公民论坛

2025年7月，中国“709大抓捕”十周年之际，正在狱中服刑的中国著名人权律师许志永的第二本书《美好中国》正式出版。这本书描述了作者的成长经历以及中国社会的变迁，梳理了他在法学院读书期间不断汲取人权民主思想，最终投身中国法治和自由事业的不凡人生。在法治意识尚十分模糊的年代，许志永便与另外几位法律学者创办了公盟，开始公益维权活动，为司法不公的受害者提供法律援助。从而成为最活跃的人权律师和公民维权的领军人物。他们曾不遗余力地为公民社会呐喊，建议完善中国宪法人权保护条款，建立完整的人权保护体系，并不顾个人安危，对弱势群体的生存状况和法律保障问题展开调查研究。。。许志永多次身陷囹圄。2023年，他受到“颠覆国家政权罪”的指控，获刑14年。 我们在今天的本节目中，连线到曾与许志永共同发起新公民运动的著名法律学者、人权律师、现旅居美国并在纽约城市大学亨特学院任客座教授的滕彪先生，请他就许志永所著《美好中国》一书来谈谈他的感受。 法广：您曾与许志永等人权律师一道积极投身于公益维权活动。作为当年的热血青年，你们在中国法律改革的过程中，运用法律武器捍卫公平正义。如今却命运各异，当您读到许志永的这部《美好中国》一书时，有着怎样的感触？ 滕彪：我有参与许志永这本《美好中国》的编辑和出版，所以感触非常多。从2003年开始，我和许志永还有其他很多维权律师、维权人士一起，推动和见证了中国维权运动的发展。中国维权运动从无到有，经历了一个相当坎坷的过程。一般认为，维权运动，或者叫公民维权运动，是从2003年兴起的，孙志刚案就是一个重要的标志性事件。公盟在维权运动中扮演了一个非常突出的角色，许志永也在整个运动中，在整个维权团体当中，起到了一个非常核心的作用，可以说是一个领导者的角色。 从2003年之后的几年内，中国的维权人士普遍有着非常乐观的情绪。我们觉得用维权的方式，拿起法律武器来捍卫宪法、法律赋予中国公民的基本权利和基本自由，这是一个能够推动中国走向法治、进而走向民主的一个绝佳的途径。我们把宪政、人权、法治、民主、理想和公民的基本权利、切身的基本利益——尤其是一些经济利益——结合起来，得到了民众的广泛支持。维权运动也在那个时候——基本上是胡锦涛、温家宝主政的10年——有了比较快的发展。按照我的梳理，在习近平上台前，中国的维权运动呈现了政治化、街头化、组织化和国际化的趋势。可以说，在共产党专制体制下，公民维权运动能够有这样的发展、这样的成果，还是有点出人意料，虽然从政治、经济、意识形态、国际环境的大背景下去分析的话，也有一定的必然性。也正是因为民间自由力量的发展势头迅猛，让中国政府感到了威胁。在他们看来，民间维权运动，或叫公民社会、自由派或民权运动也好，已经威胁到了现有政治体制、威胁到了共产党的统治。所以从习近平上台之后，就逐步开始了大规模的镇压。当然在江泽民、胡锦涛时代，对民间的骚扰、打压一直都没有停止，但是习近平上台之后的镇压，从规模、力度、彻底程度都很不一样，可以说是一种清洗。 从维权运动登上舞台的2003年开始——当然许志永个人参与维权更早一些，从1990年代后期就已经开始——到现在，22年过去了，中国的法制在大踏步地倒退，许志永和其他很多维权人士、很多良心犯现在还在监狱中受难。中国现在和22年前相比，离自由民主更远，政权对民间的监控、对社会的监控更加严密，这是让人非常失望的。 但从另外一个角度来说，因为有那十几年的人权运动和公民社会的发展，中国还是有希望的。或者说，今天的中国社会和毛时代的中国社会是很不一样的。虽然习近平的很多做法、想法与毛有相近、相似的地方，甚至有超越的地方（比如高科技的运用），但是一个非常巨大的不同就是：民间社会的觉醒和自组织能力，民众的法治意识、人权意识和社会的连接，以及维权运动、非政府组织、层出不穷的群体抗议活动所带来的民间的历练。民间社会的自由精神、自我管理、自我组织，这是和毛时代非常深刻的不同。 当然国际环境也不一样了。中国共产党经常说东升西降，中国的专制力量在上升，而西方的民主力量在下降，甚至在蜕变。全球的自由民主指数在下降，在这样的背景下，许志永这样的良心人士、民主人士仍然在坐牢，为他们的呼吁得到的国际回应也越来越少。这是很令人感慨的。   法广：许志永在《美好中国》一书中，使用“十年”这样一个词，详细地描述了你们在2003至2013年间，为建立自由平等社会、捍卫自由公义、推动民主法治；为建设公民社会、为中华宪政文明转型，“努力了十年、战斗了十年、执着前行了十年”。您能不能谈谈，您认为你们在十年间不遗余力地推动的“新公民运动”在中国社会留下了哪些印迹？ 滕彪：从2003年到2013年这十年多的时间，是中国公民运动、维权运动发展比较快的时期。当然许志永为推动中国的民主人权事业的努力不止十年，从2000年之前就开始，到现在已经超过了1/4的世纪。就那十年来说，许志永、我们的公盟群体，做了很多事，参与了很多公共的、有影响的事件。孙志刚事件中，我们的努力、包括民众的强烈呼声，让一个明显违宪、明显侵犯人权的收容遣送制度被废除。那之后，我们就成立了公盟。我们经常开会，经常借助一些有影响的个案，提出一些倡议，开展一些行动。比如要求废除劳教、废除户籍制度。我们在2004年的时候，联名呼吁完善宪法的人权保护条款。我们综合记录中国的人权状况，出版了一些人权发展报告。我们发起讨论会，发出公开信，呼吁中国人大批准公民权利与政治权利公约。 2008年的三鹿奶粉事件，我们征集受害者信息，把他们组织起来，为他们提供法律援助，帮助他们谈判，争取到更多的赔偿，这里面我们做了大量的琐细的工作。我们还鼓励公民利用政府信息公开法，要求中央和地方一些政府部门公布与民生、与民众权利、公共利益相关的政府信息，推动公民以独立候选人的身份，参与区、县一级人大代表选举，许志永自己也两次当选海淀区人大代表。后来有更多的公民去积极参选区、县人大代表，虽然由于政府的限制和操控，能够成功当选的很少，但是这个运动对于民众提高权利意识，对于民众了解中国选举的状况，是非常有意义的。 2008年推动北京律协直选也是一个重要的活动，公盟作为一个非常重要的平台，和很多律师一起推动律师协会的民主选举。 关于上访制度，许志永也倾注了大量的心血 ，经常扮成访民，在各个访民集中的地点去采访他们、了解情况、帮他们维权。有好多次，他被当作访民被殴打、被抓起来。 我们介入临沂暴力计生案和陈光诚案、邓玉娇案，介入大量的冤案，错案。江西乐平的案件、承德陈国清案件（四名出租车司机被冤判死刑），贵州的杨明案、何胜凯案、辽宁的冷国权案、广东的甘锦华案等等。我们长期关注了很多起死刑冤案错案，在维权律师的不懈努力之下，一些被冤枉的公民被平反、获得自由。 再后来公盟发起了“公民承诺“，这也是新公民运动的前身，2012年正式启动了新公民运动。它主要有三项活动，一个是教育平权运动，一个是要求官员公开财产，一个是推动公民同城聚餐。教育平权运动的目标是消除中国在教育资源分配上的极度不公平，我们要求保障城市里的农民工子弟学校的正常运营，取消大城市中考和高考的户籍限制，等等。教育部迫于压力在2012年8月出台随迁子女就地高考政策，随后除北京和上海之外所有省市都开放或者承诺开放随迁子女就地高考。公民同城聚餐也很有意思。我们发动各个城市有共同信念的、最关心公共事务、关心中国法治人权的人，以聚餐的名义，大家一起来聚会，不是简单地吃吃喝喝，而是按照罗伯特议事规则来讨论问题。应该说这是一个非常巧妙的、也是非常重要的做法，从民间、从最底层做起，去参与公共讨论，去实践民主。 公盟在那个年代留下了很多历史印记。公盟可以说是那时候中国唯一一家敢于触碰大量敏感问题的民间机构，反腐、酷刑、拆迁、上访、计划生育、户籍制、选举、言论自由、西藏问题，等等。 法广：20多年来，许志永一直坚持不懈地在为中国的法治和民主而奋斗。即使在狱中也没有放弃信仰。您认为，在许志永追求的《美好中国》与当今的极权模式之间，中国未来前景将会是怎样的？ 滕彪：在出版这本书的时候，我和孔杰荣教授合写了一篇文章《许志永VS习近平》作为序言。他们两个人代表了中国两种政治前景、法制前景。一个是许志永所呼吁、所践行的法治、民主的中国，用许志永和公民运动的话，叫 “自由、公义和爱的美好中国”。习近平所代表的是一个极权专制的、党控制一切的中国。法律被当作镇压民众的工具，是韩非、商鞅他们所理解的那种法家的法，和许志永所推动的rule of law这种法治是完全不同的，甚至是完全对立的。当今中国是一种高科技极权主义，有人管这个叫 “市场列宁主义”，或“权贵资本主义”等等，总之它是和奥威尔的《1984》非常类似的，甚至在很多层面上已经超过了《1984》的想象，是一个数字歹托邦（“digital dystopia”）。我在一些访谈里提出，中国目前的体制几乎符合法西斯主义的全部特征。 很显然，习近平所推行的这种中国模式，正在压倒许志永所呼吁的、设想的中国模式。现在对言论思想的审查越来越严，洗脑也是越来越有效，很多中国人以为自己生活在一个美丽新世界，一个比民主国家更好的体制。所以我曾写到，“最可怕的专制，不是人们的抵抗被不断镇压的专制，而是让人们觉得没有必要进行抵抗，甚至让人们自动捍卫的那种专制。” 在可见的十年、甚至二十年内，我觉得这种趋势很难改变。 我曾经和黎安友教授开一门课“中国会不会民主化？”我们讨论了影响中国政治转型的十大因素，包括党国体制、党内竞争、经济因素、民族因素、民间的抵抗、科技因素、国际关系因素、意识形态因素和历史因素等等。要想更深的去理解中国的政治前景，应该仔细考察这些不同的因素。不过从更长远的历史角度，从政治哲学的角度，我觉得中国必然是会民主化的，中国人也一定会享有基本的尊严、实现自由民主。目前中国政治的也越来越充满不确定性。我一直有个说法，如果中国政治再过20年还没变，或者过3个月就发生了巨变，都不应该感到震惊。 法广：在阅读这部书籍的整个过程中，不难感觉到：作者始终充满乐观情绪，无论是在描述维权的过程，还是在讲述种种遭遇，他没有怨天尤人，始终充满信心。他还在书中提出对未来中国法律和政治的构想，您对此作何评判？   滕彪：嗯，我觉得行动者一般都是乐观主义者。如果对未来没有希望，可能早就放弃行动了。许志永的乐观精神是非常突出的，无论是2003年前后那种气氛、民间空间比较宽松的时候，还是后来非常严厉地镇压、清洗的时候，他都没有放弃乐观的期待。他写到：中国的黎明将至。因为他看到的是经济全面危机、政治全面倒退、文化全面凋残、外交全面失败、共产党的全面地失去人心。许志永和很多令人尊敬的中国行动者一样，所接触到的人，大都是行动者、反抗者、支持者，至少是同情者和觉醒者。这给了他极大的鼓舞。 不过，冷静客观地分析的话，过度乐观恐怕会带来判断上的偏差。因为他所接触到的基本上是同温层，他看到的90%以上的人都是要改变现状的反抗者，是民间的健康力量。但是这些人实际上是中国的少数，只占中国人口的千分之一、甚至万分之一。14亿的万分之一，是14万。中国如果能有14万勇敢而清醒的反抗者，也相当不错了。而绝大多数民众对这些事情完全不了解或者漠不关心，他们远远谈不上是觉醒者或者同情者。所以我觉得这种乐观，一方面给了他巨大的力量，让他一直没有放弃行动，这是令人非常钦佩的；但是另一方面，它也可能会造成行动的一些偏差；甚至有些人觉得，我现在可以去做一些极其危险的事情，哪怕判我二十年、三十年入狱也无所谓，因为共产党撑不过三、五年了。这种判断恐怕是相当危险的。 我觉得有时候绝望也会有力量，并不是犬儒主义、投降主义那种绝望，而是对现实并不抱有期望，但是仍然坚持理想、坚持原则、努力行动。也就是说，不管理想的目标能不能在有生之年实现，我都为为此奋斗。这样的话，也许一方面可以调整自己的心态，另一方面也许在某种程度上避免不必要的牺牲、避免对形势的误判。 许志永对中国未来的政治模式有很多思考，有不少文章讨论如何实现政治变革。行动者的思考和思想者的行动，都一样珍贵。在他看来，通过公民联合、公民行动的方式，恐怕是最理想的转型模式。它是一种不流血的和平革命。通过公民社会的成长，迫使当局接受谈判。也许有一个圆桌会议，然后共产党被迫去让出一部分权力，被迫去开始选举。然后呢，中国可以非常顺利地实现民主化。像台湾、韩国、捷克、波兰等等很多前专制政权实现了民主转型，没有流血、或者没有太多流血、没有社会的剧烈动荡，这当然是最好的。 不过在我看来，中国恐怕已经丧失了和平转型的机会，这种和平民主化的窗口期恐怕已经结束。比如说1989年天安门运动和六四屠杀，中国错失了实现民主的一个绝佳的机会。那之后江泽民-胡锦涛时代，随着经济的市场化和全球化，出现了维权运动、公民社会的发展；就像许志永设想的那样，让民间社会逐步壮大，然后迫使当局来接受民主转型。但恐怕这个机会已经过去了。 1989年在天安门，中国共产党已经清晰地作出了决定：他们不允许民主化，不会接受多党制。习近平上台之后，恐怕这种选择也更加清晰、更加坚决了。许志永和一些中国的行动者、一些知识分子所设想的那种平行社会、平行文化，像哈维尔、米奇尼克他们所设想和践行的平行社会的这个方式，恐怕在很大程度上已经很难在中国发展。虽然我觉得这种努力仍然是值得倡导的，但是共产党不会允许民间力量继续成长壮大，从而威胁到专制体制。许志永的入狱就是一个明证。共产党开始搞“七不讲”，加强对习近平的个人崇拜，清除西方自由民主思想的影响等等。所谓的“忠诚不绝对，就是绝对不忠诚”，所谓的“党政军民学、东南西北中，党是领导一切的”。这些方面共产党都已经做出了非常明确的选择。 我当然希望中国能按照许志永所设想的方式去实现民主化。但是现实地来讲，这个可能性是比较低的。所以我们也很难不为中国未来的民主转型担忧。不过，退一万步说，我们还是应该为这样的可能性努力，即使只有一丝的和平革命的希望，我们也应该继续为此去努力。

台湾2024年初的总统选举和立法委选举产生的朝小野大局面经过一年多的朝野尖锐对立，也经过2025年7月26日和8月23日两次立委罢免投票的动荡之后，似乎又回到了原点。两波罢免投票中31位受到挑战的国民党立委都顺利过关，保住了席位，立法院的政治版图丝毫没有改变。但是，尽管这次罢免国民党籍立委的运动首先由民间团体发起，执政的民进党也因为在其中扮演的角色而受到重挫。民进党秘书长已经换人，行政院长卓荣泰领导的内阁团队也将改组。如何看这次一度风生水起的大罢免运动以失败收场？它对此后的朝野关系会有怎样的影响？台湾东海大学政治系教授兼系主任张峻豪先生接受本台电话采访时，介绍了他认为导致两次罢免投票失败收场的四大原因。在他看来，执政的民进党虽然受挫，但也很难说国民党取得一次胜利。而民进党的“抗中保台”策略也因为美国特朗普政府的种种不确定性而失去着力点。 大罢免投票失败四大因素 法广：台湾7月26日和8月23日举行了两次立法委员罢免投票，针对的都是国民党的立法委员。但是罢免案两次都没有通过。如何解释这样的一种结局呢？  张峻豪：我想这两次罢免案最后造成民进党被玩崩的结果，其实真的是有许多的原因。我觉得首要的第一项原因当然是在2024年的选举结束之后，这样的一个政治议程很快就被带到了所谓大罢免上面。这个会让许多的选民会认为，民进党有一种很想要去翻盘，或者是不去承认在国会选举里面失败的状况。这样的想翻盘的想法很快就带入到大罢免的一层，让更多的选民会认为，民进党好像把焦点都放在想要去翻盘，而没有去顾虑到民生经济上面的问题。 我想，这是让许多选民最后投下了不同意罢免票的首要原因。  第二项原因，当然也就是在这整段的过程里面，其实搭配上美国推出的一系列关税措施，它让很多的选民会认为，民进党打着所谓抗中保台的旗号，可是跟美国这边却没有更进一步有更多友好的关系，甚至带来了在经济上面很多不确定性的因素。所以，当民进党在打这场选战，而要用抗中保台的牌来号召选民，号召力相对也就比较低。这个也是造成在大罢免投票中遭遇这样的失败的一个原因。  那么第三个原因，我觉得也是蛮重要的，就是其实两次罢免案涉及的基本上都是属于蓝营相对优势的选区，也就是在上次选赢的时候，除了几个选区是属于比较紧张的所谓五五波的局面，但是许多的选区，比如说傅崐萁的选区，都是在上一次（国民党）赢得非常的多的选区，在这一次8-23投票涉及的七个选区里面，也都是赢很多的选区。那么在原本就是蓝大于绿的结构里面，本来打罢免就是相当不容易。我想这是第三个我们可以看到的原因。  最后一项我认为比较重要的原因在于，国民党在这一次的罢免投票动员中的操作确实奏效。也就是它去打一个危机牌，在地方上面，喊出哪一些的立委可能比较危险，这激起了在地选民的一种危机意识，所以蓝营的选民愿意出来投票，最后造成了在整个动员上面很有效的情况之下，击败了民进党。  法广：这次大罢免行动由民间发起，民进党本身和这个罢免运动的关系似乎不是特别的明确。而国民党打的是一场立委保卫战，由政党出动去动员，是不是对选举结果还是起到了一定的影响？  张峻豪：对，除了刚刚谈到国民党的竞选策略奏效外，您这个问题提到公民社会或者一些公民团体因素。在罢免一开始的时候，确实是许多公民团体张峻豪：对，除了刚刚谈到国民党的竞选策略奏效外，您这个问题提到公民社会或者一些公民团体因素。在罢免一开始的时候，确实是许多公民团体发动。这些公民团体包括一些年轻人，包括一些拍直播的直播主或者是在地方上教书的老师等，这些都是比较素人型的。但是，后续的发展中，民进党看着这个声势，也逐渐跟进，可是跟进之后，与这些公民团体保持的是一种比较暧昧的态度。 也就是说，民进党直到今天，都还是说这是一场社会运动，是一场公民运动。可是对这些公民团体而言，民进党在其中所扮演的角色其实相当程度上在后期越来越积极。但民进党在后续的动员中，并没有能够真正让整个政党机器投入其中。我觉得，在原本属于比较素人型的公民团体动员能力比较差的情况之下，民进党又没有完全倾政党之力，同他们完全站在一起，也造成了最后在整体动员不够的情况之下，一消一长之间，当然就输给了国民党。  重启核三公投失败，但“非核家园”主张并未真正进入民心  法广：这次8-23投票不只有立委的罢免投票，还有关于核三重启公投。这项公投也没有通过。对于一直主张“非核家园”的民进党来说，是不是在某种意义上在罢免失败的情况下，也稍微挽回一点面子呢？  张峻豪：我想这要分成两个部分来看。第一个是这次的核三重启公投主要是由民众党发起。也就是由黄国昌以及整个民众党来推动。这跟黄国昌可能有比较直接的相关性，也就是说黄国昌在整个动员上面，他更加动员出了一些仇视民进党的，或者本来就是一个白营的支持者，出来投票。我们看到重启核三最后拿到430多万张的同意票，这远远高过于在2021年的重启核四公投得到的支持，那次重启核四公投拿到380万张同意票。这样的数字其实对于民众党来讲，真的也算是一剂强心剂。我觉得这是这次重启核三公投中，我们可以看到的第一个政治讯号。  第二点是，其实民进党的所谓“非核家园”，也像“抗中保台”牌一样开始生锈了。也就是说，从不同意票非常少的结果中，可以看得出来，民进党整体的“非核家园”相关政策配套，其实是没有进入到选民心里。也就是说，如果我们拒绝核能，我们有什么替代方案？在大家都比较感觉缺电的情况之下，民众会想：民进党如果要非核家园，可是又没有给我替代选项。在这种情况下，就很难催票成功。所以，我觉得，民进党势必要在这样的政策上，更清楚地对选民说明和交代，可能才会在这个议题上有更大的号召力。  民进党受挫，国民党也没赢？ 法广：两次罢免投票以无一过关的结果结束。至少从表面上看，国民党是两次罢免投票的赢家，但是国民党是不是真的由此得势了呢？国民党很快要开始党主席改选，但好像目前没有人接棒。怎么解释这种局面呢？  张峻豪：我刚才特别强调，这次罢免投票其实都是在蓝营处于相对优势的选区。 所以，在原本国民党就比较占优势的情况之下，说这是国民党的胜利，恐怕也是比较过头的推论。毕竟原本国民党就占有优势，那胜选的机会当然比较大。所以我个人会解读，这一次恐怕不能说是国民党一个大的胜利，而是说许多的选民对民进党在当下做出了不信任的投票。而且，这些投票呈现出来的是立委的选举，比较偏向于地方性的格局。而这种地方性的格局，面对不管是接下来的2026（九合一选举）或2028（总统和立法院选举），可能会更加增加一些两岸、国防、外交等议题的时候，国民党是否还能够稳操胜券？我觉得这是国民党内部未来一定很快也会面对到的问题。   当然，在国民党主席接班人这件事情上面，我想，对于卢秀燕来讲，她当然是要更加稳固她在地方上面的地位，而不要这么快得卷入到涉及两岸、国防、外交，甚至是亲中等问题中，因为她如果要作为未来的总统候选人，一定也要去面对这些问题。所以她会采取一个比较保守的态度。这是非常合理的。  投票结果显示：民众认可立法院的政党制衡格局 法广：在赖清德上任后的一年多的时间里，朝小野大，政府提案在立法院通过十分困难。这次两次罢免投票结果对朝野在立法院的对立情况会产生什么样的影响呢？尤其是政府刚刚提出了一个新的年度预算案，有意提高国防支出。  张峻豪： 我想，这两次的罢免已经很清楚得传达出来，民众对于现代行政跟立法由不同政党来掌握的现状是肯定的。 就是说，民众传达出的讯息是：他们认为，国民党现在牵制民进党的执政，是一个合乎常理的状况。接下来重新回到立法院，我认为朝野之间的攻防当然会更加激烈，甚至因为在罢免行动中衍生出来的一些仇恨，国民党籍立委监督制衡民进党的力道一定会更强。在这种情况之下，民进党也要同步去面对，因为接下来这种少数执政的状况会延伸到这一届立法院的结束。所以民进党会不会拿出更多的诚意，来跟国民党进行协商和妥协，甚至透过内阁的改组去纳入更多蓝白营的人士，我觉得这些都是要让赖清德伤脑筋的地方。因为预算的问题，或者是美国对于台湾的信任，可能都会因为这次罢免结束之后，让民进党面对更多的不信任，让赖清德面对更多的不信任以及难以预测性。所以，民进党受迫于外在的压力，他要不要去做更多的调整，我想这是民进党接下来要面对的。  后续如何改善朝野协商不足？ 法广：是否可以说，赖清德政府在过去的一年多的时间里面做出的让步不够、朝野协商的努力有些欠缺？  张峻豪：当然是相对比较欠缺。我想还有另外一项很重要的关键因素，是国会里面的民进党所总召，或者我们讲的“党鞭”，也就是柯建铭。柯建铭一直主张要推动大罢免。我想这样的角色对于朝野协商和沟通真的是非常不利的一项因素，尤其他的形象。 赖清德后续本已经直接进入到大罢免运动中去，再加上（民进党）立法院的总召是一个比较鹰派的人物，而且他一度也相信大罢免会成功，所以我觉得基本上过去的朝野协商沟通真的是相对比较缺乏的。  法广：执政的民进党已经更换了秘书长，内阁好像也要有新的调整。赖清德提出“四项调整”……他可以在哪些方面确实做出调整，来改善当前的这种困局？  张峻豪：关于内阁调整，其实在整个罢免结束之后，总统召开了记者会。但我想，赖清德可能谈得还不够具体。他大概提到了要做队形上面的调整，要调整行政跟立法关系，可是具体要怎么做呢？到底要怎么去协商？比如说是不是能够去召开所谓的国是会议？比如说，是不是要开启所谓的联合内阁？ 或者说要在哪一些法案上，同蓝白营有更多沟通协调？我觉得这些其实都是可以考虑的。可是民进党到底会怎么做，怎么调整，我们目前好像还没有看到具体的说法，民进党是不是后续可以跟民众有更多的说明，我们也是在观察当中。  “抗中保台”牌为何失效？ 法广：如何理解民进党“抗中保台”立场受挫呢？  张峻豪：当然，在这两次的罢免案里面，我们看到“抗中保台”派确实是相对程度上生锈了。我我想，除了这两次的罢免还是比较属于地方性的选举之外，我觉得很重要的一项因素是我刚才提到的：民进党要提“抗中保台”，就要跟美国走得比较近。可是川普领导下的美国有如此高的不可预测性，甚至他对于台湾的重视程度也没有那么高，再加上关税对人民带来很多的疑虑。所以当你美国事情没有办法处理好的时候，“抗中保台”就失去了着力点。那这样的一个消长之间，要打“抗中保台”这张牌，我觉得确实比较不容易。 

2025年5月29日至6月2日在巴黎法国电影资料馆举行的中国女性导演作品展映周也许并非第一次中国女性电影作品亮相巴黎，但在短短几天内，如此全面地通过不同时代、不同代际、不同地区的中国女性导演的作品，向法国观众讲述不同年龄段中国女性的生命故事，却可以说是首次。11部影片中，既有被看作是“中国第一部女性电影”的由已故导演黄蜀芹1987年创作的影片《人鬼情》，也有香港导演许鞍华在1982年创作的《投奔怒海》，还有滕丛丛导演的《送我上青云》、白雪导演的《过春天》、刘伽茵导演的《不虚此行》等年轻一代导演的作品。影片涉及的主题既有《出走的决心》中人过中年的主人公决心为自己的内心渴望而活的故事，也有呈现当今社会婚姻现实中成长的青春期少女的情感萌动与迷茫的《小白船》。影展的策展人，也是上海汉唐文化ART SHANGHAI欧洲国家珍藏展女性作品特别单元项目学术主席戴锦华教授接受本台在影展期间接受本台专访，介绍了她对这些影片中的女性故事所反映的中国女性自我意识的观察。 法广：戴老师您好。您这次来巴黎，带来好几部中国的女性电影。介绍这次巴黎影展的一篇文章的题目是“Elles se construisent en créant”。如果直译，可以是女性在创作中建设自己，我们也可以理解成：女性在创造中成长，或者是实现自我。 您如何理解这个立意？ 戴锦华：我们去年在上海的（影展）活动的主标题也是“创造中的她”。我自己会觉得有非常认同的一面。因为我是觉得女性的自我书写，同时也就意味着要面对各种各样的有形的无形的男性主导的这些规范，所以在对冲这种规范或者冲破这种规范的过程当中，一定会经历成长。但是另外一面是，我也觉得为什么我们总把成长跟女性联系在一起，好像有个假设性的前提，就是女性需要成长。所以有时候我又不是100%的认同。我更喜欢“创造中的她”。我觉得，她们只是会赢得更多的空间来表达她们自己，然后她们也是一个相互的召唤。 法广：这个题目会让人联想到西蒙-波伏娃的“第二性”，就是女性的性别认知其实是社会后来赋予的，并不是与生俱来的。您觉得这个观点和影展的这个题目有怎么样的关系吗？ 戴锦华：对我来说，西蒙-波伏娃是我接触到的第一位西方女性主义理论家，而且到现在为止，她的反性别本质主义的观念也仍然是我的基础观念。我觉得，女性不是生而为女人，而是被教养为女人。那么当然，所有对我来说关于女性的文化议题，都和这样一个主题有关。好像矛盾的议题在于，我们说这是女性电影，是女人讲女人的故事，是女人来展现自我。但是这并不是再次成为女人，而是刚好让世界看到女人是何等的千差万别。她不是一个所谓有共性的社会群体。 法广：女性电影涵盖的是女性创作的影片或者是女性主题的影片。近些年，尤其是像比方说戛纳电影节或者奥斯卡这些国际电影节，都开始尽可能地推动女性的作品，就是为女性的创作提供一个舞台。电影作为一个面向大众的文化产品，为什么女性的电影需要特别扶持？具体到中国的女性电影工作者，她们在创作的过程中，是否有和别人不同的自己的一些发展障碍和困难？ 戴锦华：这与电影的历史有关。电影在130年前被发明出来，然后就在这个历史的时刻，或者在这个历史的过程当中，形成了一个明确的男性主导的格局。这个格局既是产业格局，也是生产流程，也是叙事逻辑和价值，甚至是电影的视听语言的构成的一些基本的原则。就是大家经常说的“男性看，女性被看”，“男性行动，女性成为男性行动的客体”……这是主流电影的一个共通的基本逻辑。 因此，女性要在这个场域当中赢得她们的位置，真的是很艰难，因为游戏的规则是男性的，也是男性制定的。包括叙事的方式和叙事的主题，都是带有明确的性别导向的。所以，我们就特别需要倡导女性加入到这个产业当中来。 这是第一步。然后才是因为她们的介入所发生的改变。应该说近十年来这个变化是相当明显的。我们注意到，比如欧洲三大国际电影节，比如好莱坞奥斯卡等都开始打破惯例，出现女性赢得大奖的一个趋势。同时，在电影的各个行当当中，女性电影人也开始被显影出来。我觉得这个趋势还是明显的。但是说我们就已经改变了那个格局吗？恐怕还没有。 法广：社会对于女性主题的关注度，对它的认知度是不是在某种程度上也对女性主题的影片的传播有所影响？ 戴锦华：对这个问题我大概是两种回答。第一个回答，就是电影是一个公共性艺术，是二十世纪最伟大的公共艺术，这一点是毋庸置疑的。但是，经常有人认为好像女性的主题和电影的公共性是矛盾的。 我自己觉得（这种观点）非常滑稽，因为女性是人类的一半。 所以女性的议题怎么可能不是公共性的议题，或者说任何一个公共性的议题怎么可能与女性无关？ 第二个回答是，我们又不得不正视一件事，就是一旦我们标明这是女性的议题的时候，社会就潜在地判断，它是一个特殊命题，而不是一个共同命题。我觉得这是一个很有意思的状态。同时，大概与此相关的另外一个变化是，大概是从世纪之交到21世纪，我觉得女性的文化消费愿望和女性的文化消费力是文化市场上最引人瞩目的现象。所以，在这个意义上说，女性为女性而拍片本身不损害它的公共性和它的市场。呃，所以我觉得大概从这么不同的侧面看，呃，我想那个可能需要更长的时间使大家意识到。 “我们都是花木兰” 法广：这次影展的开幕影片是黄蜀芹导演的《人·鬼·情》。这是1987年拍摄的一部影片。您在这开幕式上对这部影片给予了很高的评价，您说您当年看的时候就已经很受感动，四十年之后再看这部影片，仍然很感动。可否解释一下，您为什么会对于这部影片有这么特别的评价？ 戴锦华：对我来说，这部影片是不光中国电影，也是世界电影中为数不多的一部作品，它特别深的触动了那些我们说“不为外人知，亦不足为外人道”的那些生命经验。比如说这个故事当中的秋芸。在秋芸的教养当中，她原本是接受男性社会给予她的价值观的，她会希望有男性的保护者，男性的拯救者。而且我觉得我们东方女性好像更多地不是梦想白马王子，更多的是梦想一个像父兄一样去呵护你，去保护你，去帮助你的这样一个男性形象。 但是非常有意思的是，故事中的秋芸在她生命开始的时候就遭到了所有的挫伤，所有的挫败，以至于她要去扮演一个理想的男性。在电影当中，她扮演了一位父兄一般的男性，一位有爱有给予有保护的男性。那她就不能同时作为一个被保护的女性而享有这种保护。然后就引出了我在开幕式上讲到过的让我感兴趣的第二个主题，就是扮演，形而下的就是我们戏曲舞台上的性别反串。很有意思，在这个故事当中，女人只能去扮演她生命中的那个美好的强悍的男性。 第三个层面，这种扮演，从更广义的角度看，我们会发现今天的社会各个领域还是男性的形式，男性的价值在主导。我们其实很难完全地不去顺应。 那么在这个意义上说，我想到法国的理论家朱莉娅-克里斯蒂娃（法广注：Julia Kristeva保加利亚裔法国精神分析专家和文艺理论家。1974年访问中国后著有“中国妇女”一书 ) 最早在她访问中国和讨论中国的时候提出的：我们其实都是花木兰，都是男装从军，然后按照男性的逻辑去建功立业——”将军百战死，壮士十年归“。 然后才能够“开我东阁门，坐我东阁床，脱我战时袍，着我旧时装”，回归女性。那是花木兰的生涯，但是好像又是分裂的，就是花将军和木兰。我觉得，这是这部电影当中那个也让我很痛也很感动的东西。现在的年轻人会对这部电影有很多的不满足。比如他们会说，在这个电影当中好像还是男女两性的这种想象，还是这样的一种女性的梦想，一种异性恋婚姻制度的梦想……我同意这种批评。但是，我认为，事实上，社会中的多数人，在社会真的获得一个巨大的解放和改变之前，我们仍然处在这样的一个遭遇当中。所以我觉得，黄蜀芹这部影片所讲的裴艳玲的故事，对绝大多数的女性仍然是有意义的。（法广注：影片《人·鬼·情》以中国著名河北梆子演员裴艳玲的个人生活经历为蓝本，并由其亲自出演。） 法广：我的感觉《人·鬼·情》这部影片强调更多的是女性面对的社会环境的一种成长。（2019年滕丛丛导演的）《送我上青云》和（2024年邵艺辉导演的）《好东西》这两部影片，好像它更侧重强调女性的自我意识，女性对自己身体，对性的这种把控…… 戴锦华：大家都知道，1949年新中国建立以后出台的第一部法律就是婚姻法。然后，有过一段所谓“男女都一样”的时代。对这个时代的批评是有意义的，但是同时，毫无疑问，那个时代其实整体地改变了中国女性的社会状态，其实也很深地很内在地改变了她们的意识状态。我觉得，到了《送我上青云》或者《好东西》这个代际的时候，我觉得那个情况就发生了很大的变化。但是一方面，我个人认为，中国的独生子女政策之下，其实出现一个很有趣的情形，如果表达为问题的话，就是：37年的独生子女政策的这个过程当中，这个代际的男孩和女孩的性别教育其实很混乱：既望子成龙，又希望儿子是妈妈的贴心宝贝；然后既要望女成龙，又要教女儿如何做女人。但从另外一个意义上说，我觉得，不止一个代际的中国女性是在一个必须和男性平等，或者在不平等的情况下还要竞争并且胜出的这样的教育下长大的。所以，我觉得她们的主体感，她们的自我意识，又在另外一个意义上被强化。所以，我觉得这两部电影的有趣之处，是在讲述今天的女性的日常生活。而日常生活当中必然包含了关于身体，比如说性爱等因素在其中。她们如何主导它？ 她们如何面对，如何去处理两性的关系？我觉得它不是一个理性思考性的，而是一个更在日常经验在自我主导的这样的意义上，在展现这样的一个某种程度上是真实的状况。 尊重差异：千差万别的男人，千差万别的女人 法广：您刚才提到文革中的一句话，“世界不同了，男女都一样”。 这个口号在一个时代有意识地模糊了男女两性的性别身份不同。当今社会在性别议题上的争论，是不是也在试图淡化这种不同呢？还是说它更是在打破一种社会强加于女性的一种特质，一种特别的身份？在您看来，当代女性是不是应该有她特定的特点？ 戴锦华：首先，回答一定是否定。我觉得没有什么应该。而且，我一向认为，千差万别的人，千差万别的男人，千差万别的女人。对我来说，一个平等的和一个解放的理念就在于尊重差异。就是说我们让阴柔的男性可以自如地生存，我们让阳刚的强悍的女性得到尊重。 应该是这样的一个变化过程。所以，我不觉得我们要倡导什么，不是要倡导什么，而是今天实际上就是在不论是在话语场域当中，还是在社会生活社会实践场域当中，其实我觉得声音也非常的多元，是一个多声齐鸣，众声喧哗的一个状态。同样，我说我是feminist。当我说出这句话的时候，可能每个人实际上想表达的东西也有所不同。 比如说，是争取做女人的权利，还是要求平等的权利，还是倡导性别战争的，我觉得大家都非常不同。我很希望，我们有更多的对自我的真实的渴望，拥有实践它的权利，也有某一种安享。因为我觉得特别大的问题在于，女性可能经历更多的内耗和自我怀疑。说起来好像很土，就是一个古老的哲学命题：认识你自己。知道你自己是谁，你到底要什么，而不是别人告诉你，你应该得到的。我觉得这个既对成功学有效，也对性别规范有效。 法广：在当今社会，其实对于每一个个体来说，无论性别，都是需要首先要学会做自己……： 戴锦华：整体观察，在世界范围之内，有一个挺可怕也挺奇怪的流行病叫忧郁症。 遭到忧郁症袭击的可不止是女性。所以我觉得就是，呃，实际上是跟我自己的。当然这个问题非常复杂哈。然后做一个比较简单粗暴的判断呢，我觉得跟今天的世界的价值太单一有关，就是衡量世界的标准其实只有成功失败。 那又何为成功呢？就更简单，就是几乎是可以折合成你所能赚到的金钱数。我们不去讨论金钱是不是万能这样的问题，我只是说，这样意义的成功是不是能够满足所有的人？我们有没有机会停下来想一想：什么东西给我快乐？我一直喜欢说一句话，就是怎么去称量一个发自内心的微笑？它值多少钱？或者说多少钱能够买到你一个发自内心的微笑？可能有的人真的是为了追求这种社会性的成功，不惜一切代价。 但是可能对另外一些人来说，那种安宁或者满足或者成就感会来自于另一些东西。在这个意义上说，这真的不是一个单纯地在性别议题的维度上可能回答的一件事。只不过就是当我们每个个体都陷于困境的时候，我们会发现亲密关系，包含两性关系在内的亲密关系，包含同性之爱的关系在内，都好像变得更艰难，以至于使我们难于在这样的一个彼此携手，彼此牵手的当中来获得温暖，获得爱，获得救赎的难度也大了。 所以我觉得就是，同样一个问题，就是我们能不能够真的找到自己的价值，找到自己的渴望，找到自己之所愿。 “保卫电影就是保卫社会” 戴锦华：大概三四十年了一直有一个话题：Film is dying。关于这句话可以翻译成很多东西，比如，这个工业本身在衰落，或者说它自身的公共性在丧失，比如说观众被新媒体分流……但是，我觉得，到今天为止我仍然认为，电影是今天世界上最重要仍然是最重要的公共艺术。而且，它是影院的艺术：影院使我们相遇，影院使我们聚在一起。我说得有点夸张的一句话叫做：保卫电影就是保卫社会。所以，还是希望大家爱电影，然后因电影而相遇，因电影而发现。

特朗普重返白宫后发起的贸易战进入新的阶段。随着美欧达成的贸易框架协议，以及美中决定继续延长今年5月在日内瓦达成的为期90天的关税休战协议，美国似乎明显取得了阶段性的优势，尤其在政治上。特朗普发起贸易战，既有其老谋深算的政治动机，也有着明确的战略目标。这场远未结束的贸易战大大地改变了全球的经济逻辑，使各国意识到应将国家安全、产业安全置于比效率更优先的地位。从目前来看，美国在这场贸易战中占据了优势，却削弱了盟友间的合作，并导致各国间长期信任基础受损。这场贸易战今后将如何冲击全球的经济？其他各国将如何应对？美国会否成为长期的赢家？对此，旅居法国的中国学者、历史学博士刘学伟先生向我们阐述了他的见解。 法广：首先请您谈谈，从现阶段看，您认为特朗普是否实现了他发起贸易战的初衷？ 刘学伟：实在无法否认，特朗普的贸易战已经大有斩获。一直到7月以前，除了英国，特朗普还没有达成任何协议。然后从7月2号的越南到下旬的印尼、菲律宾等。这些国家都小，大家还没有当一回事。7月25号，特朗普攻下日本，而且条件相当地苛刻。大家才开始意识到，城池要破了。最后是7月27号，欧盟也签下了比日本还狼狈的城下之盟，世人才真正意识到城池已破。剩下的据点都不可能挡住早晚陷落了。比如30号又有韩国签了。 8月1号，美国单方面宣布了对一系列还未完成谈判的国家的更高关税。不听话的加拿大、巴西和印度分别领受35%和50%和25%。台湾、瑞士和南非则分别是20%、39%和30%。这六个国家和地区的高关税，明显都有贸易逆差以外的其它考量。 现在的阶段性成功说明，倚仗美国的实力优势，特朗普用进退莫测，反复制造不确定性，漫天要价就地还钱，凭空造筹码，然后交换真金白银的狡黠商人手法，居然得逞不少。现在除了英国的10%，世界各国至少都领得15%的美国关税，但经常要交换己方的零关税。这些国家似乎已经心安理得，觉得比之前威胁要收或真的已经在收的30-50%甚至更高的关税，还是“赢”回了不少让步。 美国还是有霸权呀！除了中国，就没有一个国家真的硬抗过。中国硬抗时，换来其它所有国家缓征，但也没有几个国家和中国表示同仇敌忾。统一战线没有形成。而特朗普四面出击居然至少三面都能成功。看来，一些人还是小瞧了特朗普把握局面的能力。现在已无法说，他是“四面楚歌”了。简单地说，除了中国，他的关税战，已经基本打服天下，虽然谁也不会心甘情愿。 法广：美欧达成的贸易框架协议，引发欧洲各国不同反响，多国在感受到挤压的同时，却也为避免了一场巨大的贸易冲突而庆幸。更有观点认为，这一协议更多是从政治层面削弱了欧洲。您对此作何评判？ 刘学伟：：美国与欧盟在7月27日达成的“关税框架协议”。根据协议，欧盟对美出口商品将统一适用15%的较低关税税率，避免了原定最高达30%的惩罚性关税。而作为交换，美国商品进欧洲的原则关税居然是0%！欧盟还承诺在未来三年内向美国采购约7500亿美元能源产品，并在美直接投资6000亿美元。查资料，在2018年前，美国对欧盟商品的平均关税约为2.4%，而欧盟对美国商品约为5.1%。 据查，欧盟每年进口能源约3759亿美元。2024年，上述协议的数额，占比足有2/3，是现在欧洲从美国的能源进口额的3.5倍。而且这个数额，也远超2024年美国能源出口总额1658亿。这明显是一个不可能完成的任务。欧洲人可能想，不管三七二十一，先把那个30%降到15%再说。因为新税率8月1号就要生效。而那7500亿，说的是三年，且可以慢慢拖，完不成，再讨价还价。 上一届的特朗普与中国就签过类似的不可能完成的采购条款。现在特朗普与欧盟、日本、韩国又签下一系列这种有类似的不可能完成条款，让旁观者真的是莫名惊诧，西方的政客的智商真的就至于如此低下了吗？ 冯德莱恩明显被美方的气势压倒。在8月1号的最后期限之前弃械投降。之前欧盟已经投票准备好的总额达930亿的反制清单，没有吓住特朗普。反而是特朗普口嗨的30%，吓住了欧洲人。问题是，特朗普除了放弃了凭空捏出的30%的关税筹码，还交换给了欧洲什么利益吗？我好像真是没有看见。 怎么会这样？本人以为原因大体如下： 尽管欧盟整体经济体量与技术实力堪比美国，远超英国和日本，但在近年来的全球博弈中，尤其是面对中美对抗、俄乌战争及特朗普再起的大国角力，欧盟的表现被广泛视为“输得最难看”。 问题的核心在于：欧盟虽强，因为是一个邦联，缺乏有效行动的整合能力。27个成员国在对中、对美、对俄政策上严重分歧。欧盟体制臃肿，机制迟缓。与美国、中国、日本、英国这些中央政府主导的体制相比，欧盟重大决策需成员国协商一致，实在难以快速应对突发挑战。 欧洲最明显的短板是军事，俄乌战争还在进行时。欧洲不能孤军，必须拉住美国。欧洲早已为此处处受制。比如新近已经答应了在未来十年军费开支加倍。 法广：再来看看美中谈判。美中第三轮贸易谈判周二（29日）告一段落，双方代表达成共识，将推动谈判期限展延，从原定的8月12日再延长90天。 刘学伟：中国显然是美国贸易战中最难啃的硬骨头。美国要赢，必须拿下中国。但中国是美国最大贸易逆差来源国，还控制着大量关键供应链，尤其是稀土。美国短期内无法轻易解决这些供应链问题。 第三轮谈判中，中国提出的具体让步尚不明朗，双方同意维持现状、不制造更多摩擦。但美国近日又宣布计划取消对小包裹的免税待遇。中国进美国的综合关税仍超50%，是全球最高。中国在某些细节上被特朗普的“交易艺术”困住，比如未能对“芬太尼关税”及时做对等回应。 延长90天既是谈判策略，也给双方时间评估形势。中国需争取战略回旋余地，美国则在等待其他国家相继妥协后进一步孤立中国。 法广：美国是否会成为这场贸易战中的永久赢家？ 刘学伟：这个问题必须区分“短期得失”与“长期格局”。 短期看，美国凭借其市场体量、技术优势和美元霸权，确实拥有巨大施压能力。特朗普把“关税”从经济工具转化为政治武器，用来迫使其他国家做出让步。这种“惩罚式谈判”虽然粗暴，却往往奏效。 而且从数据看，美国现在的经济态势当属不差。这成了特朗普向美国人推销他的政策的主要证据。 但长期看，特朗普这种单边主义策略极大破坏了全球信任体系。各国被迫意识到，过去所依赖的“美国依规则主导”的世界市场正在被美国政府主动抛弃。于是，全球都在被迫谋求减少对美国的依赖。 更重要的是，贸易战的目的，眼前是消灭逆差，长期是让“产业回归”。前者用损人利己，急功近利的办法，的确可以有效果。但后者就困难太多。美国早已没有廉价而又勤勉的大批劳动力。无数的产业，在美国早已整个消失无踪，尚存的产业，供应链也到处都是缺口。美国想要想重建自己曾经有过或中国今天正有的全产业链，怎么可能？比如造船，现在产能差300倍呀！ “赢家”的定义若只是短期让对方让步，美国当然赢了。但如果衡量的是“构建一个可以让美国哪怕是独自繁荣的，但可持续的全球经济体系”，美国是否真的得分，还实在十分可疑。 法广： 您如何看待今后全球经济的发展趋势？ 刘学伟：这场贸易战标志着几十年全球化低关税自由贸易时代的结束。 各国开始重新权衡“效率优先”是否合理，安全、韧性、自主成为新关键词。供应链区域化、去依赖化趋势明显。中国加强本土产业链整合，欧盟寻求“战略自主”，印度推自立，拉美强化内需，美国推本土制造。 全球经济正从一个互联的大海，断裂成多个互通有限的陆地板块。政治版图也自然并行地加速阵营化。这样的格局必然带来更多摩擦。大规模国际贸易这块“压舱石”的分量将变得越来越轻，世界和平必将面临新挑战。 美国在不断的“退群”中放弃国际责任，其全球领导力将被削弱。群龙无首，乱世难免。中国历史上的三国两晋南北朝，正是权力分裂乱象的典型例子，这并不是我们可以期待的理想未来。

黄亚生先生是美国麻省理工学院斯隆管理学院政治经济和国际管理教授。他在80年代初前往美国学习深造之后，就一直从不同角度，专注研究中国经济发展模式以及该模式融入全球化经济体系过程中的种种问题。他在多部著作中的阐述的观点也在许多中外刊物上发表或转载。2025年7月9日，智库法国亚洲协会在巴黎举办中国主题高峰论坛。黄亚生教授应邀出席活动期间接受法广中文部专访，介绍了他在2024年出版的新书《 The rise and fall of the EAST》《EAST的兴衰》中的观点，梳理科举制度、专制、稳定与科技四大要素对中国国力兴衰的影响。他也针对中国出口导向型经济当前遭遇的困境以及与西方的紧张关系表示，中国与其在外合纵连横，不如关注国内民生，动员本国的消费者。但这需要政府接受放权。在今天的公民论坛专题节目中，我们为大家节选其中部分论述。黄亚生教授特别指出，在中国与西方间重要的战略分歧化解之前，中国的外部经济环境即使出现某种缓解，也不会恢复如初。而就国内经济而言，他对前景的预判并不乐观，因为中国的经济问题更是政治问题。 中国与美国讨价还价的底气应该是本国消费市场 法广：您刚才提到了中国的消费更是国外持外国护照的消费者。但是，中国在国外的消费市场现在面对非常大的问题，尤其是特朗普第二任发起的关税战全面展开，不只是针对中国，尽管中国是主要的目标。 中国外长王毅刚刚结束在欧洲的访问，原本希望能够和欧洲一起反对美国的贸易政策。欧洲此虽然时跟美国的贸易谈判其实谈得非常艰难，但是王毅在欧洲的访问实际上并不成功，中欧之间还是在不断出台限制对方进口的政策。怎么理解这项努力的失败？为什么敌人的敌人，没有变成我的朋友？  黄亚生：在讲这个外交问题之前，我先讲一下大的框架。其实中国要跟美国进行贸易战的话，最有效的办法并不是去联合其他的国家，就联合自己七亿农民就可以了：给他们提供社会保障，取消他们的户口制，保护他们的产权、投资，特别是土地的权利……这些就会调动他们的收入，调动他们的消费积极性。就是说，这个问题一定要从根儿上去讲。中国有14亿的人口。至少按照官方统计数字来说，这么多年每年8%、9%的快速经济增长，本来是根本不用这么依赖外部市场，本来应该形成一个巨大的（本国）消费团体。而且，很多西方公司过去对中国都是垂涎欲滴，因为那是一个14亿人的市场。但我们看到的严酷事实是：中国在全球产能中占35%，在全球消费中只占10%……  法广：非常典型的一个例子是在新冠疫情期间，很多西方政府给民众发补助金，刺激消费。但是中国没有选择这样的政策。如何解释中国这种始终依赖外国市场，而不是调动自己国内的消费潜能的模式呢？  黄亚生：因为这个体制有一个强大的力量是要进行控制，而不是提供福利。 想的最多的问题都是：没有这个福利我们怎么去控制，而不是想：如果提供福利，以后就不需要控制了。我觉得这（后者）才是现代思维。如果这些做得很好的话，谁会天天上街去游行呢？！政府做得好，自然而然就会受到老百姓的支持。而且，特别是中国有一个悠久的历史，就是老百姓非常尊重政府，而且是不怀疑政府的。 就是说，在中国，因为我们东亚的这种文化，大家是比较相信政府的。如果这个政府还是自己选出来的话，那在碰到类似危机的时候，其实应该是便于国家进行治理和管理的。   我绝对不是盲目地崇拜民主，变成一个历史终结者。但是我们应该看到，在民主体制下，政府的运行不得不考虑民生。虽然有的时候做得很不好——我承认，有的时候会有腐败，会做得很不好，但是，整个（国家）的运行，总得来讲，都要考虑这些民生问题。我们当然也不能否定中国做出的成就，但我个人认为，中国发展到如今这个阶段，不可能继续只依靠8%或9%的GDP增长，自然而然地实现脱贫，政府必须在其中发挥主要的作用，比如承担起社会风险等等。政府只要把这方面的作用承担好，自然而然就会带动消费。也就是说，中国跟美国政府讨价还价的底气不在于联合欧洲或其它国家，而在于拥有国内很大的市场，不需要依赖美国市场。但形成国内市场，需要政府做出一些非常重要的改变，它不会自然而然形成。  关键问题在于：中国此时此刻是否以发展经济为重点 法广：特朗普政府第一任就已经和中国打开了贸易战。第二任期的贸易战不只是打中国，还包括美国自己的盟友。在这样的背景之下，中国对美国的出口正在大幅度的下跌。最近两个月（五月和六月），对美出口好像都是两位数地下跌。那如此大幅的下跌对中国经济有怎么样的影响？  黄亚生：影响非常大。在没有形成国内能够吸收这些过剩产能潜力的情况下，根据高盛集团近期的一项研究，中国对美国的出口规模，差不多会影响到（中国）大概1500万到两千万人的就业。就是说，影响非常非常大。中国国内有人说，中国可以到金砖四国、到俄国等国去开发市场……。 俄国？俄国经济总的体量只相当于一个中国广东省。即使把俄国的所有产能都拿来，也就解决广东省的问题。而美国的进口市场差不多相当于俄国的GDP的两倍或者一倍半。我不能说得特别准确，但是基本上可以说，美国进口市场都比俄国的GDP要大。而且，俄国也不可能全从中国进口，它自己还得生产。至于金砖四国，确确实实，从过去二十年的发展来看，金砖国家在全球GDP中所占的比例在上升。 但其中比例最大的上升是来自中国自己！ 印度现在也开始成长，但是印度也开始对中国采取保护主义，华为、阿里巴巴等很多的商业项目都被取消了。  任何一个其他的国家和国家组成的集团根本就没法取代美国和欧洲。 从经济发展角度上来讲，我们为什么要跟西方国家做对呢？您刚才提到最近中国和欧洲的谈判，要形成某种统一战线什么等等，但是在乌克兰问题上，俄国侵略到欧洲的家门口了，中国官方说自己没有支持俄国，但我们大家都知道，它可能没有那么明显地支持俄国，（但是它在经贸往来上支持了俄罗斯的经济的运作，等于是在减缓了西方对俄罗斯的经济制裁……）我觉得，这实际上是非常违反经济理性的。欧洲是这么重要的一个市场。其实从某种意义来讲，要是真正想跟美国作对的话，就应该趁着特朗普跟欧盟之间的这种紧张关系，联合欧洲。 因为并不是所有的国家都愿意屈从于美国的作为。2016年特朗普第一任的时候，很多欧洲国家都愿意跟中国搞好关系，希望借助中国抗衡美国。但结果，中欧投资协议等等都搁浅了： 在乌克兰战争这个对欧洲来讲这么重要的问题上，（中国）没有去支持欧洲，没有明确地表示反对俄国，那怎么争取人家的支持啊？！这都是一个特别常识性的问题。  所以，我觉得关键问题的症结在于，中国此时此刻是想以发展经济为重点呢，还是以一些别的东西为重点。如果纯从经济发展的角度来讲，应该跟所有的国家搞好关系，不光跟美国搞好关系——当然，美国现在因为特朗普政府，情况有一些复杂。从经济角度来讲，理性的选择应该如此。 而且，中国人均GDP在全世界是第七十几名，根本就没有到一个好像可以统治世界的（水平），甚至是差得很远。即使是有这种大国统治世界的打算，那我也觉得，等你的人均GDP的稍微高一点儿再做吧……  乌克兰问题解决前，中欧之间很难形成好的合作关系 法广：曾经成就了中国经济起飞的外部环境现在非常困难，而内部的结构调整——人说船大难掉头，中国是不是能够关起门来，让自己做一个迅疾的调整，至少是保证经济的增长和国内的稳定？  黄亚生：国内能否稳定，现在不知道，我不是特别乐观。说老实话，外部的环境，今年或者是明年中国与美国达成一定的共识是有可能的。但这仅仅是能缓和这种紧张的状况，不可能恢复到以前像（刚加入）WTO那时候的中美关系那么融合的状态。至于欧洲，如果乌克兰问题还悬而未决的话，我觉得中欧之间很难形成很好的合作关系。  在这种大的战略问题没有解决之前，外部环境可能不像特朗普刚刚上任的时候想象得那么坏——那时候关税一度推到145%。现在是55%，可能会降到35%，这都有可能。但35%的关税也还是蛮高的。 所以，外部的环境也就这样了。 至于内部的环境， 说实在的，中国的经济问题是政治问题，不是一个纯经济政策调整问题。就是会不会放弃这种国家主义的模式。 在讨论这个问题的时候，我们只能看到经济表现，比如说现在的税收，甚至有些传闻，比如说公务员的工资下调，等等……但国家主义的经济发展模式，最起码的要求就是得有足够的资源、足够的钱，来支持国家自己。如果国家自己的维持都碰到了问题的话，这个国家主义的经济模式就实施不下去了。很多人说中国的产业政策造成了这些产能的增长，我倒是觉得应该反过来看：并不是这些产业政策造成了中国增长，而是中国的增长造成了现在的产业政策。因为有过去的经济增长，所以才有这些资源去支持这些产业。一旦这种经济下滑到了一定程度的话，对这些产业的支持也会下滑。到现在为止，我们看不出任何的证据，显示这些产业政策已经对中国的生产力提升造成了正面的作用。有很多关于这一点的学术研究。比如说中国制造2025，斯坦福大学的一个研究表明，达到了中国制造2025指标的企业，没有看到他们的专利增加，没有看到它们的全要素生产力的增加。也就是说达到这个指标本身并不是目的，目的应该是提高这些产业的生产能力和竞争力。但我们现在还没有看出这样的迹象。所以我觉得，按照这个思路发展的话，只能有一个结果，就是经济发展越来越困难，就业越来越困难。 随着就业越来越困难，老百姓收入就越来越困难。这就会引出很多其他的问题。在这种情况下，这种发展模式什么时候转变，是我们要继续观察的一个课题。    黄亚生先生在采访中特别强调关注民生，提高中国七亿农民的消费能力的重要性。他也对官方宣传的八亿人实现脱贫保持怀疑，一方面，贫困人口生活改善的事实主要来自GDP增长的自然带动，另一方面，他也指出，中国在1998年后曾几次降低贫困标准，这就使得脱贫变得更容易。黄教授强调，看一个国家是否发达，重要的不是有多少高楼大厦，而是个体在这种制度下能否安全地生活。一个国家的目标不应当是赶超美国，而应该是改善自己老百姓的生活。 点击浏览视频，了解这部分采访详细内容。 采访其它部分内容： 黄亚生专访（一）：中国的科举制度消灭了多样性 黄亚生专访之二：中国经济三大转折点

2025年7月13日，是中国著名异见人士、2010年诺贝尔和平奖得主刘晓波逝世八周年的祭日。这一天，由德国著名人权牧师罗兰德-库纳和欧洲之声社长、国际笔会和平委员会副主席廖天琪女士主导发起的“为信仰与理想奋斗一生”研讨会在巴黎举行。会议采用现场与网络视频结合的形式，聚集了来自全球的中国民运领导人、天安门学运领袖、关注中国民主运动的著名汉学家、学者以及各方的民主志士。 过去八年间，中国的人权局势依旧，国际环境却在恶化。刘晓波等人在“零八宪章”中提出的自由、民主、宪政的理念以及人权保障的主张似乎面临更加严峻的挑战。在这样的背景下，纪念刘晓波活动的意义更为重大。本次活动的主办人之一-国际笔会和平委员会副主席、欧洲之声社长廖天琪女士接受了本台采访。 法广：您一直活跃在捍卫中国民运的前列，不断为中国的民主化发出呐喊。今次又组织、发起刘晓波逝世八周年的纪念活动。首先请您谈谈坚持中国民主化运动的理念。 廖天琪：我是在台湾成长受教育的。我认为不论台湾还是中国大陆的教育里都注入比较重的民族观念，华夏文化、儒家思想都深植于青少年脑海之中。在学习近代史时，满清末年的腐败孱弱，列强的压境欺凌，维新失败，革命成功，但是进入二十世纪的中国虽摆脱了帝制，却又陷入军阀混战，日本侵华虽以中国胜利告终，随后的国共内战，造成国家分裂，台湾和中国成为对峙局面，这一切都让中国人感到屈辱和心疼。台湾的文史教育全是以中国为主轴，因此在认同感上，特别是我这样的外省人，从来都理所当然地认为自己是中国人，只是近一二十年，我那冬眠中的台湾意识才觉醒，特别当中共专制独裁的面貌日益凸显时，我才惊觉到民主台湾的可贵可爱。 1989年天安门运动对我的冲击是巨大的。那场运动中，北京人所表现的勇敢、正义和善良是那么动人，随之而来的大屠杀就更是人神共愤、天理不容了。我七十年代就来到德国，深受西方自由民主理念的影响，完全无法接受国家权力碾压公民权利，政府公然对人民施暴的行径。我对自己起誓，这个残暴的中共政权一天不倒，我就一天跟它过不去。六四以后，我就投身海外的民主运动，以后就以不同的形式来帮助制度的受难者，并在可能的范围从事民运工作。我坚信民主宪政体制是中国最优的选择。 法广：“零八宪章”提出的种种主张似乎已随着刘晓波的逝世而被淡忘。您对此作何感想？ 廖天琪：《零八宪章》震撼人心之处在于它在多事之秋的2008年由中国以刘晓波为首的知识分子提出，这是对中共当局敲警钟，发出警告，中国再不进行政改，推行宪政，破除贪腐，改善民生，那麽国家将会向衰落的方向狂奔。想想2008年汶川大地震，震出多少政治、社会的怪现状，北京奥运也在这一年举行，当局以「大而美」的法西斯美学来震撼世界，其实它恰好表现出内部的脆弱和内耗、内卷的心态。《宪章》彰显的基本理念：自由、人权、平等、共和、民主、宪政虽然至今仍然没有一条在中国实现，但是其中那19条基本主张十分温和理性，极富建设性和可行性，这些改良意见能逐渐把中国的政治、社会推向法治、人道以及财富均等，民生富足。我估计这个文件，中共高层也仔细读过，他们其实是受益和受教了。如今即便在政改、司法、选举、集会言论和宗教自由方面，由于习近平大权独揽，不肯放权，因而控制更加严酷，但是在社会保障和环境保护方面，近些年来，也确实有所改进。当然不能说就是受到《零八宪章》的影响，但是刘晓波整个事件对于当局应当有振聋发聩的作用。 刘晓波的文字在大陆是禁品，普通人很难读到，但教育水准高的人，肯定会翻牆，不难接触到他的作品。《零八宪章》对于生活在国外民主国家的人来说，没有醍醐灌顶的新意，但是对生活在一党专政中国的人们来说，就句句都是真言金句。由于这些主张是不能颠覆的真理，它永远不会过时，没有必要把它挂在嘴边耳提面命，它只需成为悬在掌权者头上那柄达摩肩就行了。 法广：刘晓波等人在“零八宪章“中提出的”公民权利、公民精神、公民运动”等主张如今在中国处于怎样的局面？面对物质生活的大幅改善和提升，“公民意识”是否还能吸引中国民众的兴趣？ 廖天琪：《零八宪章》里提倡「公民教育」、财产保护、人权保护和社会保障，这些和他的人道主义观念结合，是现代社会对于「公民意识」的定义，也是普世价值所彰显的理念。其实当一个社会的物质生活提高了，人民对一些比较抽象的概念也容易接受，法治观念也随着提升，政府不再能够拿起大帽子来压人，或简单地用警力来压制民意。就像新冠期间，政府的清零政策收到反效果，乌鲁木齐大火烧死许多被当局封闭在家中的百姓，引发了白纸运动，全国各地的人民起来反抗，最勇敢的是四通桥上那位悬挂抗议横幅的彭立发，这些不是吃不饱饭的饥民，而是城市里受过高等教育的青年学生和市民，他们不是为自己的利益争抗，而是为社会正义发声。这可以证明物质生活的提升并不能麻痹人们的良知和「公民意识」。中文里那句话「衣食足而知荣辱」就能很好的说明问题。 法广： 今年纪念活动的主题是“为信仰与理想奋斗一生”。与会的各方人士作出了怎样的表述？ 廖天琪：今年在巴黎举行的纪念活动，除了刘晓波之外，我们还提出另外一位了不起的人权民主斗士迪特里希·潘霍華Dietrich Bonhoeffer。刘晓波曾说：「一个殉难者的出现，就会彻底改变一个民族的灵魂，提升人的精神品质。」甘地如是，哈维尔如是，那么他自己和潘霍华也如是，他俩都是所谓的「道义巨人」。晓波度过自己在七、八十年代的狂狷时期，猛力抨击传统文化的虚伪和犬儒，名动京师，号称「黑马」，但经过六四洗礼和几番入狱，他的感情和精神境界得以沉淀升华，孕育出接地气的品质，关心民生社稷，为平民大众鸣不平之冤。最终以身殉道，为了理想、正义被专制政权关押至死，且挫骨扬灰。 潘霍华也在青年时代就优秀出众，21岁取得博士学位，25岁完成教授论文。从此开始他作为基督徒的传道授业解惑生涯。1933年纳粹崛起，他立即警觉到法西斯对灭绝犹太一族的残酷理念和暴行。1944他参与暗杀希特勒的计划曝光被捕下狱，一年后1945年4月，战争结束前一个月他被送上绞架，面对死亡他甘之如饴，从容就义。 如今潘霍华是人们心中的偶像，有纪念碑、纪念馆，晓波却尸骨无存连一个墓碑都没有。这就是我们每年坚持纪念他的原因。在研讨会上，每个发言者都高度评价晓波在中国当代社会的影响，大家相信，晓波一生立德、立功、立言， 必然会名留青史。 有一个令人振奋的消息在会上宣布了，我们一共5位同道决定创建「刘晓波人权奖」，每年于他的忌日颁发这个奖金5千欧元的奖项给对人权工作有贡献的人。这将是一个常设机构，为的是打破中共的封锁、他们企图将晓波的思想、言论禁锢，从人们的视线和记忆中抹灭，我们要反其道而行之，让晓波精神和志业绵绵不绝，永续下去。 法广：最后请谈谈您如何看待中国民主运动的前景？ 廖天琪：在人类的发展史上，有进步也有倒退。当年希特勒要消灭犹太人，斯大林也杀人如麻，毛泽东活活饿死几千万国人，这些事似乎不会再重复，但是如今全世界各地的战火纷飞，为了领土、意识形态 或利益，各国各族都卷入战争、杀戮，仇恨、暴力充斥某些地区。中国的民主运动在中国境内是难以开展的，中国如今不需要抛头颅洒热血的革命，而是需要循序渐进的改革，这样才不致付出太高的代价。海外的民运因此显得格外重要，这种监督、鞭策、甚至抵制杯葛中共暴行的努力是必要的，看来似乎是杯水车薪，有点徒劳，实则却能发挥潜在的作用。这也是为何中共经年不断地在民运中间进行破坏离间的动作，因为他们貌似强大，实则心虚。海外民运最大的问题是传承，应当有青年一代的人来接班，年轻人有活力和能力，并且也容易融入当地社会，但是他们缺乏切肤之痛，对中共的罪恶认识不足，不如曾经经历了四五、六四这些惨痛运动的人那么有感情上的执着。不过中共内部也有变化，毛泽东时代那种疯狂和愚昧应当是不会重返了。因此我对中国的前途还是抱有一种审慎乐观的态度的。

2025年7月9日，“中国709维权律师大抓捕事件”迎来十周年。十年前的这一天，中国公安部门在23多个省份发起大规模的抓捕行动，上百位律师、民间维权人士、上访民众及其亲属或被传唤、或遭刑事拘留、或被带走，部份人士因此下落不明，另有部分人士遭判重刑。一些人后来被释放，但至今仍有多名律师还在狱中。此一事件震惊整个国际社会。在迎来“709”事件十周年之际，像往年一样，活跃在海外的各方人权捍卫者和组织纷纷以各种形式展开纪念活动。旅居美国的中国学者、纽约城市大学亨特学院兼任教授滕彪先生接受了本台采访。 法广：“709事件”已经送走了十个年头，但是此一事件并没有随着时间的流逝而被遗忘。每年各种纪念活动都会在全球多地展开。首先请您谈谈这些纪念活动的意义？ 滕彪：在海外我们组织了一些纪念“709大抓捕事件”十周年的活动。在美国的不少人权律师分别在费城、洛杉矶举行集会、讨论会。2017年，我参与发起了中国人权律师节， 每年坚持举办研讨活动、纪念活动、颁发中国人权律师奖，今年是第九届。我整理了许志永博士的《美好中国》，由博登书屋刚刚出版，许志永作为中国维权律师一个非常优秀的代表，这是他的第二本书。 我们纪念中国人权律师的受难，同时也纪念他们的理想、勇气，还有行动力。如果中国要有一个美好的未来，那必须要有这样的理想、勇气和行动力。中国人权律师（尤其是在胡锦涛、温家宝时代，以及习近平上台之后的前几年），在推动中国的法治、人权，建设中国的公民社会方面，扮演了非常突出的角色。在1990年代之后的中国公民社会中，有几个群体是引人注目的，其中最重要的一个力量就是人权律师，还有记者群体、自由派知识分子群体等等。习近平上台之后，这些公民社会的健康力量，尤其是一些成型的、有一定组织性的健康力量，都遭到习近平的残酷打压。在这个时候，我们更应该让人们知道，中国人权律师群体曾经做过的一些事情。 由于中共的信息控制和封锁，国内很多人尤其是年轻人都不太知道在习近平上台之前中国公民社会的样子。比如我们当年在微博、推特上的活跃程度；我们组织很多集会、游行，包括街头的抗议（“散步”、“行为艺术”）；维权律师群体代理了很多有巨大社会影响的案件；推动公民以独立候选人的身份来参与区县一级人大代表选举；还有像小区业主维权、家庭教会维权、南方街头运动、新公民运动、 08宪章等等，那个时候是轰轰烈烈的。在那个时代，大部分行动者、观察者，都对中国的公民社会充满期待、充满希望。如果按照那样的趋势发展下去的话，中国实现人权、法治、民主转型是大有希望的。习近平上台后，短时间内就浇灭了这种希望，我们今天纪念“709大抓捕”十周年，还是非常有意义的。  法广：如何看待“709事件”，这是否为一次偶发的孤立事件？事件发生在怎样的背景下？ 滕彪：“709事件”当然不是一个孤立的、突发的事件。这要回溯中国维权运动、维权律师群体产生的背景。在2000年代初，维权运动开始兴起。虽然1990年代之后就出现了一些维权人物、维权事件，但是从社会运动的角度，维权活动变成一个维权运动，基本上认为是从2003年开始的，其中最早、最突出的一个标志性的事件，就是孙志刚事件。在孙志刚事件当中，由于维权律师、学者、公共知识分子以及民众的压力，导致收容遣送制度被废除。这也是中国法治进程中很大的一个进步。那个时候，很多人期待所谓的官民良性互动，期待维权律师、人权捍卫者和公民，通过通过宪法和现有的法律渠道，一个案件一个案件地去捍卫公民的基本权利和自由。这是推动中国走向民主法治的一个非常有效的途径。 维权运动的产生和中国经济的市场化、互联网的引进和发展是分不开的，中国的媒体（尤其是网络媒体）有了一定的空间，促进了信息的传播，促进了人权意识的觉醒和法治意识的提高。司法制度逐步恢复，中国律师的人数也越来越多。其中有一部分律师就投身于维权活动。维权运动在2003年前后开始在中国兴起和发展。这段时间——从2003年到2015年——维权运动实际上是有相当多的成就的。很多民众的基本的权利和利益得到维护，包括一些刑事冤案，一些没有犯罪的人被错误的判刑，通过维权律师的介入，他们被从监狱释放；包括一些拆迁案件，通过维权，他们的权利得到维护、或者是部分地维护。还有维权律师去推动劳动教养制度的废除，在一些公共健康事件中去问责官员，在一些个案中去呼吁言论自由、信仰自由、公民的财产权等等。这些都是中国维权律师、维权运动所取得的成就。 根据我的观察和梳理，维权运动从2003年到2015年，有四个趋势就是：政治化、街头化、组织化和国际化。而恰恰是中国维权律师所取得的成就、所取得的影响力，成为中共打压的一个深层的原因。 当然在胡锦涛时代，维权运动从开始兴起之后，就一直受到中共的限制和打压。一些维权律师被吊销律师证，甚至有的被绑架、关押、判刑。但习近平上台之后，尤其是2015年之后，这种打压与胡时代的打压不可同日而语。原来的打压，可以说是一种维稳模式，受到打压的基本上都是那些被认为越过红线的、或者是有较大影响力的，像高智晟、胡佳、郭飞雄、唐吉田、李和平等，我在2008年被吊销律师证，后来几次被秘密警察绑架。这种打压一直在那儿。但是2013年习近平上台之后，这种维稳的模式就变成了我称之为“清洗”的模式：几乎每一个活跃的人权律师都受到波及，受到镇压，有上百名维权律师被吊销律师证、被禁止出国，在“709大抓捕”中受到波及的有三百多名人权律师，还有一些人权律师现在还在坐牢。很多人权律师被消声，经常地受到警告、跟踪、骚扰，无法继续从事人权活动。这种“清洗模式”也不仅仅是针对人权律师，它针对所有在中国推动自由民主的群体 ，包括异议人士、记者、访民、一些企业家，网络上有影响力的人士、公共知识分子、NGO、家庭教会和其他宗教团体等等，每一个领域都受到巨大冲击、甚至摧毁。经过2013年到现在这十多年的残酷打压，中国的公民社会处境极为艰难、陷入低谷，整个维权运动几乎被彻底摧残，这就是“709事件”的一个深层的背景。 简单来说，习近平和中共认为，按照原来江泽民、胡锦涛时代的那种打压的程度和打压的模式，已经不足以防止维权运动成为威胁中共专制政权的一股巨大力量。他认为，如果不大大地加强镇压，那维权律师群体、公民社会的发展就会让中国变天，让中国走向民主化，共产党的政权将不保。按照我的分析，“709大抓捕”反映出，习近平和中共高层是把民间的维权运动提到了威胁政权存亡这样一个高度。 法广：十年后的今天，“709事件”的余波是否仍在继续？受到牵连的人员（尤其是维权律师）如今是否都已恢复了生活常态？ 滕彪：极个别的维权律师可能恢复了常态，但是绝大多数受到打压的人权律师和他们的家属都没有恢复常态。像我刚才提到的 ，有大量的人权律师被吊销律师证、经常性地受到跟踪、骚扰、警告，家人也受到株连；还有一些人权律师、大量的人权捍卫者在坐牢，很多良心犯出狱之后继续受到严密监控。所以“709事件”的余波仍然在继续。像王全璋律师的孩子被禁止上学；像许志永被判刑14年；丁家喜被判刑12年；谢阳、余文生、张展、郝劲松、卢思位等仍在狱中，高智晟律师已经处在被强迫失踪状态长达八年，是死是活，外界都无从知道。在中共看来，维权律师群体有影响力、有专业知识、有资源、有理想，又得到国际社会的支持，对维权律师群体的打压是必要的、而且必须持续下去；不是说2015年抓一批、判一批就够的。 法广：“709事件”之后，中国的维权活动处于怎样的状态？如今是否还有“人权律师团体的“存在？他们如何展开工作？又面临怎样的挑战？ 滕彪：中国的维权活动现在处在一个非常艰难的状态，原来一度相当活跃的公民社会，现在受到被监控、被消声的状态。中国人权律师群体虽然也有自己的一些平台，一些网络，但是没有办法像过去（2003-2015年）那样进行维权活动。在过去，我们通过通过网络媒体乃至传统媒体，对当局、或者是对那些试图操控司法的人施加很大的压力；我们也经常性地得到国际媒体的报道；我们组织一些集会、游行、抗议，虽然也会受到冲击和打压，但是过去那种全方位的、多渠道的、作为社会运动的维权模式现在已经不复存在。有少量的人权律师仍然在坚持代理的一些敏感案件、人权案件，但是他们都不得不更低调、更小心。 维权律师群体、人权捍卫者、公民社会目前所处的环境极为恶劣，民间的活动空间在急剧缩小，从事维权活动的危险在明显增加。原来在江泽民、胡锦涛时代可以做的一些事情，现在就没法再做；原来可能判刑半年、一年的同样的事件，现在就要可能要判刑五年、甚至十年。 最直接的挑战就来自于当局的监控。我用“高科技极权体制”来描述中共体制最新的发展；它通过各种各样的高科技手段来对每一个公民进行高效地、严密地监控，包括摄像头、大数据、社会信用系统、人脸识别、声纹识别，在疫情期间还有“健康码”、“场所码”、“行程码”等等。这种高科技极权体制在全世界范围内是前所未有的。它对整个中国公民社会的发展、对中国的政治前景的影响是非常深刻的。有一个例子，我经常在讲课时提到，就是在疫情期间，有两位人权律师要去上海会见张展，结果他们的健康码突然就变红了。那很显然和防疫没有任何关系，他们完全不涉及到健康码变红的任何因素，是当局不想让他们出行，出于政治目的把他们的健康码变红了。还发生河南村镇银行暴雷的众多受害储户的健康码集体变红的事情。这类事件很有标志意义，就是中共用高科技手段可以去提前控制维权人士的活动。在这样的体制下，公民社会想要组织集体行动、抗议活动是极其困难的。 另外，国际环境也在恶化，朝着不利于法治、人权的方向在发展。尤其是川普，让美国几乎放弃了推动人权、捍卫民主的国际领导者的角色。所以很多和中国人权有关的资金被撤销，很多项目没有办法继续开展；很多机构，包括像自由亚洲电台、美国之音这样的媒体被关闭，美国对国际人权的支持在急剧减弱，美国自身的民主制度都在遭受川普及其支持者的巨大威胁。中国的争取自由民主的力量本来就备受摧残，国际环境又每况愈下，中国的维权律师和维权运动目前就处在这样一个极其黑暗、险恶的环境中。

特朗普重返白宫后，一直处于紧张状态的中美关系更急转直下，华盛顿对中国推出的高额关税，以及打算撤销中国留学生的签证等种种举措，无一不引发北京强烈反响。另外，特朗普政府打算取消用于哈佛大学的联邦资金并威胁禁止该校招收外籍学生的决定，导致美国政府与哈佛大学之间的激烈冲突。在哈佛与政府剑拔弩张之际，中国籍学生蒋雨融在哈佛毕业典礼上的发言在中美政治高度敏感的时刻引发波澜，掀起的浪花至今仍未平息。蒋雨融的演讲因何受到如此关注？一位名不见经传的学生的发言真的如此重要吗？其背后是否凸显了中美之间的较量？我们在今天的本节目中，请旅美中国学者、纽约城市大学亨特学院兼任教授滕彪先生来梳理并分析一下整个事件及其背后的意义。 法广：首先请谈谈，您如何评判蒋雨融的演讲？ 滕彪：嗯。蒋雨融作为哈佛历史上首位受邀在毕业典礼上演讲的中国学生，她的演讲本来是一个没有那么大新闻点的事情，或者只是一个引发中国人自豪的事情，但这件事在中文媒体引发了意料不到的、非常激烈的反响。这背后实际上有很多不同的层面、很多不同的角度。比如说中国民众对精英、对特权的反感。这当然不是近期的事情，这是几十年、甚至更长时间积累的一个问题。中国百姓对越来越严重的贫富悬殊、阶层固化现象越来越愤怒。蒋雨融上的哈佛大学，对于绝大多数中国民众、中国家庭来讲，都是一个遥不可及的事情。然后呢，又挖出来她父亲曾经做过遂宁市的统战部长，还有“绿发会”这个有点官方色彩的民间机构的CEO， 而且呢，又据说她上哈佛大学也有这个机构的推荐 。按照蒋雨融的说法，这个推荐信并没有用上。但是不管怎么样，她从青岛、后来上英国私校、又在美国读书，后来又上哈佛读研究生，这中间的学费、生活费等等，都是远超普通家庭能够负担的能力，何况还有经济状况之外的信息、资历和社会关系。巧的是就在几个星期之前，在中文舆论圈更火的“协和4+4”、董袭莹的事件，也同样反映出来一些特权腐败、学历掺水等等。所以人们也怀疑蒋雨融不是靠她的能力、而是靠家庭背景、特权上了哈佛。而从蒋雨融的经历来看，她的确是有比较出众的能力。当然她在中国也算是官二代——但实际上，是一个级别并不高的、相当普通的官员的后代。级别更高的，比如省委书记以上的那些人、比如同样上了哈佛的习近平的女儿也出现了这样的事情，恐怕没有办法在国内舆论圈引起很大的讨论，因为言论审查、新闻管制。董袭莹和蒋雨融在中文舆论圈成为一个热点，恰恰是因为她们一方面有一定的特权，但她们的特权，还达不到压制讨论、扑灭舆论的程度。这是一个层面。 另一个层面，是美国社会对精英、对建制的反感，也包括保守派对觉醒文化、进步主义的方案。川普两次当选和很多选民的反建制、反精英主义情绪很有关系。哈佛作为精英主义、进步主义的著名象征，自然被川普、被川普的支持者当作一个靶子。已经有很多针对哈佛的政策或计划，包括要取消他的免税资格、要停止哈佛国际生的签证、取消巨额的联邦资助等等；川普和哈佛之间的争斗已经到了白热化的程度。在这个时候，面临巨大压力的哈佛选择了来自中国的、来自第三世界的女性蒋雨融作为毕业演讲的代表，也是对川普的一个反击。这背后涉及到大学自治权利、学术自由，涉及到大学和（企图干涉教育、大学自治的）联邦政府之间的界限问题。在我看来，蒋雨融事件有很多不同的层面，反映了不同群体的愤怒和焦虑，但是很多人忽略了它最重要的层面、就是川普政府试图要拿哈佛开刀，用这个来干涉大学自治、压制学术自由。而他为什么要拿哈佛、拿常青藤大学开刀？是因为在川普和他的支持者眼里，这些大学代表了进步主义、觉醒文化，代表了“DEI”（多元性、包容性和平等性），代表了全球化，种族平权、女权、LGBT等等。在美国受过大学、 尤其是精英大学教育的人，支持川普的比率是非常低的，大学教师投票给川普的比率也极低。因此川普要打击哈佛来向他的选民、向共和党交代。中文圈有非常多的川普支持者，他们也借这样的一个机会来攻击哈佛、来攻击这个所谓的左翼的大本营。 这里又带出另外一个问题：哈佛大学和中国共产党、中国官方的关系，尤其是蒋雨融所在的肯尼迪学院，它每年都培养很多中共官员，有人开玩笑说它是中共党校的海外分校，这里边也一定会有利益输送。而在美国政界，无论是民主党还是共和党，都对中共越来越警惕、越来越反感。反共是两党少有的共识。而川普政府指责哈佛跟中共的关系，要对中国学生进行更多审查，是非常巧妙的，或说阴险的。因为的确，哈佛在过去很多年里边，受到中共官方的影响太大。包括我本人也有一次经历，就是2015年我在哈佛大学本来有安排了一个演讲，但是因为当时的校长和习近平刚刚见完面，所以校方说，我在那个时候演讲不合适，就把这个演讲给取消了。后来有个学生记者在哈佛校报上写了一篇长文，标题叫“哈佛世纪的终结（the end of Harvard Century），就讲了这样的事情。共产党对美国的渗透，当然是个严重的问题，需要反对；但是借此机会污名化所有中国留学生乃至在美中国人，性质就完全不同了。美国政府目前对中国留学生进行更多的签证限制和背景审查，这是明显的排华和种族主义，但不少民运人士竟然为此叫好。 法广：蒋雨融的演讲，原本是毕业生的一番讲话，为何引发中国社交平台这么激烈的反响？ 滕彪：前面的分析部分回答了这个问题。蒋雨融事件有很多的层面，不同的群体从这个事件里看到了他们所愤怒的、他们所讨厌的东西。所以就看到，无论是小粉红还是反共人士，无论左派还是右派，都对她进行批评。为她辩护的极少。 当下中国面临非常大的、非常深刻的社会问题，甚至社会危机，比如说阶层固化、贫富悬殊、官民矛盾、权力腐败，同时又有中美矛盾、民族主义、反美情绪。而这个时候哈佛毕业演讲的蒋雨融，没有成为中国人的骄傲，反而被当成了特权、富人、权力的代表，她代表了底层民众所痛恨的那些东西。 在另一些人那里，她又成了左翼、觉醒的代表，成了左右之争的新话题。中文圈的“左右“之争持续了很多年，左右概念常常是很混乱的。右翼说哈佛代表了的精英化、全球化、觉醒、DEI、政治正确这些东西，这都是右翼非常反对的。而左翼也有很多人指责蒋雨融，觉得她不够那么自由，不够那么“左“。什么意思呢？就是她在整个演讲里，包括她事后的回应、和网友的一些互动中，没有对自己的特权有任何的反思。比如说，人们会说”你是靠了权力、靠了家庭背景来上的哈佛“。她回应说“跟她父母关系不那么紧密”、“推荐信也没有用上”等等，总之就是靠她自己的努力，或者靠自己的才能上的哈佛。在某种程度上这么说也没错，但是从左翼的角度，就是觉得她对自己的privilege （特权）应该有基本的反思。另外，她热烈地拥抱全球化，当然是在暗中反击川普，但蒋雨融作为哈佛硕士，并没有对全球化的负面影响有起码的反思。 还有有意思的一点是，小粉红、包括一些代表官方意识形态的人，他们说蒋雨融所说的普世价值，包括什么环保的民间组织，和中共的意识形态相违背的。什么“颜色革命”、什么“西方势力”， 都用上了，蒋雨融又成了境外的敌对势力。而反共人士说她用了“人类命运共同体”，成了共产党大外宣的代表。实际上，她用的词是共同的人性，或人性的共同未来，是常见的说法，没必要非得联想到习近平的口号。可以看到，各种不同的声音、不同的立场、不同的语境，在这个事件里非常复杂地交织在一起。 法广：美国舆论如何看待蒋雨融的讲话？如何看待特朗普和哈佛大学之争？ 滕彪：蒋雨融的演讲，在英文的媒体当中并没有引起像中文圈那么大的反响。当然川普跟哈佛大学之争是一个很重要的话题，有很多讨论，同样有很多层面，但本质的、核心的一个层面是，川普企图利用他的行政权力来干涉大学自治、压制学术自由，从而打击进步主义、教训那些反对他的教育精英们。 法广：在中美展开贸易大战之际，美国宣布要撤销中国留学生的签证，中国政府也做出了强烈回应，这反映出中美政治和中美关系的什么问题？中美是否面临“脱钩”？ 滕彪：中美关系在过去八九年里发生了非常深刻的变化。过去的“engagement“（接触）政策已经被废除，实际上有很多人在呼吁中美脱钩。我们看到中美在贸易、科技、教育、文化等等全方面的进行竞争，甚至冲突。中美关系已经没有回头路，在可见的未来十几年、甚至更长的时间里，很难有缓和。我们看到很多美国和中国脱钩的例子，但实际上人们容易忽略另一方面，就是中国在主动地脱钩。实际上在川普第一任上台之前就发生了。习近平2012年上台后，就在很多领域促进中美的脱钩。中国共产党越来越强调要防止和平演变、防止西方的渗透。一方面中国需要在经济贸易方面有更多的交流，希望拥抱全球化；但另一方面，在和西方做生意、交往的同时，自由、民主、人权思想也会渗透到中国社会，从而影响到中国的政权、政治体制。 所以中共处在这样一个矛盾之中，在很多方面是中国主动在和美国脱钩。 法广：最后请您谈谈，您如何看待中美之间目前的较量？两国能否在短期内实现和解？ 滕彪：中国和美国目前的紧张关系不是一天两天形成的，“冰冻三尺非一日之寒“。从尼克松开始的、几十年的接触政策，实际上越来越显现出很多问题。欧美和很多国家都期待中国能够融入全球化，然后通过更多的贸易、市场化、更多的融入全球机制来推动中国国内的政治变化。简单的说，就是通过经济的自由化、市场化、全球化来推动政治的自由化和民主化。很多人认为这是一个想当然会发生的事情。但实际上没有。政治上发生的事情恰恰相反，中国越来越走向极权，人权状况越来越恶化。然后，随着中国国力的强大，又对世界秩序——以法治自由为底色的国际秩序——形成了巨大的威胁。所以中美关系发生逆转是在这样一个背景下。在短期内看不到和解的希望、缓和的希望。中美关系没有办法回到过去的所谓蜜月期。虽然两国也在管控风险，不希望发生军事冲突、不希望发生中美热战。但实际上，管控风险也只能是有限的。从宏观的、根本的角度来说，中美关系是不会有好转的迹象。

在上期节目中，来巴黎访问的中国著名经济学者许成钢教授接受法广采访，向大家介绍了他对1989年发生在中国的八九民运和六四镇压，与东欧前共产党政权垮台事件之间关联的观察与分析。在今天的节目中，我们为您播出这次采访节目的第二部分内容。中国政府在八九民运被暴力清场之后的36年间，一直以中国经济此后的快速增长为当年的决定辩解。这36年间，中国也确实发展成为世界第二大经济体，近年更开始与美国展开全面战略竞争，分庭抗礼，令中国国内的民族主义情绪越发亢奋。与此同时，中国政府的宣传机器也正重新定义“民主”、“自由”、“人权”等概念。许成钢教授认为，理解“民主”一词的背后深意和运作机制至关重要。要理解中国何以近年来在科技领域显示出与西方、与美国叫板的逼人气势，必须看到这些表象背后的决定性要素：一是在改革开放时期，大量借助来自西方的前沿科研成果和技术，二是挪用西方社会科技发展的方案。他指出，封闭的社会不可能有创造力，极权主义制度对科学的摧毁是持久的。 民主的第一要素是权力制衡 法广：您在5月30日的“八九民运成败谈”圆桌讨论活动中提出几个问题：首先是，倘若1989年的学生运动达到目的，当时的中国是不是就能够建立民主？而要回答这个问题，首先需要知道什么是民主…… 许成钢：这是一个最最关键的问题：什么是民主制度？当人们说要追求民主，当人们说要为民主而斗争的时候，实际上，第一个问题就是：这是什么意思？什么是民主制度？ 我们非常简单地概要一下。 民主制度的第一要素是权力制衡。 在没有权力制衡的情况下，不用讨论民主制度。比如说，列宁发明了一个概念，叫民主集中制。很多人会误认为民主集中制里边有“民主”二字，就是民主。但实际上，这是列宁有意发明、用来混淆概念，用来欺骗普通人，也包括欺骗共产党人。民主，它的第一要素就是在民主的社会里，不存在垄断的权力。什么是权力制衡呢？权力制衡就是权力必须是分散的。没有任何一个人、没有任何一个党能够垄断权力。任何人、任何党、任何机构的权力一定要受到其他权力的制约。最通常的、最流行的概要解释，就是所谓的三权分立。其实是不是三不是最重要的。比如，在台湾的中华民国宪法中，就是五权分立。无论是三权分立，还是五权分立，总而言之，它指的就是权力必须能互相制约，行政权力、立法权力和司法权力必须分开，必须互相制约。 讨论到具体的社会运行，实际上还包括许多其它的独立权力机制。比如，中央银行必须是独立的。 民主最基本的概念：人权高于主权，主权为人权服务 许成钢：只有在权力互相制衡的条件下，才能谈选举的问题。 很多人把民主制度误解为选举制度。其实不是这样。 只有在权力制衡的条件下，我们才能再去讨论选举制度。选举制度包括选举行政首脑以及立法者。大量的选举内容都是选举立法者，也会包括一些极其重大的问题，就是直接民主制。所谓直接民主制，就是直接用投票的方式，来表达社会多数人的意愿。这就是所谓的公投。公投是民主制度里非常非常重要的一个基本要素。比如说，台湾的人民是不是可以用公投的方式来决定：台湾是要成为一个独立的国家，还是要成为中国大陆的一部分或者统一？按照最基本的原则，台湾人民应该有自己投票，做自己决定的基本权利。这是人的权利。这也是当人们讨论民主的时候，民主里边的一个非常基本的概念。这个最基本的概念就是：人权高于主权。道理很简单，因为主权是为人权服务的。所以，你不可能用主权的概念来压制人权。只有在人们了解了所有这些最基本的观念的时候，讨论民主才有价值。当人们不知道这些最基本观念的时候，用民主这个词，而实际上连里边含义是什么都不知道的时候，它的价值也就没有了。  法广：谈到民主体制的时候，公民社会的存在和强大，它的独立发展也是一个重要的因素……  许成钢：那当然。因为所谓的公民社会，实际上就是个人自发组织起来的一些各种各样形式的团体。这些各种形式的团体的存在，本来就是人权的基本部分。第一，它是人权的基本部分。第二，也是通过公民社会，公民能够才有可能、有力量来向社会表达他们的意愿，以及影响社会、政治、经济等各个方面的发展。  中国经济及科技发展的基本事实：外来力量+极权主义的举国之力 法广：中国几年前就已经跃居世界第二大经济体，现在又与美国展开非常激烈的战略竞争。中国国内的舆论宣传也促成了普通民众有一种感觉：中国“强大”了。而且，中国正举全国之力投入科技发展。在很多领域，中国不断推出一些新的技术，好像突破了美国在这方面的一些封锁，至少是挑战了美国在高科技领域的一些领先地位。这是不是也在一定程度上让一部分人觉得，其实中国的制度还是有效的，虽然不民主，但是它是有效的？  许成钢：我们怎么去理解现在中国的经济以及科学技术的发展状态，这是个非常重要的问题。实际上，这个问题早在苏联的时期就已经提出过。比如，苏联是人类历史上第一个发射人造卫星的国家，苏联是人类历史上第一个发射载人宇宙飞船的国家。在那个时候，这在美国造成了巨大的恐慌。那个时候还没有反导系统的遥遥领先。两边都是核大国，苏联在航天技术上遥遥领先于美国，就意味着在军事上对美国会有灾难性的后果。 所以，如果我们这样来对比当时的美苏竞争的话，我们可以看到，实际上，中国今天所处的地位并不比当年的苏联更强。  其次，如果我们来看科学技术上的发展。怎么去理解今天中国科学技术的发展？这其中有两个最重要的角度或者两个基本事实。第一个基本事实，就是中国的改革开放。 中国改革开放以来，就是早在八十年代初，就有大批的留学生和访问学者，从中国去西方国家。去得最多的国家就是美国。我自己就是其中一个，早在八十年代初就已经出去了。 一大批人因此在发达国家学习了最先进的科学和技术。很多人都是在发达国家不仅仅是在大学做教授，就像我自己的情况，而且，还有很多人是在西方的最前沿的（科技）公司里做高级的科学技术人员、研究人员和高管。这些人中有一定比例的人回国了。他们回去的时候，就直接把世界上最先进的东西带回国了。这些人，他们并不是在中国培养的，也不是在中国摸索的，而是直接把最发达国家的、最先进的大学里、最先进的公司里的成果直接带回来了。这一定是不可忽略的一个基本要素。  另一个最基本要素是，在改革开放时期，中国大量吸引外资。在吸引外资的时候，使用的一个极其重要的基本策略，叫做“以市场换技术”。这个以市场换技术的基本策略实际上是带有强迫性地要求西方最发达的公司把技术成套地转移给中国企业。还有一类是一些最重要、最前沿的西方大公司，把重要的组装线或者其他的一些研发都挪到中国去了。比如，以微软为例子，以特斯拉为例子，以苹果手机为例子，这些企业都是巨大量地在中国操作。那么，他们在中国操作的时候，就在中国形成了巨大的产业链。而这个产业链实际上在中国，帮助中国培养了这部分的技能。这部分的技能虽然并不都是最高端的，但是，这些中端的技能实际上从美国搬到了中国，这使得中国在这些方面更强。 比如，无论是手机也好，还是手提电脑也好，全世界大部分的组装都在中国，也就意味着这些产业链在中国，经过几十年的时间，培养了中国在这部分所有的力量。这些是我叫做一个方面的基本事实，就是外来的力量。 另一个方面的基本事实，是极权主义制度有一个非常重要的基本能力，基本特点，就是调动资源。用中国的常用语言就是“举国之力”。一旦政府决定要做什么事，它可以以举国之力来做，就是大量的调动资源。在没有基本的科学和技术的技能和知识的情况下，这个举国之力没有用。 但是，刚才我们讲了，当有大量的这些外来力量——包括高等院校的教学，就是改革开放以来，尤其是从九十年代末起，开始陆陆续续有大量的从西方回到中国的高等院校的教师，其中很多教授是非常非常优秀的。 这些人原本在美国、在西方都是第一流的学者。这些人陆陆续续回国，他们在中国培养的学生，培养的研究力量，就相当于在外边（国外）培养。 所以在所有这些条件的情况下，再有举国之力，有意识地投入这个事先计划好的内容，如果它的计划内容又碰巧是重要的、是合适的，那就会看到成绩。  极权制度无法复制发达国家学术交流产生的力量 许成钢：我有意地讲“碰巧是合适的”是什么意思呢？意思就是说，原本真正最前沿的科学和技术是不可能靠计划的方式发展的。但是什么时候会“碰巧”重要呢？什么时候会“碰巧”正确呢？ 第一种，就是别人在商业上已经取得，你有意地以举国之力去模仿，模仿那个已经在商业上取得成功的东西，这是第一类。第二类，就是西方国家自己宣布的计划。 这是什么呢？就是我们今天大家都看到的绿色能源：电池、风电、光电、电动汽车等。这些东西原本是欧盟先提出来的，欧盟甚至制定了时间表。但是它（欧盟）的所谓计划里边根本没有政府调动资源的部分。那是个指导性的（计划），它希望制定一个指导性的计划以后，会有民间的公司参与投资。不是说政府根本没有投资，而是只有很少的资源。它主要是一个指导性的（计划）。  但是中国把这些（欧盟）的原本规划拿来，直接变成了中国的规划。然后，要赶在这些国家前面，直接占领这个领域，直接把这个领域的整个产业链搞定。 在这样的背景下，那当然，因为他们（欧盟）的计划变成了你（中国）的计划，他们没有能力这样调动资源，而你有能力这样调动资源，这就表现得像是你有更大的优点。  但我们再返回来看，是不是这样的制度真的总是有优点呢？答案非常简单：不是。 那么在什么情况下，它没有这样的优点呢？第一，刚才我们讲了，它的科学技术的最前沿的来源是哪里？最前沿的来源实际上是开放，来源于最发达的国家。发达国家，毫无例外，全部都是民主国家。一旦民主国家发现这个极权主义制度从根本上和他们自身的价值观冲突，而且是带有侵犯性的，一旦他们意识到这一点，那么大家就可以看到，过去，就是第一次冷战的时候见到的那种情景就会重新发生。实际上，现在就在重新发生的过程中。一旦这种情况发生，当你和发达国家之间的交流被切断的时候，实际上，极权主义制度内部只靠自己，没有能力来复制发达国家的学术交流产生出来的力量。这是没有办法复制的。  封闭的社会不可能有创造力 法广：就是说，这些国家关起门来，自给自足，自力更生，也没有出路……  许成钢：这是没有可能的。如果我们看一看全世界的发达国家是怎么发达的？全世界的科学技术是怎么产生和怎么发展的，我们就可以看到，自古以来，就是自从有了科学和技术发展，自从有了产业革命，从无例外，从来都是开放的制度（最领先）。早年，在世界上最领先的是英国，产业革命在那里产生，现代科学的绝大部分成果都是在英国产生。但是，那些都不是英国人自己做的。而是在英国的制度下，各国最杰出的人才在英国一起做出来的——当然，在那个时代，所谓各国主要都是欧洲国家。二战之后，美国逐渐成了科学研究最领先的国家。如果我们看一看美国科学研究的所有机构，看看里边的人，就会发现，那都是国际的力量。一旦没有这股国际的力量，美国自己是没可能的。虽然它现在是世界上最领先的国家，但是，只要他没有了这股国际力量，它也就不可能再继续领先。中国作为一个极权主义制度，实际上这个制度本身就会使得它孤立。而在科学技术上，孤立是一定不可能领先的。  极权主义制度对科学技术的摧毁是持久性的 法广：一个封闭的社会是不是能够有相当大的创造力？就是创造力是不是一定与自由是相结合？没有自由，是不是一样可以有强大的创造力？  许成钢：这是非常重要的一个问题。封闭的社会是肯定不可能有创造力的。这其实是无数的历史事实。只要我们看一看所有的科学成就产生在什么地方，就可以看得很清楚。当然，人们可以辩称，比如说，苏联时期，苏联也有十几个诺贝尔奖获得者，包括物理的、化学的、生命科学的。而且苏联也有非常了不起的数学家。但我们可以看一看这些是怎么一个情况。首先，苏联的这些最了不起的科学家，只要你对他们的经历追根溯源就会发现，他们都有西方的背景，要么是直接这些人是在西方训练过后回来的，要么就是他们的老师们是从西方回来的。比如 剑桥的Cavendish Laboratory（法广注：卡文迪什实验室 ，也就是剑桥大学的物理系）。那里过去就有好几个非常优秀的俄国科学家。这些人后来都回国，俄罗斯变成了苏联。这些人都在后来苏联的核武器发展中起了非常重要的作用。无论是哪一行，都有这个（西方）背景。在数学领域，也一样。  我前面提到苏联在航天方面曾有了不起的成就。这也是直接和原本德国取得的成就在一起。二战结束的时候，盟军——包括苏联和美国，他们基本上把德国当时的研究人员两边分了。一部分人是苏联带走了，一部分是美国带走。因为当时在国际上，真正最前沿的火箭研究在德国。所以，实际上美国和苏联都是延续的纳粹德国时候的技术。 那人们又会提问题：为什么纳粹德国的科学技术这么强？纳粹德国持续的时间很短。实际上，它的科学技术的来源是纳粹建立之前：德国当时是世界上科学技术最强的国家。 在纳粹建立之后，德国的科学技术整体水平其实在下降，而不是上升了。因为在纳粹政权建立之后，大批的科学家离开了纳粹德国，去英国和美国这两个国家的人最多。这就造成实际上纳粹德国的整体科研水平下降，但是仍然有历史上留下来的非常非常高的技术水平。  那么，今天中国重返极权主义制度，就如同当时三十年代纳粹。 那么，与民主制度之间隔离，会使得中国受到影响。但，是这种影响，需要相当长的时间才能表现出来。纳粹不是因为科学技术水平下降而垮台，它是在军事上被打垮的。 但是如果假定它没有在军事上被打垮，它的科学技术也会持续下降，这是非常确定的事实。实际上，从战后德国的恢复期就已经看得很清楚。德国在恢复期的科学技术水平，远远低过它在战前的水平。用了很久很久时间恢复，但至今，德国也不能恢复到它在战前的水平。就是说，极权主义制度对科学技术的摧毁，实际上是持久性的。  许成钢采访第一部分：6月4日是人类历史上最重要的日子之一

1989年的6月4日，中国一场持续了近两个月、席卷全国的大规模争民主运动在军队的镇压中落幕。这场轰轰烈烈的运动在当局对舆论的严格监控中淡出国人的记忆，运动呼吁的政治改革更是不见踪影。但中国著名经济学者、目前在美国斯坦福大学任教的许成钢教授认为，中国的八九民运的失败与后来东欧前社会主义阵营成员的和平转型有着密不可分的关系，6月4日这一天是人类历史上最重要的日子之一。 中国与东欧前共产极权体制同根同源 法广：许教授您好，非常感谢您接受法广的采访。今年是八九民运36周年。1989年，无论对于中国，还是对于世界，都是非常重要、非常不同寻常的一年。这一年，北京发生了大规模悼念胡耀邦的活动，活动演变成一个大规模席卷全国，要民主要政治改革的运动。但是，这场运动最后在镇压和流血中结束。同一年，同一天，也就是6月4日，波兰举行了一场半自由的选举，开启了波兰走向民主转型的一个小门，至少向前迈出了一小步。此后，随柏林墙倒塌，整个东欧前社会主义阵营国家的政权陆续垮台，这些国家开始走上民主转型的道路。 对于中国的八九民运和六四镇压，与东欧剧变之间的关联，中外学者的观点不太一致。您能不能介绍一下您在这方面的观点？  许成钢：这实际上是个非常重要的问题。中国的事变和东欧的事变、苏联的事变都有非常紧密的连接。 今天大量对中国的认识误区直接和这个问题相关，就是（因为）没有认识到它们之间的紧密关联。  首先，他们之间的紧密关联，就是共产党这个制度本身。这个共产集权体制来自苏联。无论是在中国还是在东欧，都是来自苏联，是同一个制度建立在不同的地区了。 自从建立了这个共产极权制之后，他们彼此之间一直非常紧密地连在一起。还有一点，是中国的经济改革。当人们讨论到今天中国的经济改革的时候，往往都有意无意地忽略中国的经济改革与东欧以及苏联的经济改革之间的紧密关系。实际上，中国的经济改革的起源，就是文化革命的结束。改革开始的时候，就是靠向东欧学习，包括中共派人去东欧和从东欧请人来中国，向中共解释如何改革。中国的改革从一开始完全都是步东欧国家的后尘。这些国家的目的也完全一样。在东欧，在苏联，经济改革的目的是为了维持共产极权制。在中国，完全一模一样。他们是一样的制度，一样的党，追随他们也是为了维持中共的统治。 那么，当他们（东欧国家）出现问题的时候，中共就很紧张，担心自己也出问题。  刚才你提到（1989年）6月4日这一天波兰发生的事情。实际上，这一天在波兰发生的事情非常非常重要。可以说，6月4日这一天实际上是人类历史上最重要的日子之一，不仅仅是在二十世纪。 原因就是，一边是中国残暴地镇压了学生运动，另一边是在波兰，这是第一个在共产党政权下，以和平的形式使得共产党下台或者说解体的事例。因为只要共产党下台，实际上共产主义阵营的解体也就由此开始。在这之前，从来没有发生过共产主义政权可以和平瓦解的情况。这本身也是个奇迹。 这个奇迹就发生在这一天：一边在中国，为了维护共产党政权，政府可以使用最野蛮、最残暴的方式来镇压。另一边，由于长期的民间压力，长期的自下而上的压力。这些压力来自包括工会，包括天主教教会等这些民间组织，也就是我们通常所说的公民社会——civil society。公民社会对共产极权制产生的压力，导致共产极权制崩溃，第一个重要事例就是波兰。实际上，所有后来在东欧以至于在苏联发生的事变，都是从这个缺口开始的。  波兰公民社会的力量决定了共产党和平下台的结局 法广：当时在中国，自天安门广场开始，后来席卷全国的运动，规模也相当大。为什么这场运动最后的结局和东欧这些国家的转折点、最后走向了完全不同的结局？  许成钢：要认识这个问题，实际上我们需要看得更远，就是要看东欧什么时候开始这种转型努力） 就是说，在东欧，我们看到了1989年6月4日在波兰发生的事。然后，我们看到在波兰之后，东欧各国连串发生同样的情况，就像连锁反应一样。但是事实上，这些都不是从1989年开始的。 整个东欧对共产极权制的反抗是非常非常勇敢的，很多时候也是很血腥的。它的起源，第一个大规模反抗，就来自波兰。那是1956年。在波兰的这次反抗遭到了镇压。 接着就是匈牙利，匈牙利反抗更严重，也遭到了更严重的镇压。然后就是1968年在捷克斯洛伐克的“布拉格之春”，反抗也再一次遭到镇压。在这之后，在波兰，工人运动从来就没有停过。1956年的工人运动，是他们的工会有组织地来反抗共产极权制的压制。那么从1956年开始，中间一直就没有停顿。 虽然遭到了很残暴的镇压，但到八十年代时，已经声势越来越强，以至于在八十年代就建立了全国规模的工会，中国把它翻译成“团结工会”。正是靠着有了这样的全国性的工会组织，最后才使得政府被迫接受在1989年组织全国投票。这次全国投票让共产党失去了政权。共产党在投票中失败下台。  在这背后还有另外一支重要的力量，或者说公民社会的力量。在波兰，就是天主教会。波兰的天主教会当时又得到了教皇的支持。 而当时的教皇让-保罗二世正是在七十年代末当选的波兰天主教会的主教。就是说工会和天主教两支重大的力量联手共同推动。  另外一面，就是戈尔巴乔夫提出来的 Perestroïka（法广注：俄文本意为重组，后也译作“改革重建”，或“开放政策”）。 戈尔巴乔夫提出来的 Perestroïka ，核心内容翻译成他的话，就是“社会主义民主”，而所谓的“社会主义民主”，讲的就是要使用温和的态度来对待民众。而且，戈尔巴乔夫保证不再干预东欧的事务。这里的所谓不再干预东欧事务，实际上就是说，当东欧出现像波兰这样的情形时，他不再动用华约组织的军事力量去镇压。实际上，1956年在波兰和匈牙利发生的反抗，1968年在捷克斯洛伐克发生的反抗，都是因为苏联和华约组织使用军事力量去镇压。戈尔巴乔夫的 Perestroïka 如今声明在先，最后也有实际行动，就是他不再使用军事力量去镇压反抗。那么在这种情况下，公民社会的力量就自下而上地决定了共产党自己和平下台地的结局。  这些事例都非常非常重要，对中国人的警示，就是经验和教训都在里边。人们需要认真的看待，过去共产阵营的那些政权怎么会和平地瓦解。这些经验和教训是必须要学习的。不能眼睛只看中国前前后后发生的事情，还必须要看这些在东欧、在苏联发生的事情，对我们来说是有很重要的经验教训。  法广：1989年的时候，中国走出文革大概十年。文革期间，砸烂公检法等作为，中国的政治架构似乎已经处于一个不稳定的阶段。中共政权如何得以在1989年这么有效地用军队镇压了这场大规模的民间运动？  许成钢：是这样。实际上，文化大革命是一个加强极权制的过程，而不是削弱极权制的过程。文化大革命实际上是把极权制从一种形式变成另一种形式的过程。这一点在我的新书«制度基因——中国制度和极权主义制度的起源» 里，有专门的讨论。就是过去，无论是苏联也好，东欧也好，他们的体制是一种经典的极权主义制。 但是中国不是经典的极权主义制度。中国过去曾经是经典的极权主义制度，一直到1957年。在这之后，从1958年大跃进开始，情况就转变了，转变成了中国特色的极权主义制度。中国特色，就是向地方分权。大跃进是第一轮，文化革命是第二轮。所谓的砸烂公检法，实际上是在文化革命的早期阶段，就是1966、1967、1968年。这段时间自1969年起开始恢复，不仅非常快地恢复了，而且非常非常残暴。自1969年起，非常残暴地大量镇压文化革命中曾经参加群众运动的许多许多的人或组织，等等。所以，早在1969年，这个体制就已经恢复了。到1989年的时候，公检法的力量是很强的。当人们讲它“弱”的时候，指的是它没有法律；当我们讲它“强”的时候，指的是它作为一个制度，有很强的一整套自上而下用来镇压的制度。  从未有任何极权主义制度有能力跨越中等收入门槛 法广：1989年民运之所以得以发生也是中国走出十年文革对外的绝对封闭，国人对外部世界有很强的一种渴望，一种向往，无论是对国外的经济生活也好，对国外的经济生活背后的政治制度也好，都有一种向往，一种渴望。这也在某种程度上令学生能够萌生如此强烈的政治改革与民主的一个动因。但是，六四镇压之后，中国经济快速的发展。中国政府对六四事件的辩解也是：如果我们当时不这样做，就不会有后来的经济发展……这种论述在一定程度上也维持了后来中国经济发展的同时，社会相对的稳定。与此同时，东欧国家在民主转型之后，陆续加入欧盟，融入了西方体系，但是后来的经济发展的状况并不好，它和中国的情况形成一种反差。那是不是在几十年之后，中国人对民主体制的有效性是不是有一种质疑？  许成钢：刚才你讲到，在民主转型之后，东欧国家的经济发展并不好。这其实是个误解。这需要认真讨论，因为这个误解其实在中国人中很普遍，而这个误解帮助中共加强了他们的统治。  实际上，中欧、东欧、苏联这些地区的共产制度崩溃之后，那里的民主转型，如果认真看，可以分成两大类——实际上不止两大类的，但为了简化，就分成两大类。一类是这些国家变成了民主制度。所有变成了民主制度的国家都已经变成了发达国家。发达国家的定义就是按照人均GDP计算，都是发达国家水平。比如说已经达到欧盟的平均水平，甚至在欧盟的平均水平之上。这些国家包括波兰，包括捷克、斯洛伐克、斯洛文尼亚，包括波罗的海三国。这些都是已经是发达国家了。匈牙利也已经变成发达国家，虽然后来他们自己国家里的政治有反复，但是，他们自从转型之后，政治上的限制变成宪政的政治，民主的政治。这本身就帮助了他们的经济的大发展。  但是，另外还有一些前苏联和东欧、中欧 国家没有能够转型成为民主宪政制度，而是变成了威权主义制度——它不再是极权主义制度，而变成了威权主义制度。所有的变成威权主义制度的这些国家，经济都停留在中等收入的水平：他们在崩溃之前就是中等收入水平，崩溃之后仍然是中等收入水平。过去在中国有一个流行说法，就是所谓中等收入陷阱。这种说法忽略了制度的原因。就是如果是一个极权主义制度，它可以帮助你从贫困状态。 提升到中等收入的状态。所有极权主义制度，只要不做太过分的事情，都能做到。但是到了中等收入之后，没有任何一个极权主义制度有能力跨越中等收入这个门槛，变成发达经济。没有这个可能。这在历史上没有出现过。这实际上就是大家需要认识的。 以为共产党垮了以后，这些国家的经济会更坏，这实际上是非常非常严重的错误。这些国家曾经经历过很短时间的困难，但他们经历的那个很短时间的困难，不是共产党制度垮台带来的，而是因为共产党制度给他们原来积累的问题在那时候爆发了。那么，他们积累的具体是哪些问题呢？实际上就是我们今天在中国看到的债台高筑，就是非常非常高的债务。为什么会有这么高的债务？原因就是他们都面对软预算约束的问题。而这个软预算约束的问题导致了国有资产积累起大量的债。在极权主义制度下，政府可以用行政的方式来掩盖这个问题，来压制这个问题，把问题不断向后推。等到这个制度垮台的时候，问题就一下爆发出来了。所以，所有国家在极权主义制度垮台的时候，都出现了一段时期的超级通货膨胀。这个超级通货膨胀背后的原因，就是他们原本拖欠的债务。也就是说，今天中国的这些债，有一天需要还的时候，它没有偿还的办法，只能是通过超级通货膨胀，才能还上来。  许成钢采访第二部分：极权主义制度对科学的摧毁是持久的

1989年春夏之交由北京高校扩展到全国各行各业的和平集会最终在6月四日凌晨在军队的实弹镇压中落幕。究竟有多少人在那一夜失去生命，有多少人因此受伤，多少人在此后为当年的一腔热血而经历牢狱之灾，难以知晓。不仅当年集会学生呼吁的政治改革远未实现，而且，八九六四从此在中国的舆论空间变成绝对禁区。尽管流亡海外的当年的亲历者，或关心中国民主运动的中外人士努力在海外维持六四记忆，但中国政府对舆论的严格控制和为当年的镇压决定的辩解不仅为维系这段震惊中外的事件的历史记忆增加了难度，也令当年的亲历者与观察者反思这次付出了血的代价的运动时的不同意见交锋变得更加敏感。5月30日，多名八九民运的亲历者和观察者组织线上讨论会：“八九民运成败谈——纪念‘六四’36周年。主持会议的洛杉矶”六四纪念馆馆长王丹先生以及独立学者王超华女士在讨论会后接受本台电话采访，都从不同角度强调了不同观点交锋的重要性，也都认为，针对中国当前形势，有必要为可能的突发事件做准备。 王丹：总结八九民运经验教训，为未来的变革做准备目前担任洛杉矶“六四”纪念馆馆长的王丹1989年时是广场上的学生领袖之一。镇压开始后，他被政府列入21名学生通缉令，先后两次被捕入狱。1998年得以流亡美国。2017年于华盛顿创办智库”对话中国”。法广：请首先介绍一下为什么组织这样一个讨论？会议的主题是“八九民运成败谈”。运动发生36年后，为什么有必要去回看这场运动是成功还是失败？是想回应哪些质疑？ 王丹：其实这次讨论会回应的不是六四纪念问题。我们不是把它当做一个纪念活动、哀悼活动来进行的。我们看起来谈论的是过去36年前的那场运动，但实际上，我们认为，中国当下政治局势的发展越来越需要为未来的变革做好准备。这个准备当然就包括对过去的经验教训做一个总结，包括如果再有这样大规模的社会运动，应该要事先做好哪些准备，可以从过去的运动中吸取哪些教训，过去有哪些成功的地方……所以，这次讨论会实际上是针对当下中国局势，针对我们认为可能发生的变化，希望给未来中国发展，提供一些参考，这是我们这次会议的主要的目的。  法广：从会上的发言来看，也有不少对当年运动过程中的一些策略的质疑。为什么会有这样的质疑和讨论？ 王丹：我觉得这样讨论当然非常非常重要。比如，这次讨论中，大家比较围绕胡平先生的“见好就收，见坏就上”的策略主张。大家有各种不同的看法。我觉得这点是非常非常重要的。这不是说我们要追究过去的问题，从那些意见中就会看得出来，对于一个社会运动怎么能够成功，确实不同的人有不同的策略、主张和看法，包括对过去历史经验的总结，是不是足够准确和全面。我觉得这些意见关照的，是在未来可能发生的事情的时候，我们能够从这次运动中学习到什么东西。所以，我觉得有不同意见正代表这个问题的重要性。问题如果不重要，就不会有这么这么多的分歧了。  这些年来，我们其实一直都在讨论。我刚才也讲到，我们成立了“ »六四纪念馆，未来将出版年刊，那个时候大家就可以看到成果，每一年我们都会收集相关的讨论，一步一步地把这些讨论整理成文字，公开发表。就是说这些讨论蛮多的，只是并没有全部被媒体呈现出来而已。 法广：讨论会上提到，暴力抗争当前在中国是不可行的，但非暴力抗争的空间也非常有限。在海外的民主力量可以做什么呢？ 王丹：首先，我觉得，暴力或是非暴力，其实两者并不冲突。在历史上有过暴力革命成功的例子，也有过非暴力革命成功的例子。哪种方式都有可能，我不觉得这是二分法，就是一定是只能用一种方式。这是第一点。第二点，我觉得，我们现在在海外可做的事情很多，像刚才这个讨论会，总结过去的历史经验，把这些经验留存下来。就像郑旭光讲的：给后代人、给年轻的一代做一些贡献，让他们多一些经验的积累。这是我们这批“八九“一代的人在海外可以做的很重要的一件事。总结历史经验教训，年轻人没有办法做，因为他们没有经历过当时那个现场。第三点，我觉得，中国未来什么时候会发生变化，我们不是算命的，没办法准确预测，但是中国的变化从一个较长时程来看，是一定会发生的。所以，现在海外的反对运动很重要的一个工作，就是为未来可能发生的变化做准备，也就是胡平先生讲的：这回一定要先准备好。这个准备包括提出反对运动的具体的政策主张，不能让我们的反对运动只能是喊一些空洞的口号，或民主、自由等宽泛的概念，而应该针对中国现实的社会问题，民生问题。要能够提出非常非常具体的政策、法规、条例等主张，将宪政制度的框架填满。这是我们在海外可以做的第二项工作。 第三个工作也非常重要，因为现在全球化的时代，尤其中美之间的各种复杂的关系，更需要的一点就是让西方国家，让自由世界，对于中国有一个正确的认识，以及如何能够用合适的方式推动中国融入文明世界的大家庭。 在这一点上，我们这些在海外的华人正好可以起一个桥梁的作用，帮助西方国家更准确地认识中国，或者是代表中国中国的这边的力量去表达出我们的呼声。当然第四个事情，就是最基本的人道救援，包括国内的一些好像彭立发啊等等这些。如果我们有机会，应该给他们更多的支持，比如为在狱中的丁家喜等人呼吁。所以，我想，以上至少有这四项工作都是非常重要和有意义的，也都是只有在海外能够做的事情，在中国国内反倒做不了。所以海外反对运动其实有非常沉重的使命。 法广：您刚才提到为未来的发展做好准备，提出一些政策、主张， 但这些又如何可以对中国国内的形势发挥影响呢？ 王丹：现在是网络世界，虽然中国的言论审查非常严格，但是，不管是从推特，还是从油管都看得出来，中国还是有相当多的人知道怎么翻墙来看国外的内容。所以我觉得，我们在海外的发言或发声完全传不回国内，那是不可能的。相当程度上还是可以影响到国内。那么我们提出的一些主张，比如说农村土地的私有化至少应该列入考量。我想这样的主张如果传回国内，对于很多人来说，都有一种维权的意义，那么，他们就会更多地愿意从这方面去思考。所以，我觉得，在网络这个基础上做这种沟通，应该说是比以前条件更好了。第二，我们现在在海外为中国未来设计的蓝图，我们当然也不期待当下在中国就能实现，因为毕竟还是共产党执政。但是，我觉得一旦中国转型发生，我个人认为它一定是突发性的，就是说，他们不会给你很长的时间再去做这种新制度的建设。 所以，即使我们现在提出的一些政策主张，并不能完全切合到当下中国的现实，但只要它对未来有用的话，我认为也仍然是非常有价值的。王超华：“六四”已变成政治象征符号，隐藏了的记忆会重新萌芽王超华也是1989年民主运动中的一名学生领袖。镇压开始后，她也被政府列入21名学生通缉令。王超华：“八九民运成败”这个主题在今年特别重要。其中一个重要原因是，在网络上，在社交媒体上，出现了特别多的所谓1989年时的激进学生领袖和中共党内以及政府内的保守派要共同承担责任的说法，认为80年代的政治改革的大好形势就是在党内保守派和激进学生领袖的共同作用下被葬送了。我们各方其实也有过各种各样的评论。我在2001年写了一篇文章，评论王丹提出的“政府有罪，学生有错”立场。当年的运动是一种政治性的运动。在任何一个社会里，特别是现代社会，特别是中国政府还自称是中华人民共和国政府，政治抗议行动都应该政治解决。但政府动用了国防军来对付政治抗议的群众.这本身就是越权，是政府的罪过，而且它在这个过程中让它的公民付出了极大的生命代价。所以，这是政府有罪。学生有错，但无论错到什么程度，都不到说要动用以人民税收供养的国防军来实弹弹压的这个程度。所以，在这件事上学生不承担责任，不论学生在策略上或战术上有什么错误，学生都没有责任。 政府在力图把6月4日这个日期正常化法广：中国政府在“六四”之后一直坚持的做法，一是严禁提及“六四”，二是为政府的镇压行为辩解，说如果政府当年没有那样做，就不会有后来中国经济的快速起飞。“六四”之后的中国的确实现了经济快速起飞。这是否也让普罗大众更容易接受政府的这种说法呢？ 王超华：对，这对于民众的信息接收的影响是很明显的。三十多年间，可以说已经有一两代人成长起来了。很多当时没有出生，比如说新世纪才出生成长的这些人，或者是九十年代出生的人，由于镇压，他们的父母会尽量避免让自己的子女卷入和政治相关的事件。他们随着经济增长带来的快速变化，可以看到自己的生活和父母、和祖父母时代的生活有这么大的不同的时候，他们是会接受政府的这种说法的。 但是同时，中国经济已经有将近十年的停滞，并且现在开始下滑。在这种情况下，新一代的年轻人，甚至包括他们的父母辈，也都会慢慢意识到，他们完全没有政治权力。因为政府在“六四”之后的三十多年间，不断地强化维稳机制，投资维稳的经费几乎和政府逐年增长的军费相比拟。在这种状况下，他们发现他们没有政治保护，没有政治言说的渠道。这时候隐藏起来的“六四”记忆，就会重新用萌芽。所以，在2022年底爆发白纸抗议的时候，哪怕是年轻人，也都会重新想起来：我们有天安门抗议的这个共同记忆。当时的人都能出去争政治权利，我们现在怎么什么权利都没有？……。所以我觉得，当今社会和广大民众对于（1989年）天安门抗争的记忆究竟是怎样的，这是一个比较复杂的集体记忆的问题，并不是说政府的言说就完全奏效了。最近几年我们可以看到，政府在力图把6月4日这个日期正常化，要把天安门广场这个词汇正常化。在1989年后的最初二十年里，只要提到天安门这个词，在西方，在英语世界，人们的第一反应都会是天安门镇压、天安门抗议。提到“六四”，在汉语环境里，人们的第一反应也都是六四镇压、六四抗暴。但是现在呢？经过了这么长时间，最近两年，人们就会在网络上发现一些短视频，展示所谓1988年时的生活是这样，1989年时的生活是那样，等等，完全不提当时的政治情况，特别是描述1989年的生活时，完全不提当年发生的抗议活动。就是说，他们正试图把1989年、天安门广场和6月4日这三个关键词重新灌输到人们的日常生活的记忆当中，使它没有那种敏感性。可是，每年的六四的时候，政府还是需要控制。为什么？就是因为经济在下滑。它如果不控制，如果有人有这样的记忆，而且趁机发出什么信息的话，仍然有可能在社会上引起反响，引起政治上的不安躁动。这是他们最害怕的。所以，政府的这种“脱敏”工程恐怕还要继续很长很长时间，就是因为“六四”对于我们当年的当事人来说，还是一个可以讨论很多细节的话题。但是对于中国国内的年轻人，三十岁四十岁那一代人来说，它已经变成了一个象征性的符号。很多人对此一无所知，也有很多人隐隐约约地知道一点。一旦有些社会不满被激发出来的时候，这个政治象征符号就会跳到他们的脑海的前沿，提醒他们，中国人曾经有过这样的时刻。 法广：讨论过程中，大家都提到八九六四是一次突发事件，海外的民运力量应当努力为未来可能再发生的突发事件做准备。但“突发”和“准备”是否有些矛盾呢？ 王超华：许成钢教授考察东欧各国的转变事例后认为，只有波兰（发生的巨变）是有事先组织的，而这个“组织”的原因，是因为波兰有非常长久的基督教传统，那里的教会组织，就是宗教institution教会团体那样的基础，是没有办法在共产党统治下全部被消除的。可是呢，我们看到在第三波民主化浪潮当中，从东欧到中亚、到北非，都有很多国家的民众在突发事件当中迫使政府采取改革措施，或者迫使政府垮台，建立新的统治机制，哪怕说那个新的机制可能很快失效了，比如在埃及。在这当中，东欧的很多国家都完成了民主转型。所以许成钢教授认为，在中共这个体制因素制约下，很可能未来的情况只能是突发。突发事件是随时可能的，它一定会有自己的脉络，一定很难做到像胡平先生讲的那样，依赖高度组织性，完善组织，然后推出有号召力的领袖，实现见好就收。突发事件这种大规模的抗争，实际上是无组织的。在这样的要求民主的浪潮当中，民众能够响应能够听的、愿意服从的一种号召就是民主。你能够端出实际的民主的措施来，民众会议马上去响应的。你如果说：政府同意选举，我们马上安排一个临时政府，那民众就会从广场撤离。这是很多国家第三波民主潮当中发生的事例。在香港发生的就是，有区议会选举这个机制，民众就倾巢而出，去支持他们的民主派候选人。法广：既然是突发事件，又如何做准备呢？王超华：我觉得，第一，在突发事件之前，在中国国内目前究竟有没有进步的力量在做一些事情？有没有公民社会仍然在底层小范围的活动？虽然许成钢教授讲到，中共的控制这么严格，只可能有小规模的公民社会活动。这样的活动一旦发展到会挑战到中共的统治权的时候，他就会打压。可是我觉得，在没有挑战到统治权的时候，这样小规模的公民社会的活动仍然是有意义的，特别是城市化这么发达，年轻人教育程度大幅提高，中产阶级收入水平的人数也在大幅的增长。在这种情况下，城市居民，尤其是年轻人口需要发展自己的、更符合现代文明生活方式的交往方式和社会活动方式。各种各样的小活动，小展览，小的文艺活动，读书活动、俱乐部、电影放映、帮助弱势群体、残疾人权利伸张声张、女性权利伸张、反对家暴，等等，所有这类议题都是在培养人们的基本权利意识。这都是非常重要的，都是在为突发事件做准备。在突发事件爆发的时候，它可以为参与者提供一个以权利为基础的、提出各种口号的机会。白纸运动就是一个突发事件，但是人们提出的具体要求，都是以权利为基础的。这就是做准备的重要性。 然后在权利基础之上，能够在突发事件当中让它有可能有一定的可控性的话。 就要提供一个可能通过民主渠道解决冲突的机会，让人们向往这么一个可能性。当这种机会真正摆在桌面上的时候，就有可能让这个突发事件至少是暂时地平息下去。所以，第一是日常准备建立在培养权利意识上。在突发事件当中，人们就会以权利为基础提出他们的要求。第二，是在突发事件发生之后，致力于提供可以民主解决的小窗口和渠道。这样就有可能让突发事件当中的爆发性情绪暂时平息下来。这是我的观点。 

“八九-六四”天安门事件又迎来一个年头。香港维园的烛光虽已熄灭多年，但许多人心中的烛光仍在闪亮。像往年一样，活跃在海外的各方民主志士，再次汇集一堂，追忆历史，缅怀逝者，要求还原真相。在欧洲，受到海外多个民运组织支持的两家十分活跃的民间组织-德国的“欧洲之声”和中国民主党英国总部，今年再次发起纪念六四的两场活动。第一场活动以网络视频方式举行；第二场活动则将会场安排在英国伦敦，吸引了欧洲和全球多方关注民主的人士参与。今次纪念八九-六四活动的主办人之一，“欧洲之声”社长廖天琪女士向我们介绍了两场纪念活动的情况。 法广：首先请您简要地介绍一下今年纪念六四两场活动的大致情况。廖天琪：跟往年一样，今年全球各地都有大规模的纪念六四活动， 从台湾、日本到澳洲，从北美到欧洲，许多大城市都有华人组织的悼念集会。由于六月四日这一天，大家都在忙于发动自家组织的活动，无法分身，所以「欧洲之声」会同中国民主党英国总部和民主中国阵线于6月2日就提前举办了网络上的国际性纪念会议，邀请到各大洲的民运人士、学者、各民族的代表来参会、发言。如魏京生、王丹、王军涛、吾尔开希；学者如林培瑞、胡平、严家祺、万润南， 台湾驻柏林的代表謝志偉教授；还有维族的热比娅、西藏的格桑坚赞、蒙古的席海明以及宗教组织和一些西方的记者和人权活动家。由于发言的嘉宾众多，我们无法安排所有人有发言的机会，因此也同时开放YouTube直接转播，让感兴趣的人，至少能在网上同步观看。另外， 由于英国的民运十分活跃生动，每次活动参与的人数也众多，所以今年六月四日，我们在伦敦亦举办现场会议，上午请来自欧洲各地的嘉宾们如法国的汉学家侯芷明Marie Holzman教授，伦敦北区基督教大主教Costa Evangelou, 英国议会人权委员会的Benedict Rogers和中国民主党伦敦总部负责人王冠儒、黄华及独立中文笔会会长马建等，他们将分别从个人的角度来发表对六四事件进行追忆和陈述看法，并与听众们进行交流讨论。下午我们邀请不能亲自到会的人士在网上发言。中间还穿插了一位英国女诗人Sarah Lawson朗读她当年写的关于天安门的诗。黄昏时分，所有与会者将集结到中共大使馆前去呼口号、举旗帜进行抗议活动，此活动将持续到晚间，意思是让烛光照亮真相，光明驱赶黑暗。法广：天安门事件已送走了36个年头，作为海外的民运人士，你们坚持不懈地每年举办纪念活动意义何在？ 廖天琪：前不久，欧洲国家在5月8日那天，十分隆重地举行纪念二战终结的日子。特别是罪魁祸首的德国，朝野都举办非常庞大而严肃的追忆仪式。「记忆文化」对一个国家和民族是非常重要的。犯罪者必须真诚忏悔、赔罪、赔偿、检讨事情的来龙去脉，并公布真相。这一点德国做得很好，直到今天离纳粹1933年上台都将近一百年了，德国人还在继续研究当年为何有这样的历史性悲剧发生。我们看看中共从1949年夺取政权以来，犯下的「反人类罪」简直罄竹难书，中国人无辜受难被杀、被关押、被流放，其人数达到数千万，比二十世纪全世界两次大战死伤的人数还多。这个当年被苏共扶植起来的党，已经百岁，统治中国也超过四分之三世纪了，它对自己犯下的滔天罪行，进行过检讨吗？远的不说，就说36年前的天安门屠杀吧，至今全世界都有文字、摄像、纪录片和卫星照片把当时解放军现场开枪、坦克碾压人群的景象如实地记录下来，真相已经十分明晰，但是作案犯罪的中共党却始终不承认，连当时最需要负责人的几个凶手罪犯邓小平、李鹏、杨尚昆等人不但没有受到制裁处分，还被当成「功臣」追捧，反而是站在正义一边的赵紫阳总书记被打入冷宫冷处理，最后郁郁寡欢孤独地死去。这段颠倒黑白、践踏人性的残酷事件竟然被普通中国百姓容忍并接受了，老一辈很多人说他们不知道当时的情况，年轻一辈的根本难以接触跟这段史实有关地的信息。那么，我们生活在海外的中国人，何况是民运分子，但凡有点良知、人性，我们怎么能保持沉默？我们纪念，不仅是「不容忘记」，也更是要唤醒更多的中国人来检视自己国家那段耻辱的历史，来进行民族灵魂的清洗，否则这个国家将永远背负这个十字架，在道德和精神上的污点永远摆脱不掉。法广：随着天安门学运而诞生的海外民运组织，如今面临怎样的挑战？廖天琪：古今中外有无数的民族、皇室、个人因政治或宗教原因被迫走向流亡之路。犹太人千百年来流亡、迁徒、被驱赶、杀戮，二次世界大战结束后，他们于1948年重新建国以色列；满清入主中原，郑成功流亡到台湾，撑起「反清复明」的旗帜，最后客死他乡；伊朗国王巴拉维1979年在伊斯兰革命中被推翻，流亡至埃及，并死在那里。他的儿子继续在流亡中撑著王室的旗帜，如今流落在美国。达赖喇嘛1959年被迫离开家乡流亡印度至今。德国文豪汤玛士-曼，俄罗斯革命家、政治家托洛斯基，以及最为神秘传奇的「世界革命」家切-格瓦拉等都是二十世纪世界著名的流亡人士。综观这些例子，流亡是迫不得已、为保存自身的信念、权力（利）和生存权的一种方式。海外民运也是在集权政府血腥镇压下催生出来的，如今流亡在世界各地的民运人士坚持了数十年，原先就如刘宾雁先生所说，大家抱着专制政权很快会垮台，中国民主化了，大家就能返乡任职，继续生活。如今年复一年，形势朝着逆向发展，中共一党专政政权更为牢固，不但在科技领域迎头赶上欧美工业国家，并且成为世界第二大经济体，中国制造的商品占领世界市场，中国老百姓经过三十多年的刻苦拼博，使得国家跻身发达国家，国际地位提升，能直接跟超级大国美国叫板抗衡。海外民运不论从人数、资源上来说，有先天不足的缺点，在早期还能在道德和理念上占有优势，民运人士一般是人们眼中勇于对抗专制政府的民主斗士，但是这些流亡人士乍到国外，必须克服语言文化的障碍，还得自力更生，为自己打下物质生活的基础，在行有余力时，才能分身来投身继绝存亡的民主救国大业。时间一长，大浪淘沙，这个队伍里所剩下的、具有优秀品质和领导能力的人就不多了。相反地，中间夹杂着不少双面间谍、投机分子，民运的声誉受到极大的打击。然而从另一个角度来看，海外民运这支队伍虽然看似微弱，但是它必须有着「四两拨千斤」的积极信念， 努力发展新的、年轻的队友，俗话说，路遥知马力，日久见人心，优秀的人才随着时间会涌现成为下一代的接班人，民运队伍扮演「反对派」的角色，由于是自愿的民间组织，我们可以充分发挥言论、宣传的力量，在国际舆论中造势，填补国内没有舆论空间的空缺，来对专制政权施压。法广：最后请您谈谈，36年后的今天，反思八九-六四这段历史，您有着怎样的感触？廖天琪：36年过去，许多当时的参与者都老成凋谢了。天安门母亲张先玲写了一篇「六四祭文」，当年她19岁的儿子死于解放军的子弹，作为难属，这位今年87岁的北京母亲，至今还在伸冤。明明是人证物证都有的国家犯罪行为，至今受害者还在煎熬之中喊冤，这是怎样的国家，怎样的法制，怎样的天理？前面我提到西方强调的「记忆文化」，这是犯罪者应当自省忏悔、检讨反思的文化， 它跟基督教的道统和原罪观念有着某种传承。中国本来拥有古老的文明，可叹传统文化里的礼义廉耻全都被当代中共的无产阶级斗争文化打翻在地，丢进粪坑了，但是百年老店的中共是不能把两千年的文明礼教泯灭干净的。个人的犯罪行为要受到法律制裁，一个政府绑架了法律犯下屠杀人民、挑起人民内斗，制造民族间仇恨，那该怎么办？答案只有一个：为这个恶性政权送终，建立新的制度，选出良性政府。二十一世纪，中国人的生活逐渐进入小康，衣食无忧，即便个人的一些基本权利，如在宗教、言论、集会结社方面受到局限或压制，也不致于会揭竿起义。然而，如今资讯传播快而广，获得知情权、受过教育的人不再满足于个人的温饱，会进一步要求法制得以彰显，社会的公正得以保障。近年来大陆一些群体抗议活动，参与者不是出于维护个人利益，而是抗议政府滥权造成的人道灾难。像铁链女事件、乌鲁木齐大火引发的白纸运动都是民众觉醒的例证。这些现象跟八九民运在精神上是一脉相承的。二战结束后，美军在德国的占领区，组织德国人民去参观纳粹集中营，让他们亲自去看焚尸炉、看万人坑，这种良知的冲击，唤醒了人们的负罪感，清洗了群体心灵的污秽，产生一种正能量。回顾六四那段历史是痛苦而屈辱的，但是想想天安门广场上那些勇敢的市民、那些绝食的学生、那些送水送食物的男女老少、卧轨卧街拦阻军车的老太太、青年人和骑着三轮把伤亡者拉到医院的普通民众。那种人性的光辉并没有熄灭，它是超越时空的，我深信公理自在人心，良知和人性不是暴力所能抹杀的。六四是中华民族历史上最为壮丽庄严的诗篇，它代表我们的民族魂，我们永志不忘，并从其中汲取绵绵不绝的力量。

八九-六四天安门事件将迎来36周年。每一年的此时，关心中国民主事业的各方人士都会格外反思，特别是随着天安门学运而诞生的海外民运组织，更会在六四前后感慨万分，不断探究“坚持中国民运的意义与作用”。36年后的今天，一直活跃在海外的民运组织现状如何？它们又面临怎样的挑战？我们请旅居德国的民运人士、“欧洲之声”主编潘永忠先生来谈谈他的感受。 法广：首先请您谈谈中国海外民运的现状。潘永忠：中国海外民运并不孤立，是国际流亡运动中的一部分，只要人类社会存在专制极权政府，就必然会产生与之对立与反抗的流亡运动。中国人追求自由民主事业，已有百年历史，其实这是几代人「一生命牵」的事业。新近有人提出这样一个话题：「中国民运三十年为何一事无成？为何海外民运如同一盘散沙？」其实这是国际民主革命运动的共同话题，任何国家的流亡政治都面对同样的诘问与答案。我们曾在欧盟、欧洲理事会等机构举行过国际民主论坛会议，越南、北朝鲜、缅甸、老挝等流亡政治组织和异议人士等均积极报名参加。参加国际笔会会议，相遇相知了更多各国的政治流亡运动杰出朋友，来自俄罗斯、白俄罗斯、塞尔维亚、叙利亚、土耳其等国。伊朗流亡者这样说：「1979年后霍梅尼回来，伊朗作家受到宗教和极权政权的迫害，大批的作家被投入监狱，被迫流亡天下……。」阿尔及利亚流亡者愤怒道：「在那里作家被视为危险分子、恐怖分子，他们没有选择，要么被投入监狱，要么就流亡异国他乡。」流亡政治脱离本土是一种复杂的政治现象，它既有积极的方面，比如流亡者可以寻求政治庇护，也可以带来负面影响，比如内部派系的政治冲突加剧等，最终成败取决于诸多因素，包括流亡组织自身实力、国际社会的支持，以及国内民众的认知和态度。法广：36年来，海外民运组织发挥了怎样的作用？潘永忠：海外民运历经36年，面对蹉跎、伤感的岁月，出现一些疑虑与迷惘之声，反应了普遍的困惑、徬徨与忧患。然而，海外民运的存在，始终发挥着反对与制约中共集团的作用。「八九民运」之前，中国宪法没有人权意识与概念一说，海外民运在最初十年中，与西方民主力量共同努力，胡温执政时期，中国首次提出「人权」原则，并写入了2004年的宪法修正案中。在营救与声援国内民主人士方面，海外民运数十年来坚持不懈，发动过无数次的呼吁签名，示威抗议，拜访各国政府递交陈情书。从王策、秦永敏、刘晓波、刘霞、胡佳、高智晟、维色，到王炳章、郭飞雄、伊力哈木等，中国海外民运组织竭力为几乎所有知名的落难异议人士在国际上发声，进行营救。流亡运动呈「一盘散沙」是常态，世界各国离开本土的流亡政治是相同的，其政治目标、政策与行动，几乎与本国人民（百姓）脱节，成为无根基的政治力量，在政治观点与诉求方面出现差别与分歧，形成派系与各类社团等，这是流亡政治的常态。但是中国海外民运组织36年来始终如一，是理性与坚定的追求者，成为一支「旗帜不倒，队伍不散，声音不断，压力不减」的有生力量。它的成长与发展，意味着不断添砖加瓦，集结反共力量，与中共专制独裁政权展开持久战。法广：海外民运组织的发展是否一帆风顺？潘永忠：中国海外民运处在国际政治的大环境中。八九民运以来，我们所遇到的国际大环境：西方国家希望与中共在经济上紧密合作，共同发展。美国克林顿总统时期允许中国加入世贸，德国默克尔执政时期与中国外交政策是「经贸务实，人权务虚」。促进中国民主化的传统模式：一是「和平演变」模式，西方民主国家在与中国经济合作发展中，通过中国中产阶级的壮大，及人民民主参政意识的提高，通过非暴力的方式，从威权体制或其他非民主政体过渡到民主制度。这种模式强调通过谈判、制度改革、社会共识和渐进式变革来实现政治转型，避免大规模暴力冲突或社会动荡。比如：波兰、韩国、南非、台湾等民主转型模式。二是「中央集权旧体制的解体」模式，在政治、经济和社会的多重危机下，西方民主国家通过促使各民族、各加盟共和国的独立，瓦解中央政权的方式，最终导致国家分裂与解体。成功案例有前苏联的崩溃与解体，前南斯拉夫的解体与分裂模式。这一模式同样可成为「解体中共」的策略与方案，从政治、政策、经费、国际关系等方面，全方位帮助与支持香港、西藏、新疆等地的独立运动，这是国际政治大环境的影响。所以，无论从「和平演变」模式与中国政府的合作与发展来说，还是从「中央集权旧体制的解体」模式来看，这几十年来中国海外民运显然被西方民主国家冷遇、或者说疏忽了。举例来说：2018年我们访问欧盟中国委员会负责人萊因哈德·比蒂科夫（Reinhard Bütikofer），我们寻求他们政治支持，他们婉言谢绝，即便是结束会谈的合影也是拒绝，他明确指出，倘若媒体一公开，会影响我们的欧中合作，甚至他们（中国）拒绝我进入中国。这与当年国民党与共产党的革命成功相比较，他们均得到了国际力量在政治、经费、军备等方面的援助，而中国海外民运现况却相距甚远。法广：海外民运组织未来面临怎样的挑战？潘永忠：当年中共革命的政治口号是：「反对一个党、一个领袖、一个报纸」。而中共建政后，出尔反尔，他们意识到新闻出版业的重要性，为了巩固一党统治，与历史上的皇权统治者一样，担忧「窃其所窃」，正如陈云实话实说那样，「现在我们当权，我看还是不要新闻法好，免得人家钻我们空子。」因为国民党统治时期的新闻出版法，给反政府思潮和行动提供了方便和可趁之机。中共执政以来，关闭了所有私营新闻媒体业，杜绝了非中共官方的自由新闻媒体声音管道，一切都纳入党的统一领导，集一个管道、一个声音、一个主义为一体。可说是针插不进，水泼不进，巩固和加强了中共极权政权。也就是说中共的统治，比中国历代统治者都森严与严酷。我曾写过一本书《走进中国新闻出版审查禁地》，就是有关这方面的内容。30余年来，中共的魔爪直接伸向海外的民运社团，中共线人、代理人在民运组织中不断造谣离间、制造矛盾、破坏团结，搅得民运组织天翻地覆，最近几年，美国、德国、瑞典等都在民运队伍中抓出中共间谍（害群之马）。这无疑成为中国海外民运存在的问题与隐患。从总体来看，笔者不认为中国民运一事无成，一盘散沙，抑或不作为，它的坚持、存在与发展，本身就是挑战与对垒中共体制的正义力量。根据中国社会发展、进步的历史来看，中国的民运之路，建立宪政民主制度，应该从中国的皇权统治模式中去探讨与寻找策略？回顾中国历史上的改朝换代，有两个基本特征：一是社会变迁总是由盛而衰，国家衰败，则人心思变；二是君主更替，新君与旧臣之间的矛盾，即急于瓜分新君与旧臣的势力和利益范围，朝中斗、内政乱，各派政治力量逢乱起兵造反。第一种情况就不展开讨论了，就时下的中国经济状况来说，仍未进入经济衰败期。分析君主更替问题，从新旧君主更替来看，秦始皇是第一个统一华夏六国的中央集权朝代，但在第一任君主更替上，秦朝就结束了，仅延续了17年。隋朝的「开皇之治」，在政治制度上建立了「三省六部制」，制定选拔优秀人才的科举制度，建立议事制度、监察制度、考绩制度，这些都强化了政府机制，深刻影响了后世的皇权政治制度。今天中共的极权制度，也基本沿袭了中央集权制度。但是，即便是影响深远的隋朝，也逃不过新旧君主更替这一关，仅仅延续了37年的隋朝也灭亡了。中共的极权独裁统治，制度性的病缺与漏洞显而易见，新旧君主更替更是难以逾越的一关。中共每一任执政权力的交接，都是一次难关。毛泽东去世时，曾经出现了一波政治动荡。胡锦涛交接时，同样出现了「新四人帮」薄熙来、周永康、徐才厚、令计划的夺权风潮。下一波中共新旧君主更替，难道不是中国民主新生的最大机会吗？

2025年5月20日，台湾民主进步党领导人赖清德就任台湾中华民国总统一周年。如果说赖清德一年前当选标志着民进党打破了民主选举以来的八年执政魔咒的话，过去的一年间，朝小野大的局面也令赖清德政府在国内面对诸多政治纷争，而在外也面对着与他的前任蔡英文完全不同的国际形势。北京当局对台湾的政治、军事、外交等压力不断加码，军事演习更显频繁，规模也在扩大。曾许诺要“蔡规赖随”的赖清德在两岸政策上是否有所调整？力挺台湾在过去几年间曾是美国朝野两党的共识。但随着特朗普去年11月再次当选总统并在今年1月20日宣誓就职，特朗普不按常理出牌的个性让本已经动荡不安的国际关系更增添了几分不确定性。赖清德政府是否得以在纷扰的外部环境中为台湾找到了恰到好处的定位？法国智库蒙田研究院国际关系研究项目负责人杜懋之先生接受本台电话采访，介绍了他的观察与分析。 与蔡英文政策最大不同：赖清德无意向北京做出什么保证法广：5月20日，赖清德就任中华民国总统刚满一年。赖清德上任之初承诺在对外关系和台海关系上“蔡规赖随”，继续蔡英文此前八年任期执行的路线。然而过去一年中，台湾的内外形势都发生很大变化，两岸关系也变得更加紧张。您如何看赖清德任下的两岸关系现状？赖清德政府的两岸政策是否与蔡英文时代有所不同？杜懋之：我认为赖清德面对的外部环境比蔡英文时代更加艰难，无论是外交政策，还是两岸政策。北京当局视他为倾向独立的领导人，无论他说什么，北京方面都决心对他采取破坏他的信誉的策略，诋毁他的合法性，指责他冒险，也就是把赖清德描绘成让台湾冒险的台独领导人。至于赖清德本人，他与蔡英文时代政策的最大不同，是赖清德无意向北京做出什么保证，认为任何向北京做出的保证，都会被解读为示弱。这是他与蔡英文的不同风格。另外一点，台湾外部环境变得更糟的一大原因，是台美关系的不确定性扩大。尽管特朗普的政策整体上看依然支持台湾，我们都看到美国国防部长赫格塞思表示，台湾是美国第一要务，是美国威慑战略中唯一重要的议题，但我们对特朗普在台湾议题上可能采取什么行动或不采取什么行动都有疑问。无论赖清德做什么，北京都会横加指责法广：赖清德在今年3月的一次公开讲话中，首次将对岸称作是“境外敌对势力”。北京方面对此反应强烈。您如何理解这种说法的意义？这种表述是否意味着赖清德的两岸政策相对于蔡英文时代有所不同？杜懋之：赖清德的确使用了“境外敌对势力”这种表述。其实这并不是全新的说法，台湾的法律中就有这样的提法，但有些人对此过度解读了。的确，赖清德不仅将它用于指称中国，而且还是在公开讲话中使用了这种表述，这就使得这些字眼具有了很强的政治意义。我觉得这其中有两点值得指出，第一，赖清德认为，台湾境内当前的影响力行动以及间谍行动的形势十分严峻，已经成为台湾迫切要面对的安全问题。毫无疑问，他（赖）意识到了威胁。第二，无论他做什么——不只是这一次，而是未来几年都将会如此——，都会被北京当局用来对他横加指责。他为保护台海现状而采取的任何安全措施都会成为对岸的宣传借口，把他描绘成让所有人冒险的危险领导人。法广：您认为赖清德政府试图清除那些可能为北京服务的网红的努力确实是必要的行动，而不是某种言过其实的“猎巫行动”？杜懋之： 我认为，有些网红，无论他们是在台湾对岸的，还是在台湾岛内，尤其那些大陆配偶，他们在网络上发表的言论确实是不容忽视的问题。但我认为这并不是一个普遍现象，只涉及很少一部分人，是少数个体，而不是成千上万。但是，网络上的影响力行动是一个高度敏感的话题，尤其是因为这些行动背后通常是政府发动的影响力渗透和破坏稳定的宣传行为。需要注意的是，当今世界所有民主国家都面对这个问题，它已经构成一种安全威胁。台湾当然也不例外。当然，台湾的民主运作中有民进党与国民党两党之间的竞争，双方都在动员民族情绪。台美关税谈判：出师不利但也不见得会满盘皆输法广：特朗普今年1月底再度就职美国总统后，全面开展贸易战。台湾也没能幸免。您认为赖清德政府在处理台美关系议题上的作为是否得当？杜懋之：在这样的环境下，找到恰到好处的应对之策对台北当局来说，确实是一个巨大挑战。我认为，台湾选择了快速做出反应的策略，希望通过迅速采取行动，减轻美国政策带来的冲击，希望显示台湾在人工智能、高科技、半导体等领域与美国立场一致，能让台湾躲过美国的贸易战措施。比如，台积电就非常迅速地宣布了要在美国本土投资一千亿美元。台湾当局以为这样可以躲过难关，但没有成功。加征32%的关税措施令台湾政府和民众都感到非常震惊。政府原本以为问题已经被化解，而无论政治立场如何，台湾社会普遍对被指控采取敌意商业行为感到难以接受。这是第一阶段。现在我们进入了一个为期90天的暂停期，用于进行谈判。台湾选择了相对较快地进入谈判阶段，也就是说，像日本、韩国一样，参与了第一轮谈判。然而，台湾的处境比较复杂，因为在某些商业领域，台湾与日本和韩国存在竞争关系。因此，对于台湾来说，关税问题不仅仅是整体税率的高低问题，更是与日本、韩国相比的相对关税水平问题。这使得谈判变得更加困难。在与美国行政部门的接触和影响力方面，台湾的地位可能稍微不如日本和韩国。但我认为必须保持高度谨慎。因为我们已经看到，比如美乌协议的谈判案例，即使一开始局面非常糟糕，最终双方也还是有可能达成一个对彼此都有利的协议。因此，台美贸易谈判虽然也是出师不利，但也不见得会满盘皆输。疑美论在蔓延但尚不是大多数人的观点法广：台湾社会对过去这四个月特朗普任下的美国与台湾的关系有什么反应呢？这种局面是否更强化了此前就已经存在的疑美论呢？杜懋之：疑美论在台湾可谓行之有年。也曾有一些相关的民意调查。从这些调查中可以看出，这完全不代表大多数人的想法。我没有看到有最新的调查，我也不认为有真正可靠的数据来说明疑美论的强弱高低。可以指出的是，从媒体对台美关系的报道来看，疑美论确实在扩大，整体上可能在蔓延，但是否会形成大多数人的观点呢？我认为，如果没有特朗普与习近平的谈判并达成共识，这种情况就不会发生。另外一点是，台湾的在野党国民党没能抓住机会，始终没有能把这种疑美论变成强大的政治动能，在大选中胜出。国民党始终缺少实力。也就是说目前没有谁从这种局面中获得政治利益。法广：那您认为，国民党为什么始终没能利用眼前形势，让自己东山再起？杜懋之：我认为首先是该党始终缺乏真正有影响力的领导人，其次是很多人怀疑国民党中有些人受中国影响太深，因此很难赢得台湾人的信任。再次是经济政策。比如，马英九主张让台湾经济挂靠中国经济，推动两岸经济融合，以此为台商创造机会。但问题是，这种主张如今完全行不通。没有人再相信这样的选择，因为现在亚洲地区的结构性趋势已经完全不同了，或者是选择供应链多样化，加入美国阵营——这其实一直是台湾的选择，如今也是赖清德的选择，或者全面融入中国经济圈。但这个选项如今吸引力已经大不如前，因为至少所有大型企业如今都倾向于与中国脱钩，两岸经贸往来虽然仍然频繁但也开始有这种趋势。北京期待特朗普政府明确立场法广：近年来，中美关系越来越紧张，在特朗普第二任期下，紧张关系的焦点集中在贸易领域。北京继续推高对台压力是否也是受中美关系紧张的影响？杜懋之：我认为，北京当局在台湾议题和对美关系议题上想要达到的目的非常具体，那就是希望特朗普政府发表政治声明，强调和平统一是两岸关系的一个选项。没有人知道怎样的具体措辞可以让中方满意，但美国政府在公开讲话中提及和平统一对于北京来说会是政治上的一个巨大胜利。但目前来看，特朗普政府的政策方向与中方的期望完全相反。我们看到特朗普政府成功地让七国集团发表的公报除去了涉及所谓“一个中国”的内容。也就是说，至少到目前为止，特朗普上任后最初几个月的政策还是意在平衡两岸关系，因为在美方看来，北京当局在不断消蚀台海现状，因此必须采取措施应对这种侵蚀努力，重建平衡。但所有这些问题的关键是特朗普总统本人，以及他与习近平直接对话会谈出怎样的结果。至于中方，我们都看到中国频繁组织军事演习，升高紧张情势，许多媒体报道以及专家报告都预测台海有爆发战争的危险。不难看出中国方面完全是一种政治盘算，一方面挑动台湾舆论两极化分裂，另一方面，尽管特朗普任下的中美关系以尖锐对立开场，北京仍然希望推动美方做出一项它希望的政治声明。

在经历了一场艰难的选举之后，德国总理默茨在当选后的翌日（5月7日）就展开了外交之旅，到访的第一站是巴黎。实际上，默茨刚刚在德国联邦议院的选举中经历了一场非凡的考验。在原本只是例行公事的这场选举中，默茨却在第一轮投票中意外失利，引发多方担忧并震撼欧洲。后经联邦议院修改议事规则，这位保守派领导人才得以在当天举行的第二轮投票中当选，令整个欧洲释然。此一事件暴露了这位保守党领袖及其与社民党组成的联盟在政治上的脆弱性。当选后，默茨面临着多重艰巨挑战。我们在今天的本节目中，请长期生活在德国、深谙德国政治生活并对国际事务颇有见解的“欧洲之声”社长廖天琪女士来谈谈她对本次德国大选及其意义的看法。 法广：本次德国选举出人意料地一波三折。原本已成定局的胜利局面却险些丢失。您如何解读此一事件？廖天琪：基民盟的在大选中胜出，由其党主席默茨跟社民党谈判，组成联合政府，并各自在自己的党内推举各部会的部长，最后临门一脚就是在联邦议会中进行对总理的投票，联合党本来有微弱多数（328票），这样的投票只是走过场，应当一举通过。结果正如您所说的，第一轮议会投票，默茨竟然被自己党内或同盟的社民党的某些议员背叛，仅获得310票，没达到超过半数的316票，马失前蹄。这表示联合政府里有18名议员是不赞成或反对他的。此事震惊国际，最后经过临时动议，几小时后进行第二轮投票，才算以325票通过。对于这次政坛「意外」，媒体有诸多诠释，主要的是两种意见：一种认为默茨不是众望所归的领袖，今后治国理政将遇到诸多困难，警告他未来要具有妥协和包容的态度面对异议；另一种说法指出这是民主制度的特性，政治家忠于理念而非领袖。这些看法都对，我个人的观察是，默茨以往的经历，不论是曾经从政并跟当年梅克尔总理竞争而落败，后改为经商成功，成为身家上亿的富人，梅克尔总理2021年下任之后，他才复出政坛。默茨虽具有能进能退的性格，但遇事不够沉着冷静，当年他在与梅克尔的对垒中失败，愤而弃政从商。东山再起之后，其言辞之间还是带着新仇旧恨的意味，可以看出他胸襟不够开阔，肚里不能撑船。他的政治理念保守稳重，有时候也走机会主义路线，这从他选举前，在非法移民问题上，借箭极右的选择党的支持，可以看出他并非总是立场坚定的。不过，默茨作为政治领袖虽然有些缺点和不足之处，但是从这第一次议会投票未通过的表现来看，德国政治家不是「愚忠」，不当yes man应声虫的态度,是值得称许的。第二轮投票通过，表示议员们尽管意见不同，还是能顾全大局，在如今世局动荡，欧洲和德国面临挑战之际，愿意妥协，让新政府尽快成立，担起责任，却也是值得赞许的。法广：默茨当选后的翌日便展开外访，到访的首站是巴黎。此举传递了怎样的信息？廖天琪：由于美国川普总统制造的世界乱局，欧洲面临单独面对俄乌战争的困局、北约会否遭美国退群、欧盟/欧洲在川普摇摆关税威胁下观望等待，凡此种种因素，使得欧洲具有深切的危机感。德国上届政府在国际上的表现十分低调，乏善可陈。德国的经济三年以来进入负增长，这是战后从未有的衰败现象。如今有了新政府，而且众所周知，原来束缚政府的「债务刹车」法令也已经解除，新政府可以放手借贷，手中将拥有大量资金来源，能够放手一搏，因此欧盟国家都翘首以待柏林的新动向。德法两国是欧盟里的大国，虽然上届朔尔茨总理有点腼腆被动， 然而数十年来两国一向交好。提起德法之间的友谊，二战后法国戴高乐总统和德国阿德诺总理相拥吻颊、八十年代法总统密特朗和德国科尔总理手牵手、甚至前几年马克龙和梅克尔的亲热贴脸，这些图像都会映入人们的眼帘，双方政治领袖之间亲切的肢体语言，传递了两国之间情感上的羁绊。默茨当选数小时之后就开展外交攻势，第一站就是巴黎。5月7日上午他先跟马克龙总统在爱丽舍宫会面，双方就关税、欧洲安全防务、俄乌战争等议题进行商谈。二位政治家十分亲切并务实地进行会谈，并面向媒体，表达了团结、相互守望、共赴时艰的决心。下午默茨就去了波兰见图斯克总理，因为波兰在俄乌战争第一线，受到到直接冲击更甚于别国。而德国对波兰在历史上的歉疚感也是始终存在的，两国之间有着纠结的情感，当年德国总理布兰德在华沙一跪，表达了对纳粹犯罪的真诚忏悔。这次新总理默茨第一时间去到华沙，主要是跟波兰谈俄乌战争的未来布局和军事方面的继续合作。法广：德国新总理及其内阁在国内外面临的最大挑战是什么？廖天琪：默茨在选前就许诺要收紧移民政策，他于一月底二月初在议会提出动议，要在德国边境加强管制，主要是：拒绝没有合法入境证件的外国人进入德国、将境内被判决必须递解出境的外国人强制驱逐出境、在德国境内触法犯法的外籍犯罪份子必须离境。这个动议在国会中得到极右翼的选项党的支持而通过，他因此遭到非议，认为他有嫌疑未来会跟选项党合作。其实德国的移民政策以往实在太过宽松，大量涌进德国的外来「难民」，除去战争难民是没有争议之外，其他来自中东、北非和巴尔干半岛的多半是「经济难民」，而且往往是年轻甚至是未成年的男性，他们来自伊斯兰文化，有些是来自长年战火纷飞的地区如叙利亚、阿富汗地区，那里的人，经历暴力、流血、压迫、欺凌，一旦到了自由地区，反而不知道法治礼教和人与人之间的尊重，特别是不尊重女性。近期许多起以汽车撞人或持凶器无差别杀人的案例，皆是来自这些地区的难民，引起社会的震动、警觉和反感。新政府在内政上面临的一个重大课题就是处理「移民、难民」问题。默茨上任第一天，内政部长就宣布要在边境加强管制，拒绝并遣返非法移民。此举令邻国不满，当默茨在波兰访问时，波兰的总统图斯克就表达了他的疑虑，默茨再三表示，这个政策将同欧盟国家共商对策，不会进行单边处理。另外，德国这几年的经济下行也是一个巨大的挑战，官僚主义非常严重。许多基本建设如桥梁、道路、铁路公路，乃至于学校里和公众界的公共设施都年久失修，有些到了岌岌可危的状态；还有国防安全问题，由于多年来经费裁剪，德国的国防和军力减弱倒退。俄乌战争爆发，这个问题尤其凸显，在欧洲一般都认为俄罗斯解决了乌克兰之后，就要开始对付其他国家，因此安全防务也提到议事日程上了。法广：在国际问题上，与其前任相比，默茨都有哪些不同之处？廖天琪：欧盟已经是一个整体，因此许多问题如移民，国防安全，甚至经济社会问题德国都不会自说自活，而会跟欧洲盟友同步商议，求取达到共识，齐头并进。即便大西洋联盟，跟美加等国，甚至亚洲国家，德国都会采取合作共赢的方针，这跟川普那种目中无人，美国优先的做法是截然不同的。德国上届政府实在是流年不利，2021年年底上位的朔尔茨政府是个三党联盟，刚接手政权不到三个月俄乌战争就开打，令新政府措手不及，而那时新冠疫情的震荡尚未结束，没有天时；还有三党联盟的政府结构，导致争执不休，没有人和，加上多年累积的老大难问题，故而无法撑起局面。德国整体开始下滑，在国际、在欧盟都发挥不了原来领头羊的角色。虽然对乌克兰朔尔茨政府始终如一地支持，但是面对战争带来的能源危机，德国首当其冲，北溪二号油管建好了，尚未投产就关闭，而核能又因上届政府的决定而被迫于2023年4月全面下马，德国的能源一时飙升，普通百姓都能感觉到物价上涨，通胀提高，而公共设施亦败坏，交通运输落后脱节。近几年德国的铁路运输成了笑话，火车误点的比率高达40%。可以说出门赴约误点是常态，准时是意外，一切都是德铁在造孽。如今，如上所說，多年来政府预算被「债务煞车」捆住了手脚，哪里都缺乏经费，现在开禁，政府将借贷一千亿欧元，其中一半投入国防安全，另一半投入社会上的各种设施和投资，人们忽然看到了新的变革将启动，人心感到振奋。欧洲盟国也期待德国能更多地介入欧洲乃至国际事务。话说默茨刚从波兰回来，正赶上5月8日欧洲庆祝二战胜利80年周年，这给欧洲各国一种刷新历史、同仇敌忾的气势。5月10日，风尘仆仆的默茨又会同英国首相史坦莫和刚分手的法国马克龙和波兰总理图斯克一同到乌克兰去跟泽连斯基会面，向他表示团结支持的意向，并向普京发出警告，要求双方停火30天，坐下来谈判，若拒绝将有严惩。估计普京「不跪」，不会接受胁迫。即便如此，难得欧洲重要国家在此历史性的日子，如此一致地表态支持乌克兰，至少能压制一下俄罗斯因获习近平前来参加莫斯科「卫国战争」胜利80年，跟欧洲的庆祝打擂台的气焰。上届朔尔茨总理说：「不能让俄罗斯赢这场战争」，那么新总理默茨在这个问题上是萧规曹随，也将继续支持乌克兰。 至于对那个反复无常大西洋彼岸的川普，默茨也跟他通了话，提出要共同解决关税的摩擦冲撞。因此，世局如今虽然更加紊乱，但是欧洲人开始警觉，世界的地缘政治格局改变了，经贸秩序已被颠覆，气候变化加剧，全球化受到挑战，此时此刻人们期盼有一个果断、强有力的政府来挑起重担。这一周，默茨有一个很耀眼的开头，我们且看他下一步。法广：默茨当政之后的德国，是否将会在对华立场上有所变化？廖天琪：2023年朔尔茨联合执政的政府公布了一个《对华战略》文件，这是德国首次正式发布这样的策略性政府公告，提出对华的三种定位——经济竞争者、制度性对手、应对全球性问题的合作伙伴。其中强调德国的对华政策是和欧盟一致，而不是双边的。其实这份文件的基本精神有些不协调，因为总理社民党的朔尔茨希望一如既往对华建立良好的经济关系，而绿党外长则强调人权议题，这两者难以相容。出于政治制度、对人权认知、国际秩序理念的差异，德国将中国定义为「制度性对手」，表示要在可持续发展、全球卫生、安全和军控方面保持交流与合作，同时也呼吁在一些关键领域对华「去风险」「降依赖」。《中国战略》表明：德国应在经济上采取对冲战略，避免在中美两个大国之间选边站；在价值观和安全战略上则选择美国一边；在中欧关系方面，选择与欧洲伙伴国家站在一起；在气候、国际组织改革等全球议题上，与中美保持「等距离」。在德国政府看来，中美关系走向敌对和中俄战略伙伴关系过于紧密，均与德国的安全利益不符，尤其是随着乌克兰危机的深化发展，中俄关系的走向，直接关乎德国和欧洲的战略安全。这份文件是两年之前制定的，它对德中之间的贸易的确有一些遏制效果，许多中小企业想建立跟中国的商贸关系，却处处受到德国政府的掣肘。其他民间文化艺术方面的交流看不出有什么具体的负面影响。然而川普2.0以来，美国和欧洲盟友之间的信任关系遭到大幅度破坏，美国对俄罗斯的态度趋于暧昧，对中国更是令人雾里看花。 因此默茨政府未来对华政策也会随着欧洲改变，对美国持保留态度，而积极地向中国方面伸出橄榄枝，寻求合作伙伴，并放松「制度性对手」的叙事。我们看到川普的单边保护主义，打压讹诈自由世界的盟友，却对独裁者普京、习近平笑脸相迎，这种新帝国主义的做法，只能把盟友推向原来的制度性对手——中国。不过川普毕竟是国际政坛的「恶性意外」，欧洲的民主国家不会因此放弃自己的自由民主人权价值观，而去追风独裁，但是从经济利益角度和对地缘政治安全的考量，德国和欧洲的对华政策很可能会放软，并且重新调整。

以维护新闻自由为主旨的国际非政府组织无国界记者近日发布2025全球新闻自由排行榜，首次认为全球新闻自由整体处境艰难。在该组织评估的全球180个国家和地区中，半数国家的新闻从业环境或者是状况艰难，或者是状况恶劣。曾被看作是民主领军者美国在2025年新闻自由度排行榜上排名倒退十个位次，恰好折射出新闻自由与媒体独立如今所面对的困难处境。驻台北的无国界记者组织的亚太区办公室倡议经理白奥兰（Alexandra Bielakowska）女士接受本台电话采访，介绍了新闻自由当前面对的经济压力、特朗普政府上台对新闻自由形成的负面影响以及社交媒体平台错误信息以及假新闻泛滥对媒体信任度的影响。 经济环境恶化严重威胁媒体的独立与多元如果说威权体制对资讯流通的控制始终是影响新闻自由环境的重要因素的话，无国界记者最新报告特别提醒，经济环境的恶化已经严重威胁媒体的独立和多元。白奥兰：“对比排行榜所依据的各项指标不难发现，经济压力的确一直是新闻自由面对的一大难题。但今年我们确实注意到经济指数与过去相比出现最大的下滑。例如，我们在亚太地区评估的32个国家中，有20个国家的经济评分明显下跌，成为这些国家新闻自由面对的最大问题。”“这些国家的媒体环境有许多问题。 首先是威权体制对媒体的系统性控制。朝鲜、中国、越南等国都是典型的例子。同时，流亡媒体也面对越来越多的困难和不确定性，比如，在缅甸、白俄罗斯或俄罗斯等国，记者已无法在本国国内继续工作，因为在这些国家，获取独立信息的渠道几乎完全被控制。记者常常被迫离开家园，到其他国家去，试图在流亡中继续他们的新闻报道。 缅甸目前就有大约300名记者和60家媒体机构在泰国运营。局势对他们来说非常困难。在没有来自国际社会支持，或仅有极少支持的情况下，他们很难实现媒体的可持续发展，他们眼前获得的支持远远无法满足实际需要。” “另外一个问题是，我们看到媒体所有权的越来越集中于与政治相关的财团手中，对媒体的多元性构成威胁。在印度、印度尼西亚和马来西亚，一些与政治关系密切的企业集团控制了大多数媒体。同样，在蒙古，与掌权者关系密切同时又在商业领域地位举足轻重的势力，控制着国内的大部分媒体资源，常常借此推进自身的政治和经济利益。 澳大利亚虽然被看作是该区域新闻自由模范，但也存在媒体高度集中，从而导致多元性受到限制的问题。在新西兰，媒体也整体面对可持续性问题，一些重要的媒体机构因为无法继续运营，不得不关门。”特朗普政府的作为向其他国家传达一个不好的信号法广：不过，全球新闻自由状况所面对的难题不仅有威权体制的打压，也不仅有资金来源的压力。在2025年更面对原本被看作是民主世界的领导者的美国，随特朗普政府上台带来的负面影响。虽然特朗普政府2025年1月才宣誓就职，但是特朗普本人与媒体的紧张关系比他第一个总统任期时更甚。4月底，他将上任以来民意支持度下降的现实归咎于媒体，认为媒体“有病”。近日，他又再次表示，政府正在研究是否要对《纽约时报》启动司法程序，因为在他看来，该报有干涉选举的嫌疑……特朗普政府对新闻媒体的种种作为对新闻自由环境有怎样的影响呢？白奥兰：“公平地说，自特朗普政府上台以来，我们已经看到了种种影响新闻自由的迹象，问题在于我们现在还难以量化这种影响的规模。这种影响我们可以在亚太地区看到，但我确信，世界其它地区也一样。因为美国曾是全球新闻自由的最大支持者。因此，特朗普政府与媒体的紧张关系不仅仅是美国国内的问题。尤其是，它还关系着美国对流亡媒体的财政支持，例如美国国际开发署（USAID）和其他发展基金对流亡媒体的资助减少，这严重影响亚太地区国家获取可靠信息的渠道。 柬埔寨、香港、或西藏的很多流亡媒体都失去了继续运营所需的资金。他们依然在努力坚持，但很难说他们能在如此艰难的环境中坚持多久。”“另外，我们还看到特朗普政府下令解散美国全球媒体总署（USAGM），导致«美国之音»和«自由亚洲»电台濒临关闭。而«自由亚洲»电台曾是唯一仍能向资讯流通限制最严的地区传播信息的国际媒体，比如向西藏和新疆地区，以及柬埔寨和越南等地，以当地语言，报道当地发生的事件。这些报道非常重要。这些新闻来自那些了解本国现实、曾经生活在这些国家的人。他们都是因为越来越大的威权压力而无法继续在当地工作，被迫流亡的记者。” “我认为，所有这些因素的叠加使得亚太地区的媒体生态极为脆弱。我希望其他民主国家能在此时伸出援手，支持这些媒体机构。”“当然，目前美国国内正在发生的事情以及我们特朗普政府在国内的所作所为，都在向世界其他民主国家或亚太地区国家传达不好的信号。在过去，美国是民主世界的领军者，在某种程度上是新闻自由的典范。但如今这种局势会让其他国家觉得自己有“豁免权”去做同样的事情，这让我们非常担忧。 ”“当然，我们会继续观察接下来的几个月事态会如何发展。如果像中国和俄罗斯这样的威权国家趁此机会进一步推广他们的媒体模式和宣传机器，那将不仅在亚太地区，甚至在全球范围内，都是更严重的问题。 ”媒体需要向公众展示他们为何值得被信任法广：随特朗普政府上任，近些年风生水起的社交媒体平台，比如X,，也就是前推特平台，还有脸书都开始放松此前试图加强的防范假新闻传播的核查机制。而错误资讯以及假新闻在这些平台上泛滥此时正对新闻自由环境形成挑战。白奥兰：“我们过去就已经注意到，社交媒体平台缺乏责任感正在制造一种我们称之为“信息亭”的现象。比如，公众很难分辨哪些是真实的消息，哪些是假新闻。他们常常不知道应该从哪里获取信息——面对大量的信息、各种不同的帖子和新闻内容，他们感到无所适从。 ”“而且，现在有些媒体也开始使用生成式技术，来代替真正基于事实和来源的工作。这种情况带来了严重的影响，正演变成一个全球性的大问题，让公众越来越难以辨别哪些新闻是真实可信的，哪些则不然。 ”“这也是为什么无国界记者与媒体及其他专家合作，推动一项名为“新闻信任倡议”（Journalism Trust Initiative）的计划。这项倡议为媒体机构设立标准，要求媒体对公众保持透明，包括说明媒体的所有权结构、资金来源，以及所遵循的新闻伦理规范等。这些内容将通过标准进行评估。 我们相信，媒体如果参与这类倡议，会努力提升自身透明度，让受众了解新闻是如何制作的、信息是如何经过事实核查的。以此建立起更高的可信度，避免被视为错误信息或假新闻。 ”“但要做到这一点，政治决心很重要。但目前情况还不是这样。我坚信，现在正是媒体自身需要更积极采取行动的时候。媒体需要向公众展示他们为何值得被信任，并通过实际行动证明自己的透明度。 ”“当然，如果未来能有政治意愿来推动改革，社交平台也真正参与内容审核并加强管理，局势就可能有所改善。我们因此期待未来几年的发展。”

在俄罗斯与中国不断扩大在国际舞台的舆论宣传，许多西方国家对这两个国家借用网络技术传播的虚假信息防不胜防之际，2025年初重返白宫的美国总统特朗普3月15日签发的一纸政令，将主管美国对外公共传媒的机构——全球媒体总署（USAGM）划入了“无用”机构的名单，导致以63个不同语种向全球不同受众传播资讯的«美国之音»、«自由亚洲»和«自由欧洲»等电台陷入停播状态。无论是成立于冷战年代的«美国之音»，还是成立于冷战结束后的1996年的«自由亚洲»电台，对不少中国听众来说都有着不同寻常的意义。在信息高度封锁的年代，«美国之音»曾为几代中国人带来了自由世界的声音。在中国改革开放的年代，«美国之音»与«自由亚洲»也曾一直是让那些被压制的声音被世界听到的平台。目前旅居德国的中国资深媒体人长平接受本台电话采访时，回顾了这两家美国媒体与他个人成长与职业生涯的关系。他认为，特朗普政府让这两家媒体断播的措施是自毁长城，但也指出，特朗普政府的决定在一定程度上也是西方社会自90年代起认为冷战已经结束，试图淡化意识形态对抗的努力的某种延续。而此时，中国、俄罗斯等国则正以重金投入舆论战。 法广：三月中旬，特朗普政府停止了对«美国之音»还有«自由亚洲»这些海外中文媒体的政府拨款。«自由亚洲»和«美国之音»对于中文的海外听众，还有中国国内的一些听众都有着非常不同寻常的意义。措施宣布之初，中国和俄罗斯的官方媒体，还有柬埔寨前首相洪森都拍手叫好，但这些都不是一个民主体制国家。您怎么看特朗普政府关闭美国之音和自由亚洲这些中文媒体的决定？长平：首先我可以从我个人的角度谈一谈。我自己在整个成长过程和职业生涯中，跟«美国之音»和«自由亚洲»都曾有一些关系。首先，作为六四运动的参与者和组织者，我至今都还清楚地记得，当时大家聚在校园的一角，通过学生自己搭建的高音喇叭收听«美国之音»的情境。当然，那是在1989年民运期间。在当时，“美国之音”是最可信赖的、未经审查的信息，可以说是我们当时能听到的唯一的未经审查的信息。虽然当时中国媒体也非常勇敢，做了很多真实的报道，要求新闻自由，但是不管怎么说，这些中国媒体都面对大大小小的压力，«美国之音»因此非常重要。根据2019年解密的白宫文件中的记载，邓小平在会见时任美国总统老布什派来的特使的时候，还曾抱怨说：美国通过«美国之音»在幕后策划了“八九六四”运动……邓小平这个说法当然不完全是真实的，甚至不完全是他自己真实的想法，因为他自己也讲过，是国际大气候和国内小气候共同决定了这场所谓风波迟早会来。但是另一方面，他此番表述也反过来证明，«美国之音»在推进中国民主运动的过程中，曾起到了很好的信息传播的作用。第二点，我作为因为持续批评政府而遭到打压并最终在中国被解职的媒体人，我不得不说，我对«美国之音»、«自由亚洲»，当然也包括«法广»、«德国之声»等西方公共媒体报导我的遭遇，心怀感激。同时，这些媒体通过我的故事，让世界了解中国媒体遭禁锢的情况。而且，不只是我，中国所有的异议媒体人、人权律师、藏人、维吾尔人、蒙古人和其他人权抗争者，都曾从«美国之音»、«自由亚洲»电台的报道中得到支持。尤其是在习近平上台之后，中国舆论环境进一步恶化，这些不受中共审查的报道尤其珍贵。第三点与我个人有关的经历是，多年以来，我也是«美国之音»和«自由亚洲» 电台的特邀评论嘉宾之一。通过这些平台，我和更多读者、听众或观众分享了我对中国和全球问题的思考和观察。虽然这些平台的节目可圈可点，也有很多人对它们提出不同的看法，但是我不得不说，它们总体上来说提供了一个多元、包容的意见平台，向中国人或者向中文读者，展示了民主国家的媒体形态。毫无疑问，«美国之音»和«自由亚洲»电台是现代民主人权和自由观念的传播者，也是美国及西方民主国家软实力的象征。对其打压和削减预算，是非常短视的行为。长平：我认为特朗普政府这项作为非常不明智。有很多关专家对特朗普第二任期的种种作为进行分析，其中一点就是认为他放弃了美国的软实力。软实力指什么？传播民主、自由、法治和人权的理念，这是美国软实力非常重要的一环。“美国之音”和“自由亚洲”这样的媒体在其中扮演着非常重要的角色。我看到至少有两位诺贝尔经济学奖获得者也接受采访或者写文章，分析特朗普的经济政策。根据这些经济学家的说法，大体上贸易可以划分成两大部分，一部分是制造业的实物贸易，另一部分是服务业。美国经济中，实物贸易占比不到20%，另外70%-80%都来自服务业，其中包括科技、教育、互联网，也包括媒体传播，还有影视业等等。媒体在其中是很重要的部分。所以，特朗普此举可谓是丢了西瓜捡芝麻。从这个意义上说，我认为即使站在美国利益的立场，特朗普这招也是非常不正确的一步棋。专制国家对此是欢迎的。这个道理不难理解，因为«美国之音»和«自由亚洲»一直在报道专制政府不希望听到的声音、不希望被报道的事件。尤其是中国和俄罗斯这些年来在大外宣和网络舆论的传播，以及网络黑客对舆论的干扰和其他宣传话语的塑造方面，投入了大量资金，很多投资都是公开地对西方舆论进行干扰。实际上在舆论领域的冷战还没有结束，而且专制集团的那一方还在大踏步的进攻。在这种情况下，取消电台，那基本上是自毁长城。 法广：长平认为，«美国之音»和«自由亚洲»如今陷入的困境，与上个世纪90年代，以苏联为首的共产主义阵营解体后，诞生于冷战年代的西方传播工具在新形势下感到的自我定位迷茫不无关系。长平：这些“之声”或“之音”媒体系列或者说公共媒体各自都在内部做了多次探讨。我刚才提到冷战。不得不说的是，在冷战期间，以«美国之音»为突出代表的这类媒体，过去还有«台湾之音»等等，他们的角色、定位是清晰的。它们很大程度上就是传播西方的意识形态，以及针对那些专制国家中被屏蔽信息的听众，传播专制政权不让人民听到的声音，甚至是不让听到的娱乐节目。就中国来说，这就是中共眼里的境外敌对势力之声。这些媒体的定位是很清晰的。但冷战结束之后，整个西方社会意识形态转向，这些媒体被要求走出冷战思维，淡化宣传色彩，要转型成为更加客观、公正、独立、全面的现代媒体。不只是媒体，冷战期间曾受到政府鼓励和资助的一些研究机构、智囊团、甚至一些高校的院系也面临了同样的变化。据我了解，大部分媒体那时都希望结束或者淡化它过去承担的宣传使命，走向更加专业媒体的道路。我觉得，大体上这些媒体基本上都是往这个方向走，有些还做得相当成功。但是，其实冷战思维在很大程度上并没有消失：这些（西方公共）媒体越专业，可能在中共眼里，它就越是“敌对势力”，越是西方的宣传工具，因为中共所需要的，并不是媒体的客观公正的报道。中国的大外宣其实也在走着过去的思路。在2018年，中国政府进行了一次改制，撤销中央人民广播电台、中央国际广播电台等建制，对内保留原符号，对外统一符号为«中国之声»。这是写进中共重要文件中的一个要求（法广注：2018年3月：中共中央《深化党和国家机构改革方案》中提出：中央电视台（中国国际电视台）、中央人民广播电台、中国国际广播电台建制撤销。对内保留原呼号，对外统一呼号为“中国之声”）。这是非常有意思的一个事情：如果说«美国之音»在很大程度上是一个冷战时期的建制，那«中国之声»在这时候，恰好是在通过更多的这种冷战建制，来传播它的声音。就是我刚才所说，一方面，西方单方面宣告冷战结束，全面进入更加多元、包容的后冷战时代，但另一方面，中国、俄罗斯等国却强化国家宣传机器，大举进攻自由世界。“中国之声“可以在全球互联网上畅行无阻，而«美国之音»、«德国之声»、«法广»等媒体，却被防火长城严防死守，甚至连冷战时期的短波环境都不如，因为它的防护手段比以前更加厉害了。这些媒体一些冷战时期投资比较大的短波被撤销。互联网传播被认为是更方便（的传播手段）。但实际上，中共管制互联网比当年管制或者阻挠短波广播更加严厉。法广：也就是说，西方在冷战结束之后觉得应该走出意识形态对抗思维，但无论是中国还是俄罗斯，都处于一种要在全球争夺话语权的战略之下，所以实际上在当今舆论环境之下，双方已经不是一种实力对等的状态…… 长平：对。非常不对等。冷战之后，西方主动地希望走出冷战思维，也因此缩减了很多这方面的资金，包括对很多智库的资助。这些公共媒体因此时不时要面临资金的压力，跟过去相比甚至也遭到质疑。所以，«美国之音»如今的遭遇，可能也不完全是川普一个人的作用，而是在这个整体现实背景下发生的。而此时中国和俄罗斯的大外宣和网络攻击则在大踏步地前进。所以这是一个不对等的局面。另外一方面，这些媒体在我看来都在往专业化方向进一步转型。而且，在特朗普之前，政府对«美国之音»和«自由亚洲»，的干预很弱。在很多媒体人看来，政府不能直接干预他们的媒体业务。很多媒体人也都坚持了独立的编辑方针。所以，很多时候，这些媒体都是在做专业媒体的报道，但在中国俄罗斯的宣传机构看来，它们仍然是海外敌对媒体。* - * - * - * - * - * - *捍卫新闻自由的国际非政府组织“无国界记者”3月18日针对特朗普政府下令解散美国全球媒体署的决定发表公报指出，在白俄罗斯、柬埔寨、中国、朝鲜、老挝、俄罗斯和越南等极度敌视新闻自由的环境中，USAGM资助的媒体提供了重要的独立新闻。公报认为：“特朗普政府关闭USAGM及其媒体的行为所发出讯号令人心寒：北京和莫斯科等专制政权现可肆无忌惮地自由宣传。此决定不仅失信于目前因与该机构合作而入狱的九名记者，更使全球数千名记者因曾与USAGM媒体合作而失去工作、身处险境，因此更加令人忧虑。”«美国之音»员工3月15日被统治即刻开始行政休假。自由亚洲电台则于2025年3月21日宣布，75%的驻美员工开始行政休假，该电台与国际约聘人员的大部分合作也暂时停止。不过，政体三权分立的美国并非总统可以一言九鼎的国度。自由欧洲电台得以通过法律程序，解冻部分资金，继续维持一定程度的运作。4月22日，美国哥伦比亚特区联邦地区法院法官Royce C. Lamberth）又叫停了特朗普政府关闭«美国之音»、»自由亚洲»电台和«中东广播网»（Middle East Broadcasting Networks）的措施，认为政府削减资金和裁员的做法可能违反了多项法律和宪法。但«美国之音»中文网目前仍处于未更新状态，广播节目也未恢复。«自由亚洲»电台网站以及社交媒体账号仍有限地保持运作。

4月29日，是特朗普重返白宫100天的日子。总统就职百日，在美国政治生活中颇具象征和现实意义。上台短短三个月，特朗普以其一贯强势的作风再次主导美国政治格局，迅速推动一系列颠覆性政策。更在国际上挑战多边秩序、重启关税壁垒，不顾昔日盟友的利益，尤其将矛头对准中国。中美贸易战再起。如何评判特朗普再次发起贸易战？这场关税战以及华盛顿对外政策的强硬姿态是否加强了美国的战略优势？我们请国际笔会和平委员会副主席、欧洲之声社长廖天琪女士来做一些点评。 法广：首先请您简要地点评一下特朗普上台百日发动关税战带来的影响。廖天琪：川普于4月2日宣布这天是美国对外贸易的「解放日」，他的对等关税 (Reciprocal Tariff)政策公开亮相。他高举着一个牌子，上面标着将对世界各国征收的税率。其中对某些、特别是亚洲一些国家的税率竟高达49%如柬埔寨，越南46%。此举导致股市和美元大跌。一周之后，他发觉反弹太大，于4月9日又宣布对全球征收10%的基本关税，对部分国家暂缓90天课税。许多国家纷纷放下身段，讨饶下跪，有些则观望不前。唯独中国硬扛，态度强硬，以至税率增加到145%，而中国也宣布对美征收125%。首先，我们要了解，这所谓的「对等」，按川普说法，你收我多少，我就收你多少，然而这种计算公式是既不合乎经济规则，也不公平。他仅仅将美国与某国的贸易逆差除以该国对美的出口额，然后再除以二，这种算法被专家评论为异想天开，毫无意义。那么川普团队如此做的原因何在？自然是因为美国的商品贸易赤字惊人，据美国商务部2月5日发布的贸易统计数据显示，2024年美国的货物贸易逆差比上一年增加14%，达到1.2117万亿美元，不过服务贸易则为顺差，国债高达36兆（万亿），占美国GDP的124%。川普认为通过提升关税就能扭转贸易逆差，让流失到外国的制造业又返回美国，然而这种粗枝大叶一刀切的关税做法，根本触碰不到问题的本质，遑论能弥补财政上的大漏洞了。作为美国总统，川普启动了「国际紧急经济权力法」（IEEPA），就是当国家面临巨大经济危机时，可以采用的应急手段， 川普说，美国的贸易巨大逆差就是紧急状态，他的举措不仅违反了美国的法律，也违背WTO的自由贸易规定和跟各国「最惠国待遇」的原则，打乱了全球的贸易秩序。这种保护主义将为全球经济带来极大的风险，其中对东协国家（ASEAN）如越棉寮、马来西亚打击特别大。它迫使这些新兴的经济体重新调整本国的贸易策略，试图开拓新的出口市场，进行区域整合，降低对美国的依赖。其中他们将强化对欧盟的市场和东盟十国及中国、日本、韩国等这个全球最大自由贸易区。美国的高关税将引发国内通胀和经济成长放缓，川普的朝令夕改会令国际的投资和制造业举步不前，货物商品流通停滞，进口减少，美国民众无法享受物美价廉的外来商品，随着通胀，物价也将上涨。总之，川普的关税政策是损人不利己，搬起石头砸自己的脚，很快就将自食恶果。我们可以等待，他很快又要改变主意，因为这条路是走不下去的。法广：美国的战略优势是否在这场关税战中得到了加强？廖天琪：这场关税大战看来是经济领域的博弈，事实上也涉及到国际地缘政治，故台湾的政论家说「川普舞剑，意在中国」。从奥巴马时代，美国就已经感到中国在南中国海的扩张是个威胁，因而提出了印太地区战略的构想。2022年2月拜登政府发布《印太战略》（Indo-Pacific Strategy）文件，展现美国在印太地区具有领导力和地区的安全承诺，要跟该地区的盟友进行全方位的合作，维护共同的民主自由价值观和利益，其目的也就是要遏制中国在该地区的发展和影响力。文件直接指出中国变得更加专制，对内侵犯人权，在国际上更为傲慢和强势，意图改变国际秩序。还有朝鲜在非法发展核武器和弹道导弹，威胁邻国。美国誓言要推动一个自由开放的印太地区，美国企业将在这个地区的新市场发挥作用，以共同的法律、法规和标准来加强彼此的经济联系。在美国驻华大使馆的官方网站上，有这样的说法：「美国正在印太地区进行优化投资，以鼓励创新、增强经济竞争力、创造高薪就业机会、加强供应链，并为印太地区所有国家扩大经济机会。我们在促进私人投资和经济竞争力，并努力缩小该地区的基础设施差距。在过去的两年里，美国国务院和美国国际发展署（USAID）已向该地区提供了约40亿美元的对外援助。在过去10年里，来自美国的在该地区的外国直接投资几乎翻了一番。这些投资反过来又增强了美国国内的实力基础。」然而川普上任一两个月内就挥舞大棒，亲自扼杀了自己的孩子， USAID也停了，如今上面那段话听上去简直就是笑话。川普让美国的信誉和威望堕入底谷，没有一个国家现在还相信美国老大哥会在他们危难时伸出援手。同样的情形也在欧洲、北约出现，大家都看到川普已经归队到独裁者的行列，跟普京同一鼻孔出气了。法广：面对美国的挑战，中国采取了怎样的应对措施？中国国家主席习近平四月中旬出访东南亚三国，意欲何为？廖天琪：川普对中国的税率一加再加，达到145%，中共政权开动宣传机器攻击川普，并发动「全民抗战」，要硬扛，要奉陪到底。须知中国人能吃苦，当年三年饥荒，千万人活活饿死，也没有人揭竿起义，现在勒紧裤腰带，来对抗川普这种无赖恶霸，老百姓想来也是甘之如饴的。不过习近平虽然沉得住气，却也在暗中布局，开始行动起来。前面提到川普的高额关税对东盟国家的伤害极为严重，越南被征46%，马来西亚24%，柬埔寨49%。东盟十国是中国出口的最大对象，其中越南占的份额最大，其次为马来西亚，习近平到这几个「重灾区」慰问送温暖，展开「魅力」攻势，是乘风而行，相对于川普朝三暮四的乱弹琴，习近平似乎更为稳重而值得信赖。习近平与三国分别签署多项合作协议，涵盖人工智能研发、全球安全以及基础设施建设等领域。此行期间，他多次强调地区国家应「共同应对地缘政治和阵营对抗的暗流」。访问期间，中越决定将两国外交、国防、公安「3+3」战略对话机制确定为部长级，中马同意建立外交、国防「2+2」对话机制，中柬决定建立外长、防长「2+2」战略对话机制。中国的官方网站高唱赞歌，说习近平出访三国是：「站在亚洲实现整体振兴的新起点上」。平时这些亚太邻国对中国又惧又羡，心中忐忑不安，现在川普给中共送了大礼包，创造睦邻机会，中共在东南亚不费吹灰之力，赢了一场漂亮的外交经济和地缘政治的仗。难怪有人称川普为「川建国」，川普「让中国再次伟大」。法广：您对川普百日新政的评价如何？廖天琪：关税大战方兴未艾，还有很多变数，但是其恶劣的后果已经显现出来了。川普上任刚好满百日，此君每日搅得天下大乱，鸡飞狗走，现在总结一下他的百日新政：国内：-签署了130多项行政命令，诋毁侮辱前任民主党拜登总统，撤销他的67项行政命令。-干预司法，赦免2020国会山庄暴徒的刑事责任。-建立政府效率部，任命马斯克大规模删减政府开支，裁员，包括教育部，卫生部和国际援助部门（USAID）和媒体的美国之音、欧洲之音、自由亚洲电台。-处理移民问题，强制性遣返。-干预学术自由，冻结高等学府的联邦资金，逮捕示威学生，将外籍学生未经法律程序遣返回国。-干预新闻自由，不符合他意愿的记者和媒体，受到压制。-干预金融，对美联储主席鲍威尔一再施压，逼他降息。国际：-退出巴黎气候协定。-违反WTO的规定，发动全球贸易战。-公开支持发动战争的俄罗斯独裁者普丁，污辱泽连斯基，逼迫乌克兰割地、赔款（赔给美国，签署矿产协议）。-欲占巴拿马运河、格陵兰。-为墨西哥湾改名美利坚湾。-建议加沙居民移到他地，在那里建立蔚蓝海岸度假胜地。-讹诈各国在美国投资建厂，台积电一千亿，日本软银一千亿，沙特6千亿等。总结一下：川普满嘴谎言，言语粗鄙，对传统道德、人文价值的否定甚至蔑视，颠倒黑白，美丑互换、本末倒置，污染了文明世界，打击了人们对真理、真相的执着，似乎世间一切都真假莫辨，反正有钱有权就能主宰万物。川普百日将过去，还会不会有下一个百日，我个人是不敢肯定的。

在上一次的公民论坛节目中，我们针对东南亚地区近年规模不断扩大的网络诈骗活动，电话采访了常年专注研究亚洲地区有组织犯罪现象的澳大利亚学者、西悉尼大学犯罪学博士和讲师郭绮雯女士，梳理了中国大陆人士之所以容易跌入电诈犯罪活动陷阱的多重因素。如果说电诈活动的受害者很多都是中国侨民的话，电诈网络的幕后操盘者也往往与中国有着千丝万缕的联系。美国和平研究所2023年一项关于跨国犯罪网络的分析报告认为，从东南亚到美国，与中国有关的犯罪网络正构成全球威胁。今天的公民论坛节目继续邀请郭绮雯女士为大家梳理东南亚地区电诈活动近年快速发展的种种因素。郭绮雯女士认为，东南亚电诈网络快速发展更是新冠疫情封关以及中国明令禁止赌博背景下的一种“意外”发展，而中国的“一带一路”倡议在这些国家的推动，也为这类违法活动提供了平台。中国政府要想更有效地打击这些电诈活动，与东南亚国家联盟成员国合作十分重要。 电信诈骗为何在东南亚快速发展？法广：电信诈骗近几年发展迅速。这种发展是因为新的技术手段提供了这样的可能性，还是也有其他因素能够解释这种大发展的原因？郭绮雯：我认为电信诈骗最近的发展其实更是一种演变，因为它普遍发生在东南亚地区。我的研究刚开始时，就是集中在东南亚这几个国家。我们在东南亚看到的很多infrastructure（电诈基础设施），其实刚开始的时候都在做旅游业，或者是吸引国内的大款去赌博的赌场。后来因为新冠疫情，中国封关，那些地区没有游客了，这些设施就开始online运作，转型从事网络赌博。在中国的法规下，赌博视为犯法，是被禁止的。中国为阻止国内的人通过网络去赌博，也会围堵这些网络赌博平台。但是，网络赌钱依赖的就是一个网络的配套设施，它的设计不仅仅是有一个赌钱网站，而且也有收款、发款等机制，还有可以洗黑钱的方法，也就是已经有一整套设施。现在国家有防控，让他们不能赌博。怎么办？他们就利用这个平台去做电骗。我不是说他们是有策略地要用这些平台去骗钱。在我看来，电骗在东南亚发展的案例其实是一个意外：也就是既然已经有这样的平台，既然可以用这个方法去骗钱，既然赌钱现在也不可能了，那为什么不用已有的网络平台去做电骗？！而且，相比之下，电骗赚到的钱比以前经营赌场更多。这也是让他们转型的很大诱因。可以说是新冠防疫封关给了他们一个新的赚钱机会。经济特区为以不正常途径赚钱行为提供了机会法广：近些年，中国“一带一路”倡议在东南亚地区推进得也很快。几年前在柬埔寨境内发现大批诈骗中心的受害人，所发生的地点是在西哈努克城，那里恰恰是中国设施，从旅游业到赌场，到其他各种名目的园区特别多的地方。电诈活动的发展与中国项目的推进有没有什么关系呢？郭绮雯：“一带一路”不是国家去投资，而是个体户或者是商业机构自己去那个国家发展。“一带一路”只是提供一个平台，真正的投资者还是个体，是来自国内的一些投资者和资金。有一部分项目在开始的时候就知道“一带一路”，他们就是利用这个机会，去那些地方，特别是那些经济特区投资。因为经济特区在管理上比较宽松，目的就是吸引投资者。不仅那些地方的管理很宽松，而且本地机构对那些地方的管理也差不多是不管的，投资者需要自己去管理经济特区。其实这种情况在我们对经济特区的研究中也有迹可循。虽然具体情况可能有点不同，因为国家不一样，但是如果我们回顾很久以前在中国深圳经济特区，深圳当时的管理也是比较宽松，但同一个时间，也有很多的犯罪团伙在那里开设黄色事业、赌博、或者毒品等。（深圳）也是经过了一段这样的时间才慢慢慢转型过来。我认为，这些东南亚国家的经济特区，其实也是在步以前中国深圳的覆辙。一个管理宽松的阶段，的确为那些通过不正常的途径去赚钱的行为提供了很多的机会。法广：网络诈骗能够发展到如此大的规模，与各地方的政府是不是也有一定的关系呢？郭绮雯：有。特别是在缅甸。缅甸是一个很特殊的例子，一方面，这个国家本身的政治不稳定，另一方面，这个国家也不是那么单一，那里有很多不同的种族，彼此间也有很多冲突。一些边境地区是被军阀控制。这些军阀有时候会跟政府合作，有时候他们与政府也是敌对的关系。这种情况下，（诈骗团伙）如果有这些军阀的支持，他们就可以得到保护，也就更加不受国家的监管。结果就是，经济特区本身管理已经很宽松，再加上有一些地区即使是政府也管不了，而是听由军阀管理。但军阀，你只要给他钱，他就可以保护你。这就变成一个很好的三不管的环境，让他们（电骗网络）可以在很短的时间内发展起来。“一带一路”为诈骗活动的流动性提供了平台法广：中国政府近期对诈骗活动表现出要严厉打击的姿态，并和泰国等一些当地国家开展合作。您认为，中国目前出台的这些措施对打击这样的活动是否有效？郭绮雯：这要从两方面说。我们先说说缅甸的四大天王，就是四个最大的电骗家族。（破获）四大家族的情况有一点特殊，因为它发生的地点正好与中国的国境接壤，这就比较方便，可以通过压力去处理电骗行为。有人可能会问，那为什么在柬埔寨就做不了了？这是因为与柬埔寨相连的地区不是中国，而是泰国。中国作为第三方国家，就很难直接介入，去开展行动。中国可以做的是，在某个国家边境发生的事情是那两国之间的事，但中国可以施加压力给泰国，去处理这个问题。比如，我们都知道那些电骗园区无论用电，还是互联网，都要靠泰国供应。如果泰国切断供电和互联网，那些园区就没有办法运作了。就是说，中国可以利用外交方法，通过ASEAN（东南亚国家联盟，简称东盟）那个平台来对这些国家施行压力，让这些国家做出回应，就可以暂时解决这个问题。但是我们也看到，这些网络诈骗是可以转移的。他们可以从柬埔寨转去缅甸，也可以转去其他的地方，在一个新的地方建设园区。其实没有哪个园区一开始就是要发展电骗的，他们都是看哪个国家有可以给他们提供这样的基础设施的经济特区。这一点很重要。很多东南亚国家都希望发展比如高科技、旅游或赌场等。泰国一度也在研究是否开设赌场。如果泰国决定开设赌场的话，也会面对相同的问题。所以我说，这些（电骗）平台是流动的，人是流动的。只要哪个东南亚国家要钱，要投资，需要别人来投资高科技也好，旅游业也好，就会有这样的风险。比方说我原本研究的黑社会，14K（澳门最大黑社会组织）的崩牙驹（14K的头目，本名尹国驹），他们其实在东南亚的投资不是一个国家。国际洪门在柬埔寨落地，但是其实也在很多其它东南亚国家投资。所以，为什么说他们有流动性，就因为很多投资者不是只投资一个国家。实际上“一带一路”带给他们一个方便，让他们可以在不同的东南亚国家去投资。那接下来的问题是：他们会转到哪里？那个地方有什么新的challenge挑战？这些我们都不知道，要看将来的发展。但是我觉得，中国通过Asean这个平台，施加外交压力，可以发挥很大的作用。因为如果事情（诈骗活动）不是发生在中国边界，中国要去处理其实有困难。只能靠Asean这个平台，与东盟国家合作。这个是最重要的。但是东盟的国家怎么回应，也要看每一个成员国与中国的关系如何，要看哪一个国家会给他们（诈骗团伙）打开这样的机会，让他们利用国家给的方便做犯法的活动。还要看是不是同一帮人到处跑。尽管不是同一帮人、同一个家族，“一带一路”这个框架带给投资者的方便和流动性，都会让这些犯罪的分子可以到处跑去找机会。这点很重要。

近年来，网络诈骗园区已经成为威胁柬埔寨、缅甸、泰国等东南亚国家社会稳定的毒瘤。在骗取大量钱财的同时，这些园区受害群体不仅数目庞大，而且其中很多人也在这些电诈中心沦为当代奴隶，被迫从事诈骗活动。根据联合国有关部门的估计，仅是在缅甸境内就有12万人困在这些电诈中心。而其中大都数人是中国籍。2025年初，中国籍演员王星前往泰国参加试镜拍摄途中，被人诱骗至电诈中心的事件重新吸引人们对这些猖獗的电诈活动的广泛关注，尤其令人们意识到这些犯罪活动对中国公民构成的安全威胁。中国政府一再强调中国是世界上最安全的国家之一，但为什么这些境外电诈园区的受害者中会有如此多的中国人？澳大利亚西悉尼大学犯罪学讲师郭绮雯女士常年研究东南亚地区有组织犯罪活动。她接受本台电话采访介绍了她的观察与分析。在她看来，导致众多中国人容易成为这些境外电诈活动目标的原因之一与华人的社会文化有密切关系，但中国缺乏公开透明的舆论空间更使得很多人没有足够的信息辨识能力。 华人的社会文化使得中国人容易成为诈骗目标法广：最近几年来，东南亚一带所谓电诈集团（通过网络进行诈骗的集团）活动猖獗，柬埔寨、缅甸现在是重灾区，受害人数众多。这些诈骗网络中，不少受害人是中国人，但很多的害人者也是中国人。怎么理解这个问题呢？郭绮雯：我们先从受害者那边去看这个问题吧。为什么受害者很多都是华人，而且不是在当地的华人——当地也有，但是我看到的更多是当地海外的华人。我们可以从几个方向去理解这个问题。第一个是文化上，华人社会本身的文化价值通常不像西方是以个体为主，而是以团体为主，就是比较cohesive(抱团)。而且，华人，特别是来自中国大陆的人，他们普遍有一种我们叫做“信任权威”的文化，特别会倾向于相信那些代表权威的人物，使得冒充政府官员的诈骗者特别容易利用受害者的这种信任。当他们听到比如是中国公安或者是移民局打来的电话的时候，他们就会很服从对方的指示，很少质疑。香港近期就有很多从内地来的大学生都变成了诈骗的受害者。我们可以从这个例子中看到他们对权威的服从，因为很多诈骗的电话都是冒充中国的官员打来的，他们就倾向于去相信。另外一个因素与人口的迁移有很大关系。中国有很多人会迁移，或者在国内，从一个地方迁移到另外一个地方，或是到香港，到澳门，或者是向其它地方移民。但是，这些异地而居的华人中一个很有趣的地方，是他们会总是停留在一种同温层，也就是不太融入当地的社会。结果就是，他们如果遇到什么事情，普遍都不会去当地的执法机构寻求帮助，因为他们与当地社会处于一种彼此隔离的状态。这些人处在一种很脆弱、孤立的状态，他们其实就很容易受骗。如果发生什么事情，他们不敢说，也不敢去寻找帮助。而且他们对那个城市的机构以及诈骗预防的资讯也不太熟悉。这也导致他们，特别是移民在外或者是在外国读书的那些华人，特别容易受骗。很多内地的华人也面对同样处境，容易成为诈骗的的目标，因为他们从一个省迁移到另外一个省，但每一个省的管理都有一些不同，所以，发生事情的时候，他们也不会利用当地的资源去解决问题。华人还有一个很有趣的文化，就是他们的信任通常都是建立在关系文化当中。如果他们遇到冒充电话，他们通常都会通过关系去尝试去解决问题。而这些关系本身也可能变成让他们很容易受骗的途径，特别是如果诈骗者装作是他的家里人或他的朋友，他就会很容易地信任那个人。也就是，一方面，他们依赖这些关系（resource）去帮他们解决问题，但是这是一个好的解决问题的方法吗？不一定！因为你的朋友、你的家人也不一定有这样的经验和知识去提供帮助，而且可能会把他带往一个更差的方向去。另外一方面，诈骗分子也会利用这些关系进行诈骗。郭绮雯：还有，华人当中很多人其实也挺相信流言。在抖音上或是在微信群等社交圈子渠道里，他们很容易听信一些假消息或者阴谋论，也比较容易相信那些渠道中分享的一些成功案例，比方说用这种那种方法去投资。比如有人在线上，在抖音上分享投资虚拟货币的经验，他就会相信那些所谓的成功个案……在内地其实资讯不是很透明，也没有事实核查机制。在这种情况下，面对这些流言蜚语或者是一些诈骗骗局当中，人就很容易去相信。所以，一方面，他们普遍信任度很低，又太依赖关系，也太依赖社交媒体的资讯，并以此为基础决定相信与否。这就给诈骗分子造成很多行骗的机会。另外一个可能还没有很多人注意到的因素是以赌场作为资本外逃工具的现象。我也是刚刚开始这方面的研究，想了解中国的资金外逃对诈骗生态有什么样的影响。（我自己觉得可能有一定关系，但还有待我在研究中找到资料证实，因为这目前还是一个刚开始研究的概念）。中国有非常严格的资本管制。公民如果要把资金转移到海外，可以汇出的现金上限大概是五万美金左右，这个数目很有限。如果你没有办法通过一个正常的方法把资本转移到外地，那就可能要通过一些地下银行来绕过这些限制。但是，利用这些非法的途径会有很多的问题。其中一个问题就是那些帮你把资金转移到别处的人，同时也会拿到你的个人资料，他就可以利用这些去行骗。在海外的华人为什么一听到是公安或者是移民局打来电话会那么紧张？为什么他们会很快就会相信？我不知道会不会正是因为他们有使用非法途径，把资金带到外地。他一听到这类电话，可能就会立刻想到：会不会是因为那笔钱？那他就可能很快就做出回应……严格的网络控制导致中国人资讯辨识能力差法广：您提到中国大陆的人很容易听信谣言、听信网络上传播的比如阴谋论或者假消息。但是中国的言论管制事实上非常严格。也就是说这种严格控制的言论空间，实际上不能够让民众免于各种假消息、阴谋论的引导……郭绮雯：尽管（信息管控）很严格，这我也知道，但是同一时间，那些发放假消息的人，其实知道应该怎么说、怎么表现会犯规，怎么样表现不会犯规。他们会绕过这些审查去发布内容。最大的问题在于国内信息不流通。其实有很多资料，大家都不知道哪个是真哪个是假。在没有办法去crosscheck（交叉检查）的情况下，他们就普遍会比较容易相信那些流言飞语、假消息。法广：也就是因为没有一个公开的可以争辩真假的平台和空间，所以受众的辨识能力比较差……郭绮雯：对。而且，很多诈骗行为也跟金融有关。国内很多人都对金融投资很有兴趣，比如对虚拟货币投资。但是我记得有一个研究，对国内民众在金融方面的知识进行评估，发现他们普遍知识很低。如果有兴趣投资，又有钱投资，却没有相应的知识，那就很容易被骗而不自知。而且，国内在这方面的教育也不是很多，很多人可能都是在抖音或者在微信群里听到或看到很多相关的内容，但他并不知道那些内容是真还是假。就比如向ChatGPT（生成式人工智能软件）提问，ChatGPT会生成出很多资料。如果你没有知识，你其实无法判别出，其中很多信息都是不正确的。在抖音等社交媒体上也一样，你可以看到很多内容，但如果你自己没有知识，就会很容易相信。所以，从受害者这方面来看，我觉得是文化以及国内资讯不流通等因素，或多或少都造成如今很多华人被骗的结果。当然，另外一点就是行骗网络在操作时也会找来华人参与。因为他们知道这边有漏洞，所以他们就去找华人做行骗，在华人当中去捞钱。法广：在中国舆论空间不开放、不透明的状态下，实际上被允许发送到公共空间的信息中也有很多所谓的励志故事。这是不是也在中国社会促成了某种可以一夜暴富的幻想？郭绮雯：对，就是成功学。很多成功学的书本和课程都会让人有一个幻想，就是如果去投资什么东西，可以一夜暴富。这也是我刚才所说，社交媒体它会散播这些东西，而散播这类内容并不会触碰到网络审查红线。于是很多人都可以接收到这样子的信息。而他们没有相应的知识，无法辨别真假，就会相信这些所谓的成功学或者成功个案，希望自己也可以变成其中一员。我觉得这与华人容易受骗也有很大关系。