#Hoedan | BNR

U begrijpt het; in deze interviews gaat het niet alleen om intrinsieke motivatie, maar juist ook om het stappenplan. Om de weg naar dat doel waar die #hoedan-vraag bijhoort. Soms zijn de ideeën van de geïnterviewden utopisch, soms idealistisch, soms realistisch. Maar deze geïnterviewden hebben wel degelijk een visie. Niet alleen op wat er moet veranderen, maar ook op hoe dat doel dan gerealiseerd kan worden. Daarom krijgen ze in deze interviews de ruimte om die grote vraagstukken rustig en stap voor stap toe te lichten. Geert Jan Hahn hoeft maar één ding te vragen: hoe dan? Verplicht in plaats van vrijwillig Het gaat nog even duren, maar de aanzet is zojuist gegeven door Lara Wolters: er komt een wet voor bedrijven om maatschappelijk verantwoordelijk te ondernemen. Verplicht. Minister Kaag is fan van convenanten, maar die werken niet of nauwelijks, en het gaat te langzaam, zegt Europarlementariër Lara Wolters, de drijvende kracht achter een Europese wet, in deze aflevering van #hoedan. Wolters diende vlak voor de opname van dit gesprek haar initiatiefwet in, na maanden schrijf- en onderzoekswerk. Zij is eindrapporteur van de juridische commissie, die zich namens het Europees Parlement over het voorwerk van deze klus ontfermt. Dit voorstel moet als opmaat dienen naar het plan waar de Europese Commissie begin volgend jaar mee komt. Een verplichte due diligence, zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen ook wel wordt genoemd, ligt in de lijn der verwachting. De Lobby Ook grote bedrijven scharen zich steeds meer achter een zorgplicht. Toch zal de lobby op de Commissie voor zo min mogelijk regels een sterke zijn, verwacht Wolters. Vooral vanuit koepelorganisatie BusinessEurope en de Duitse werkgeversorganisatie verwacht ik veel weerstand. En ook de EVP-fractie (de centrumrechtse, en tevens grootste fractie binnen het Europees Parlement, red) zal zich niet meer zomaar bij allerlei verplichtingen neerleggen. Volgens Wolters moet er in de loop van 2022 meer duidelijkheid zijn over de wet, die verregaande gevolgen heeft voor Europese bedrijven die in én buiten de Europese Unie opereren. De zorgplicht geldt voor de hele productieketen van het bedrijven. Wil je als Nederlands, Frans of Bulgaars bedrijf spijkerbroeken laten maken in Lesotho, dan val je uiteindelijk onder Europese regelgeving als het gaat om arbeidsvoorwaarden, mensenrechten en milieuregels. Dat kan Wolters wel willen, maar hoe dan? Hoe maak je bedrijven beter? Brand in Grenfell Tower Bovendien moet er volgens de Europarlementariër goed worden nagedacht over het opzetten van nationale handhavingsorganen. Ook Nederland zou het toezicht dan nationaal moeten beleggen. De nationale instanties kunnen uiteindelijk wel op Europees niveau hun acties en voorbeeld coördineren. Het zal echter enkele jaren duren voordat maatschappelijk verantwoord ondernemen per wet kan worden afgedwongen én naar behoren kan worden gehandhaafd. Wolters: Natuurlijk wordt er geklaagd over dat Brussel bureaucratisch is en dat regels zo lastig zijn. Maar laat ik je het voorbeeld van de Grenfell Tower geven, de brand in de woontoren met tientallen doden tot gevolg. De buitenkant van dat gebouw had brandgevaarlijke gevelbekleding. Hoe kan dat? Omdat het gebouw zo was gemaakt, maar vooral omdat de bouwvergunning onzorgvuldig was afgegeven. Kortom, we moeten nou eenmaal heel zorgvuldig regels opstellen. Maak je iets flut, of dat nou een gebouw of een wet is, dan kan het resultaat verkeerd uitpakken. Helaas duurt het dan soms lang, maar hopelijk hebben we dan ook wat. Kinderarbeid In sommige landen is er ook wetgeving op nationaal niveau, maar in de meeste gevallen is dat niet alomvattend. Due diligence uit zich in Nederland bijvoorbeeld specifiek in het geval van de wet zorgplicht kinderarbeid, terwijl Frankrijk van grote bedrijven eist dat ze het risico van impact op mens en milieu incalculeren. Allemaal varianten op maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar niet afdoende volgens Wolters. Een aankomende Europese wet moet daar op termijn dus verandering in brengen. In de tussentijd blijft het devies om te hameren op de zorgplicht van bedrijven, ook al is aansluiting daarbij momenteel op die vrijwillige basis. Ik ben niet tegen de convenanten, zegt Wolters, maar vrijwillige standaarden werken niet en zeker niet snel genoeg. De VN en de OESO werken er al twintig jaar aan, aan niet-bindende richtlijnen. Dat dit allemaal niet afdoende is, blijkt uit diverse evaluaties en een rapport aan de Europese Commissie. Sommige sectoren doen het relatief goed, zoals de textielsector en de bancaire sector, maar tegenover staan dan een kolenmijnsector waar niet gemonitord kan worden en een tuinbouwsector die nog niet eens een convenant heeft. Veel bedrijven hebben volgens Wolters te weinig geleerd van eerdere rampen, zoals het ingestorte winkelcentrum in Bangladesh met ruim 1100 omgekomen kledingarbeiders, of de omvangrijke milieuvervuiling in Nigeria waar Shell zich aan schuldig heeft gemaakt. Hoog inzetten Er zijn bedrijven die het volgens Wolters wél goed doen. ASN Bank, Tony's Chocolonely, Auping...die zijn serieus bezig. Omdat het juist ook fijn is voor bedrijven om te weten waar ze aan toe zijn. Dat de regels in de Europese Unie allemaal hetzelfde zijn, met een gelijk speelveld daarbinnen en daarbuiten. Vorige week kwam ook een koepelorganisatie van 2500 bedrijven met een eigen steunbetuiging voor de oproep voor een verplichte due diligence, waaronder ook bedrijven als Heineken, Philips en KraftHeinz. Al wordt het nog wel de vraag wát de Europese norm voor maatschappelijk verantwoord ondernemen dan precies wordt. Wolters: Laat de tegenstanders van strenge regels maar komen. Ik zet gewoon hoog in. Over deze podcast Geert Jan Hahn houdt van vragen stellen, maar hoort tegenwoordig vaak langere vragen dan antwoorden. En die lange vragen behandelen regelmatig niet eens de kern van het probleem. Dat bracht hem op het idee voor dit #hoedan-project. Eén essentiële vraag, die de visie van één gast op één vraagstuk moet blootleggen: hoe dan? Abonneren Mis geen editie en abonneer je op deze podcast via bnr.nl/hoedan. Heb je een vraag voor de redactie of een suggestie voor een onderwerp of een gast, mail dan naar podcast@bnr.nlSee omnystudio.com/listener for privacy information.

U begrijpt het; in deze interviews gaat het niet alleen om intrinsieke motivatie, maar juist ook om het stappenplan. Om de weg naar dat doel waar die #hoedan-vraag bijhoort. Soms zijn de ideeën van de geïnterviewden utopisch, soms idealistisch, soms realistisch. Maar deze geïnterviewden hebben wel degelijk een visie. Niet alleen op wat er moet veranderen, maar ook op hoe dat doel dan gerealiseerd kan worden. Daarom krijgen ze in deze interviews de ruimte om die grote vraagstukken rustig en stap voor stap toe te lichten. Geert Jan Hahn hoeft maar één ding te vragen: hoe dan? Van Turkije tot China en van Rusland tot Oekraïne De tweede gast met wie Hahn 100 minuten lang in gesprek gaat is Ron Keller. Voormalig directeur generaal internationale samenwerking, macro-econoom die in de leer ging bij Onno Ruding en zestien jaar bij het Ministerie van Financiën werkte, maar in de latere jaren diplomaat die Nederland jarenlang vertegenwoordigde in 'moeilijke landen'. Ambassadeur Keller zetelde in Kiev, Beijing, Ankara en Moskou. Vanuit de Russische hoofdstad was hij bovendien verantwoordelijk voor enkele oud-sovjetstaten waar mensenrechten minder worden nageleefd, maar Nederland toch graag handel mee drijft. Allereerst een anekdote. Keller: 'Hillary Clinton roept: Assad moet weg. Binnen 24 uur roept onze minister dat ook. Ik was toen in Moskou en ik sprak die avond toevallig Sergej Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken. En hij vraagt mij: Hebben jullie daar nou over nagedacht? Want wij zijn er nog niet over uit. Een half jaar later kwamen de Russen met hun strategie voor Syrië. 'Het gaat mij erom: je moet niet klakkeloos anderen volgen. Denk na over je eigen belang.' Strategieën 'Wij hebben nu voor twee landen een strategie opgesteld: Rusland en China. Ik geef beide strategieën een 6,5, waaronder een dikke punt voor de moeite dát ze zijn opgesteld. Maar er valt nog een hoop aan te beteren en ik hoop dat dat dan ook gebeurt.' 'Toen ik tien jaar terug riep dat er een Rusland-strategie moest komen, er voor het eerst een intern stuk kwam en men daar positief op reageerde, stelde ik voor dat we voor meerdere landen een visiestuk zouden opstellen. Voor alle grote landen zou dat verstandig zijn, ook de Verenigde Staten bijvoorbeeld. En dan elke 5 à 6 jaar opnieuw tegen het licht houden.' 'Ik zou vóór een Turkije-strategie zijn' 'Op dit moment zou een Turkije-strategie een goed idee zijn. Wel een beetje laat, maar ik zou hopen dat ie er komt of misschien al op een plank ligt.' 'We moeten nadenken over wat we met dat Turkse NAVO-lidmaatschap. Dat kunnen wij als Nederland ook doen. We kunnen ze er in principe uitgooien natuurlijk. En wat willen we met Turkije en de Europese Unie? Ze zitten al jaren in de wachtkamer, maar vriend en vijand zegt dat ze toch niet in de EU komen. Dat moeten we herijken. En Nederland moet nadenken over wat in het Nederlands en Europees belang is. Wat betreft lidmaatschap zou ik zeggen: we zijn als EU al te groot. Maar ga wel een hele hechte relatie aan.' 'Het begint met wat de Nederlandse belangen in Turkije zijn. Toen ik daar ambassadeur was, werd economisch werk een groot speerpunt. Zeker als je eenmaal de Bosporus bent overgevaren, kom je in een gebied waar veel te halen valt, maar waar wij minder in lijken te investeren en minder actief zijn als ambassadenetwerk.' 'Turkije en mensenrechten, ik weet niet precies wat daar nou het probleem is. We denken dat het onder Erdogan heel ernstig achteruit is gegaan met de mensenrechten, maar we weten niet dat het onder de voorgangers van Erdogan veel slechter gesteld was. Desondanks was Turkije NAVO-lid. Maar die mensenrechten namen we toen op de koop toe, want we hadden Turkije nodig. Dat was in ons belang.' 'Nu zou je zeggen, als Rusland niet meer de vijand is omdat de Koude Oorlog voorbij is, dat dat NAVO-lidmaatschap van Turkije misschien niet meer zo heilig is. Dan kun je de mensenrechten wat meer aankaarten als je dat wil, maar ik zou daar eerst graag een goede analyse van willen. Wíj vinden Erdogan niet te vertrouwen, maar 40 miljoen Turken wel. En aantoonbare verkiezingsfraude is er niet.' 'Er is natuurlijk wel van alles mis. Turkije heeft een tribale bestuursvorm, democratie zit daar niet diep in de ziel. Erdogan is een autoritaire man, maar doet het op zijn manier goed. Dus weet ik niet of de dominee zo'n grote rol moet spelen. Koopmansactiviteit 'De dominee zou Nederlandse belangen moeten dienen. Je moet mensenrechten elders dus bevorderen áls dat in het Nederlandse belang is. Anders moet je het niet doen, en China niet aanspreken op haar mensenrechtenbeleid. Dat geldt ook voor economische belangen. Als wij activiteiten in Rusland of Turkije ondersteunen die ertoe leiden dat er banen in Nederland verloren gaan, dan moet je je afvragen of je als overheid daaraan wilt bijdragen en dat moet bevorderen. Niet iedere koopmansactiviteit is dus in het Nederlandse belang.' Dat kan Keller, tegenwoordig docent en consultant, wel willen, maar hoe dan? Hoe kan Nederland de koopman én de dominee zijn? Over deze podcast Geert Jan Hahn houdt van vragen stellen, maar hoort tegenwoordig vaak langere vragen dan antwoorden. En die lange vragen behandelen regelmatig niet eens de kern van het probleem. Dat bracht hem op het idee voor dit #hoedan-project. Eén essentiële vraag, die de visie van één gast op één vraagstuk moet blootleggen. De volgende gast in #hoedan is Lara Wolters. Zij wil een zorgplicht bij bedrijven afdwingen. Maar hoe dan? Abonneren Mis geen editie en abonneer je op deze podcast via bnr.nl/hoedan. Heb je een vraag voor de redactie of een suggestie voor een onderwerp of een gast, mail dan naar podcast@bnr.nlSee omnystudio.com/listener for privacy information.

U begrijpt het; in deze interviews gaat het niet alleen om intrinsieke motivatie, maar juist ook om het stappenplan. Om de weg naar dat doel waar die #hoedan-vraag bijhoort. Soms zijn de ideeën van de geïnterviewden utopisch, soms idealistisch, soms realistisch. Maar deze geïnterviewden hebben wel degelijk een visie. Niet alleen op wat er moet veranderen, maar ook op hoe dat doel dan gerealiseerd kan worden. Daarom krijgen ze in deze interviews de ruimte om die grote vraagstukken rustig en stap voor stap toe te lichten. Geert Jan Hahn hoeft maar één ding te vragen: hoe dan? Noord- en Zuid-Korea De eerste gast met wie Hahn 100 minuten lang in gesprek gaat is Remco Breuker. Een door de media veelgevraagde Leidse hoogleraar over zijn expertise ten aanzien van Noord- en Zuid-Korea. Hij hield er zelfs zijn eigen podcast aan over: K-POD. Maar Breuker is ook voortrekker in het nobele streven naar een betere universiteit. Hij werd één van de gezichten van de onderwijsbeweging 'WO in actie'. En Breuker schreef samen met twee andere hoogleraren een pamflet over het functioneren van de academische wereld, dat wat hem betreft een flinke opknapbeurt kan gebruiken. 'Ik vind het vrij onvergeeflijk wat bestuurders nu doen.' Een andere universiteit is noodzakelijk én mogelijk, zo leest het pamflet. Dat kan Breuker wel willen, maar hoe dan? Hoe maak je de universiteit beter? Over deze podcast Geert Jan Hahn houdt van vragen stellen, maar hoort tegenwoordig vaak langere vragen dan antwoorden. En die lange vragen behandelen regelmatig niet eens de kern van het probleem. Dat bracht hem op het idee voor dit #hoedan-project. Eén essentiële vraag, die de visie van één gast op één vraagstuk moet blootleggen. De volgende gast in #hoedan is Ron Keller. Hij wil dat Nederland koopman én dominee is in de relatie met 'moeilijke landen' als China, Turkije en Rusland. Maar hoe dan? Abonneren Mis geen editie en abonneer je op deze podcast via bnr.nl/hoedan. Heb je een vraag voor de redactie of een suggestie voor een onderwerp of een gast, mail dan naar podcast@bnr.nlSee omnystudio.com/listener for privacy information.