✨✨✨【EP02 與林真宇對談：華語中國風流行歌的跨國面向】✨✨✨



🎙️ 來賓：國立臺灣大學管理學院兼任助理教授 林真宇





📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。



這集的對談主角是Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第12章的作者，林真宇。這一集裡，林真宇以周杰倫的中國風流行樂為主軸，分析90後的台灣、中國、香港及海外華人粉絲如何詮釋中國風流行樂，以及她們在聆聽過程中所產生的認同感與矛盾感。





#中國風音樂 #流行音樂 #周杰倫 #K-Pop #嘻哈音樂在地化



💥【本集精彩重點】

• 中國風流行音樂是什麼？


• 真宇老師與留學生受訪者的邂逅


• 香港聽眾如何詮釋周杰倫與鄧紫棋的中國性


• 台灣粉絲＆天然獨世代與周杰倫中國風音樂之間的浪漫想像和矛盾


• 周杰倫中國風音樂的區域性


• 周杰倫「地表最強」演唱會體驗在英國-海外華人小宇宙–思鄉的場域


• 台灣嘻哈音樂在地化、K-Pop與黑人音樂


• 周杰倫Ｍv的世界性v.s 內部團隊的在地性


• 中國風在非華語流音音樂中，有可能性嗎？

🔗【本集提及連結】

• 紀錄片Chasing the China Wind: A Musical Journey

https://youtu.be/hKj3qVYY618

• 林真宇在China Perspective的文章：Relocating the Functions of Chineseness in Chinese Popular Music After the China Wind

https://www.cefc.com.hk/issue/china-perspectives-2020-2/

• 音樂地圖計畫

https://taipeimusicmap.com/





🌿【工作團隊】



企劃製作：蔡如音(EVA)

企劃助理：朱怡靜

音控：曾靖珊、蘇欣儀

逐字稿：曾靖珊

錄音拍照：朱怡靜

剪輯：蔡如音(EVA)

音樂版權聯絡：朱怡靜

節目封面設計：沈宜萱

平台上架：曾靖珊



🎶【音樂】



(1) 稻香（周杰倫2017年「地表最強2世界巡迴演唱會」倫敦站No.28 組曲）

作曲：周杰倫

作詞：周杰倫

音樂授權：杰威爾音樂JVR

(2) 演唱會觀眾席環境錄音

（周杰倫地表最強2世界巡迴演唱會倫敦站）

感謝蕭楷競先生提供

(3) 古箏版 千本櫻

原詞、原曲：黑兔P

原唱：初音未來

古箏彈奏改編：墨韻隨步搖

(4) 嗆聲（「嗆聲」專輯，華特唱片2006年發行）

作詞：吳梵

作曲：Andy Chua

編曲：Sebas

演唱：謝金燕





📮【連絡信箱】



mit.music.studies@gmail.com

🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】



✏️【逐字稿Transcript】



Eva：大家好，歡迎收聽「MIT作者對談」。這是一個關於臺灣流行音樂的Podcast節目，節目名稱來自今年2020年出版的一本書，書的全名是Made in Taiwan: Studies in Popular Music，翻成中文就是–臺灣製造：流行音樂研究。這本書是一本以英文撰寫的學術研究專書，有16篇專章，總共有15位作者參與在其中，絕大多數是本地的研究者，涵蓋了不同世代，不同領域的研究者的視角。所以收聽這個節目，聽眾們不僅能夠接觸臺灣流行音樂這個主題，還能夠聽見「研究經驗的分享」，特別是怎麼做臺灣流行音樂的研究。

我是Eva蔡如音，是這本書的主編與作者之一，我會是今天這一集的主持人。

書已經出了，為什麼要做Podcast呢？

這個Podcast，我覺得他不完全是為了打書，也不是一種周邊產品。我覺得MIT作者對談Podcast是一種原創的內容，因為它有三個新的目的。首先，他的對象從學術變成大眾，再來，他的語言從英文變成中文，最後，產製的方式也從獨立打拼的書寫跟生產，變成了比較互動式的在地對談。



本集來賓–

用影像紀錄田野調查、研究中國風音樂的真宇老師



今天的對談來賓是林真宇老師，真實的真 宇宙的宇。歡迎Mag Lin

林：謝謝～Eva 嗨 ！

Eva：林真宇老師目前是台大管理學院的兼任助理教授，所以是新血，畢業於英國利物浦大學流行音樂研究中心的博士，碩士也是在同一個地方念的。那大學是畢業於政大廣電系，所以今年算是真宇回歸臺灣的一年嗎？

林：真的是疫情前剛回來，後來就爆發了。所以，對，很久沒在臺灣待那麼久。

Eva：好像是在英國待了，前前後後七年？

林：八年，快要九年

Eva：哇哦，當時有預感，還是湊巧在疫情前 ？

林：湊巧哎，因為其實我是有回程機票的，但是風雲變色，但也很好。可以在臺灣做些不同的事情



[2:29 ] Eva：那今年是不是也是一個非常忙碌，在臺灣，我是去爬了一下，發現妳好像蠻多場的演講跟放映會。

林：嗯，其實還好，我覺得就是回來臺灣也有比較多的機會。例如說，以前可能在英國做得研究的影片等等，是跟臺灣的主題相關，但是其實反而沒有在臺灣有比較多的機會跟不同的老師啊，同學啊，還有朋友們交流，那所以我覺得在疫情的這個期間，然後剛好也在台大服務嘛，所以就有更多的機會跟不同的單位元對話。



[3:08 ] Eva：順便要提一下，就是真宇老師也是一位紀錄片導演。當初在寫這個華語流行音樂中國風論文的時候，是不是也邊拍記錄片？

林：是，那紀錄片的計畫並不是一開始就有，而是我開始田野了之後。

等下我們應該也會有機會聊到一些，就是2015.2016年左右，我到臺灣，再去香港，還有去中國的一些城市。當時就開始覺得說，人都來了，去聽了很多的演出，有些受訪者，其實他們後來是願意被拍攝的，那我覺得不拍就太可惜了，所以後來漸漸開始拍，應該說是到中途，才拿到了一些些更多的經費，所以那個片子大家可以去看，我有把它放在YouTube上面(https://youtu.be/hKj3qVYY618)，那就會看到很多不同的畫質。

一部分也是因為一開始我用手機拍，後來可以用就是點DSLR，後來甚至可以有一個freelance的配手拍。所以這是很奇怪的一個作品，但我覺得就開啟了一個，我開始會用紀錄片拍攝跟放映，當作研究方法其中的一種，這樣子的路程。

Eva：紀錄片是不是叫做Chasing the China Wind?

林：對，他有個副標題叫做 A Musical Journey

Eva：追逐中國風。主要對象是粉絲們，還是…？

林：對，我所追逐的這一群，通常是所謂的90後，那他們可能在臺灣，香港，在中國，那還有少部分的海外，那當然我的例子就是英國的華人的社群。

其實我一開始並沒有完全鎖定說是粉絲，但當然我覺得田野工作做到漸漸的也發現，願意跟我聊的，通常比較是粉絲，比較少人願意花一些相對長的時間來跟我聊一個他們不喜歡和不熟悉的音樂，當然在研究的計畫裡面，其實是更開放，就並不只是看周杰倫，但是因為周杰倫的一些影響力，所以後來影片，還有在MIT裡的書章節，其實都是比較專注在周杰倫的身上。還有另外一個有趣的事情是，我後來其實有機會拿到了杰威爾他們的音樂錄影帶的授權，所以相對來講是越來越方便，因為我可以剪他們的音樂錄影帶在我的紀錄片裡面。

那我覺得這個東西當然可能對於臺灣的聽眾人來說，不管喜不喜歡周杰倫有些東西就很耳熟能詳，因為我們幾乎是在成長過程中，甚至是逛個街啊什麼的，其實有點被迫的在聽他的很多音樂，因為他已經太有名了。但是我覺得對於可能當時我研究的一個領域，身邊很多都是不同國家的人，對他們來講，我覺得那樣子的影響其實是有意義的，然後是有趣的。



[6:10 ]背景音樂



中國風音樂的定義



Eva：真宇在MIT這本書裡面是第12章的作者，這章裡面的幾個重點。其實剛才已經多少已經開始聊了。我們現在講中國風，但是在專章裡面，其實有討論到中國性對不對，就是Chineseness這個問題。

我有跟那個真宇提到說，我家大兒子，就是現在12歲，13歲，這個國一的臺灣青少年，似乎也有人還在聽周杰倫，我不確定他們會不會知道說什麼是中國風。我們要怎麼樣簡單去定義中國風？



[6:49 ]林：我覺得首先是在我自己思考中國風的音樂的時候，其實我也可以瞭解在中文的語境上，中國風其實可以指的是很多的可能性。就是有中國的任何的元素。不管是音樂上的，還是文字上的、聲響上的，甚至有些時候是視覺的。

但在我自己的這個研究裡面，其實我使用了--因為畢竟論文跟專書寫的是英文，那我用的詞是China Wind Pop，所以相對之下其實就是它的定義在我使用的時候就會比所謂Chinese Style，或者是中國式的流行音樂還要再更專注，再更specific一些些。所以在我自己做這個研究的時候，我給予它的定義，第一個是它是一個主流流行音樂工業裡面的一個產物，那它可能有混搭一些樂風，像例如說R&B, Hip-Pop甚至搖滾樂 。那混搭的就是一些些可能中國傳統音樂的樂器的元素，或者是一些音階、聲響。另外在歌詞上會有一些跟中國古典文學相關的一些典故。

還有另外一個算是我使用上的定義，還有就是他在2000年左右開始特別的流行，不純粹只是，但主要是一些臺灣的歌手引起了這樣子的風潮。所以呢，我們最常談到，當然就是剛剛提到周杰倫，然後還有他的作詞人的夥伴方文山，他們一起產製了很多作品。



四地粉絲對中國風流行音樂的矛盾感、與政治再對話的過程



[8:45 ]Eva：當初妳是怎麼找到這個題目的？

林：其實有一點點的轉向，老實說。因為我的碩士其實念的是：臺灣的流行音樂在中國的音樂審查。但我的研究方法跟關注的焦點其實還是比較偏民族誌，比較偏有一點社會人類學的方法。所以那時候其實也是訪問了很多，有聽臺灣流行音樂的朋友們、受訪者，他們對於審查的認知。那時候就會發現一些有趣的粉絲文化，像例如說五月天的粉絲，他們有些會去比較不同的版本：台版的，還有可能所謂引進版，就是他們聽到的，然後還有演唱會上面，因為五月天很喜歡打歌詞嘛，有沒有不同的版本等。

所以我覺得那就是應該說衍生出很多的討論，那這些討論呢，就包含說是不是其實流行音樂的粉絲，他們在消費流行文化或者是文化產品的那個場域裡面，他其實自己也會再經歷一個跟政治跟社會的對話。我那時候其實看了一些其他的老師曾經寫過的東西，那我知道我想要做的題目是跟所謂的中國的因素，或是中國性是有相關的，所以漸漸就繼續去看這題目，只是從比較不同的一個年代，跟不同的藝人，來去切入這個題目。



[10:24 ]Eva：關於說那個審查的議題，我聽到的印象，我會覺得這應該是在西方的，一直很被關注的問題意識，就是蠻特別是整個當中國因素跟整個中國崛起的現實跟論述起來之後。但後來好像還是有點轉向比較…從那個直接審查，到可能是比較情感，慢慢去帶出粉絲他們的矛盾感嗎？Ambivalence，我覺得好像一直看到這個。那我們可不可以來請妳聊一下，你當初接觸不同的研究對象，然後妳剛剛也提到就是有香港，臺灣，中國跟英國，算是集中在倫敦嗎？。

林：倫敦跟利物浦。因為我住在利物浦，那還有比較多的，例如說演唱會等等，當然都發生在倫敦。所以就比較多是這兩地

Eva：倫敦跟利物浦的差異是什麼？

林：非常的大，因為倫敦就是一個世界的大城市，然後所有的演唱會等等都是發生在那裡。會有很多很多的例如說在倫敦工作的中國人、臺灣人，還有來自各地不同的人。利物浦相形之下，因為英國是一個除了有個超大的城市，其他城市都就是二線，就大概三四十萬人，所以我覺得以臺灣的城市，比較難去想像它的大小的差別。但是當然二線城市也是可以機能蠻完整的，那就是生活等等上。

利物浦當然相對之下就是一個，他有整個歐洲最早的華人的移民，因為他港口城市歷史的關係。那當然這是在我們論述利物浦的歷史上，會覺得好像很光榮，但事實上

那個人口非常的少，所以我覺得我們在一般生活上遇到的還是其實比較多是就是留學生。



與留學生受訪者的邂逅



[12:27 ]Eva：所以妳居住就是在利物浦，因為妳的學校也在利物浦。妳接觸香港，臺灣，中國可不可以請你就是稍微聊聊你怎麼樣去找到這些受訪者，他們普遍的共通性是剛才提到的90後 ？

林：因為其實Eva剛有提到說就是這個題目相對來說，可能在西方的一些學術機構裡面會是覺得是有趣的，因為可能那個時候對於中國的一些好奇嘛，所以其實老實說，我會開始找到這些受訪者。

一開始的考量，一個是倫理，第二個是有適合的所謂gatekeepers，就是機構，學術機構。所以我找到這些人的方式，其實是我在臺灣，跟中國，跟香港都有對應的大學系所。所以他們就有點像讓我當做是一個訪問的博士生。在臺灣是政大，然後在香港的時候是香港中文大，因為利物浦大學有一個所謂的姐妹校分校，在蘇州，是西交利物浦大學。那我也還有一個比較非正式的，就是透過朋友的關係，也在北大（北京大學）也有稍微有一些訪問的機會，但主要其實還是希望在當地就是算是有一個gatekeepers可以提供我一些些可能必要的協助。

那當然因為我們有倫理的那個考量嘛，也希望說我在當地是符合當地的一些倫理的規範，所以一開始的研究的規劃的時候是因為這樣。但當然大學生，那時候差不多就是90後，所以就年齡層等等，甚至他們的學術訓練的背景，也開始有了一些就是既定的範圍，因為我透過系所，全部都是就是傳播科系。



香港聽眾如何詮釋周杰倫與鄧紫棋的中國性



[14:30 ]Eva：我想就是就個別的這四地的受訪者再多做一些討論或請妳分享。因為我當初在看，譬如說香港受訪者，他們好像是有提交那個共振，引起共鳴、共振的部分，好像是跟這個文字嗎？跟歌詞？有關，妳這章，就是MIT裡面特別提到一個的對比就是–鄧紫棋，她是一個非常……

林：有點突兀對不對？



[15:00 ]Eva：其實我覺得還好耶！因為前陣子我在上課的時候，剛好就是討論到了有關於現在研究生，大概二十出頭，他們接觸香港流行文化的經驗。就會發現其實，他們可能更熟悉的是，最近就是雨傘運動，或者是去年的這個反送中的運動，所以是比較接近社會層面跟時事。我再深度問他們說什麼電影啊，音樂啊，其實好像就沉靜下來了，或甚至還會，如果說有提到周星馳，我就會覺得說，這應該不是你們這個世代，就是可能是電視上一直在重複播放，才會有那個印象的。

後來我就丟了鄧紫棋，就有一些討論，誰可以代表香港流行音樂？大家都不覺得鄧紫棋可以，或者是她的唱腔有一種很中國流行樂的這種唱法，那反而是陳奕迅，有大家覺得他還是作為一個香港流行音樂的代表。

妳那時候也是有去香港接觸這些周杰倫的粉絲，妳現在還有沒有什麼比較印象深刻，就是跟香港的受訪者？

林：香港真的，我覺得其實Eva剛剛有提到了，我覺得鄧紫棋的討論是蠻有趣的，因為我沒有意想到就是，他們這麼喜歡講鄧紫棋，但是講當然不是，大多數不是正面的講，因為我覺得剛剛好我去的年份，我現在回想起來還是覺得很特別，因為那是2015到2016年之間，我在做我的田野，所以那時候發生的當然就是雨傘運動。在臺灣，其實也是就是太陽花學運之後。

所以我覺得在討論這些事情的時候，當然有時候會看到，這是不管是在香港或臺灣都是。你會看到這些受訪者們，他們可能很願意很開心的在聊他們的音樂，但是當切換到這個音樂在社會、政治跟文化之下的意義的時候，就會有一個矛盾，就是像剛剛Eva那個ambivalence的感覺。

而且剛好因為2015年左右，那時候鄧紫棋去比了「我是歌手」，所以她就等於在中國市場就打開。那我覺得，對於香港的一些聽眾來講，他們漸漸的開始覺得她的音樂跟她所代表的是一個所謂Mainland Chineseness，就是中國大陸的中國性。

我在我的研究裡面也會發現這個東西跟可能文化的，或者是社會上的中國性，其實真的是不同的，所以我覺得我們才需要用不同的角度來談論這件事情。

因為我覺得在香港的受訪者的經驗裡面，其實有蠻大多數覺得周杰倫這樣子的中國風的音樂，他們是覺得喜歡或是不排斥，因為他們覺得這東西是新的，是有趣的。

那甚至有一兩位，我想我在我的書章節裡有提到，他們有提到說，他覺得他在香港生長的過程中，他對於自己的文化這件事情比較沒有機會想的那麼多，所以他覺得能夠透過這樣子一些音樂，帶著一些傳統的元素，來讓他們聽到、經驗所謂的中國傳統，或者是已經有一些新的元素加入的文化，那他們覺得是一件正面的事情。

但是當然談到鄧紫棋的時候，他們所想的就是中國大陸，就對他們來說。但我也覺得比較有趣的是，其實鄧紫棋的音樂，我有做一點點他的專輯相關的分析，我覺得其實他的專輯是一個非常主流流行音樂工業會做的一些手法，所以至於說能不能夠在文本上看得到，真的是中國的影響，其實這件事情是有一點模糊的，但我覺得這就是所謂對中國性的感知有趣的地方，因為我覺得還有很多不同的可能性。



[19:27 ]Eva：Ok,你說是主流，香港主流音樂產業會做，會操作的事情？

林：其實我覺得比較像是跨國的主流音樂產業會，因為例如說鄧紫棋的專輯當然她自己是一個寫歌的人，所以她有她自己的創作，但是例如說她的編曲啊，他的混音啊、錄音，其實是跨國分製這件事情。像我們就是在K-pop或者是臺灣的Mando Pop裡面，也都可以看到這樣子的做法。所以我覺得在產製上面有沒有特別中國？好像也還好。



台灣粉絲＆天然獨世代與周杰倫中國風音樂之間的浪漫想像和矛盾



[20:03 ]Eva：妳說在大概2015、2016年那個時候跟香港的受訪者接觸，那也是在那個時候跟臺灣的受訪者接觸嗎？等於是太陽花學運之後的事情呢？如果說妳那時候接觸是二十出頭，其實他們聽的周杰倫，我不曉得是哪個時期的周杰倫？還是其實他們並沒有很在意區分？

林：我那時候其實訪問也蠻驚訝的，就是因為我以為我大他們可能是快十歲吧，就是會有一個所謂世代上聽的差距，他們可能就沒有聽過例如說周杰倫第一張的什麼「可愛女人」、「龍捲風」啊之類的歌，但是後來我發現他們也真的都聽過，但是我覺得尤其中國風，所謂China Wind Pop的歌來講，其實臺灣的很多的孩子是在受教育的過程中有點被迫，例如要念那些歌詞，考試國文課會出，或者是就是國中、高中啊，就是在做模擬考題什麼的時候，其實這東西會被提到，那有些老師也會用這樣子的歌詞等等來做教材，所以我覺得那個影響其實是蠻深的，那所以確實是，我覺得並沒有太顯示出他們沒有聽過周杰倫早期的作品

Eva：感覺上，既然會被就是體制內，教育體制內提到，而且算是推崇。當然，周杰倫他可以算是一個good idol嗎？就是好偶像？

林：被教育體制認可的idol。



[21:43 ]Eva：那個時候其實妳接觸的當然除了90後之外，是不是也算是經歷過新課綱，然後我不曉得用天然獨這樣來形容他們，算不算是合適的？



[21:55 ]林：我覺得確實有，因為我們在聊到音樂的內容的時候，當然，像剛剛提的，願意跟我聊的很多都是偏向比較喜歡這樣音樂。當然，我大概在92個訪問的人裡面，大概有三個來跟我聊，他就是要批評他的，但是這個比例就是稍微比較少啦，我覺得這是人之常情。

我確實可以感覺的到就是，我受訪者天然獨的傾向，老實說。因為他們在提及音樂跟他們的政治的一些想法，會是兩件事，就尤其在討論中國風的時候但是通常他們還會提到說，這是一個傳統跟文化，所以我們還是可以透過一些樂風去熟悉他，甚至還會提到一些，當然就像課綱，像例如說，國中的時候學了很多章的中國歷史，那少少的世界歷史。那當然跟我那時候比，就是我國中的時候比，已經也比較少了，我覺得他們還是會有一些這樣子的反思。

我有時候也會就是追問，我說，可是如果我們沒有讀這些文學的話，會不會你覺得這對於這樣子的文字的表達沒有那麼熟悉？他們也說對啊，好像是。

所以確實就會有一些有趣的討論跟矛盾的展現，那當然我覺得那些不一定是需要找到答案的問題，但我覺得那就是所謂民族誌方法跟田野工作裡面，能夠遇到非常珍貴的一些時刻跟結果。

Eva：妳接觸的臺灣受訪者，他們擺放周杰倫的位置不一定跟他們的