Эфир программы «Восток - дело тонкое» Радио «Комсомольская правда» [аудио]. Выпуск от 2016-01-22 00:05:00 . Ведущий: Аббас Джума.

Джума:

- Вы слушаете радио "Комсомольская правда". Это программа «Восток – дело тонкое». Я – ее автор и ведущий Аббас Джума. У меня в гостях сегодня востоковед, политолог, иранист Карине Геворгян. Карине Александровна, я рад вас снова видеть у себя в гостях.

Геворгян:

- И я, Аббас, очень рада вас видеть.

Джума:

- И тем у нас сегодня вам близкая. Это Иран. Если быть точным, то ирано-российские отношения в свете отмены санкций, снятия санкций с Тегерана и обретения им долгожданной экономической свободы. Прежде чем мы поговорим о дне сегодняшнем, давайте все-таки начнем с истории. Ибо я считаю, что бесполезно говорить о будущем, не зная прошлого. Многовековая история наших отношений, с чего все началось? И как развивалось?

Геворгян:

- Позвольте, я скажу такую фразу, с моей точки зрения красивую, что вообще всемирная история начинается с Ахеменидов, начинается с Ирана. Геродот, греко-персидские войны. И в этом смысле иранцев ни на какой козе объехать невозможно. Потому что именно всемирная история, история Ойкумены, история вообще нашей цивилизации начинается с них в каком-то смысле слова. И Геродота даже называли персофилом, поскольку он был галикарнасцем, ионийским греком, то есть жил в Малой Азии и так далее. Геродот любил персов и пишет о них чрезвычайно интересно, объективно, глубоко и так далее. Хотя, как грек, он не знал персидского языка. Есть некоторые казусы, которые он допускает. Но это уже тема отдельная и для тех, кто изучает древность.

Еще бы я хотела сказать одну важную вещь, сразу связав с сегодняшним днем. У иранцев, у персоязычных иранцев, хотя Иран очень многонациональная страна, там проживают народы, говорящие и на индоевропейских языках, каким является персидский, на тюркских языках, есть некоторые группы, говорящие на семитских языках, в том числе, кстати, на арамейском.

Джума:

- Там и евреи проживают благополучно.

Геворгян:

- Да, есть иудеи. Они, впрочем, говорят на персидском в быту. Их не очень много. Считается, что их около 30 тысяч. Хотя израильские иудеи очень любят ездить в Тегеран и в довольно близких отношениях находятся с аятоллами в Тегеране, хотя это может показаться несколько странным. Вот ортодоксы еврейские очень любят иранцев. Может быть, это связано с такой повышенной религиозностью. У иранцев очень глубокая актуализация исторической памяти. Для них события, которые были сто лет назад, триста лет назад, две тысячи лет назад, две с половиной тысячи лет назад, они так же актуальны, как и то, что происходило десять лет назад. Не у всех народов такая актуализация исторической памяти. Разве что я встречала нечто подобное у китайцев, наверное. Причем у культурных китайцев, конечно. И, наверное, у моих соплеменников – у армян тоже достаточно глубокая историческая память.

Джума:

- У арабов эта историческая память тоже существует. Но что касается противоречий и конфликтов. Шииты и сунниты. Вот тут все очень актуально.

Геворгян:

- У персов все сложнее. Более того, иранцы много путешествуют по собственной стране, делают это с огромным удовольствием, страна абсолютно сказочная. Ни один регион не похож на другой. И он имеет собственное лицо и так далее. Разнообразие, великолепие необыкновенное. Я помню, что в Персеполисе было много иранцев. Это были мужья и жены, которые шли и разговаривали, студенты. И я даже услышала обрывок разговора, они обсуждали, что вот эта культурная древность повлияла в целом на иранцев именно так, что они стали шиитами. То есть этот религиозный выбор тоже связан, они увязывают его с доисламской традицией. И для них это чрезвычайно актуальный разговор. Я подняла этот разговор, когда мы обедали с нашим переводчиком и водителем. Они жарко его поддержали, между собой стали об этом говорить. И мне было очень интересно их слушать. Представьте себе, что это был всего-навсего водитель.

Очень интересная культура воспитания в семье. Бабушки, дедушки обычно читают «Шахнаме» своим внукам и так далее. Это то, что мы говорим в шутку: с молочком мамочки они получают. Все пласты культуры с детства человеку передаются. Поэтому Иран, это известно, высокий уровень образованности молодого населения. И оно очень просвещенное. И в этом смысле страна в своем роде даже уникальна в мире.

Джума:

- И утонченный очень народ, эстетичный. Сколько я общаюсь с иранцами, действительно, я подмечаю их широкий кругозор.

Геворгян:

- Меня больше поражают некоторые парадоксы. В принципе, иранские мужчины, например, очень мужественные. В массе, я имею в виду. Спортивные, кстати. Любят спорт, это очень поощряется и государством в том числе. Но дело даже не в государстве. Это на самом деле есть традиционные виды спорта. Известно, что всегда иранцы были сильными в греко-римской борьбе. Это один из самых любимых их видов спорта. Мужчины очень мужественные.  Ты на него смотришь и понимаешь, что на войне он, наверное, будет вести себя так, как и положено классическому воину. Я сама собственными глазами видела, как в парке очень красивом, садово-парковое иранское искусство – это тоже отдельная совершенно тема, - так вот, я видела: он сидит и любуется. Вот такой мужественный человек сидит и любуется расцветающей розой. Эстетическая потребность очень высока. Вот эта мужественность сочетается с очень утонченным эстетизмом. Это правда.

Джума:

-  Это проявляется и в архитектуре, и в их прикладном искусстве. У меня дом украшен иранскими вазами. Иранскими платками ручной работы. Потрясает воображение.

Геворгян:

- Кстати, обратите внимание, насколько они рукастые. Это очень интересный показатель. Мануальная, мелкая моторика у них чрезвычайно хорошо развита. И поэтому все, что они делают, ювелирное производство, вот все, что связано с мелкой моторикой. Они не менее, чем китайцы, приспособлены к тому, чтобы делать микросхемы и так далее. Считается, что это больше распространено у дальневосточных народов. Вот у иранцев это  тоже есть. Я всегда сравниваю индийские изделия, пусть на меня не обижаются жители Индии, но, откровенно говоря, иранские изделия, в том числе ювелирные, они безупречны.

Джума:

- Когда судьба свела Иран и Россию вместе? Когда началось вот это взаимодействие и в торговой области, и в военном сотрудничестве, культурный диалог когда начался?

Геворгян:

- Давайте так. С начала истории русского государства, русской государственности. С Киева и с Новгорода. Потому что и в Киеве, и в Новгороде вот эти следы иранских товаров археологи обнаруживают. И монеты, и так далее. Торговля с Ираном. Как только русская государственность встала на ноги, Новгород входил в Ганзейский союз, и Ганзейский союз с Ираном прекрасно торговал. А Иран производил очень большое количество товаров с XII века, с XI века они даже фарфор стали производить. Украли у китайцев специалистов, нашли у себя каолин и стали делать фарфор. Торговля с Ираном по Волге шла. И суда эти шли груженые и так далее. При Алексее Михайловиче, напомню, Разина вылавливали и казнили в результате в основном за то, что он стал препятствием этой торговле, грабил эти караваны судов, которые шли в основном из Ирана. И в этом смысле отношения эти торговые давно, давно, давно складывались. И в русском языке есть персидские слова, у персов есть русские слова. В русском языке это слово «чемодан», например. «Вместилище для одежды».

Позже, когда Россия пролиферировала, распространялась на юг, необходимо было выйти к южным морям – Азовскому и Черному, в Закавказье. И здесь, конечно, были затронуты интересы Ирана. Плюс ко всему Иран тоже пытался, как империя, пролиферировать, пытался захватить Дагестан. Дагестанцы до сих пор это помнят. И к иранцам относятся довольно скептически. Поэтому все-таки до начала XIX века Грузия фактически была вассалом Ирана, тогда это была столица Исфахан. Сегодняшняя Армения была под властью иранцев. Но, в отличие от Грузии, у армян не было государственности. Была квазигосударственность, армянского католикоса обычно принимали по тому же протоколу, по которому принимали государственных деятелей. В этом смысле он представлял интересы армянского народа.

Вот тут возникают очень интересные моменты. Может быть, не политкорректно я замечу. Исторически получалось так, что иранцы чрезвычайно жестко действовали в отношении грузин и карательные операции там проводили. И значительно мягче себя вели по отношению к армянам. Объяснять это я не буду, у меня нет объяснений для этого. Совершенно противоположно, как бы зеркально, вели себя турки. Которые как раз карательные операции проводили в армянонаселенных районах. И достаточно лояльно и более мягко вели себя с грузинами. Вот такая разница. Чем это вызвано – пусть наши слушатели гадают или сами ищут ответы. У меня ответа нет. Но исторически именно так сложилось. И несмотря на то, что, в общем-то, армяне сыграли очень немалую роль в том, что Восточная Армения стала русской, частью Российской империи в 1829 году, отсылаю к Александру Сергеевичу Пушкину – «Путешествие в Арзрум», позже, соответственно, русские войска уже в