重金屬音樂的研究。那隨著研究經驗的增多，我就覺得好像當我在詮釋當代台灣樂團現象的時候，似乎缺乏了一些歷史的縱深，那如果我可以知道更多台灣樂團歷史的發展的話，我在看待當代的現象的時候，會有一個比較適切的詮釋觀點。所以我就開始尋找到底誰是台灣最早的搖滾樂手，所以我就開始了我真正尋找「美軍駐台時期，在台灣玩樂團的人他們是誰」的這樣的一個研究。 那姻緣巧合之下，我就認識了今天的來賓廖老師，以及跟他同一個時代在玩樂團的台灣人，那這一群台灣人，當時的樂團圈蠻有趣的，就是說樂手之間會彼此較量高下，那他們會有高手啊或一般樂團，那比較厲害的是曾經在美軍俱樂部，公營的美軍俱樂部，因為其實當時的俱樂部也有私營，有公營。 何：我們一般講的俱樂部，指的是在營區裡面的俱樂部跟在外面的對不對？ 朱：對對對，那真正的美軍俱樂部是美軍直營的，在他們的基地，然後只提供給有會員證的人士進入的這樣的美軍俱樂部。那我就找到當時在這樣的美軍俱樂部演出過的台灣樂手。那我就針對他們做了他們回憶過去的研究。那這大概就是我在MIT這本書裡面第六章所寫的內容，就是這一群高齡搖滾樂迷的集體記憶。 何：應該算是台灣戰後第一代的音樂人吧。 朱：也不能算是第一代。 何：應該講戰後第一代，延續…也不算 朱：也不算戰後第一代，不過他們算是美軍駐台時起最黃金的時代。 我這邊補充一下，美軍駐台大概從1950年到1978年中美斷交。那這中間美軍駐台人數最多，然後他們在台灣帶入最濃厚的美國文化，最高的一段時間是越戰，也就是60年代末期到70年代，對。那所以我研究的這一群高齡樂師們，他們主要年輕歲月就是在這一段黃金時期所發生的，對。 何：好，我們接下來請廖老師自我介紹一下，對於我們這個收聽這個節目的年輕族群來講，過去的歷史其實有時候是非常神秘的。那因為我們都只能從，因為我們通常我們去聽以前的東西的時候是有錄音，不管你是黑膠，或者CD，或卡帶，可是台灣這一代在美軍俱樂部或者是玩熱門音樂的，其實從我的研究裡面很少能夠真的是灌唱片，尤其是灌那個自己的作曲的唱片，大部分都是在做cover，對不對？所以有時候cover的名字都沒有，就某某人指揮，然後什麼樂團。所以樂師的名字在這一代的年輕人的記憶裡面是…幾乎是不存在的，所以我們請廖老師幫我們介紹一下你自己，還有你們當時樂團的樣貌。 音樂1：Old-man Brother （老番巔樂團）翻唱 “How Deep is Your Love” Leo：我們當時在美軍俱樂部演唱就是，我們彼此就是團員都是對西洋歌曲有興趣，平常都是。當年60年代末跟70年代初的時候，國語歌曲比較少在市面上，廣播的節目有，但是我們還是聽有關西洋歌曲方面的流行資訊。我們當年是感覺西洋歌曲的這個曲風樣貌比較多元，比較吸引我們，所以我們幾個就是同樣有興趣的人就剛才彼此是在閒暇的時候就聚在一起，就組樂團了。 何：你們怎麼會一起，因為現在組樂團，我們常會講說，因為現在年輕人他可能是比如說我要玩什麼音樂，我就把這個訊息po到臉書，po到社交媒體上面，那你們當時是怎麼樣交流的？ Leo：當時就是大概高中，高三畢業這期間，那彼此就是因為興趣而認識，可能是朋友介紹，或者是可能是在演唱會的場合認識，那就同樣的興趣就是，哎，那我們有空的時候，我們就另外組一個團來玩玩看這樣子。 何：那你們平常都怎麼練團的？ Leo：就輪流在團員的家裡面。 何：家裡對不對？那時候有沒有所謂練團室？ Leo：沒有，我們練團室沒有。就是家裡練唱被鄰居complain，太吵了 音樂1：Old-man Brother （老番巔樂團）翻唱 “How Deep is Your Love” 何：是，當時台灣60年代、70年代，年輕人如果要玩音樂的話，除了聽這些那個翻版的黑膠唱片跟那些廣播的熱門音樂之外，那比如說想玩音樂的人，譬如說樂器，像年輕人我講樂器行、練團室，然後有機會在自己可以錄音，然後可以re，然後表演之前可以反覆練習。那這樣的一些場景裡面的要素，在60年代末期、70年代，大概會是什麼樣的樣貌？ Leo：我們都沒有經歷過這個。我感覺到那個時候沒有，我們都是在我們聽收音機廣播，聽也熱門音樂，也西洋流行歌曲的，他們有些節目他們是有報導，就是固定的報導。英國排行歌曲或是美國排行歌曲他們的名次，那所以我們就選擇就自己喜歡的，然後所有的節目，所有的那個收音機裡面的有關西洋歌曲的節目，我們幾乎都有聽拉。 何：那你們是用聽歌嗎？還是說假設你要翻唱西洋歌曲，你們怎麼去揣摩那歌詞？是聽唱片嗎？（Leo: 唱片）還是可以買得到原版唱片？ Leo：不是，那時候都是翻本、盜版。 何：那萬一沒有歌詞怎麼辦？ Leo：我們就自己聽啊 何：所以你們是聽寫？ Leo：對對！但當然不標準，後來就有雜誌，有關於西洋流行歌曲的雜誌出現了。歌詞蠻完整的，我們比較，然後我們就開始選擇。 音樂1：Old-man Brother （老番巔樂團）翻唱 “How Deep is Your Love” 何：可以請廖老師介紹一下你所屬的兩個樂團，貴族合唱團還有鵝媽媽合唱團，你們大概樂風是什麼樣貌？如果用我們現在的樂團來比較的話，因為我們當時都叫熱門音樂西洋流行歌曲嘛，那當時都是排行榜嘛，可是如果我們現在用排行榜這樣的角度來看，年輕人會說，啊那就是流行，因為以前我們就泛稱是熱門音樂嘛，那你自己怎麼去定義你們的樂團的樂風？ Leo：應該是就是流行比較偏向流行，啊還有鄉村歌曲，還沒有什麼這個很英式搖滾的出現那時候 何：那時候其實…對，像我問過陽光合唱團，他們說當時其實要去細分，頂多就是會聽像Rolling Stone就比較hard rock一點或者有一點受到美國迷幻搖滾影響，可是在台灣好像沒辦法自己稱自己是迷幻，因為那個文化的關係，所以大家都不太去講說我們是屬於什麼樂風。 Leo：我們的聽也是，像The Beatles、Rolling Stone，我在我們那感覺也是流行歌曲，也是pop rock。 何：對，因為他們都上排行榜了，如果按照英國的說法就pop music，就流行歌曲。那你自己在作為主唱過程裡面，在你的主唱生涯裡面有哪些歌，你自己覺得你唱起來最順，還是你最喜歡？ Leo：太多了。 何：舉例子讓年輕觀眾瞭解一下你們都唱些什麼的歌。 Leo：啊，比如像這個Rolling Stone的話，我首先接觸唱的就是Satisfaction。你聽過這首嗎？ 何：Satisfaction. I can't get no satisfaction… Leo：沒錯，在我們在美軍俱樂部演唱這個，他們很喜歡，因為節奏也適合跳舞 何：所以當你們在唱歌的時候，下面是有人像舞廳這樣跳舞。 Leo：對對對。 何：這個在台灣年輕人來講我們很難去理解，那其實你如果從一些歷史的片子來看，有很多60年代、70年代的年輕人他們其實的音樂都跟社交舞有很大關聯性，因為我們現在台灣在講跳舞，好像就把它集中在少數社交，其實搖滾樂節奏跟跳舞有很大關聯性，所以你們在表演的時候，下面是觀眾是可以自由跳舞的？ Leo：對。 何：嗯…好幸福啊！我們如果這樣做的話就被認為說，哦，我們這裡不是舞廳，我們是樂團表演！開玩笑啦。那下面的跳舞你們，你有沒有感受到，譬如說你們演奏什麼樣的音樂的時候，如果你們在俱樂部裡面，那個黑人的音樂比較容易跳舞呢？還是他沒有這樣的區分？ Leo：啊，黑人音樂節奏比較強。那時候當年60、70年代的soul 靈魂樂，那節拍也比較明顯。所以，嗯，我感覺黑人跟白人都一樣喜歡，他們只要聽到音樂有排行榜也有介紹，他們就是流行度夠，耳熟能詳的節奏跟melody，他們就下來跳。當然，我們台上演出也是帶動他們啊。 何：好，問一個比較實際的問題，等下再問作者，好不容易有廖老師在。當時你們在玩音樂的時候，你覺得玩音樂的人可以維生嗎？就是你可以靠去表演的話就可以活的還不錯嘛？ Leo：我們當年在玩音樂，在表演的時候，並不是以他來那個說是要維生的那個目的，那最主要還是興趣。然後我們有個當然有目標，就是表演，然後有演唱會可以演出，後來我們就因為幾個團員，他們就是蠻接近的喜好，就一致就是就是往，當年就是，除了美軍俱樂部以外就是，我們中國人當地的地方就是每一個飯店， [16:00] 何：哦對。 Leo：往飯店發展。 何：是尤其台北，在台北的話，在那個中山北路跟雙城街這一塊很多飯店嘛。你最高的記錄一個晚上可以有幾天表演？ Leo：我們在樂團到那個先是跟飯店的夜總會簽約。 何：類似駐唱嗎？ Leo：駐唱對。然後就是這個每天晚上有兩個30分鐘的set，就是樂團、合唱團的時間，disco時間，那我們前面就是有big band，他們大樂隊，還有國語歌曲，流行歌曲的表演這樣子。到我們的時段就是大家年輕人、中年的、帶舞伴的人都下舞池跳舞，我們還是做跳舞的。 何：是，所以你是一個晚上兩個set，一個三十分鐘。你們有接受點歌嗎？ Leo：嗯，有私底下就是如果有熟的客人，點歌單上來，我們看了會了，我們剛好會，我們就表演，不會就不理。 何：所以那個很有競爭力啦，因為我訪問陽光的時候說，這個為了要從台南來台北謀生，要勤練非常多歌，免得那個顧客要點歌的時候，你不會演奏這樣子。 Leo：你訪問到陽光的誰？ 何：那個吳道雄。在台南的時候，他們就在講說樂團之間其實還蠻競爭的，因為如果人家點歌的話，你不會的話，下一次可能人家就不找你了。（音樂）那你持續從開始玩音樂到後來沒有玩樂團，差不多多久的時間？你玩熱門音樂差不多久時間？ 音樂2：Old-man Brother （老番巔樂團）翻唱 “Loco-motion” Leo：四、五十年了到現在 何：到現在都還在玩對不對？我聽朱老師講說其實台灣這幾年，前陣子那個余光他們有辦一些這種老朋友的reunion對不對？然後那個公視節目其實每隔幾年都還有這種節目讓觀眾瞭解一下當時的狀況。 Leo：我們近年來就是上演唱會，如果他們有辦比較大型演唱會，都會邀請我們，嗯，其實我們比較就是算是資深一點吧，那還沒有過期的，那…… 何：你怎麼看待譬如說這一群70歲80歲的第一代的，其實我稱之為樂師啦。因為樂師，我其實不認為樂師這個字眼是不好的，可是台灣就很奇怪，有人認為說樂師就是session嘛，啊因為我以前有參與過一些樂團，大家講說session session（日文發音）好像就是很油，那我們玩獨立音樂就不能當session。可是我覺得樂師是一個對這個職業的尊稱，像日本人他們叫漁夫叫漁師。樂師其實是對音樂的尊稱，所以我很喜歡就是說老一代的樂師，你們老一代的樂師怎麼看待這個所謂民歌起來之後，因為我聽說民歌起來之後，還有包括那個disco文化出現之後，樂師基本上是沒有生意的，因為都是被DJ取代，然後只有少數人能夠進入唱片工業以外，其實很多樂師是進不了那個唱片工業裡面。那你們是怎麼看待這個改變？ Leo：樂師…我們的看法是他必須就是有錄音的才華，進過錄音室，才能被稱為樂師。像我們這合唱團這個玩票呢這樣子，半職業性性質這樣子，只能這樣講。 何：你比較客氣啦。 Leo：喔不不不。 朱：老師謙虛了，老師其實有出過唱片，個人專輯。 何：是，可是你看我們一般人都不知道對不對，因為據我所知，當時下一個問題就是比較重要就是說，因為我自己也做一些研究，就比較日本跟韓國嘛。尤其是韓國60年代70年代樂團風氣的時候，他們那個他們國內的唱片工業其實會出他們的音樂，即便是cover的，而且做的非常有意思。可是我問過很多人，訪問的人是說，台灣的唱片公司基本上不太願意出錢去培養台灣本地的樂團去錄自己的音樂，到目前為止留下來其實非常非常少，就是比較是original，然後像陽光我訪問他，他們就說，其實一方面就是說，唱片工業不買這個帳，二方面因為他們常表演，所以就生活來講，表演那個東西是他們很重要部分。所以大家花比較多時間去抓歌，去編曲，而不會去想說自己會創作，那你也沒有曾經想說台灣是不是作為一個合唱團，他可以自己養成我們自己的樂團這樣子，有沒有唱片公司找你去錄音，或者是你自己的創作。 Leo：沒有自己的創作，我們都私底下，我們有寫但是都擺著。 何：對啊，你看，都私底下齁，沒有機會出來對不對？ Leo：對，對，因為唱片公司就是覺得說，我們合唱團的，所寫的東西表演出來應該是偏向比較洋化一點，他們認為，他們的界定是這樣子。所以他那時候民歌也還沒有出來。所以你要自己創作的話，一定是自己的地方性的代表，所以我們當年幾乎沒有機會，沒有機會的時候，你要出自己喜歡的創作，英文也好，國語也好，台語也好， 何：很少對不對 Leo：很少，對。後來有，慢慢有，到了80年就有。 何：對，80年代初期的時候，像那個雷蒙合唱團的那個…剛過世的… 朱：金祖齡。 何：金祖齡他自己有出嘛，還有台灣早期80年代的一些樂團開始，就是從70年代開始駐唱，慢慢的，可是中間有個斷層，就是你們這一輩從60年代末期到70年代，其實是整個是被民歌整個沖掉。 那我接下來要問一下那個朱夢慈老師，哎呀，朱夢慈朋友，朱夢慈同學，朱夢慈rocker。那個妳在做這個研究的時候，妳怎麼把那個台灣的那個戰後的音樂的這種歷史，而且是我覺得是有斷代的，怎麼重新把它接起來，然後做一個研究者，妳用什麼方法去把這個東西連接起來？ 朱：我之所以會做，現場樂師這樣的研究主題，其實也是來自於對音樂研究、音樂史的一種批判。我自己是音樂學出身，那音樂學這個領域我們念的正典音樂史。 常常是作曲家的歷史，譬如說西洋音樂史。浪漫主義之後，因為版權的問題，以至於讓作家這樣的概念在社會上，提高了他的價值，所以在音樂的歷史上，我們記錄的往往是創作者的歷史。 那我發現在臺灣，即便是後來對流行音樂的研究，前半部很多的研究者，他們關注的都還是，創作型出版的歌曲、的研究。那我就在想說，在這樣子，有被命名，有銘刻下來的樂人、歌手之外，實際上在日常生活中，我們所聽到的、我們所看到的是live music。 那我就很想知道這live music他們主要的， 演映活動就是cover song。 那cover song這一群音樂人，他們做音樂的樣貌是什麼？ 對其實我以前早期，其實我在Skum剛開開團第一天唱過。對，然後那時候就我們全團就做一首自己的歌，那我們團早起也都cover嘛。 所以我很可以瞭解， 即便是翻唱（何：被當成史前史） 對，即便是翻唱了樂團，他對那個音樂的熱情一樣，我覺得跟原創樂團是一樣的飽滿。 何：這個就歷史研究來講很重要了。 因為我，我自己本身從小也是聽西洋流行歌曲的，可是到了一定，台灣在轉變的時候，開始覺得說啊，我不要聽這些pop，我要開始聽一些獨立創作。 然後就會覺得說啊，那個rock跟pop之間，然後rock就是比較有美學價值，然後pop就沒有。 然後聽樂團就說啊，我不要聽你們翻唱Guns N’Roses（「槍與玫瑰」合唱團），我們要聽臺灣人自己唱歌。 朱：所以就是原真性的迷思，就是什麼是原真性。 何： 就是要自己創作，然後模仿別人。 可是我們翻開這些歷史，接下來就問一個問題，就是說，妳的學術訓練裡面，你用那個music-lover這個字眼，喜歡音樂這個字眼。到底「愛」 這個字眼，就妳在研究過程裡面，如何把這些第一代的這些、玩樂團的這些前輩們，他們的生命史把它放到妳的分析裡面去。 朱：Music-lover這是我引用， 一個法國的行動者網絡理論家Antoine Hennion，他自己的研究就用了music-lover這個字，那他強調的是一個人對音樂的喜愛，其實是來自於他喜愛的實踐過程。那這個實踐過程中，他就很強調分析、關注的空間跟物質性。所以我在訪談這些老樂師的時候，我很關注他們做的每一件事、每一個人、每一個曲子是怎麼串聯起來的。就是音樂，它不是一個獨立的存在，而是它是一套關係，所以我很注重他們這群人如何形成一個網絡。那他們跟他們的唱片、他們的樂器、他們的空間，如何串聯成一個網絡。 何：這個其實很重要了，因為我自己也有這個轉變。 就是說，妳剛才講的，我們從喜歡音樂，然後把音樂當作是一個作品，然後研究音樂的，比如說曲式或什麼，或歌詞，慢慢變成音樂是一種感受。 所以是聆聽者，或者是我自己看樂團的時候，很強調去看現場，現場的氛圍。那這些東西其實是在，我們這個年代是有幸，在二三十歲的時候開始可以看到臺灣的樂團。 可是如果妳從歷史的角度來講，過去的這些人的作品，因為臺灣的唱片工業沒有機會讓他們保留下來。 也就是說，文化就變成過去，所以藉由研究把他們的生命史，跟我們接起來。要不然臺灣在研究這些歷史的時候這群人的，做了這些事情，幾乎都不太被人家看到，為什麼？ 因為他就唱片來講，他沒有留下這些錄音。 甚至搞不好你們現場表演的時候，也沒有人去拍，然後裡面也沒有這麼多的錄像，所以這個東西變成是一個要接起來的時候，需要口述歷史去把它銜接起來。 這個對這一輩的年輕人去看待我們自己的樂團史，或者玩樂史是非常非常重要。 朱：對，我這邊補充一下我在田野中的發現就是。 我訪問過非常多的樂師， 因為他們以前駐唱的行程非常的滿，譬如說一年365天每天都有表演， 然後在一天之內要跑好幾個不同的地點，所以，他們的演藝生涯是日進斗金，然後非常忙碌。那非常有趣的是，他們連一張照片都沒有留下來，因為他們覺得這就是我的日常生活的工作，一個人很少會拿相機對著自己的工作拍， 何：或者是說，我們有一天終將成名所以拍照。 朱：他們就是認為一切就是這麼的自然而然，所以他們從來沒有想要多拍一張照片。 所以大部分的老師是沒有影像，或沒有任何物質留下來的。 那Leo老師很特別，老師是一個很會做記錄的人。Leo老師他的收藏裡面， 他們家有非常多的黑膠唱片，除此之外，Leo老師有自己的相簿。他算是所有樂師裡面比較多照片留下來的（何：這個非常重要）然後他還會把以前的，筆記呀或者是節目單，在美軍俱樂部時代的節目單，留下來。 然後我還發現一個很有趣的東西，就是老師會把他在， 夜總會、餐廳， 那些觀眾的點歌單留下來，譬如說．．． 何：這個，就是文獻對不對？！ 朱： 對，然後老師他唱了一首歌，唱很好叫「王昭君」。所以當時，那是比較後來的，大概80年代了。 就是比較不唱西洋音樂了，那也不是以樂團方式，而是老師單飛當歌手搭配餐廳的樂團。 哇。 何：老師有帶一個相簿來，可惜我們聽眾看不到。 朱：然後就有歌迷在，西餐廳的那個餐巾紙上寫「王昭君」，就用那個餐巾紙當點歌單給老師。 那老師就自己收藏了這種很多細細碎碎的物件， 那這在我重建他的過去的時候就非常有幫助。 何：對啊，其實我們非常期待夢慈，妳的單的作品可以出來，因為這是這本書是一章嘛。 那我覺得我們現在台灣開始有這些歷史的書寫，那我覺得文物、文件，這件事情其實是很重要的。不是只是， 只是那個一個大的敘說，他必須有一些文件，那我

✨✨✨【EP04 與黃裕元對談：土生歌～1930~1960年代的日本曲台語歌】✨✨✨ 🎙️ 來賓：國立臺灣歷史博物館 黃裕元 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 本集前往國立臺灣歷史博物館，由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第5章的作者，黃裕元對談。因為對台語歌的熱愛，大學念電機系的裕元老師選擇歷史研究所就讀，深入研究台語歌曲的發展脈絡。1920、30年代，新的音樂進入台灣，台語歌曲因而有了新的創作，甚至一度成為日本政府宣傳戰爭的時局歌。國民政府來台後，禁播日本歌曲，大家為了將它們保留下來，而使用台語進行填詞，還創造出有趣的歌本。戒嚴初期對台語歌的查禁，其實並沒有想像中的嚴格，是後期的自我審查制度，才真正壓抑了歌曲的創作。台語流行歌曲歷經日本殖民時代、國民政府的戒嚴時期，以及現今開放的台灣社會，混雜著不同的族群與文化，融合了新與舊的歌曲元素，帶給人既熟悉又陌生的感覺。 #台語歌＃土生歌 ＃日語翻唱的台語歌＃混雜性＃台語歌曲的共同記憶 💥【本集精彩重點】 「混血」的台語「土生歌」 隨著台灣民主化逐漸成熟，而逐漸解散的台灣歌謠研究社 講述1930年代日本殖民時期，台灣在地的作詞曲家、編劇、歌星等故事的電視劇《純純》 日本統治時期翻唱的中國、美國台語歌 宣傳戰爭的時局歌，卻蘊含著大家喜歡的愛情浪漫元素 記載著翻唱日本歌的台語「歌本」，反映出當時的社會背景 1950年代是白色恐怖最嚴重的時期，卻是台語歌曲自由的年代 台語歌內部的批評與矛盾 〈黃昏的故鄉〉這首歌，成為了當時爭取台灣民主與認同的那群人心中，共同的記憶，也象徵著台灣主體意識形成的過程 🌿【工作團隊】 主持人：蔡如音(eva) 來賓：黃裕元 製作：蔡如音(eva) 台南移地錄音助理：王千華、蘇欣儀 逐字稿：蘇欣儀、林之越、朱怡靜 錄音拍照：蘇欣儀 剪輯：林之越、朱怡靜、蔡如音(eva) 音樂版權聯繫：朱怡靜、曾靖珊 節目封面設計：沈宜萱 平台上架：曾靖珊 🎶【音樂】 (1) 白牡丹（2021重新改編版本，原曲由勝利唱片發行於1936年） 作曲：陳秋霖 作詞：陳達儒 編曲/演奏/混音：蔡金瀚（ChrisLeo） ChrisLeo YouTube頻道 Email: chris0429leo@gmail.com (2) 台語爆笑幽默劇 邱罔舍拼脫線「給我試試看」Ａ面 （月球唱片約1969年） https://www.youtube.com/watch?v=Yb5PKJ1m0gk&t=0s (3) 心酸酸 （鄧麗君金企鵝專輯金曲選vol. 11） 作曲：姚讚福 作詞：陳達儒 演唱：鄧麗君 金企鵝YouTube官方頻道 金企鵝經典唱片線上聽 (4) 2014年電視劇《純純》（又名《歌謠風華—初聲》）對白 台視純純官網 (5) 蘇州夜曲（電影版本） 曲：服部良一 詞：西条八十 演唱：李香蘭 https://www.youtube.com/watch?v=w0ht7Wkkc3s (6) 支那之夜（Nippon Columbia Co. Ltd.） 曲：竹岡信幸 詞：西条八十 主唱：李香蘭(山口淑子) https://www.youtube.com/watch?v=vlWccELPJe8 (7) 大地在召喚（1941年古倫美亞唱片公司錄製，作為宣揚大東亞共榮圈的軍歌） 詞：越路詩郎 曲：鄧雨賢（望春風曲調，創作於1933） 演唱：霧島昇 https://www.youtube.com/watch?v=YWNW-97DzR4 (8) 望春風（1933年古倫美亞唱片公司錄製） 詞：李臨秋 曲：鄧雨賢 演唱：純純 https://www.youtube.com/watch?v=Pzipwp8zlGI (9) 媽媽我也真勇健 （翻唱自1939年日文曲：「鄉土部隊の勇士から」（鄉土部隊勇士的來信） 曲：唐崎夜雨（鄧雨賢） 原日文詞：中山侑 台語填詞：莊啟勝 演唱：文夏 *關於這首歌曲的故事，可參考臺史博「台灣音聲100年」的介紹 (10) 鹽埕區長（1964年天使唱片） 主唱：麗美 作曲：郭萬枝 作詞：楊東敏 編曲：江東泉 伴奏：天使管弦樂團 https://www.youtube.com/watch?v=LzpmHLituqg (11) 黃昏的故鄉 （1960年新電塔唱片公司） 作詞：愁人/文夏 作曲：中野忠晴（原日文歌名：赤い夕陽の故郷） 演唱者：文夏 (12) tjakudain無奈 （kinakaian母親的舌頭專輯） 作詞：阿爆、李英宏、王秋蘭（愛靜）、排灣族古謠tjakdain 作曲：阿爆、Dizparity、李英宏、排灣族古謠tjakudain 演唱：阿爆feat. 李英宏 *感謝十一音樂授權使用 (13) 雙雁影（鳳飛飛 經典復刻盤3 ）（歌林唱片2009） 作詞：陳達儒 作曲：蘇桐 金企鵝經典唱片線上聽 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 音樂1：白牡丹（2021重新改編版本，原曲由勝利唱片發行於1936年） Eva：大家好，歡迎收聽MIT作者對談，這個podcast節目是一個關於台灣流行音樂的節目。MIT就是Made in Taiwan，台灣製造，MIT也是一本書的名字。這本書叫Made in Taiwan: Studies in Popular Music，台灣製造流行音樂研究。MIT這個podcast節目的主持人和來賓都是這本書的作者或是編者，書是用英文寫的，還是學術型的文章，今年出版以後，我想說大家一起來做Podcast，用在地的語言分享研究的發現和角度。我是這次的主持人Eva、蔡如音，我在師大大眾傳播研究所服務。 今天MIT作者對談來到台南市的國立台灣歷史博物館、台史博。這次的來賓是台史博的研究員，黃裕元、阿元老師，歡迎。 黃：Eva好，各位聽眾朋友大家好。 Eva：我可以稱呼你為阿元老師? 黃：好，叫阿元就可以了。 Eva：我跟阿元老師是在三個多月前左右第一次見面，那時候是阿元老師在這、台史博 ，辦「台灣的聲音」的研討會。那時候我來到這，就很喜歡這個地方，這個空間，後來我就想要再來這裡，這就是為甚麼我們MIT作者對談的Podcast節目，今天有這個機會來到台南錄音。 阿元老師是MIT台灣製造這本書第五章的作者，第五章是關於1930到1967年左右的台語流行歌，這個時期的台語歌有一個特色，就是有很多的翻唱歌，從日文歌翻唱來的，阿元老師是這個主題的專家。想要請教阿元老師說，這個混血歌要怎麼說才比較道地? [2:23] 黃：第一個切入點，就是「考倒師傅」（難倒專家）了，這方面在台灣差不多60年代的台語歌，是台灣的本土流行歌算是最風行的這個時代。這個時代也是比較特殊，因為這個以後就變成是華語的流行歌，是市場的主流，差不多70、80年代以後，到現在也是這樣。台語稍微有起來，但不過算起來還是華語的流行歌是市場的主流。60年代是比較特殊，像電影也是一樣，都是台語的電影、台語的流行歌為主。 剛剛講到的混血歌曲，我們在回顧台灣的流行歌的時候，都會把60年代說的混血歌曲，混血這個名詞，本身 要用台語就是沒辦法講的，說的比較難聽，一般在講的叫「雜種」，這個很難聽，就是一般台語裡面在罵人的話。 音樂2：台語爆笑幽默劇 邱罔舍拼脫線「給我試試看」Ａ面 （月球唱片約1969年） 剛剛跟Eva在討論的時候，就想到我最近才比較知道一個詞，叫做「土生的」，這個「土生的」這個詞，是那天我在聽脫線的笑話，它也有說到。阿日本時代的笑話在說古的時候，互相在鬥嘴辯論，在說的時候也說這個「土生的」。「土生的」一般在形容的是甚麼，就是有一些是有原住民的血統，對外又有去混到漢人，甚至是戰後的外省人，也可以說是從外國來的不一樣的人種的血統，所以有一個名字叫「土生的」，這個「土生的」如果寫成漢語應該叫「土生」，土生土長應該是就是在地的意思。我們試著去想說「土生」這個詞的歷史脈絡，其實原來有那個意思，因為台灣人一般都號稱自己是漢人，在文化認同上感覺自己是漢人，是這個漢文化，其實自己知道自己是外來的。既然自己是外來的，所以看到在地這裡的人就說他是「土生的」，就是說我們外來的去混到在地這裡的、原來土生土長的血統。所以說起來，土生土長好像是在地的，好像應該是純種的，不過事實上，在台灣的台語的脈絡裡面，在地的卻反而不是純種的，一定是有加入不一樣的才叫做在地的，所以「土生的」有一個特殊的意思，就是說，它一方面是在地，但另一方面又是融合到不一樣的文化的內容在裡面。如果說混血歌曲要用台語來說，應該叫「土生歌」，好像也是蠻切題的。 Eva：台語翻唱歌也可以用「土生歌」來說? 黃：對、對，土生的。 [5:23] Eva：我感覺很有趣得是，上一次我在訪問陳峙維老師的時候，發現他大學和研究所的時候都不是讀音樂或是社會的，阿元老師好像也是這樣？大學的時候是讀理組，電機，後來轉去念歷史、歷史研究。是什麼時候或是什麼機緣開始決定要來做台灣流行歌的研究？ 黃：其實也是一個方向，大概就這樣從高中的時候，就很喜歡聽台語的老歌。那時候我高中就是差不多台灣的90年代，那個時候開始有一些前輩，像莊永明老師、還是簡上仁，他們在做這個台灣歌謠的研究和發揮，在社會上也收到很大的迴響。 那時候就覺得說這些台語歌是台灣文化很重要的部分。一方面又覺得說，台語好像在社會上，到我們這一代，漸漸快不見了，有這個危機意識，在那個時候就有這個感覺了，感覺說未來這個台灣的文化，還是對台灣的認同，感覺歌謠是一個很重要的部分。所以從高中的時候就有一個熱忱，要聽台語歌，那時候一開始是愛聽，到大學的時候就參加一個，現在已經沒有的社團，叫做「台灣歌謠研究社」，這個台灣歌謠、台灣鄉土、還是台語社在那個時候都是90年代，就是台灣的學生運動走到末期，就是台灣民主化到一個階段以後，就比較沒有學生運動了。那時候學生對台灣本土文化有興趣，那時就組這種的社團，我就去參加那種社團，大家一起讀一 些台灣歷史、台灣史。那時候當然本身是工科、理工科的，電機的，那時候就覺得，不然研究所，那時候大學要畢業的時候，就想說不然來考看看，如果考的到，可能就念看看，如果考不到的話就乾脆算了去找工作。不幸的就考到了，讀這個歷史研究所，去就跟老師說要研究台灣歌謠的歷史、流行歌歷史。老師也很支持，就這樣一路發揮過來了。 [7:42] Eva：阿元老師寫過、出版過很多書，都是關於台灣台語歌主題的，有《台灣阿歌歌》、《唱片流行歌曲開臺史》，還有許石，這個作曲家的書。我們想請問阿元老師，來討論一下台語歌的第一個時期，就是1930年，那個時候台語歌的創作有甚麼樣的條件還是養分？ 黃：1930年那個時候就是開始有電影，唱片業在20年代開始發展過來，另一方面音樂這個部分也是有爵士樂，一些新的音樂進來，所以感覺說這個社會上有了各方面文化的進入，這個條件備齊後，就自然發展變成流行歌，我的感覺是這樣。就開始有一個新的創作，大家希望有新的歌曲，這個新的歌曲是跟過去那種我們在唱的歌、或傳統的歌謠有不同。 音樂3：心酸酸（鄧麗君金企鵝專輯金曲選vol. 11） [08:45] 這個不同的第一點是，他是要讓別人聽得懂，歌詞唱出來讓人聽得懂，再來是，這個歌所說的故事是新的、有趣的，代表現代社會，不是那種古裝的，這樣說就對了，所以這個流行歌再來就是說，新的音樂的概念開始發展以後，再來就是變成說大家也是在試那個市場，跟市場在琢磨，後來調整出來的就還有那種比較有古早味的台語歌，像是《心酸酸》、《雙雁影》，有的還有那種流行小曲，以前的傳統調，北管南管那種小曲，開始有流行歌以後，大家想說還有那種流行的，就是最新流行的，但還是有一點古早味，像《白牡丹》這種比較古早味的歌。所以30年代的流行歌有很多形式，是時代的條件背景所形成的，所以也有新的也有舊的，都被混在一起，現在我們說的流行歌，都聽得到這些歌曲。 [9:54] Eva：那個時候的台語歌有原創曲，也有從中國、美國翻唱來的歌，那個時候，唱片公司有在考慮大量翻唱日文歌嗎？ 黃：其實你要想說日本時代，要用那個時候的市場來想，想像在台灣的日本時代，1930年代開一個唱片公司，我要選這些歌來做新的流行歌的時候，我難道會去選日文歌嗎？妳想想看。 Eva：應該是不會。 黃：對，應該是不會。因為這是很自然的事情，因為那個時候台灣是日本的殖民地，所以日本的流行歌自然也是會在台灣，因為台灣那個時候如果聽流行歌的，也大部分都是識字的，所以會聽流行歌的，他就直接去聽日文歌就好了，他不一定要去聽，你還翻唱變成台語的。相對來說，反而大家會去翻唱中國的流行歌，甚至於美國的，因為中國和美國的流行歌大家比較不認識，大家也比較不容易接觸得到，所以會去翻中國的流行歌，翻過來又會改變一點，那是那時候自然的市場的一個條件。 音樂4： 2014年電視劇《純純》（又名《歌謠風華—初聲》）對白 [11:01] Eva：我想到應該是8年前，2012年的時候，台灣有一個電視劇叫做《純純》（歌謠風華），就是在說30年代的殖民時期的台灣在地作曲家、寫詞人和編劇的老師的故事，還有歌星，像純純，唱片工業的故事。有興趣的聽眾可以去串流平台找來看，不知道阿元老師有沒有看過? 黃：有，它有愛情的故事，也有些很有趣，可以看一下。不過那是參考而已，因為是故事，有時候個人的故事，有它真正的一手資料大概就是這樣，但是為了變成一個故事，有時候要加油添醋，比較戲劇化，大家參考就好，也是很好的一個推廣啦，透過這些故事讓大家對歌曲比較了解。 Eva：繼續我們來到台語歌的第二個階段，1940到1950年代，這就是日本發動太平洋戰爭到新的統治者國民黨來到台灣的階段。我們可以分成兩個部分來說，第一個部分是戰爭的時期，那個時期日本政府的宣傳、軍歌，還有一個時局歌。那請問阿元老師，這個時局歌是什麼？有甚麼例子？它也是用日文唱得對嗎？ [13:13] 黃：對，主要也是日文。因為在1937年，中國跟日本開始戰爭，日本就開始比較加強在文化方面的控制，但是那個時候台語歌市場比較成熟的狀態，所以那個時候台灣也是要配合那個局勢，所以就有台語的愛國歌曲，日語的時局歌也是那個時候在唱。 這個時局歌其實是有點曖昧的名詞，因為我們知道軍歌嘛，軍歌就是很激昂、很壯烈，就是在宣傳作戰。但是在戰爭的那個時代，其實政府都希望大家要精神訓練，國民精神總動員，但事實上，一般的民眾大家還是愛聽那種講愛情的，或是比較浪漫的歌曲。所以時局歌這個東西就是說，大家一樣是在唱一些曖昧、愛情的歌曲，或是看這方面的電影，但是這方面的故事就要編的跟戰爭有關係。 這可能要從兩個方面來看。一方面就是說，因為政府也是覺得說這符合政府的宣傳；另一方面就是說，大家也感覺說戰爭變成一個流行的話題，在這個社會上感覺大家都在說戰爭的時候，新聞報紙打開就是今天又打到哪，戰場在哪裡甚麼的。所以大家想法，那個時候的社會，流行的文化就是自然跟戰爭會發生關係，就是因為最近在流行甚麼話題，這方面的歌曲就會出現一樣。所以一方面是政府的宣傳，一方面是這個社會心理，自然就會去流行有關戰爭的話題，所以就會出現時局歌這種的情形，就是表面上是說戰爭的故事，但是他也是大 家愛看的那種愛情還是浪漫的那種情愫在裡面。 音樂5： 蘇州夜曲（電影版本） 音樂6： 支那之夜（Nippon Columbia Co. Ltd.） 所以就像是很有名的那個《蘇州夜曲》，李香蘭那首《蘇州夜曲》，其實是浪漫的曲調，我們現在聽很哀傷很浪漫，但其實它是時局歌曲，像那個《支那之夜》，很輕鬆的歌曲，唱歌還能夠跳舞，但是又被列為時局歌曲，這在日本很風行，也是演電影什麼的。不過在另外一邊，中國這邊看起來就感覺說這都是在宣傳戰爭的，所以後來就禁唱這些歌曲，禁唱得特別厲害，感覺說這些特別流行，這都是戰爭的時期日本人在宣傳他們戰爭的觀念。 [15:56] Eva：有兩首歌是台灣原創的，就是《望春風》跟《雨夜花》，被殖民政府重新填詞的，這也算時局歌嗎？ 黃：對，也是變成時局歌。我就感覺說這一方面是政府要宣傳，一方面是生意人覺得現在在流行戰爭的話題，就選這種歌曲，重新包裝來取樣，重新包裝變成另一首歌。 Eva：所以它是有一個市場？ 音樂7： 大地在召喚（1941年古倫美亞唱片公司錄製，作為宣揚大東亞共榮圈的軍歌） 黃：對，那時候是有市場的哦，再加上政府的宣傳，會幫你宣傳，在學校放給小朋友聽，像我看鍾肇政在寫望春風，他有個小說叫《望春風》嘛，他開頭就有說，望春風這首歌你們可能不知道，但如果說到《大地在召喚》，就是日本歌這個歌名，大家一定知道。我們現在聽起來覺得很奇怪，但其實在鍾肇政他們那個時代，他們聽到的望春風其實很多是先聽到日文版的，宣傳戰爭的，宣傳去滿州的那個版本，戰後才知道原來這首歌是台灣人做的，是《望春風》。 音樂8： 望春風（1933年古倫美亞唱片公司錄製） [18:14] Eva：戰後新來的統治者，國民黨來到台灣以後，好像有銷毀唱片、沒收歌本、查禁台語歌的公開播放。但是那時候也有一種現象就是，翻唱日文歌，填入台語詞，那個情形是怎麼樣？ 黃：應該這樣說，國民黨來之後，當然新仇舊恨嘛，對原本在台灣流傳的這些日本歌，原則上是查禁，尤其是軍歌，還是時局歌曲這類的，一定嚴格查禁。解嚴之後其實還是查禁，因為就是說那是敵軍的歌嘛，所以戰後是查禁日本歌比較嚴重。不過另一方面很有趣的是，我們在看以前的歌本，這也是之前比較沒有人整理過，也比較沒有人注意到，因為經歷過那個時代，可能會有那個記憶，就是我們在看那個時候流傳的歌本，那時候的歌本，紙質都很差，因為戰後初期嘛，差不多1945年到1949年，這四、五年的時間，我們都知道那時候物價飆漲，唱片、唱片業是完全歸零，因為以前唱片是在日本製作，戰後就沒有這個條件，所以基本上就沒有新的唱片出現。但那又是個很有趣的時代就是說，很多台灣的音樂家，尤其是流行音樂界的這些音樂家，回來台灣，因為戰爭結束了，有的可能，像是楊三郎、許石，他們以前在日本滿洲四處演奏，戰後都回來台灣，回來台灣找不到工作，像許石就比較幸運，去當老師，有的就開始自己組樂團，去戲院巡迴演出，所以他們這些新的音樂家就想說要有新的創作，就開始做新的歌，有的就在電台發表，有的就開始印歌本，因為沒有唱片可以賣，所以就印歌譜。這些歌本的紙質都比較不好，比較有趣的是說，裡面有一類的歌譜，特別記載很多都是從日本歌翻唱過來的。那個時後，第一個條件是因為日本歌本身不能繼續在台灣流傳，所以這些大家覺得很好聽的曲調，不能唱的話很可惜，所以就開始去想說填一些台語的詞，重新填詞的時候，想東想西、什麼故事都來了，就有這種歌本就出現了。我們現在找到的歌本，很多歌詞，很多歌，甚至流傳到現在都有人在唱，這都反映了那個時代的社會背景和條件。 [21:12] Eva：在阿元老師的研究中，1957年至1967年左右，是台語歌翻唱日語歌曲的高峰。前面講到歌譜跟歌本的印製，是不是也有幫忙的這個現象？ 黃：歌譜的形式也在改變。像剛才說，戰後初期的歌譜紙張品質較不好，通常都薄薄的，一本裡面七、八首歌，因為都是歌舞團四處演出，巡迴的時候，就是一邊演，演一演之後就一邊賣歌本，那時候的想法都這樣。洪一峰、文夏、楊三郎，他們那時候都是這樣，去演唱然後賣歌譜，大小差不多像現在A4的紙摺兩折。到差不多1957、1958年之後，一方面印刷技術越來越進步，開始變成比較厚、比較小本，變成口袋歌本，慢慢地演化版面變小，變得比較厚，這種口袋歌本就可以收錄比較多首歌。以前的歌本就都是字，密密麻麻，都寫成七字歌，但事實上有些歌不一定都是七個字，但他們會編寫成七字歌，讓人一方面可以唱，一方面又可以看裡面，當作故事書來讀。到戰後，開始有針對歌曲的歌本，就是這樣發展起來的。當然，到1957年之後，黑膠唱片出來，塑膠唱片發達之後，長時間的唱片變成一張專輯，唱片業就成為流行文化的一個發動機，歌本就是跟著這股潮流起來的。 Eva：那時候代表的歌星有誰呢？ [23:03] 黃：最有名的就是文夏，他最早就是蟲膠唱片時代就有出唱片，到黑膠唱片的時候就重錄很多日本歌翻唱成台語的。文夏、洪一峰、陳芬蘭、紀露霞，後面還有1957年的吳晉淮，那時候都在亞洲唱片，台南的亞洲唱片公司，像在台北有陳芬蘭、鄭日清、黃三元，再過幾年之後有葉啟田、黃西田，比較有名的差不多就是這幾位。 Eva：現在年輕人，特別是1990年後出生的年輕人，應該是知道那個時期的台語歌被政府查禁的事實，但是要如何解釋那個時候台語歌在民間、在市場如此受歡迎？ 黃：其實查禁的制度，差不多是1961年開始，才比較上軌道，在這之前就有禁歌。我理解的查禁制度比較有趣的是，它不是政府單方面想要去審定一個規則，在這個規則之外、超過這個規則去查禁，以法律的角度來看好像是這樣。但事實上，從社會運作的角度來看，有的時候是先有這些歌在社會流傳，政府才跟在後面，想要去管這些歌。所以是先有這些讓政府頭痛的歌，才開始有這些查禁制度，反過來用這個角度看，我們這樣看，就可以了解說，為什麼台灣的戒嚴時代，在50年代是白色恐怖最嚴重的時代，但那個時候的查禁制度反而比較寬鬆，因為那時根本沒有歌可以禁，歌就是在民間流傳，民間流傳的都是這些台語歌，台語歌事實上，外省的為主的警備總部的人聽不懂，所以對這些也沒有什麼興趣，就覺得這沒有什麼好管的。反而是到1960年之後，國語歌開始灌入唱片，所以政府就想到說「啊！要開始管這些東西」，管這些東西，一方面也看到說，台語歌在市面上流傳，也有人說這些台語歌有的翻唱日本的軍歌，所以政府開始注意到，這些歌也需要抓起來禁止，查禁制度就是這樣慢慢建立起來的。事實上，一直到60 年代，查禁制度還沒有操作得很順暢，因為有時候當一首歌已經在市面上流傳、很熱門時，才想到要去禁止的時候，你反而會收到反效果。剛才說到翻唱軍歌，文夏有首《媽媽我也真勇健》就是這樣，一開始這首歌剛出來的時候，大家都知道有這首歌，也算是流行，但政府把它編進查禁目錄，在新聞、報紙上報導出來，反而讓大家好奇，就去買唱片來聽。 音樂9：媽媽我也真勇健 （翻唱自1939年日文曲：「鄉土部隊の勇士から」（鄉土部隊勇士的來信） 音樂10： 鹽埕區長（1964年天使唱片） 最有名的案例就是《鹽埕區長》，1964年的歌，大家說他有點色情，歌詞裡面有情色內容，這首歌叫《鹽埕區長》。這首歌就是最鮮明的例子，聽說政府聽說最近有首色情歌曲、唱片在市面上流行，警備總部就說要把它列入查禁，還刊登在報紙上。報紙一出來，大家看到這首歌叫《鹽埕區長》，色情歌曲被查禁，電台絕對不可能播放，所以大家就去買唱片，你要聽要怎麼辦，你好奇內容要怎麼辦，就去買唱片，所以唱片就大賣。後來就有個詞語，叫「越禁越有勁」，就是

✨✨✨【EP03 與何東洪對談：戰後台灣流行音樂的「文化本土主義」與五度「翻土」】✨✨✨ 🎙️ 來賓：輔仁大學心理學系副教授 何東洪 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 在我們的記憶中，台灣的土壤是什麼味道？這集的對談主角是Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第1章的作者，何東洪。東洪老師經過五次的「翻土」，從1950年代戰後，到台灣解嚴，走向國際。台灣流行音樂早期以西方作為音樂創作模板，後來文化本土主義抬頭，開始產製出屬於自己的校園民歌。隨著社會及思想的開放，獨立樂團興起，在音樂創作中表現出更強的本土意識。在這五次的翻土過程中，發現土壤的味道逐漸改變，味道裡又蘊藏著什麼呢？ #戰後台灣流行音樂 #本土文化主義 #校園民歌 #獨立樂團 #台灣本土的可能性 💥【本集精彩重點】 台灣的「土」的味道是什麼？東洪老師翻土的契機 戰後隨著美軍擴散的流行音樂對台灣的影響 被建構、框架的「中國」民歌以及隨著時間挪移萌生的「本土」的意識 台灣「本土」從什麼時候開始的？本土概念萌生的時代背景 水晶唱片成為台灣聽眾接觸到獨立音樂的媒介 1980年代的共同記憶：代客錄音 「台」在不同時空背景下，被賦予不同意義。從貶義的逐漸轉換為可以作為代表台灣，並與主流華語相抗衡 隨著全球化帶動起消費文化，青年透過消費的方式，作為對台客的一種實踐與認同 當「愛台灣」的概念漸漸模糊，音樂如何去凸顯台灣本土，又如何避免成為附和政黨的工具 🌿【工作團隊】 主持人：蔡如音(EVA) 來賓：何東洪 製作：蔡如音(EVA) 企劃助理：林之越 音控：朱怡靜、林之越 逐字稿：曾靖珊 錄音拍照：王千華 剪輯：蔡如音(EVA) 音樂版權聯繫：朱怡靜 節目封面設計：沈宜萱 平台上架：曾靖珊 🎶【音樂】 (1) 「24 Mila Baci」（兩萬四千個吻）（1969年金星唱片發行「陽光合唱團第一集」專輯B1） 演奏：陽光合唱團（主唱：康妮絲、電子琴：吳道雄、吉他：吳盛智、貝斯：吳幸夫、鼓手：章永華） 作曲：Ezio Leoni, Piero Vivarelli, Lucio Fulci, andn Adriano Celentano 原演唱者：Adriano Celetano（1961年義大利廠牌Jolly發行單曲） (2) Hip Hug-Her（1969年金星唱片發行「陽光合唱團第一集」專輯B3） 演奏：陽光合唱團（主唱：康妮絲、電子琴：吳道雄、吉他：吳盛智、貝斯：吳幸夫、鼓手：章永華） 作曲：Donald “Duck” Dunn, Al Jackson, Booker T. Jones, and Steve Cropper. 原演唱藝人：Booker T. & The MG’s（1967年Stax Records發行專輯） (3) 「民歌手」（收錄於1975年洪建全基金會出版之「中國現代民歌集」專輯） 作曲：楊弦 作詞：余光中 演唱：楊弦、徐可欣 版權：滾石國際音樂股份有限公司 (4) 「冬天裡的一把火」（2013年馬來西亞華語電影「冠軍歌王」中高凌風演出片段） 演唱：高凌風 歌詞：莊奴 導演：黃明志 原曲：Sexy Music（1980年美國廠牌Epic發行專輯Making Waves） 作曲者：Ben Findon, Mike Myers, Bob Puzey 原演唱藝人團體：The Nolans (5) Interzone（水晶唱片代理西洋藝人團體Joy Division之 Unknown Pleasures專輯) 藝人：Joy Division 作曲：Bernard Summer, Ian Curtis, Peter Hook, and Stephen Morris 請參考「水晶搖滾同學會」 及YouTube頻道「水晶索引聲音資料庫」 (6) 「華西街武市喝賣」（1992年水晶唱片製作發行「來自臺灣底層的聲音」） 請參考YouTube頻道「水晶索引聲音資料庫」 (7) 「吳武雄的酒家那卡西」（台南）（1992年水晶唱片製作發行「來自臺灣底層的聲音」） 請參考YouTube頻道「水晶索引聲音資料庫」 (8) 「阿美宜灣童謠」（1995年水晶唱片製作發行「台灣有聲資料庫」 演唱者：黃貴潮） 請參考YouTube頻道「水晶索引聲音資料庫」 (9)「台灣製造」（收錄於2005年「雙面人」台語專輯） 藝人團體：伍佰＆China Blue 版權：Avex愛貝克思 (10)「一級棒」（收錄於2013年謝金燕「跳針」專輯） 演唱：謝金燕 作詞：謝金燕 作曲：呂曉棟 版權：乾坤唱片製作 (11) Drawing Omnipotence Nigh本願（收錄於2018年「政治」Battlefields of Asura專輯） 藝人團體：閃靈 作曲：Freddy Lim, CJ Kao 樂手：Fang-Yun Chen Choir: Hsiang-Yi Wei, Wei-Shun Liu, Po-Jen Liao 感謝閃靈授權使用 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 [0:00] 音樂1：「24 Mila Baci」（兩萬四千個吻）（1969年金星唱片發行「陽光合唱團第一集」專輯B1） Eva: 大家好，歡迎收聽MIT作者對談，我們在這個podcast節目裡，與Made in Taiwan Studies in Popular Music 這本書的作者與編者進行訪談與對談。MIT台灣製造這本書的副標是流行音樂研究，是英語學術世界裡第一本關於台灣流行音樂的書，總共有15位作者參與在其中，那絕大多數是本地台灣的研究者。透過做podcast，我們想嘗試分享音樂研究的觀點，給不只是學術圈裡的人知道，那也因為podcast口語的特性，我們編者與作者可以用華語、台語等在地語言，講述關於台灣社會文化歷史脈絡裡的通俗音樂研究。 學術的語言長期以來受到英語文字中介，造成了學術觀點不容易被大眾接收，所以對我們編者與作者來說，podcasting我們的研究，運用播客，不失為一種有趣的突破與介入。 我是這集的主持人，台師大的Eva蔡如音，坐在我對面的是今天的來賓，何東洪老師。 [1:15] 何： 大家好。 Eva: 何老師對於許多關切台灣音樂場景，還有獨立音樂產業年輕人來說，或許不需要做太多的介紹。但是因為我想要吸引新的聽眾，我認為還是要好好的介紹一下何東洪老師。何老師目前是在輔仁大學心理系任教，在九零年代曾經與水晶唱片擔任製作企劃 何： 對。 Eva: 然後在那個是網絡還沒有非常普及的時代，就引進了地下音樂、獨立音樂，透過新音樂的製作與發行，推動台灣的新音樂。像伍佰，陳明章，豬頭皮、黑名單、工作室等，參與新台灣歌謠運動的重要一人。早期的錄音都是在水晶唱片製作出版。但是你大學的主修並不是社會學或者音樂？ [2:05] 何： 是，我是 典型理工男。高中的時候成績很好，理工男。 Eva: 然後是先去水晶唱片，才出國去英國念了博士？ 何： 對，畢業之後，去水晶工作三年半。 Eva: 那時也是在出國念書前後，成為了這個Live House地下社會的… 何： 地下社會是1996嘛，所以是我在writing up的時候。 [2:23] Eva: 何老師是地下社會的創始人與經營者之一，這間地下社會Live House現在已經沒有在經營了。他原本是在師大路上，師大夜市入口，屈臣氏旁邊的一個地下室，它是一個獨立音樂展演空間。所以何東洪老師其實不僅是觀察者、研究者，就是流行音樂與社會的觀察者，我覺得也是獨立音樂文化的實踐者。 在編輯Made in Taiwan的這三年，其實我跟東洪的互動非常的頻繁。今天這一集，我想把焦點放在他擔任作者的第一章，chapter one， 跟他聊一下裡面的核心內容。 第一章的篇名是「Profiling a Postwar Trajectory」，焦點是放在台灣二戰後的流行音樂的一個軌跡的梳理，副標是「Nativism in Metamorphosis and Its Alternatives」，如果翻作是本土主義的蛻變與各種變形，這樣解說可以嗎？ [3:21] 何： 恩，蠻好的，但是重點是那個alternatives對不對，基本上從這個標題上可以看出來，我自己一個企圖啦，就是說，我自己做流行音樂研究大概也蠻久了。從參與水晶唱片，然後去英國念書，到博士回來，那一直都很關心說台灣的流行音樂歷史的發展。那可是我覺得過去這30年來，對台灣流行音樂的研究的歷史的回顧，會跟著台灣的社會發展的進程有所改變。那現在很多人在回顧寫歷史的時候常常很容易就是用線性的去談，比如說日本殖民時代，國民黨時代，然後民主時代，或者是與台語的語言，從被壓抑，然後國語作為主流，慢慢原住民的音樂加進來，變成現在。 那我自己想要在這個線索裡面找到一個窗口，或者是一個視角。也就是說，我自己想要去概念化某些東西，去看事情的方式，所以我就以我自己比較關心的這種獨立音樂的可能性的角度。所以那個我在標題上加了一個alternatives。 因為我們在九十年代聽西方流行音樂的時候，剛好在八零年代美國有一波很流行的campus，就是校園電台的運動。其實非常多的英美流行音樂，在主流之外的很多音樂都透過campus的，或者是更早在英國，可能是龐克、後龐克的這些系統出來，那所以那個alternative這個字眼，其實在八十年代末、九十年代一直被使用。當我們在講 independent的時候，就獨立音樂這件事情的時候，其實在美國或者有人說用比較廣一點的角度講，叫alternative，那所以這個alternative有兩種解釋，一個就是我們說主流之外的另類音樂，台灣當時翻成另類音樂，另外一種就是一種視野的出路吧，就是一種政治的出路。所以alternative在文化研究裡面大概就會去討論，比如說另一種現代性的可能，或另一種對我來講就是，另一種愛台灣的可能，或者是愛台灣的各種可能性。那所以本土主義在這過程裡面，其實在台灣講本土主義，等下我們有機會講。這個跟譬如說在地呀，在地化，政權在地化，文化在地化有關係。 可是在傳統裡面，本土主義在左翼的論述裡面，其實他們是具有危險性的，比如說他可能會跟民粹主義，會跟民族主義掛鈎，形成一種排外。那這個當然在理論上這樣，可是在我們實際經驗裡面，如果我們放在台灣的脈絡裡面，我們必須把台灣的近代一百年的歷史放進去，所以我自己從年輕到現在經歷的那個戒嚴，解嚴到民主化，本土，或者是說什麼叫愛台灣或native，或者是說indigenous這個字眼，對我影響蠻大的，從聽西洋歌曲到聽自己獨立音樂，那當然大家會講說我們台灣的音樂怎麼樣，那我們台灣的音樂到底什麼是我們的？什麼是台灣的？這件事大概就是稍微有一點仔細去反思，所以我的標題才會去討論本土主義的各種可能變形，以及有沒有可能有一些不一樣的可能性。 [6:38] Eva: 所以對於兩千年出生後的世代，其實文化本土主義雖然他是一個比較抽象或理論化的概念。其實核心的關切就是在第一章裡面，也就是，我們的音樂是什麼？ 何： 對呀。或者是說，當我們在講「我們的」音樂的時候，希望不要忘記就是，都是我們自己去框定一些東西的。所以歷史研究對我來講有一個魅力，尤其我們聽音樂的人很喜歡去挖一些舊的東西，那就是你找到一張老唱片或者有人提到某些東西，你真正能找到一張老唱片，把那張老唱片找出來，然後開始去洗唱片，那種很手工的感覺，就是出土的感覺，所以那個過去的東西被挖掘的同時，其實我們也部分在做排列組合跟重整。所以台灣的歷史其實要不斷的要被挖掘。我覺得流行音樂在這過程裡面，它可能跟台灣一般在書寫的其他政治史，文化史，或者我們說電影或者文學有些共通，但是有一些差異性。 基本上對我來講，我覺得音樂的差異性在哪裡，我們常會講說，你提供個視野給我們看看，或者你說看看，可是你從來沒想過，哎，你聽看看，所以要去討論音樂其實本身有點困難，音樂的範圍在哪裡？所以我們做文化研究的人不得不從這種所謂的非音樂學的觀點去談音樂，因為音樂學的觀點可能會把音樂限制在特定的，比如說詞曲啊，編劇啊，曲調各方面，可是我們一般的聽眾其實不是用音樂學角度去聽音樂的，所以這方面也是困難，也是挑戰。 [8:27] Eva: 感覺上在第一章裡面，這個是我有點擔心，其實英文它沒有辦法凸顯出你想要呈現出的這個歷史觀，因為「出土」、「翻土」好像是一個很關鍵的比喻。 何： 這個字是這樣子的，其實是長期以來跟一些朋友在聊天，那最直接大概就是五、六年前我參與地方一個展覽，叫「造音翻土」。那當初我們去想這個事情的時候，就重新看歷史的時候，那個Jeph他是想要噪音，我們現在噪音就是不和諧叫噪音，可是making或者musicking就變成噪音，那我一直在想那個本土這件事，我就想到那個alternative，然後剛好把那個alternative這兩個字拆開來，就是alter，後面是native這樣，所以大概有點玩弄這個詞。後來發現，哎，其實不是我第一個，其實很多人也這樣做。 但是我另外一個影響，就是我跟鐘永豐在很多次的場合裡面在聊到鄉土這件事，鍾永豐跟林生祥的音樂，從交工時期，他們一直都很關注他們身旁所在的人事物，他會被定為是他的曲是比較是現實主義。可是現實主義的接近的那個土，就會比較像台灣在講的鄉土，可是我們在講鄉土的時候大概都是印象，你實際上你真正接觸鄉土的人，那個土的味道是什麼？沒有人知道。 那我們有共同的經驗就是說，我們小時候翻開土的時候，那個土的味道不是芬芳的，是五味雜陳的。為什麼？因為用了很多農藥。所以我在想說對呀，我們在講鄉土芬芳，可是你一翻就知道，不一定所有土翻出來是你想象中的。那剛好他小時候種過田，然後我小時候，我家的隔壁就是一個農藥廠，所以我的味覺就出來了。就是說我們在講回到native，自己自身的時候，那個味道其實不一定是我們想象中的被文字建構或者被影像建構，被書寫建構出來的那種回到母親的懷抱，回到你遺忘的東西，他搞不好就是一個台灣社會現實的各種力量的縮影，包括現代化，包括農村的農業經濟化，包括我們對土地的各式各樣的掠奪，所以翻土這件事就變成是具有一個動作性。那因此我用這個比喻去討論戰後的幾個我認為的一個moment，就是一個時刻，就是比較契機啦，他有點改變，或者是說他有一些影響。這個是我們就分析者自己給了一個perspective。 [11:00] Eva: 那我們要不要就開始進入第一次的這個翻土的時刻？1950年代，1960年代那是一個美帝，美國軍事在東亞冷戰佈局的應該是非常全面的，這個moment大概最重要的關鍵字就是熱門音樂。因為那時候台灣有很多的美軍俱樂部，也有很多的應該是copy band。 何： 其實大部分都是，應該都是。我先預告一下我所選的這五個，因為讓聽眾比較可以理解，那也把我的一些限制先說出來，就基本上我不是一個以語言或者是類型音樂的歷史的爬梳。譬如說剛剛Eva說的，我馬上點出來戰後第一波熱門音樂，那到底我為什麼要選擇這個是對整個我們在討論什麼是屬於我們音樂的過程裡面，這些可能被忽略，或者是被過度重視的一些歷史的書寫，我是站在這樣的之前的歷史書寫的角度重新去釐清。 這些年來，其實很多人在討論熱門音樂，那當然討論方式不太一樣，那我自己討論的方式是把它放在你剛剛所說的，有一點因為這些年在做流行音樂研究，跟日本，韓國的學者或者沖繩的一些東西有接觸，才知道說，其實我們必須要把視野放廣一點，去理解二次世界大戰之後，英美流行音樂怎麼樣擴散在亞洲各個地方，那所以台灣就熱門音樂算是一個媒介。 [12:31] 熱門音樂做是西方人的，或者是anglophone的，英美的，那我們何以可以說這個是屬於我們的文化？尤其我後來在水晶做這個事情的時候，很多人會說，或者是台灣在聽獨立音樂的人就說，這獨立音樂的人其實都不聽國語流行歌曲，都在聽西洋的東西，那到底那個西洋音樂的那個發展歷程，在台灣，在我們的土壤裡，他是怎麼樣被滋養出來的？所以熱門音樂對我來講，大概是第一波。 所以這第一波的影響，其實我覺得比較不是在當時的國語或者台語工業裡面，而是在音樂的文化，比如說演奏，譬如說我有提出來一個以色列學者（註：Motti Regev）所提的那個流行歌的搖滾化，他叫pop-rockization，他的意思是說，其實戰後50年代搖滾樂之後的美軍的擴散，那個流行音樂以電氣化、以吉他鼓、貝斯、主唱、以強烈的節奏這種東西，其實是改變了所有全球性的流行音樂。所以當時熱門音樂在台灣這樣取的其實蠻有意思的–hot music。你不要把它當作他是不是搖滾樂，你用節奏來聽，他就是屬於戰後全球性的，以青年為主的，聲響的，身體性的這種節奏，那這個其實是不只影響特定的類型，它是影響到我們後來去聽搖滾樂，或者是我們去聽很多我們稱之為不是搖滾樂的音樂。 [14:11] Eva: 其中有一個樂團，好像是你在<>這本書也有特別一個專章是來寫，叫做陽光合唱團，他是從南部發跡？ 音樂2: Hip Hug-Her（1969年金星唱片發行「陽光合唱團第一集」專輯B3） 何： 是，這個也大概…我覺得很有意思！就是大家以前在寫樂團的時候，基本上都是浮光掠影這樣寫過去，那其實我們從出土的那個研究裡面，在1960年代末期，其實台灣<>雜誌也算是第一，1968年是最完整的介紹台灣熱門音樂場景，他是從1950年代末期到1960年代末期，那你會發現它介紹很多樂團。可是陽光剛好在那期裡面被點到，不是很清楚。那下一期有。 陽光之所以有這個因緣，是因為我太太那時候更早之前在客家電台裡面，在做一個他們在追思他們客家歌手叫吳盛智的時候，那去挖，原來吳盛智是陽光合唱團的靈魂人物，那所以就經過十幾年，完了之後，在做<>的時候，剛好我太太就說，那之前他有訪問到他們的團員，所以我們就再去做訪談。後來發現陽光合唱團的重要性就等於是某種獨領風騷，那他幾乎是台灣當時的幾個重要的熱門音樂樂團裡面最重要的，所以當時就有台南的陽光、台北的雷蒙，那更重要的是陽光在六十年代末期到1969、1970的時候，他們是新加坡駐場，他們不是駐場一場，他們是駐場一年半。 也就是說，當時的文化，其實現在很難想像說，我們台灣有個獨立樂團要去日本的某一個Live House駐場，但是那時候不叫Live House，那時候就是餐廳，所以基本上當時的音樂場景跟現在不太一樣。那陽光在這過程裡面大概也把西洋的音樂、國語、台語的各種音樂類型做一個很大的融合，他們為什麼會去新加坡？人家請他們的原因是因為新加坡那邊有很多福建人，所以那個很多北部的熱門音樂團不會表演所謂的台語歌曲，所以陽光是會表演台語歌曲，特別去為了東南亞的顧客服務的。那這個其實就很有意思，這個就是說，熱門音樂到底我們想象中的樣貌，其實他部分也側寫了台灣的某一些大眾休閒文化的樣貌這樣子。 Eva: 而且也是有一個跨國性在，因為好像陽光曾經替鄧麗君在馬來西亞發行的一個台語唱片做伴奏。 [16:54] 何： 當時這些公司其實就已經跨國性了，台灣有一個叫做麗歌，就是那些公司其實是有區域性的，台灣這邊可能聽鄧麗君的可能叫做台語歌曲，可是到新加坡那邊叫鄧麗君的福建歌曲。所以再來這一部分也側寫了這個所謂熱門音樂這些第一波的台灣的錄音室的樂師，他們當時其實很多都是在做伴奏的，這些伴奏的人其實在台灣的國台語的唱片的封套裡面是幾乎沒有名字的，那要有名字其實要到八零年代之後，我們才可以在唱片CD的封套裡面看到這些樂師的名字，長期以來都是沒有名字的。所以像今年的金音獎頒給台灣的鼓王黃瑞豐，他號稱打了幾萬支、幾萬首歌，也就是說，你當時聽到所有的現場真人打的鼓，幾乎都是他在打的。 陽光吉他手吳盛智其實也是當時錄音室的session非常好的吉他手。可是這在我們的歷史裡面幾乎就沒有的，這個當然就是說我們在談音樂文化的時候，到底哪些人在做哪些事，這件事，其實應該給予他們一些該有的credit。那在歷史研究裡面，如果沒有這些資料的話，我們大概只能透過訪談的方式去呈現他們的樣貌。 [18:16] Eva: 所以其實這個第一波的翻土，的確就像剛才你說的，不是透過國語還是台語的產業的那個文化工業，而是說在這個包括樂師，剛才提到的樂師、錄音師、表演者，他們在音樂表演的場景吸收了西洋的搖滾樂，然後他可能又透過各種方式去展現一種已經很混雜的熱門音樂。所以其實熱門音樂他是只有在台灣那個時期，當然其他東亞地方也有。 [18:47] 何： 你提這個問題，我大概就要提說他的限制性，就是說，很可惜的為什麼後來這些樂師他沒有像韓國、日本一樣，因為如果我們去做比較研究就知道，韓國、日本的這些受到西洋音樂影響，這些players或者是arrangers，他們其實都很順利的直接接到他們的流行音樂工業裡面，尤其是日本，比如說日本曾經被佔領，然後最後他們第一波group sound的，或者那個session，或者韓國，到六十年代、七零年代，韓國現在很多電影都在講這些東西。 那台灣很可惜，我們在做研究到時後，每次問到這些樂手的時候就說，為什麼台灣的唱片工業沒有把你們吸收進去？那他們的回答幾乎都是，「他們也不知道為什麼」，就是大家沒有興趣。 [19:39] 另外一個就是說，我發現韓國跟日本沒有翻版唱片工業，幾乎沒有。那台灣在熱門音樂同時有翻版唱片，所以我覺得這些樂師的角色有點尷尬，一方面他們都翻唱別人的東西，然後現場聽的很爽，可是你作為一個消費者，你去買黑膠的時候，我當然要買美國的，原來這些音樂，那很便宜呀，一張十幾塊就買的到啊，所以他們沒有機會在做詮釋的同時，他們可以有這個市場可以去做一種新的創新。那我聽到很多日本跟韓國的六零年代末期七零年代的很多樂團，不管是翻唱或者創作，他們很容易直接就是把他們吸收到的英美搖滾樂的類型裡面，放在他們的發行裡面，那這個其實是對唱片工業來講，是在訓練一批非常好，有質地的編曲家跟樂手，那台灣很可惜就是在這方面，國台語的流行音樂產業裡面一直都沒有這樣去培養屬於我們自己的好的樂手。 [20:55] Eva: 那我們接下來來聊一下第二次的翻土，其實是1970一直到國語流行音樂的唱片工業開始，比較系統化。第二次的翻土就以中國現代民歌運動作為… [21:10] 何： 這個也是，你看我們剛才講的這些東西可能在很多人就Google一下，大概就變成一個現在幾乎是歷史上，就是台灣講音樂史的時候會提到，可能提中國現代民歌可能比提熱門音樂的還多。那我以前常碰到一個問題就是說，為什麼台灣的戰後流行音樂史，每次講到那個重大變革的時候，都是會分民歌前民歌外，好像我們民歌之前是一片荒涼的土壤，民歌之後是一片芬芳的各種草原一樣。 所以我自己在做

✨✨✨【EP02 與林真宇對談：華語中國風流行歌的跨國面向】✨✨✨ 🎙️ 來賓：國立臺灣大學管理學院兼任助理教授 林真宇 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 這集的對談主角是Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第12章的作者，林真宇。這一集裡，林真宇以周杰倫的中國風流行樂為主軸，分析90後的台灣、中國、香港及海外華人粉絲如何詮釋中國風流行樂，以及她們在聆聽過程中所產生的認同感與矛盾感。 #中國風音樂 #流行音樂 #周杰倫 #K-Pop #嘻哈音樂在地化 💥【本集精彩重點】 中國風流行音樂是什麼？ 真宇老師與留學生受訪者的邂逅 香港聽眾如何詮釋周杰倫與鄧紫棋的中國性 台灣粉絲＆天然獨世代與周杰倫中國風音樂之間的浪漫想像和矛盾 周杰倫中國風音樂的區域性 周杰倫「地表最強」演唱會體驗在英國-海外華人小宇宙–思鄉的場域 台灣嘻哈音樂在地化、K-Pop與黑人音樂 周杰倫Ｍv的世界性v.s 內部團隊的在地性 中國風在非華語流音音樂中，有可能性嗎？ 🔗【本集提及連結】 紀錄片Chasing the China Wind: A Musical Journey https://youtu.be/hKj3qVYY618 林真宇在China Perspective的文章：Relocating the Functions of Chineseness in Chinese Popular Music After the China Wind https://www.cefc.com.hk/issue/china-perspectives-2020-2/ 音樂地圖計畫 https://taipeimusicmap.com/ 🌿【工作團隊】 企劃製作：蔡如音(EVA) 企劃助理：朱怡靜 音控：曾靖珊、蘇欣儀 逐字稿：曾靖珊 錄音拍照：朱怡靜 剪輯：蔡如音(EVA) 音樂版權聯絡：朱怡靜 節目封面設計：沈宜萱 平台上架：曾靖珊 🎶【音樂】 (1) 稻香（周杰倫2017年「地表最強2世界巡迴演唱會」倫敦站No.28 組曲） 作曲：周杰倫 作詞：周杰倫 音樂授權：杰威爾音樂JVR (2) 演唱會觀眾席環境錄音 （周杰倫地表最強2世界巡迴演唱會倫敦站） 感謝蕭楷競先生提供 (3) 古箏版 千本櫻 原詞、原曲：黑兔P 原唱：初音未來 古箏彈奏改編：墨韻隨步搖 (4) 嗆聲（「嗆聲」專輯，華特唱片2006年發行） 作詞：吳梵 作曲：Andy Chua 編曲：Sebas 演唱：謝金燕 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 Eva：大家好，歡迎收聽「MIT作者對談」。這是一個關於臺灣流行音樂的Podcast節目，節目名稱來自今年2020年出版的一本書，書的全名是Made in Taiwan: Studies in Popular Music，翻成中文就是–臺灣製造：流行音樂研究。這本書是一本以英文撰寫的學術研究專書，有16篇專章，總共有15位作者參與在其中，絕大多數是本地的研究者，涵蓋了不同世代，不同領域的研究者的視角。所以收聽這個節目，聽眾們不僅能夠接觸臺灣流行音樂這個主題，還能夠聽見「研究經驗的分享」，特別是怎麼做臺灣流行音樂的研究。 我是Eva蔡如音，是這本書的主編與作者之一，我會是今天這一集的主持人。 書已經出了，為什麼要做Podcast呢？ 這個Podcast，我覺得他不完全是為了打書，也不是一種周邊產品。我覺得MIT作者對談Podcast是一種原創的內容，因為它有三個新的目的。首先，他的對象從學術變成大眾，再來，他的語言從英文變成中文，最後，產製的方式也從獨立打拼的書寫跟生產，變成了比較互動式的在地對談。 本集來賓– 用影像紀錄田野調查、研究中國風音樂的真宇老師 今天的對談來賓是林真宇老師，真實的真 宇宙的宇。歡迎Mag Lin 林：謝謝～Eva 嗨 ！ Eva：林真宇老師目前是台大管理學院的兼任助理教授，所以是新血，畢業於英國利物浦大學流行音樂研究中心的博士，碩士也是在同一個地方念的。那大學是畢業於政大廣電系，所以今年算是真宇回歸臺灣的一年嗎？ 林：真的是疫情前剛回來，後來就爆發了。所以，對，很久沒在臺灣待那麼久。 Eva：好像是在英國待了，前前後後七年？ 林：八年，快要九年 Eva：哇哦，當時有預感，還是湊巧在疫情前 ？ 林：湊巧哎，因為其實我是有回程機票的，但是風雲變色，但也很好。可以在臺灣做些不同的事情 [2:29] Eva：那今年是不是也是一個非常忙碌，在臺灣，我是去爬了一下，發現妳好像蠻多場的演講跟放映會。 林：嗯，其實還好，我覺得就是回來臺灣也有比較多的機會。例如說，以前可能在英國做得研究的影片等等，是跟臺灣的主題相關，但是其實反而沒有在臺灣有比較多的機會跟不同的老師啊，同學啊，還有朋友們交流，那所以我覺得在疫情的這個期間，然後剛好也在台大服務嘛，所以就有更多的機會跟不同的單位元對話。 [3:08] Eva：順便要提一下，就是真宇老師也是一位紀錄片導演。當初在寫這個華語流行音樂中國風論文的時候，是不是也邊拍記錄片？ 林：是，那紀錄片的計畫並不是一開始就有，而是我開始田野了之後。 等下我們應該也會有機會聊到一些，就是2015.2016年左右，我到臺灣，再去香港，還有去中國的一些城市。當時就開始覺得說，人都來了，去聽了很多的演出，有些受訪者，其實他們後來是願意被拍攝的，那我覺得不拍就太可惜了，所以後來漸漸開始拍，應該說是到中途，才拿到了一些些更多的經費，所以那個片子大家可以去看，我有把它放在YouTube上面(https://youtu.be/hKj3qVYY618)，那就會看到很多不同的畫質。 一部分也是因為一開始我用手機拍，後來可以用就是點DSLR，後來甚至可以有一個freelance的配手拍。所以這是很奇怪的一個作品，但我覺得就開啟了一個，我開始會用紀錄片拍攝跟放映，當作研究方法其中的一種，這樣子的路程。 Eva：紀錄片是不是叫做Chasing the China Wind? 林：對，他有個副標題叫做 A Musical Journey Eva：追逐中國風。主要對象是粉絲們，還是…？ 林：對，我所追逐的這一群，通常是所謂的90後，那他們可能在臺灣，香港，在中國，那還有少部分的海外，那當然我的例子就是英國的華人的社群。 其實我一開始並沒有完全鎖定說是粉絲，但當然我覺得田野工作做到漸漸的也發現，願意跟我聊的，通常比較是粉絲，比較少人願意花一些相對長的時間來跟我聊一個他們不喜歡和不熟悉的音樂，當然在研究的計畫裡面，其實是更開放，就並不只是看周杰倫，但是因為周杰倫的一些影響力，所以後來影片，還有在MIT裡的書章節，其實都是比較專注在周杰倫的身上。還有另外一個有趣的事情是，我後來其實有機會拿到了杰威爾他們的音樂錄影帶的授權，所以相對來講是越來越方便，因為我可以剪他們的音樂錄影帶在我的紀錄片裡面。 那我覺得這個東西當然可能對於臺灣的聽眾人來說，不管喜不喜歡周杰倫有些東西就很耳熟能詳，因為我們幾乎是在成長過程中，甚至是逛個街啊什麼的，其實有點被迫的在聽他的很多音樂，因為他已經太有名了。但是我覺得對於可能當時我研究的一個領域，身邊很多都是不同國家的人，對他們來講，我覺得那樣子的影響其實是有意義的，然後是有趣的。 [6:10]背景音樂 中國風音樂的定義 Eva：真宇在MIT這本書裡面是第12章的作者，這章裡面的幾個重點。其實剛才已經多少已經開始聊了。我們現在講中國風，但是在專章裡面，其實有討論到中國性對不對，就是Chineseness這個問題。 我有跟那個真宇提到說，我家大兒子，就是現在12歲，13歲，這個國一的臺灣青少年，似乎也有人還在聽周杰倫，我不確定他們會不會知道說什麼是中國風。我們要怎麼樣簡單去定義中國風？ [6:49]林：我覺得首先是在我自己思考中國風的音樂的時候，其實我也可以瞭解在中文的語境上，中國風其實可以指的是很多的可能性。就是有中國的任何的元素。不管是音樂上的，還是文字上的、聲響上的，甚至有些時候是視覺的。 但在我自己的這個研究裡面，其實我使用了--因為畢竟論文跟專書寫的是英文，那我用的詞是China Wind Pop，所以相對之下其實就是它的定義在我使用的時候就會比所謂Chinese Style，或者是中國式的流行音樂還要再更專注，再更specific一些些。所以在我自己做這個研究的時候，我給予它的定義，第一個是它是一個主流流行音樂工業裡面的一個產物，那它可能有混搭一些樂風，像例如說R&B, Hip-Pop甚至搖滾樂 。那混搭的就是一些些可能中國傳統音樂的樂器的元素，或者是一些音階、聲響。另外在歌詞上會有一些跟中國古典文學相關的一些典故。 還有另外一個算是我使用上的定義，還有就是他在2000年左右開始特別的流行，不純粹只是，但主要是一些臺灣的歌手引起了這樣子的風潮。所以呢，我們最常談到，當然就是剛剛提到周杰倫，然後還有他的作詞人的夥伴方文山，他們一起產製了很多作品。 四地粉絲對中國風流行音樂的矛盾感、與政治再對話的過程 [8:45]Eva：當初妳是怎麼找到這個題目的？ 林：其實有一點點的轉向，老實說。因為我的碩士其實念的是：臺灣的流行音樂在中國的音樂審查。但我的研究方法跟關注的焦點其實還是比較偏民族誌，比較偏有一點社會人類學的方法。所以那時候其實也是訪問了很多，有聽臺灣流行音樂的朋友們、受訪者，他們對於審查的認知。那時候就會發現一些有趣的粉絲文化，像例如說五月天的粉絲，他們有些會去比較不同的版本：台版的，還有可能所謂引進版，就是他們聽到的，然後還有演唱會上面，因為五月天很喜歡打歌詞嘛，有沒有不同的版本等。 所以我覺得那就是應該說衍生出很多的討論，那這些討論呢，就包含說是不是其實流行音樂的粉絲，他們在消費流行文化或者是文化產品的那個場域裡面，他其實自己也會再經歷一個跟政治跟社會的對話。我那時候其實看了一些其他的老師曾經寫過的東西，那我知道我想要做的題目是跟所謂的中國的因素，或是中國性是有相關的，所以漸漸就繼續去看這題目，只是從比較不同的一個年代，跟不同的藝人，來去切入這個題目。 [10:24]Eva：關於說那個審查的議題，我聽到的印象，我會覺得這應該是在西方的，一直很被關注的問題意識，就是蠻特別是整個當中國因素跟整個中國崛起的現實跟論述起來之後。但後來好像還是有點轉向比較…從那個直接審查，到可能是比較情感，慢慢去帶出粉絲他們的矛盾感嗎？Ambivalence，我覺得好像一直看到這個。那我們可不可以來請妳聊一下，你當初接觸不同的研究對象，然後妳剛剛也提到就是有香港，臺灣，中國跟英國，算是集中在倫敦嗎？。 林：倫敦跟利物浦。因為我住在利物浦，那還有比較多的，例如說演唱會等等，當然都發生在倫敦。所以就比較多是這兩地 Eva：倫敦跟利物浦的差異是什麼？ 林：非常的大，因為倫敦就是一個世界的大城市，然後所有的演唱會等等都是發生在那裡。會有很多很多的例如說在倫敦工作的中國人、臺灣人，還有來自各地不同的人。利物浦相形之下，因為英國是一個除了有個超大的城市，其他城市都就是二線，就大概三四十萬人，所以我覺得以臺灣的城市，比較難去想像它的大小的差別。但是當然二線城市也是可以機能蠻完整的，那就是生活等等上。 利物浦當然相對之下就是一個，他有整個歐洲最早的華人的移民，因為他港口城市歷史的關係。那當然這是在我們論述利物浦的歷史上，會覺得好像很光榮，但事實上 那個人口非常的少，所以我覺得我們在一般生活上遇到的還是其實比較多是就是留學生。 與留學生受訪者的邂逅 [12:27]Eva：所以妳居住就是在利物浦，因為妳的學校也在利物浦。妳接觸香港，臺灣，中國可不可以請你就是稍微聊聊你怎麼樣去找到這些受訪者，他們普遍的共通性是剛才提到的90後 ？ 林：因為其實Eva剛有提到說就是這個題目相對來說，可能在西方的一些學術機構裡面會是覺得是有趣的，因為可能那個時候對於中國的一些好奇嘛，所以其實老實說，我會開始找到這些受訪者。 一開始的考量，一個是倫理，第二個是有適合的所謂gatekeepers，就是機構，學術機構。所以我找到這些人的方式，其實是我在臺灣，跟中國，跟香港都有對應的大學系所。所以他們就有點像讓我當做是一個訪問的博士生。在臺灣是政大，然後在香港的時候是香港中文大，因為利物浦大學有一個所謂的姐妹校分校，在蘇州，是西交利物浦大學。那我也還有一個比較非正式的，就是透過朋友的關係，也在北大（北京大學）也有稍微有一些訪問的機會，但主要其實還是希望在當地就是算是有一個gatekeepers可以提供我一些些可能必要的協助。 那當然因為我們有倫理的那個考量嘛，也希望說我在當地是符合當地的一些倫理的規範，所以一開始的研究的規劃的時候是因為這樣。但當然大學生，那時候差不多就是90後，所以就年齡層等等，甚至他們的學術訓練的背景，也開始有了一些就是既定的範圍，因為我透過系所，全部都是就是傳播科系。 香港聽眾如何詮釋周杰倫與鄧紫棋的中國性 [14:30]Eva：我想就是就個別的這四地的受訪者再多做一些討論或請妳分享。因為我當初在看，譬如說香港受訪者，他們好像是有提交那個共振，引起共鳴、共振的部分，好像是跟這個文字嗎？跟歌詞？有關，妳這章，就是MIT裡面特別提到一個的對比就是–鄧紫棋，她是一個非常…… 林：有點突兀對不對？ [15:00]Eva：其實我覺得還好耶！因為前陣子我在上課的時候，剛好就是討論到了有關於現在研究生，大概二十出頭，他們接觸香港流行文化的經驗。就會發現其實，他們可能更熟悉的是，最近就是雨傘運動，或者是去年的這個反送中的運動，所以是比較接近社會層面跟時事。我再深度問他們說什麼電影啊，音樂啊，其實好像就沉靜下來了，或甚至還會，如果說有提到周星馳，我就會覺得說，這應該不是你們這個世代，就是可能是電視上一直在重複播放，才會有那個印象的。 後來我就丟了鄧紫棋，就有一些討論，誰可以代表香港流行音樂？大家都不覺得鄧紫棋可以，或者是她的唱腔有一種很中國流行樂的這種唱法，那反而是陳奕迅，有大家覺得他還是作為一個香港流行音樂的代表。 妳那時候也是有去香港接觸這些周杰倫的粉絲，妳現在還有沒有什麼比較印象深刻，就是跟香港的受訪者？ 林：香港真的，我覺得其實Eva剛剛有提到了，我覺得鄧紫棋的討論是蠻有趣的，因為我沒有意想到就是，他們這麼喜歡講鄧紫棋，但是講當然不是，大多數不是正面的講，因為我覺得剛剛好我去的年份，我現在回想起來還是覺得很特別，因為那是2015到2016年之間，我在做我的田野，所以那時候發生的當然就是雨傘運動。在臺灣，其實也是就是太陽花學運之後。 所以我覺得在討論這些事情的時候，當然有時候會看到，這是不管是在香港或臺灣都是。你會看到這些受訪者們，他們可能很願意很開心的在聊他們的音樂，但是當切換到這個音樂在社會、政治跟文化之下的意義的時候，就會有一個矛盾，就是像剛剛Eva那個ambivalence的感覺。 而且剛好因為2015年左右，那時候鄧紫棋去比了「我是歌手」，所以她就等於在中國市場就打開。那我覺得，對於香港的一些聽眾來講，他們漸漸的開始覺得她的音樂跟她所代表的是一個所謂Mainland Chineseness，就是中國大陸的中國性。 我在我的研究裡面也會發現這個東西跟可能文化的，或者是社會上的中國性，其實真的是不同的，所以我覺得我們才需要用不同的角度來談論這件事情。 因為我覺得在香港的受訪者的經驗裡面，其實有蠻大多數覺得周杰倫這樣子的中國風的音樂，他們是覺得喜歡或是不排斥，因為他們覺得這東西是新的，是有趣的。 那甚至有一兩位，我想我在我的書章節裡有提到，他們有提到說，他覺得他在香港生長的過程中，他對於自己的文化這件事情比較沒有機會想的那麼多，所以他覺得能夠透過這樣子一些音樂，帶著一些傳統的元素，來讓他們聽到、經驗所謂的中國傳統，或者是已經有一些新的元素加入的文化，那他們覺得是一件正面的事情。 但是當然談到鄧紫棋的時候，他們所想的就是中國大陸，就對他們來說。但我也覺得比較有趣的是，其實鄧紫棋的音樂，我有做一點點他的專輯相關的分析，我覺得其實他的專輯是一個非常主流流行音樂工業會做的一些手法，所以至於說能不能夠在文本上看得到，真的是中國的影響，其實這件事情是有一點模糊的，但我覺得這就是所謂對中國性的感知有趣的地方，因為我覺得還有很多不同的可能性。 [19:27]Eva：Ok,你說是主流，香港主流音樂產業會做，會操作的事情？ 林：其實我覺得比較像是跨國的主流音樂產業會，因為例如說鄧紫棋的專輯當然她自己是一個寫歌的人，所以她有她自己的創作，但是例如說她的編曲啊，他的混音啊、錄音，其實是跨國分製這件事情。像我們就是在K-pop或者是臺灣的Mando Pop裡面，也都可以看到這樣子的做法。所以我覺得在產製上面有沒有特別中國？好像也還好。 台灣粉絲＆天然獨世代與周杰倫中國風音樂之間的浪漫想像和矛盾 [20:03]Eva：妳說在大概2015、2016年那個時候跟香港的受訪者接觸，那也是在那個時候跟臺灣的受訪者接觸嗎？等於是太陽花學運之後的事情呢？如果說妳那時候接觸是二十出頭，其實他們聽的周杰倫，我不曉得是哪個時期的周杰倫？還是其實他們並沒有很在意區分？ 林：我那時候其實訪問也蠻驚訝的，就是因為我以為我大他們可能是快十歲吧，就是會有一個所謂世代上聽的差距，他們可能就沒有聽過例如說周杰倫第一張的什麼「可愛女人」、「龍捲風」啊之類的歌，但是後來我發現他們也真的都聽過，但是我覺得尤其中國風，所謂China Wind Pop的歌來講，其實臺灣的很多的孩子是在受教育的過程中有點被迫，例如要念那些歌詞，考試國文課會出，或者是就是國中、高中啊，就是在做模擬考題什麼的時候，其實這東西會被提到，那有些老師也會用這樣子的歌詞等等來做教材，所以我覺得那個影響其實是蠻深的，那所以確實是，我覺得並沒有太顯示出他們沒有聽過周杰倫早期的作品 Eva：感覺上，既然會被就是體制內，教育體制內提到，而且算是推崇。當然，周杰倫他可以算是一個good idol嗎？就是好偶像？ 林：被教育體制認可的idol。 [21:43]Eva：那個時候其實妳接觸的當然除了90後之外，是不是也算是經歷過新課綱，然後我不曉得用天然獨這樣來形容他們，算不算是合適的？ [21:55]林：我覺得確實有，因為我們在聊到音樂的內容的時候，當然，像剛剛提的，願意跟我聊的很多都是偏向比較喜歡這樣音樂。當然，我大概在92個訪問的人裡面，大概有三個來跟我聊，他就是要批評他的，但是這個比例就是稍微比較少啦，我覺得這是人之常情。 我確實可以感覺的到就是，我受訪者天然獨的傾向，老實說。因為他們在提及音樂跟他們的政治的一些想法，會是兩件事，就尤其在討論中國風的時候但是通常他們還會提到說，這是一個傳統跟文化，所以我們還是可以透過一些樂風去熟悉他，甚至還會提到一些，當然就像課綱，像例如說，國中的時候學了很多章的中國歷史，那少少的世界歷史。那當然跟我那時候比，就是我國中的時候比，已經也比較少了，我覺得他們還是會有一些這樣子的反思。 我有時候也會就是追問，我說，可是如果我們沒有讀這些文學的話，會不會你覺得這對於這樣子的文字的表達沒有那麼熟悉？他們也說對啊，好像是。 所以確實就會有一些有趣的討論跟矛盾的展現，那當然我覺得那些不一定是需要找到答案的問題，但我覺得那就是所謂民族誌方法跟田野工作裡面，能夠遇到非常珍貴的一些時刻跟結果。 Eva：妳接觸的臺灣受訪者，他們擺放周杰倫的位置不一定跟他們的政治，或者是情感，或者是文化認同，可能還是有一點，有矛盾嗎？ [23:58]林：未必是一定是矛盾的，我覺得有蠻多的受訪者，他們是把音樂裡面的所謂的一個廣泛的、想像的、浪漫化的中國性，跟就是Mainland Chineseness--所謂「中國大陸的中國性」--是分開看的。 我覺得還有一個原因啦，因為是周杰倫是臺灣人，所以我覺得在他們論述跟思考這些事情的時候還是會覺得周杰倫跟我們是比較近的。那當然這點在中國的受訪者來講，他們的角度就會不太一樣。 [24:32]背景音樂 周杰倫中國風的區域性-不同地區中國受訪者的不同想像 [24:37]Eva：也許我們接下來就進入到中國的，你接觸到在蘇州嗎？還有北京的受訪者，我記得第12章裡面有一個提到，就是說，是不是中國的受訪者，他有提到這個中國性，其實是很南方的，就是說，周杰倫的中國風所展現出來的是一種南方，我覺得這個非常的有趣，好像他也是在打散某一種比較同質性的一個中國性。 林：對這點，Eva，我就覺得是中國的田野裡面非常有趣的，因為相較於香港或者是臺灣的聽眾，那華人其實也是，那當然有可能是因為我訪問的剛好一北一南，就是城市上、地理上，是有一個不同的，他們會提到的就是，例如尤其可能抒情的，周杰倫的中國風的歌曲裡面，所用到的一些聲響啊，還有他的詞句，文字上的一些排比等等，會讓他們想到的是例如說宋詞，例如說是江南絲竹這樣子的音樂的類型。所以我覺得那個區域性是有趣的。 在這樣子的討論裡面，我覺得我們也延伸出來了一個想法是，中國性這件事情其實是有區域性的，那當他變成一個所謂跨國的流行樂的產物的時候，那可能稍微又更廣泛了一點，就是拉到說一個講述文化工業裡面的產製的過程的話，確實是這些可能異質性，不見得會那麼明顯的被強調。但是其實聽眾，我覺得有時候是聽得到的。 我記得有一個受訪者還在北京念書，那他是南方人，他就會提到說：哎，這樣子的音樂會讓我想到家。甚至還有一個是在南方念書的同學，他就提到說：啊，這是我以前對南方的想像！所以我覺得那個音樂裡面就有很多可以去討論的空間，就是是跟區域有關的，跟不同地域的文化。 [26:51]Eva：像周杰倫的，是「稻香」嗎這首歌，有給他們這種南方景象的感覺嗎？ 林：我覺得稻香反而是一個有趣的，因為在音樂上來說，就是以他的比如說配器或者是他的音樂上的結構，其實他並不是那麼傳統，是周杰倫自己風格裡面的中國風，他是一個有一點點acoustic guitar，然後帶著一點點rap的一個中版的，類似情歌。所以他並沒有那麼明確的一個，好像中國的一個指涉。 「稻香」反而是在海外華人的一個社群裡面來講，好像有一個蠻特別的意義，因為他講的就是家，他講的就是稻田那什麼，然後我們可能比較多人吃米吧，所以就是想到稻香的時候，他們就是會，會是一種思鄉的歌，很有趣，是這種跨國的，思鄉的歌。 [ 27:10] 背景曲1：「稻香」（周杰倫地表最強2世界巡迴演唱會倫敦站No.28 組曲） 周杰倫「地表最強」演唱會～海外華人思鄉的場域 Eva：妳是不是在英國有看周杰倫的演唱會？ 林：有。 Eva：那妳現在還記得什麼樣的當時的感受，或許可以跟我分享一下。 [27:58]林：我真是記憶猶新啊，因為那個經驗對我來講影響其實蠻大的，影響大到其實後來我也去看了五月天在英國的演唱會，因為我會體驗到的是那個體育館，或者是他演唱的空間裡面，好像是一個平行宇

✨✨✨【EP01 與陳峙維對談：四海唱片與1960年代的華語歌曲產製】✨✨✨ 🎙️ 來賓：國立臺灣大學音樂學研究所兼任助理教授 陳峙維 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 本集由MIT主編之一EVA與MIT第二章作者陳峙維對談，陳峙維以全台語的方式，講述台灣1960年代四海唱片在華語歌曲產製的地位。陳峙維分享報社老闆廖乾元在什麼樣的機遇下成為四海唱片老闆，並與一位多產早逝的音樂人周藍萍相遇，產製出許多膾炙人口的歌曲，如「綠島小夜曲」，捧紅紀露霞、紫薇等歌手。他們不僅開創華語各種企劃與商品，如21張合輯、國語聖誕歌曲、西方編曲、改編台語歌等，更讓台灣流行音樂與歌星席捲東南亞市場，翻轉原以香港為主的華語市場。 #全台語 #四海唱片 #周藍萍 #廖乾元 #綠島小夜曲 💥【本集精彩重點】 從小講上海話、國語的陳峙維老師，為何會說一口流利的台語？ 大學讀植物系，研究所讀會計的陳峙維老師，後來怎麼走向音樂研究之路？ 俗話說「天下第一衰，剃頭噴鼓吹」，真是如此嗎？ 台灣如何翻轉以香港為主的流行音樂市場，成為華語歌的生產基地？ 校園民歌之前，台灣的音樂是一片黑暗嗎？ 書報攤老闆廖乾元如何輾轉進入出版業，最後創建「四海唱片」？ 廖乾元和多產早逝的作曲家周藍萍相遇，開創華語市場新紀元 「綠島小夜曲」原來是周藍萍為了追女孩寫的一首情歌 四海唱片在什麼樣的契機下，從東南亞市場紅回台灣？ 🌿【工作團隊】 製作：蔡如音(EVA) 音控：蘇欣儀、王千華 逐字稿：蘇欣儀、林之越、朱怡靜 錄音拍照：蘇欣儀 剪輯：蔡如音(EVA) 音樂版權聯絡：林之越 節目封面設計：沈宜萱 平台上架：蘇欣儀 🎶【音樂】 1.綠島小夜曲（紫薇成名歌曲專輯，1969，四海唱片出版社） 作曲者：周藍萍 作詞者：潘英傑 演唱者：紫薇 國立臺灣大學圖書館提供 2.聖誕之歌（聖誕鈴聲）（四海唱片出版社） 演唱者：紫薇 演奏者：四海中西樂團 國立臺灣大學圖書館提供 3.聖誕之歌（普世歡騰）（四海唱片出版社） 演唱者：陶明潔 演奏者：四海中西樂團 國立臺灣大學圖書館提供 4.回想曲（四海歌曲精華）（紫薇成名歌曲專輯，1969，四海唱片出版社） 演唱者：紫薇 作曲者：周藍萍 作詞者：楊正 演奏者：四海管弦樂團 國立臺灣大學圖書館提供 5.今天不回家 作曲：左宏元 作詞：左宏元 演唱者：姚蘇蓉 https://reurl.cc/VXoVrR 6.今天不回家（樂風ＬＰ馬來西亞） 作曲：左宏元 作詞：左宏元 演唱者：姚蘇蓉 https://reurl.cc/r8VWm4 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 Eva：大家好，歡迎收聽MIT作者對談。這是一個podcast節目，我們的主題是「台灣流行音樂研究」，其實主題的發想是從一本書來的，這本書的名字是「Made in Taiwan: Studies in Popular Music」翻成華語就是「台灣製造：流行音樂研究」這是一本英文的研究論文合集，總共有16章的研究，全部有15位作者和3位編者，我是其中一位編者和作者─Eva蔡如音，也是今天的主持人。我在師範大學大眾傳播研究所服務。MIT台灣製造的書今年已經出版了，至於為什麼要來做podcast，其實有三個原因。第一個，我們想要分享研究的發現給大眾知道，不只有給做研究的人；第二個，一本關於台灣的書，原本是用英文出版，但是我們想應該嘗試用台灣的語言，不論是華語、台語，或是客語，或是其他的通用語言，來做討論。最後，MIT這本書形成的方式，原來是由每一位作者單獨打拼寫出來的，但是大家一起來做podcast節目，可以讓作者和編者有一個見面和互動的機會。感謝大家聽我慢慢地說，今天的來賓是陳峙維教授，陳教授是台灣大學音樂研究所的教授，也是MIT這本書第二章的作者，歡迎！ 陳：我要叫你Eva，還是叫你蔡老師，還是叫你如音小姐？ Eva：叫我Eva就好。 [2:01] 陳：啊真的很感謝能夠來參與這本書。許多年前，我和Eva就已經認識，可能在研討會或其他場合，很早就說，對我寫的這個單元有很長時間的研究，想說要邀請我一起來寫。我就是很差的那個，一直拖、一直拖，我拖很久，拖到最後害他們原本要在一、兩年前，要在聖誕節Christmas之前，還是農曆新年前就要出版，拖到原本要送人當聖誕禮物，或是過年走春的禮物，拖到不知道是什麼復活節、還是什麼節之後才出來。很開心能夠來到這裡。 [2:40] Eva：真的很感謝！我現在要來切換……。 [2:44] 陳：沒關係，你要切華語、切英語，都可以。 [2:48] Eva：稍微來介紹一下，我怕我用台語講話可能會拖太久。陳峙維老師是我們今天這集，MIT作者對談的來賓，他也是我們這本書第二章的作者。稍微介紹一下陳峙維老師，他目前是台大音樂研究所的兼任助理教授，同時也是台大藝文中心的執行長。大家剛才已經聽到了他的四聲道。 [3:17]陳：我從小的家庭背景。我的台語是因為以前大學的時候做地下電台，才講得越來越流利。再來去英國讀書的時候，很悲情的，蘇格蘭的冬天下午3點天就黑了，早上到9點、10點才天亮，非常寂寞，無聊就開始讀漢文，所以才有這個機會用台語做節目。而且我在學校裡面也有幾門課，是用全台語來教授。 [3:50]Eva：陳峙維老師在台大有全英語、全台語教授「台灣音樂導論」，聽起來應該是一門非常重要的基礎課程。 [4:00]陳：這是通識課。主要一開始因為我們兼課的老師在研究所裡面，主要是支援通識教育。所以一開始，台灣音樂的這個課是受國際處的邀請，希望可以通過介紹音樂、聽音樂來認識台灣。主要是針對交換學生、讀學位的國際學生，提供10名，或10幾個的名額給本地的學生，試看看用英語來認識、再一次認識你的國家、你的土地，並和國外學生來交流。接下來，我就想想說，可以用英語教，為什麼不能用台語教？都能用英語教別人唱客家的歌曲、唱歌仔戲，為什麼不能用自己的語言？所以說之後這門課也有用台語在教。另外就是「全球音樂文化」，聽世界音樂，也有用台語在教，這是之前的事，現在全部主要就是教台灣音樂，用台語教這樣。 [5:05]Eva：其實，剛才陳老師講的這個全球音樂文化，這門課三度獲選了通識教育績優計畫。那剛才陳老師也提到了，先是用全英語授課，然後是全台語教授這門通識的台灣音樂導論課程。那陳老師的學術專長是「現代音樂工業」、「流行音樂」、「世界音樂」。有關於他在MIT這本書第二章的主題，是1960年代台灣的華語歌曲產製，特別是以四海唱片作為一個例子。有關於這個主題，其實陳峙維老師他已經算是有非常長期跟深入的研究，也曾經出版相關的中文論文，在「寶島回想曲：周藍萍與四海唱片」，這本沈冬老師主編的專書裡面。那我想請教一下，用英文寫這篇的感覺？ [6:08]陳：其實，你本來要問我說，用台語來錄這個節目、做這個對談有什麼挑戰？其實和台語一樣，你必須先對這個主題有很深的了解，接下來就是你用什麼語言來傳達你所理解的東西。一定要記得一點：你不能翻譯。你不能想說，我現在講國語，我國語人，用國語先寫好稿子，再來想說這句話要怎麼講，這樣不行，你開課這樣子也不行。所以說我如果用英文在上課的時候，我的課程介紹，一開始就是用英語來思考。所以同樣一件事情，現在換一種語言，第一個你不能翻譯，你先對你這個主題有了解，用你現在要用的語言來準備；接下來就是想，讀這本書的人，我們的讀者，他們到底是什麼地方來的，有很多事情我們會想說「這個誰都知道，這有什麼好問的？」「佛曰不可說」都這樣跟人家說：「這有什麼好問的，什麼叫做ROCK？ROCK就是一種態度啊」有說跟沒說一樣，就是這樣一種情形。你要想說，很多世界不同國家的人，都可能對華語歌，什麼叫華語歌？什麼國語歌？華語和國語有什麼不同？還有人說這是北京話。我們感覺這是很簡單的事情，但對其他國家的人來說這很複雜。你們Mandarin pop就Mandarin pop，為什麼還有看到其他書把你們寫成Chinese pop，還有人寫Chinese-language pop。就是……，這沒辦法啦，這不要在這說，這太困難了。所以說第一個就是，你對這個題目有了解，你就可以想說我要講什麼，接下來你再來想說，要聽我說的人是怎麼樣的觀眾朋友，像今天可以用台語來講，就是一般台灣有些人台語不流利、但至少聽得懂的人，我們可以不用討論華語、國語這種事情，所以我在這跳過。但今天如果是用英語來說，聽眾朋友可能是其他的國家，很多外國的學者對中文歌，或華語歌也是很喜歡，而且中文也有一定的程度，但是三不五時也是會問你：國語和華語到底差在哪裡？這本書裡我就有解釋。 [8:37]Eva：陳老師是怎麼找到這個主題？ [8:40]陳：我本身的研究，本來是1930-1940上海的、上海的，那時候叫國語歌，上海的國語流行歌研究。因為我剛有講過，我家中的背景，我媽媽是上海人，我小時候在家裡只講上海話和國語而已，我爸爸、我祖先，是唐山過台灣，那是雍正年間的事情，200年了，是200年前來到台灣，所以我爸爸可以說，你說那就是台灣人沒有錯，但他沒有在對我講台語的。我們那種時代，三四十年前，如果你國語講出來有台語的腔，哇你這下，出來找工作，可能會被打折，你的表現有90分，先給你變75，對吧。我們是說以前，不是說現在啦。所以說我爸爸沒有在對我說台語，只有親戚朋友來的時候會講，所以我們家就沒有在聽台語歌，台語歌是隔壁家庭裁縫在聽的。我家就是聽京劇和粵劇，粵劇就是以前說的紹興戲，還有一些上海的國語歌、香港的國語歌，我們家主要是這些。 所以我就想說，1930、40年代這麼有趣，沒有什麼人研究，那時候2000年的時候，已經漸漸有一些研究出來，但還是沒有一個很完整的。比如說你是社會學的學者，還是文學的學者，他就按這個歌詞的內容，當時政治社會的背景，我本身就想說除了要了解產業這個社會背景，要對這個歌曲，本身對音樂，他是怎麼編曲、用什麼樂器，中國的這個音階，我們說五聲音階只有do re mi so la，但是不是，我們一般印象就只有do re mi so la，但其他的音也可以用，很多有關音樂方面，和樂理有關係的研究不多。所以我就想說我要來做30、40年代的，全部結合在一起，一個產業平台，platform，還有電台上面的歌，產品就對了，用這個概念來做。因為你接收了30、40年代，你就會想說49年解放之後，這些人一些跑去香港，繼續聽，因為家裡人也在香港的國語歌嘛，這就全部牽一起。最後大家都會說，上海時期、香港時期，台灣現在難道是the hub of Mandarin pop，說是很重要的生產基地，華語歌的生產基地。雖然說，漸漸地可能這個優勢要沒了，但不管那時候就是這麼想。奇怪，全世界如果要聽國語歌，都要聽台灣的，連香港的四大天王都要來台灣出版。那奇怪，台灣的國語歌時從什麼時候開始的？怎麼看都是校園民歌，好像校園民歌之前是一片黑暗、什麼都沒有。聽到一些大人跟你說，台語被人打壓、不能唱，那不對啊，是49年之後全台灣都在唱校園民歌嗎？不是啊，我印象當中就不是這樣，所以我就開始對這有興趣。 你剛說的沈冬教授，他們開始做這流行歌，1969、1959以後，上海那方面他原本也有在接收，但他想說我們來從這戰後開始，所以就邀請我一起來加入。還有最大的一點的是，這個四海唱片公司的廖乾元先生，我也是在他過世之前，有機會跟他見面，我就跟他說：「說有這研究機會，要來介紹沈老師給你認識。」這個緣就牽起來。另外，就是周藍萍，四海唱片和華語歌，很大一部分是周藍萍做起來的，或是說製作的。剛好周藍萍的女婿和女兒兩個人要拍這個紀錄片，為了想要將爸爸，因為媽媽過世了，媽媽在世的時候什麼都不能講，現在媽媽過世了，我們剛好來整理一下，讓我們爸媽以前在台灣、以前在香港發生什麼事情，我爸爸這麼厲害，得金馬獎這麼多次，我什麼都不知道。所以說有這個機緣，哇！四海公司和周藍萍有這個合作的機緣，所以才想說，沈老師就說來讓你負責唱片這部分，我們幾個人，剛你說的那本書「寶島回想曲」裡面有四位作者，每一位都有不同的學術專長，所以我就來負責唱片界這部分。但是你寫歸寫，但是你負責你是要寫文章，但是要訪問、要處理，還是一起的。所以我最後才有機會，這個周藍萍紀錄片在拍的時候，他女婿也邀請我來做音樂總監，就是這樣開始的。 [14:02] Eva：其實剛剛跳過了很多，陳老師的大學、研究所的第一個階段，其實好像都跟音樂研究沒有什麼關係。 [14:12] 陳：哦哦，這應該一開始開場，我想說開場開太久。本來我是台大的植物系，botany，現在沒有植物系，現在叫做生命科學。因為，啊就是高中不愛讀書，想要考音樂系，想說師大一定考不上，不用妄想了。看有沒有國立藝專，那時候國立藝專還在，還沒有改制，拚拚看。因為我英語國語都不錯，拚一下，看一下學科能不能考高一點。整個家族都給我反對，不只我爸爸跟我說不要，一些叔叔、伯伯都說：「你爸爸只有你這個兒子，「天下第一衰、剃頭噴鼓吹〔比喻衰到極點。〕」，你如果去讀音樂怎麼辦，你爸爸要怎麼辦？」就是因為這樣，我才想說那要考什麼，要怎麼辦，已經高中三年級了，高三已經停課了，我又沒在準備，我想說不然我考一個台大給你看好了。啊男生嘛、自然科學嘛，工科考不上，不用妄想什麼電機啦，想說找我專長的部分好好來準備，想說植物系和動物系，自然科學的比較有興趣，小孩的時候曾經對這比較有興趣，所以才變植物系。但我對音樂還是很有興趣，所以考上之後，欸我考上了，現在已經有交代了，我就去做地下電台了。那時候有「寶島新聲」，剛成立的時候，就是1994年開始做的時候，我做一年。但那個節目和音樂沒有什麼關係，但那是我用全台語來做一件事情，來主持、來講，一個開始就對了。啊植物系讀到二年、三年的時候，想說我課還這麼多，在台灣如果你要行醫，或化學製藥這些，要花十年的時間，要100億的資金，啊科學家都對數字不太了解，不然我來讀一下會計好了，所以我研究所就去讀台大的會計研究所，也有去事務所做一年。最後還是忘不掉、放不下我的音樂，所以最後想說，都已經要出國讀博士了，不可能對演奏和演唱這方面，不然來做一些和音樂產業有關的研究，就是我最喜歡的30、40年代，這就是我的博士論文。 [16:48] Eva：原來如此，因為我也一直很好奇就是說，為什麼當初大學是念植物，然後研究所念了一個會計，現在就是完全明朗化。就是其實一直都是對音樂是有興趣的，只是，當時家人的反對。 [17:03] 陳：對啊，你說「天下第一衰，剃頭噴鼓吹」，啊剃頭的哪有衰，你去燙一下頭髮五、六千塊。對不對?如果你找一個設計師也很厲害。啊吹喇叭哪有差，周杰倫也吹的不錯，還取一個昆凌，這麼漂亮，對不對，哪有衰?沒有拉、沒有啦，這個說笑的。 [17:18] Eva：:那後來就到英國這個「Sterling 」大學，史特琳大學念了這個電影與媒體，也是在這個系所可以做有關於1930年代、40年代上海的這個流行歌曲的研究。回到台灣之後，在台大任教之後就開始有機會能夠接觸跟這個1950年代跟1960年代的台灣國語唱片。 [17:44]陳：其實這一直都有在聽拉，只是說我本體的研究是集中在這個50年，算是1950年之前，東亞，因為你要做上海你就一定要了解當時日本在做甚麼，然後這個南洋在做甚麼，啊台灣有甚麼情形，然後還有其他，包括印度、泰國，對這個20世紀前半，這些東南亞地區的唱片工業，還是說範圍再大一點的就是音樂的產業就對了，還有現場演出的，這些都要去做了解。啊但是你說1950、60的有香港的國語歌，啊台灣漸漸也有了。啊再來校園民歌，在我小的時候，就是我媽媽都聽國語歌比較多嘛，所以現在我們這些年輕人說的老歌啦，校園民歌也變老歌啦，羅大佑也老歌，現在什麼都是老歌。就是一路這樣聽過來的就對了，但是對1950、60的了解只有在香港而已。對那裏的人、作曲家、編曲的、唱片公司，什麼唱片公司出版什麼，上海的藝人跑到那裏做甚麼比較了解，對台灣就比較陌生這樣。 [18:57]Eva：所以後來才會想要做這個50跟60年代，台灣到底有生產什麼樣的國語唱片，所以才會關注了這個四海唱片，那我們也許接下來就是進入到這個四海唱片的兩個很關鍵的人，剛才陳老師也已經提到了。一個是創業者廖乾元，然後另外一個就是作曲家，非常多產然後也早逝的一位音樂人。剛才也有提到就是說，有機會去跟廖乾元先生見面，可以分享一下當時你們聊些什麼，然後那個時候你在研究的關注是什麼? [19:32]陳：應該要說最開始這個，我們剛才說的這個沈教授有在說，啊這個周蘭萍，算是對這個人很有興趣。啊真的就很剛好，那時候是在選縣市長，2012還是2010，反正那個時候在選舉啦，啊選舉的時候就亂糟糟的，啊突然看到一個說，有一個叫做周蘭萍的音樂會在中山堂，我想說，欸不然去聽一下，啊那個沈老師就在說周蘭萍，不然我來聽一下。就是因為這樣，我就先去了解，按我所了解的寫一篇文章，短短的差不多1000字。我寄去這個蘋果日報，刊出來，啊蘋果日報刊出來以後，然後我們現在這個，中天啦，中天找到我，然後再來就是周蘭萍的女婿。因為我就是那天，演出那天之前下午，我就去逛一下，結果那個電視台說要給我訪問，然後還要安排我跟他的女婿見面。他的女兒當時在想說，看要怎麼樣來好好了解她的爸爸媽媽的過去，所以我就短短的說，啊有啊，我們台大有這個沈教授啊，然後還有很多這個圖書館裏面有很多資源啊，看要怎麼來幫忙，大家互相。啊就安排一天，我跟沈老師就是，我們去台中，專門下去台中去拜訪他們夫妻兩個。啊結果就連絡上了，之後很多這種聯絡，平常聯絡的事情就是我跟他女婿還有女兒聯絡。 結果，有一天甚麼甚麼時間安排來吃飯，在這個華山文創園區裡面，啊這個廖叔叔，他們都叫他廖叔叔，因為其實廖乾元跟這個周蘭萍都是1926年出生的，其實是，那個時候都一樣是年輕人啦，有志青年就對了。他們都說，啊廖叔叔找吃飯啊怎樣怎樣的，我想說好啊來參加一下哪有什麼不好。第一次看到這個廖先生，啊我也跟他們叫，叫他廖叔叔啊。我就說，啊不如我安排這個沈教授來跟這個廖叔叔來見面，啊這個合作就這樣開始。啊對我來說，他當然也是一個長輩、一個阿公啦，那個時候七十幾歲。我們這本書出版的時候，他已經剛好七十九還八十，所以認識的時候可能七十八歲、七十九歲左右。但是我感覺是一個gentleman，我們說這個叫做紳士啦，不管是看到他，只要是要出來就跟我們古早以前說，不管你說日本時代、台灣還是民國時期的上海，有受過這個好的教育，對自己有要求的，出門，皮鞋啦，然後這個西裝，頭髮都整理的得很好，然後說話就很嚴謹。就是說，會跟你說笑，但是講到他的事業，對於自己的過去，我幾年做甚麼事情，我當時在海軍學校裡面，我參加合唱團，他就介紹，算是頭腦還很清楚的，而且對於他的過去，他感覺有自信，也是一種驕傲，都會跟你分享說發生什麼事情，我對他一開始是這樣認識的。 啊就常常去拜訪嘛，去他們家，三不五時就說，啊我這批要捐給台大的黑膠、LP唱片，我要捐給台大。啊我們圖書館裡面的一些志願同事也很尊重這位阿公啦、阿伯就對了，真的有開車去給他接來學校，啊一項一項的介紹，這片是什麼，這片是什麼，一批一批的自己帶來，一直到他得了這個，我們說的蜂窩性組織炎，跌一跤以後，我們都知道這個長輩、老人跌一跤以後，身體就開始會差。不然在這之前，他一兩個禮拜就會來台大一次，啊就拿唱片來說是要捐給台大的。啊我們就把它拿來做整理，啊就因為有這些機會，說實在，能在私底下來聊天，也能真正用很嚴肅來做研究。來!這個攝影機，這個錄影按了以後，開始訪問錄音。這都是我們寫書的時候，我們這四個作者寫書的時候很重要的資料。 [23:51]Eva：陳峙維老師在這個「寶島回想曲」裡面有兩章就是專門在講廖乾元，就是廖叔叔的這個故事，他一開始是從一個書報攤的老闆做起，在西本願寺，就是在西門町那附近的一個日本佛教寺院 。 [24:07]陳：他是住在那，他一開始來的時候，那種地方就是古早的時候你如果來，你真的沒地方去，連床鋪都沒有，給你一個地方晚上可以睡覺就不錯了。對啊，就這種地方，他在那邊算是在那裡睡啦。像我們現在艋舺，真的還有一些較弱勢的有沒有，你去租一個根本連房間都不是，只有一個床鋪的而已，照照他所講的就是剛來台灣的時候一個人就是這樣。 [24:38]Eva：然後他慢慢地發展他的出版事業，出版這個世界名歌，然後歌本，歌本賣得非常地好。就是在1950年代，如果說1950年代他可能是不是比較專注在出版，然後是1960年代，他才慢慢地擴張到唱片，包括跟這個周藍萍的合作。 [24:57]陳：真正照他這樣講就是，要混口飯吃而已，要怎麼生存啦。所以他一開始是給人去買那個便宜的舊書你知道嗎?騎這個腳踏車去這個天母，去載舊書來賣，啊賣到最後想說，啊再來賣雜誌，賣其他的，啊越賣越多。啊他喜歡唱歌，竟然找不到一本歌簿來唱啦。啊我是不知道那當時，他怎麼沒去看歌唱本，是不是我們說甚麼黑貓綜藝團、甚麼歌舞團，那當時，50年代、60年代左右，我們台灣也有一些是寫台語歌的創作人，同那個時期，其實有台語的，我們說歌唱本其實就是歌簿就對了啦，但是就再想說因為以前在讀這個海軍學校的時候，有參加過合唱團，就想說怎麼沒有那種的歌簿，我如果要唱這個中國的民歌、民謠，藝術歌還是西洋的，他印象當中的怎麼沒有。啊他就開始想辦法去蒐集，我們以前是不是用那種蠟紙用刻的在拿來用印的，他就開始編。所以一開始是真的在賣舊書，賣到後來想說我來出版這個歌簿，歌簿出版到一個程度，那我來出版這個，做這個做那個，越做越多，一開始是真的叫做書報社。 啊書報社以後又去請牌照，請到可以出版有聲的，啊他一開始還不是做這個歌的喔，做這個語言學習的，所以說，真的很久很久以前，也沒有像我們現在這樣用手機APP，按一下聲音就出來了，所以以前只有字典，啊字典沒有聲音啊對不對，啊沒聲音但如果有書，書沒聲音也是不行的。所以他就去安排，照他自己講啦，他叫這個做「白版」，白版你知道嗎？白版就是這個海盜版啦，為什麼是叫做白版？你用白版你不能用別人的logo啊，用logo就太超過了，你如果給別人照出版，有的時候我們就是把logo拿掉，用自己的名字，跟別人說這是白標。所以說我們夜市在賣的這白標，就是沒logo的就對了啦。因為做這個，他也有請人，也有請朋友，因為有認識的，剛好去認識那個叫做美國新聞處的人，所以說他之後做翻版的時候，西洋的流行歌他第一手能拿到，因為那裡有人從美國第一版，貓王唱什麼、什麼人唱什麼就寄過來， 寄過來他住的地方。 所以他一開始的時候做語言，做語言感覺做得不錯，之後才開始想說可以來出歌，啊歌一開始也是做西洋的，我們叫做熱門歌，啊這熱門歌是皇冠的，才叫熱門歌曲，他叫做風靡啊，風靡歌曲、風靡音樂。這都做白標，但是貼自己的四海啦，所以說這就是盜版的就對了，但他之後開始想說要做自己的歌才可以，啊那時候他就邀請紫薇，因為他其實就是因為紫薇才去認識周藍萍，紫薇在那個中國廣播公司也有在唱，唱現場的。他就邀請紫薇，然後還去安排，安排這個真正邀請人編曲來唱中國的民歌、民謠，所以他一開始不是做所謂的原創的，原創音樂，他是開始從這個中國民歌民謠開始錄，啊真的邀請人來製作，所以他