✨✨✨【EP03 與何東洪對談：戰後台灣流行音樂的「文化本土主義」與五度「翻土」】✨✨✨





🎙️ 來賓：輔仁大學心理學系副教授 何東洪





📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。





在我們的記憶中，台灣的土壤是什麼味道？這集的對談主角是Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第1章的作者，何東洪。東洪老師經過五次的「翻土」，從1950年代戰後，到台灣解嚴，走向國際。台灣流行音樂早期以西方作為音樂創作模板，後來文化本土主義抬頭，開始產製出屬於自己的校園民歌。隨著社會及思想的開放，獨立樂團興起，在音樂創作中表現出更強的本土意識。在這五次的翻土過程中，發現土壤的味道逐漸改變，味道裡又蘊藏著什麼呢？





#戰後台灣流行音樂 #本土文化主義 #校園民歌 #獨立樂團 #台灣本土的可能性





💥【本集精彩重點】

• 台灣的「土」的味道是什麼？東洪老師翻土的契機


• 戰後隨著美軍擴散的流行音樂對台灣的影響


• 被建構、框架的「中國」民歌以及隨著時間挪移萌生的「本土」的意識


• 台灣「本土」從什麼時候開始的？本土概念萌生的時代背景


• 水晶唱片成為台灣聽眾接觸到獨立音樂的媒介


• 1980年代的共同記憶：代客錄音


• 「台」在不同時空背景下，被賦予不同意義。從貶義的逐漸轉換為可以作為代表台灣，並與主流華語相抗衡


• 隨著全球化帶動起消費文化，青年透過消費的方式，作為對台客的一種實踐與認同


• 當「愛台灣」的概念漸漸模糊，音樂如何去凸顯台灣本土，又如何避免成為附和政黨的工具

🌿【工作團隊】



主持人：蔡如音(EVA)

來賓：何東洪

製作：蔡如音(EVA)

企劃助理：林之越

音控：朱怡靜、林之越

逐字稿：曾靖珊

錄音拍照：王千華

剪輯：蔡如音(EVA)

音樂版權聯繫：朱怡靜

節目封面設計：沈宜萱

平台上架：曾靖珊





🎶【音樂】



(1) 「24 Mila Baci」（兩萬四千個吻）（1969年金星唱片發行「陽光合唱團第一集」專輯B1）

演奏：陽光合唱團（主唱：康妮絲、電子琴：吳道雄、吉他：吳盛智、貝斯：吳幸夫、鼓手：章永華）

作曲：Ezio Leoni, Piero Vivarelli, Lucio Fulci, andn Adriano Celentano

原演唱者：Adriano Celetano（1961年義大利廠牌Jolly發行單曲）



(2) Hip Hug-Her（1969年金星唱片發行「陽光合唱團第一集」專輯B3）

演奏：陽光合唱團（主唱：康妮絲、電子琴：吳道雄、吉他：吳盛智、貝斯：吳幸夫、鼓手：章永華）

作曲：Donald “Duck” Dunn, Al Jackson, Booker T. Jones, and Steve Cropper.

原演唱藝人：Booker T. & The MG’s（1967年Stax Records發行專輯）



(3) 「民歌手」（收錄於1975年洪建全基金會出版之「中國現代民歌集」專輯）

作曲：楊弦

作詞：余光中

演唱：楊弦、徐可欣

版權：滾石國際音樂股份有限公司



(4) 「冬天裡的一把火」（2013年馬來西亞華語電影「冠軍歌王」中高凌風演出片段）

演唱：高凌風

歌詞：莊奴

導演：黃明志

原曲：Sexy Music（1980年美國廠牌Epic發行專輯Making Waves）

作曲者：Ben Findon, Mike Myers, Bob Puzey

原演唱藝人團體：The Nolans



(5) Interzone（水晶唱片代理西洋藝人團體Joy Division之

Unknown Pleasures專輯)

藝人：Joy Division

作曲：Bernard Summer, Ian Curtis, Peter Hook, and Stephen Morris

請參考「水晶搖滾同學會」

及YouTube頻道「水晶索引聲音資料庫」



(6) 「華西街武市喝賣」（1992年水晶唱片製作發行「來自臺灣底層的聲音」）

請參考YouTube頻道「水晶索引聲音資料庫」



(7) 「吳武雄的酒家那卡西」（台南）（1992年水晶唱片製作發行「來自臺灣底層的聲音」）

請參考YouTube頻道「水晶索引聲音資料庫」



(8) 「阿美宜灣童謠」（1995年水晶唱片製作發行「台灣有聲資料庫」

演唱者：黃貴潮）

請參考YouTube頻道「水晶索引聲音資料庫」



(9)「台灣製造」（收錄於2005年「雙面人」台語專輯）

藝人團體：伍佰＆China Blue

版權：Avex愛貝克思



(10)「一級棒」（收錄於2013年謝金燕「跳針」專輯）

演唱：謝金燕

作詞：謝金燕

作曲：呂曉棟

版權：乾坤唱片製作



(11) Drawing Omnipotence Nigh本願（收錄於2018年「政治」Battlefields of Asura專輯）

藝人團體：閃靈

作曲：Freddy Lim, CJ Kao

樂手：Fang-Yun Chen

Choir: Hsiang-Yi Wei, Wei-Shun Liu, Po-Jen Liao

感謝閃靈授權使用





📮【連絡信箱】



mit.music.studies@gmail.com

🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】





✏️【逐字稿Transcript】



[0:00 ]



音樂1：「24 Mila Baci」（兩萬四千個吻）（1969年金星唱片發行「陽光合唱團第一集」專輯B1）



Eva:

大家好，歡迎收聽MIT作者對談，我們在這個podcast節目裡，與Made in Taiwan Studies in Popular Music 這本書的作者與編者進行訪談與對談。MIT台灣製造這本書的副標是流行音樂研究，是英語學術世界裡第一本關於台灣流行音樂的書，總共有15位作者參與在其中，那絕大多數是本地台灣的研究者。透過做podcast，我們想嘗試分享音樂研究的觀點，給不只是學術圈裡的人知道，那也因為podcast口語的特性，我們編者與作者可以用華語、台語等在地語言，講述關於台灣社會文化歷史脈絡裡的通俗音樂研究。



學術的語言長期以來受到英語文字中介，造成了學術觀點不容易被大眾接收，所以對我們編者與作者來說，podcasting我們的研究，運用播客，不失為一種有趣的突破與介入。



我是這集的主持人，台師大的Eva蔡如音，坐在我對面的是今天的來賓，何東洪老師。



[1:15 ]

何：

大家好。



Eva:

何老師對於許多關切台灣音樂場景，還有獨立音樂產業年輕人來說，或許不需要做太多的介紹。但是因為我想要吸引新的聽眾，我認為還是要好好的介紹一下何東洪老師。何老師目前是在輔仁大學心理系任教，在九零年代曾經與水晶唱片擔任製作企劃



何：

對。



Eva:

然後在那個是網絡還沒有非常普及的時代，就引進了地下音樂、獨立音樂，透過新音樂的製作與發行，推動台灣的新音樂。像伍佰，陳明章，豬頭皮、黑名單、工作室等，參與新台灣歌謠運動的重要一人。早期的錄音都是在水晶唱片製作出版。但是你大學的主修並不是社會學或者音樂？



[2:05 ]

何：

是，我是 典型理工男。高中的時候成績很好，理工男。



Eva:

然後是先去水晶唱片，才出國去英國念了博士？



何：

對，畢業之後，去水晶工作三年半。



Eva:

那時也是在出國念書前後，成為了這個Live House地下社會的…



何：

地下社會是1996嘛，所以是我在writing up的時候。



[2:23 ]

Eva:

何老師是地下社會的創始人與經營者之一，這間地下社會Live House現在已經沒有在經營了。他原本是在師大路上，師大夜市入口，屈臣氏旁邊的一個地下室，它是一個獨立音樂展演空間。所以何東洪老師其實不僅是觀察者、研究者，就是流行音樂與社會的觀察者，我覺得也是獨立音樂文化的實踐者。



在編輯Made in Taiwan的這三年，其實我跟東洪的互動非常的頻繁。今天這一集，我想把焦點放在他擔任作者的第一章，chapter one， 跟他聊一下裡面的核心內容。



第一章的篇名是「Profiling a Postwar Trajectory」，焦點是放在台灣二戰後的流行音樂的一個軌跡的梳理，副標是「Nativism in Metamorphosis and Its Alternatives」，如果翻作是本土主義的蛻變與各種變形，這樣解說可以嗎？



[3:21 ]

何：

恩，蠻好的，但是重點是那個alternatives對不對，基本上從這個標題上可以看出來，我自己一個企圖啦，就是說，我自己做流行音樂研究大概也蠻久了。從參與水晶唱片，然後去英國念書，到博士回來，那一直都很關心說台灣的流行音樂歷史的發展。那可是我覺得過去這30年來，對台灣流行音樂的研究的歷史的回顧，會跟著台灣的社會發展的進程有所改變。那現在很多人在回顧寫歷史的時候常常很容易就是用線性的去談，比如說日本殖民時代，國民黨時代，然後民主時代，或者是與台語的語言，從被壓抑，然後國語作為主流，慢慢原住民的音樂加進來，變成現在。



那我自己想要在這個線索裡面找到一個窗口，或者是一個視角。也就是說，我自己想要去概念化某些東西，去看事情的方式，所以我就以我自己比較關心的這種獨立音樂的可能性的角度。所以那個我在標題上加了一個alternatives。



因為我們在九十年代聽西方流行音樂的時候，剛好在八零年代美國有一波很流行的campus，就是校園電台的運動。其實非常多的英美流行音樂，在主流之外的很多音樂都透過campus的，或者是更早在英國，可能是龐克、後龐克的這些系統出來，那所以那個alternative這個字眼，其實在八十年代末、九十年代一直被使用。當我們在講 independent的時候，就獨立音樂這件事情的時候，其實在美國或者有人說用比較廣一點的角度講，叫alternative，那所以這個alternative有兩種解釋，一個就是我們說主流之外的另類音樂，台灣當時翻成另類音樂，另外一種就是一種視野的出路吧，就是一種政治的出路。所以alternative在文化研究裡面大概就會去討論，比如說另一種現代性的可能，或另一種對我來講就是，另一種愛台灣的可能，或者是愛台灣的各種可能性。那所以本土主義在這過程裡面，其實在台灣講本土主義，等下我們有機會講。這個跟譬如說在地呀，在地化，政權在地化，文化在地化有關係。



可是在傳統裡面，本土主義在左翼的論述裡面，其實他們是具有危險性的，比如說他可能會跟民粹主義，會跟民族主義掛鈎，形成一種排外。那這個當然在理論上這樣，可是在我們實際經驗裡面，如果我們放在台灣的脈絡裡面，我們必須把台灣的近代一百年的歷史放進去，所以我自己從年輕到現在經歷的那個戒嚴，解嚴到民主化，本土，或者是說什麼叫愛台灣或native，或者是說indigenous這個字眼，對我影響蠻大的，從聽西洋歌曲到聽自己獨立音樂，那當然大家會講說我們台灣的音樂怎麼樣，那我們台灣的音樂到底什麼是我們的？什麼是台灣的？這件事大概就是稍微有一點仔細去反思，所以我的標題才會去討論本土主義的各種可能變形，以及有沒有可能有一些不一樣的可能性。



[6:38 ]

Eva:

所以對於兩千年出生後的世代，其實文化本土主義雖然他是一個比較抽象或理論化的概念。其實核心的關切就是在第一章裡面，也就是，我們的音樂是什麼？



何：

對呀。或者是說，當我們在講「我們的」音樂的時候，希望不要忘記就是，都是我們自己去框定一些東西的。所以歷史研究對我來講有一個魅力，尤其我們聽音樂的人很喜歡去挖一些舊的東西，那就是你找到一張老唱片或者有人提到某些東西，你真正能找到一張老唱片，把那張老唱片找出來，然後開始去洗唱片，那種很手工的感覺，就是出土的感覺，所以那個過去的東西被挖掘的同時，其實我們也部分在做排列組合跟重整。所以台灣的歷史其實要不斷的要被挖掘。我覺得流行音樂在這過程裡面，它可能跟台灣一般在書寫的其他政治史，文化史，或者我們說電影或者文學有些共通，但是有一些差異性。



基本上對我來講，我覺得音樂的差異性在哪裡，我們常會講說，你提供個視野給我們看看，或者你說看看，可是你從來沒想過，哎，你聽看看，所以要去討論音樂其實本身有點困難，音樂的範圍在哪裡？所以我們做文化研究的人不得不從這種所謂的非音樂學的觀點去談音樂，因為音樂學的觀點可能會把音樂限制在特定的，比如說詞曲啊，編劇啊，曲調各方面，可是我們一般的聽眾其實不是用音樂學角度去聽音樂的，所以這方面也是困難，也是挑戰。



[8:27 ]

Eva:

感覺上在第一章裡面，這個是我有點擔心，其實英文它沒有辦法凸顯出你想要呈現出的這個歷史觀，因為「出土」、「翻土」好像是一個很關鍵的比喻。



何：

這個字是這樣子的，其實是長期以來跟一些朋友在聊天，那最直接大概就是五、六年前我參與地方一個展覽，叫「造音翻土」。那當初我們去想這個事情的時候，就重新看歷史的時候，那個Jeph他是想要噪音，我們現在噪音就是不和諧叫噪音，可是making或者musicking就變成噪音，那我一直在想那個本土這件事，我就想到那個alternative，然後剛好把那個alternative這兩個字拆開來，就是alter，後面是native這樣，所以大概有點玩弄這個詞。後來發現，哎，其實不是我第一個，其實很多人也這樣做。



但是我另外一個影響，就是我跟鐘永豐在很多次的場合裡面在聊到鄉土這件事，鍾永豐跟林生祥的音樂，從交工時期，他們一直都很關注他們身旁所在的人事物，他會被定為是他的曲是比較是現實主義。可是現實主義的接近的那個土，就會比較像台灣在講的鄉土，可是我們在講鄉土的時候大概都是印象，你實際上你真正接觸鄉土的人，那個土的味道是什麼？沒有人知道。



那我們有共同的經驗就是說，我們小時候翻開土的時候，那個土的味道不是芬芳的，是五味雜陳的。為什麼？因為用了很多農藥。所以我在想說對呀，我們在講鄉土芬芳，可是你一翻就知道，不一定所有土翻出來是你想象中的。那剛好他小時候種過田，然後我小時候，我家的隔壁就是一個農藥廠，所以我的味覺就出來了。就是說我們在講回到native，自己自身的時候，那個味道其實不一定是我們想象中的被文字建構或者被影像建構，被書寫建構出來的那種回到母親的懷抱，回到你遺忘的東西，他搞不好就是一個台灣社會現實的各種力量的縮影，包括現代化，包括農村的農業經濟化，包括我們對土地的各式各樣的掠奪，所以翻土這件事就變成是具有一個動作性。那因此我用這個比喻去討論戰後的幾個我認為的一個moment，就是一個時刻，就是比較契機啦，他有點改變，或者是說他有一些影響。這個是我們就分析者自己給了一個perspective。



[11:00 ]

Eva:

那我們要不要就開始進入第一次的這個翻土的時刻？1950年代，1960年代那是一個美帝，美國軍事在東亞冷戰佈局的應該是非常全面的，這個moment大概最重要的關鍵字就是熱門音樂。因為那時候台灣有很多的美軍俱樂部，也有很多的應該是copy band。



何：

其實大部分都是，應該都是。我先預告一下我所選的這五個，因為讓聽眾比較可以理解，那也把我的一些限制先說出來，就基本上我不是一個以語言或者是類型音樂的歷史的爬梳。譬如說剛剛Eva說的，我馬上點出來戰後第一波熱門音樂，那到底我為什麼要選擇這個是對整個我們在討論什麼是屬於我們音樂的過程裡面，這些可能被忽略，或者是被過度重視的一些歷史的書寫，我是站在這樣的之前的歷史書寫的角度重新去釐清。



這些年來，其實很多人在討論熱門音樂，那當然討論方式不太一樣，那我自己討論的方式是把它放在你剛剛所說的，有一點因為這些年在做流行音樂研究，跟日本，韓國的學者或者沖繩的一些東西有接觸，才知道說，其實我們必須要把視野放廣一點，去理解二次世界大戰之後，英美流行音樂怎麼樣擴散在亞洲各個地方，那所以台灣就熱門音樂算是一個媒介。



[12:31 ]

熱門音樂做是西方人的，或者是anglophone的，英美的，那我們何以可以說這個是屬於我們的文化？尤其我後來在水晶做這個事情的時候，很多人會說，或者是台灣在聽獨立音樂的人就說，這獨立音樂的人其實都不聽國語流行歌曲，都在聽西洋的東西，那到底那個西洋音樂的那個發展歷程，在台灣，在我們的土壤裡，他是怎麼樣被滋養出來的？所以熱門音樂對我來講，大概是第一波。



所以這第一波的影響，其實我覺得比較不是在當時的國語或者台語工業裡面，而是在音樂的文化，比如說演奏，譬如說我有提出來一個以色列學者（註：Motti Regev）所提的那個流行歌的搖滾化，他叫pop-rockization，他的意思是說，其實戰後50年代搖滾樂之後的美軍的擴散，那個流行音樂以電氣化、以吉他鼓、貝斯、主唱、以強烈的節奏這種東西，其實是改變了所有全球性的流行音樂。所以當時熱門音樂在台灣這樣取的其實蠻有意思的–hot music。你不要把它當作他是不是搖滾樂，你用節奏來聽，他就是屬於戰後全球性的，以青年為主的，聲響的，身體性的這種節奏，那這個其實是不只影響特定的類型，它是影響到我們後來去聽搖滾樂，或者是我們去聽很多我們稱之為不是搖滾樂的音樂。



[14:11 ]

Eva:

其中有一個樂團，好像是你在<>這本書也有特別一個專章是來寫，叫做陽光合唱團，他是從南部發跡？



音樂2: Hip Hug-Her（1969年金星唱片發行「陽光合唱團第一集」專輯B3）



何：

是，這個也大概…我覺得很有意思！就是大家以前在寫樂團的時候，基本上都是浮光掠影這樣寫過去，那其實我們從出土的那個研究裡面，在1960年代末期，其實台灣<>雜誌也算是第一，1968年是最完整的介紹台灣熱門音樂場景，他是從1950年代末期到1960年代末期，那你會發現它介紹很多樂團。可是陽光剛好在那期裡面被點到，不是很清楚。那下一期有。



陽光之所以有這個因緣，是因為我太太那時候更早之前在客家電台裡面，在做一個他們在追思他們客家歌手叫吳盛智的時候，那去挖，原來吳盛智是陽光合唱團的靈魂人物，那所以就經過十幾年，完了之後，在做<>的時候，剛好我太太就說，那之前他有訪問到他們的團員，所以我們就再去做訪談。後來發現陽光合唱團的重要性就等於是某種獨領風騷，那他幾乎是台灣當時的幾個重要的熱門音樂樂團裡面最重要的，所以當時就有台南的陽光、台北的雷蒙，那更重要的是陽光在六十年代末期到1969、1970的時候，他們是新加坡駐場，他們不是駐場一場，他們是駐場一年半。



也就是說，當時的文化，其實現在很難想像說，我們台灣有個獨立樂團要去日本的某一個Live House駐場，但是那時候不叫Live House，那時候就是餐廳，所以基本上當時的音樂場景跟現在不太一樣。那陽光在這過程裡面大概也把西洋的音樂、國語、台語的各種音樂類型做一個很大的融合，他們為什麼會去新加坡？人家請他