U begrijpt het; in deze interviews gaat het niet alleen om intrinsieke motivatie, maar juist ook om het stappenplan. Om de weg naar dat doel waar die #hoedan-vraag bijhoort. Soms zijn de ideeën van de geïnterviewden utopisch, soms idealistisch, soms realistisch. Maar deze geïnterviewden hebben wel degelijk een visie. Niet alleen op wat er moet veranderen, maar ook op hoe dat doel dan gerealiseerd kan worden. Daarom krijgen ze in deze interviews de ruimte om die grote vraagstukken rustig en stap voor stap toe te lichten. Geert Jan Hahn hoeft maar één ding te vragen: hoe dan?

Van Turkije tot China en van Rusland tot Oekraïne

De tweede gast met wie Hahn 100 minuten lang in gesprek gaat is Ron Keller. Voormalig directeur generaal internationale samenwerking, macro-econoom die in de leer ging bij Onno Ruding en zestien jaar bij het Ministerie van Financiën werkte, maar in de latere jaren diplomaat die Nederland jarenlang vertegenwoordigde in 'moeilijke landen'. Ambassadeur Keller zetelde in Kiev, Beijing, Ankara en Moskou. Vanuit de Russische hoofdstad was hij bovendien verantwoordelijk voor enkele oud-sovjetstaten waar mensenrechten minder worden nageleefd, maar Nederland toch graag handel mee drijft.

Allereerst een anekdote. Keller: 'Hillary Clinton roept: Assad moet weg. Binnen 24 uur roept onze minister dat ook. Ik was toen in Moskou en ik sprak die avond toevallig Sergej Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken. En hij vraagt mij: Hebben jullie daar nou over nagedacht? Want wij zijn er nog niet over uit. Een half jaar later kwamen de Russen met hun strategie voor Syrië.

'Het gaat mij erom: je moet niet klakkeloos anderen volgen. Denk na over je eigen belang.'

Strategieën

'Wij hebben nu voor twee landen een strategie opgesteld: Rusland en China. Ik geef beide strategieën een 6,5, waaronder een dikke punt voor de moeite dát ze zijn opgesteld. Maar er valt nog een hoop aan te beteren en ik hoop dat dat dan ook gebeurt.'

'Toen ik tien jaar terug riep dat er een Rusland-strategie moest komen, er voor het eerst een intern stuk kwam en men daar positief op reageerde, stelde ik voor dat we voor meerdere landen een visiestuk zouden opstellen. Voor alle grote landen zou dat verstandig zijn, ook de Verenigde Staten bijvoorbeeld. En dan elke 5 à 6 jaar opnieuw tegen het licht houden.'

'Ik zou vóór een Turkije-strategie zijn'

'Op dit moment zou een Turkije-strategie een goed idee zijn. Wel een beetje laat, maar ik zou hopen dat ie er komt of misschien al op een plank ligt.'

'We moeten nadenken over wat we met dat Turkse NAVO-lidmaatschap. Dat kunnen wij als Nederland ook doen. We kunnen ze er in principe uitgooien natuurlijk. En wat willen we met Turkije en de Europese Unie? Ze zitten al jaren in de wachtkamer, maar vriend en vijand zegt dat ze toch niet in de EU komen. Dat moeten we herijken. En Nederland moet nadenken over wat in het Nederlands en Europees belang is. Wat betreft lidmaatschap zou ik zeggen: we zijn als EU al te groot. Maar ga wel een hele hechte relatie aan.'

'Het begint met wat de Nederlandse belangen in Turkije zijn. Toen ik daar ambassadeur was, werd economisch werk een groot speerpunt. Zeker als je eenmaal de Bosporus bent overgevaren, kom je in een gebied waar veel te halen valt, maar waar wij minder in lijken te investeren en minder actief zijn als ambassadenetwerk.'

'Turkije en mensenrechten, ik weet niet precies wat daar nou het probleem is. We denken dat het onder Erdogan heel ernstig achteruit is gegaan met de mensenrechten, maar we weten niet dat het onder de voorgangers van Erdogan veel slechter gesteld was. Desondanks was Turkije NAVO-lid. Maar die mensenrechten namen we toen op de koop toe, want we hadden Turkije nodig. Dat was in ons belang.'

'Nu zou je zeggen, als Rusland niet meer de vijand is omdat de Koude Oorlog voorbij is, dat dat NAVO-lidmaatschap van Turkije misschien niet meer zo heilig is. Dan kun je de mensenrechten wat meer aankaarten als je dat wil, maar ik zou daar eerst graag een goede analyse van willen. Wíj vinden Erdogan niet te vertrouwen, maar 40 miljoen Turken wel. En aantoonbare verkiezingsfraude is er niet.'

'Er is natuurlijk wel van alles mis. Turkije heeft een tribale bestuursvorm, democratie zit daar niet diep in de ziel. Erdogan is een autoritaire man, maar doet het op zijn manier goed. Dus weet ik niet of de dominee zo'n grote rol moet spelen.

Koopmansactiviteit

'De dominee zou Nederlandse belangen moeten dienen. Je moet mensenrechten elders dus bevorderen áls dat in het Nederlandse belang is. Anders moet je het niet doen, en China niet aanspreken op haar mensenrechtenbeleid. Dat geldt ook voor economische belangen. Als wij activiteiten in Rusland of Turkije ondersteunen die ertoe leiden dat er banen in Nederland verloren gaan, dan moet je je afvragen of je als overheid daaraan wilt bijdragen en dat moet bevorderen. Niet iedere koopmansactiviteit is dus in het Nederlandse belang.'

Dat kan Keller, tegenwoordig docent en consultant, wel willen, maar hoe dan? Hoe kan Nederland de koopman én de dominee zijn?

Over deze podcast

Geert Jan Hahn houdt van vragen stellen, maar hoort tegenwoordig vaak langere vragen dan antwoorden. En die lange vragen behandelen regelmatig niet eens de kern van het probleem. Dat bracht hem op het idee voor dit #hoedan-project. Eén essentiële vraag, die de visie van één gast op één vraagstuk moet blootleggen.

De volgende gast in #hoedan is Lara Wolters. Zij wil een zorgplicht bij bedrijven afdwingen. Maar hoe dan?

Abonneren

Mis geen editie en abonneer je op deze podcast via bnr.nl/hoedan. Heb je een vraag voor de redactie of een suggestie voor een onderwerp of een gast, mail dan naar podcast@bnr.nl

See omnystudio.com/listener for privacy information.