Raphael Rohner:

Es geht um Geld, um richtig, richtig viel Geld. Eigentlich müsste man meinen, dass jeder und jede in der Schweiz früher oder später über Nacht ein paar hundert Millionen Franken mehr auf seinem Konto hat und dann in Saus und Braus leben könnte. Zumindest wenn wir den Gegnerinnen und Gegnern der neuen Juso-Initiative zuhören, dann bekommt man das Gefühl, dass viele Leute von dieser neuen Initiative betroffen sind.

Das ist aber nicht so. Nur wenige Leute haben überhaupt so viel Geld, dass sie zur Kasse beten würden. Ein durchaus emotionales Thema, wie immer, wenn es ums Geld geht.

Ihr hört hinter der Schlagzeile diesen Podcast von CH Media. Am Mikrofon Raphael Rohner. Bei mir im Studio ist Politchefin von CH Media Doris Kleck.

Worum geht es bei dieser Initiative genau?

Doris Kleck:

Die Juso will mit ihrer Initiative, dass grosse Erbschaften bestürzt werden. Genau geht es um Erbschaften ab 50 Mio. Franken.

Für diese soll ein Steuersatz von 50% gelten. Ich kann ein Beispiel machen. Wenn du 60 Mio.

Franken erbst, dann ist das 10 Mio. über einem Freibetrag. Dann müsstest du 50% auf 10 Mio.

zahlen. Das heisst, du würdest eine Erbschaftsteuer von 5 Mio. entrichten müssen.

Findest du nicht so viel? Wenn sie 1 Mio. sind, dann musst du die Hälfte von 950 Mio.

steuern. Dann sind wir bei 475 Mio. Franken.

Das ist der eine Teil. Die Juso will eine nationale Erbschaftsteuer-Initiative einführen. Bis jetzt haben wir kantonale Erbschaftsteuern.

Die sind kantonal geregelt. Das Zweite ist, weil die Juso sagt, sie will, dass die Einnahmen für die Bekämpfung der Klimakrise und den besseren Klimaschutz verwendet werden. Die zusätzlichen Einnahmen wären zweckbund.

Das sind die zwei Ziele der Initiative. Darum heisst sie auch «Initiative für eine Zukunft».

Raphael Rohner:

«Initiative für eine Zukunft». Das ist spannend. Wie viele Leute werden betroffen?

Du hast gesagt, wenn ich jetzt so viel erbe, was wahrscheinlich nicht passieren würde, wirst du so viel Geld erben?

Doris Kleck:

Nein, ich werde auch nicht so viel Geld erben. Ich bin nicht direkt betroffen von dieser Initiative. Laut Steuerverwaltung sind 2500 Personen direkt betroffen.

In der Schweiz leben 2500 Personen mit einem Vermögen von über 50 Mio. Franken. Aber diese Initiative wird indirekte Effekte haben.

Das ist ein grosser Streitpunkt zwischen Befürworter und Gegner. Der Bund geht davon aus, dass ein grosser Teil der «Superreichen», wie die Juso sagt, wegziehen würde. Damit würden andere Einnahmen fehlen.

Die Supervermögen zahlen Einkommensteuern und heute schon Vermögensteuern.

Raphael Rohner:

Ist es nicht so, dass die «Superreichen» zum Teil auch pauschal besteuert werden und keine grosse Wertschöpfung auf unsere Gesellschaft haben?

Doris Kleck:

Das ist etwas anderes. Nicht alle «Superreichen» werden pauschal besteuert. Vor allem nicht die Schweizer.

Peter Spuler wird nicht pauschal besteuert in der Schweiz. Auch Willi Michel nicht. Pauschal besteuert werden können nur Ausländer.

Die haben keinen Job oder Arbeitseinkommen mehr in der Schweiz. Darum werden sie nach Aufwand besteuert. Das ist etwas, was die Juso kritisiert.

Die pauschal Besteuerten sind superreich und haben ein Vermögen auf der ganzen Welt. Das hat man bei den Datengrundlagen nicht berücksichtigt, dass es die pauschal Besteuerten auch gibt. Das Problem ist, dass die Kantone keinen Zugriff auf die Daten haben.

Die werden nach Aufwand besteuert. Was man davon ausgehen kann, die pauschal Besteuerten kommen in die Schweiz, um Steuern zu sparen. Das sind extrem mobile Personen.

Die haben drei Wohnsitze. Einen in Italien, einen in Dubai, einen irgendwo. Das sind auch Leute, die zum Steueroptimieren kommen.

Das sind auch die ersten, die weg sind.

Raphael Rohner:

Aber es sind wahrscheinlich auch nicht die, die etwas vererben.

Doris Kleck:

Heute ist es in der Schweiz bei den kantonalen Erbschaftssteuern, dass du als Erbe bezahlst. Bei dieser Initiative wäre es so, dass der Erblasser, der besteuert wird, auf einem Nachlass erhoben wird. Das stimmt.

Wenn ein pauschal Besteuerter mit einem Vermögen von 2 Mrd. in der Schweiz sterben würde, ist die Vorstellung, dass sein Nachlass, sein Vermögen von den 2 Mrd. in der Schweiz besteuert wird.

Auch wenn seine Erben auf der ganzen Welt verteilt werden. Das ist ein anderer Mechanismus, wie die Erbschaftssteuer berechnet wird.

Raphael Rohner:

Wie gefährlich ist die Initiative wirklich?

Doris Kleck:

Die Gegner dieser Initiative sagen, sie treffe v.a. Unternehmer. Unternehmer haben ihr Vermögen. Das liegt nicht einfach auf dem Bankkonto.

Das haben sie investiert in ein Unternehmen, in Anlagen, das ist Betriebsvermögen. Sie sagen, wenn wir die Erbschaftssteuer entrichten müssten, müssten wir die Unternehmen verkaufen, damit die Erbschaftssteuer bezahlt werden könnte. Das ist das eine.

Wieso sich v.a. die in der Schweiz verankerten Unternehmen wehren, ich weiss nicht, vor einem Jahr oder im Sommer sagte Peter Spuler, der Bahnunternehmer aus Thurgau, er überlege sich schon wegzuziehen wegen dieser Initiative. Diese Initiative löste bei vielen reichen Leuten Nervosität aus. Das ist das eine.

Das andere ist, wieso wir indirekt von diesen Unternehmen betroffen wären, wenn diese superreichen weggehen und Bund und Kantone andere Einnahmen fehlen. Die Schweiz hat z.B. eine recht hohe Vermögensteuer. Ich glaube, 1% der top Haushalte, der reichsten Haushalte, zahlen auf Vermögensteuer in der Schweiz.

Sie bringt ca. 9 Mrd. Fr. ein. Das ist eine Steuer, die die Kantone sehr gerne haben, weil sie sehr konstant und gut berechenbar ist. 1% der vermögendsten Haushalte in der Schweiz zahlen 51% der Vermögensteuer.

Die 5% der reichsten Haushalte zahlen sogar 87% der Vermögensteuer.

Raphael Rohner:

Also ein Haufen Geld, das am Schluss fehlen könnte.

Doris Kleck:

Genau. Die Schweiz hat eine hohe Progression bei den Einkommen.

Raphael Rohner:

Was heisst Progression?

Doris Kleck:

Je reicher du bist, desto grösser ist der Anteil des Einkommens, den du steuern zahlen musst. Je reicher, desto mehr beteiligst du dich an der Finanzierung des öffentlichen Lebens. Die Angst der Gegner ist auch, dass ein Teilhalt dieser Einnahmen wegfallen würde.

Es gibt konservative Schätzungen des Bundes. Sie gehen davon aus, dass der Schweiz 1,3 bis 1,7 Mrd. Fr. entgehen würde, wenn diese Initiative angenommen wird. Die Frage ist, wie die Finanzierungslücke entdeckt wird, die entsteht. Es ist befürchtet, dass wir als Mittelstand geschröpft werden, wenn die Reichen weggehen.

Die JUSO sagt, das sei alles Angstmacherei. Es ist doch ganz einfach. Je höher die Steuern sind, desto höher sind die Einnahmen.

Raphael Rohner:

Aber die JUSO sagt, dass umso mehr solche Steuern erhoben werden, umso mehr Geld reinkommt. Sie haben ja auch die Zahlen. Das zeigt mir auch der Rundschau, der heftig diskutiert wurde.

Gibt es nicht auch mehr Geld, wenn man mehr Steuern einzieht?

Doris Kleck:

Bei den Steuern spricht man von Elastizität. Dieses Konzept gibt es auch in anderen Bereichen der Ökonomie. Du kannst die Steuern bis zu einem gewissen Grad erhöhen.

Dann gibt es vielleicht höhere Einnahmen. Aber irgendwann kommt der Effekt, dass die Leute ihr Verhalten anpassen. Wenn du einen Steuersatz von 50 % hast, kannst du davon ausgehen, dass sie reichen.

Sie haben auch die Mittel dazu, dass sie ihr Verhalten anpassen. Du kannst die Leute ja nicht in der Schweiz physisch festhalten. Die JUSO sagt, dass der Bundesrat schauen kann, dass die Steuern nicht umgehen.

Aber du kannst diesen Leuten nicht den Pass wegnehmen und sagen, sie dürften nicht auswandern. Das geht einfach nicht. Wir haben keine Kapitalkontrolle.

Auch wenn jemand von diesen Reichen auswandert, kann es sein, dass er wegen etwas anderem geht, weil er heiratet oder den Guggen war. Und gar nicht wegen dieser Erbschaftssteuer. Es ist extrem schwierig, das zu verhindern.

Der Bund hat diese Elastizität auch berechnen lassen. Marius Brühlhardt, der Ökonom aus Lausanne, kennt sich wahrscheinlich am besten in der Schweiz mit den Erbschaftssteuern aus. Er ist ein Befürworter einer moderaten Erbschaftssteuer.

Aber er kam auch zum Schluss, dass viele ihr Verhalten anpassen würden und weggehen würden. Ich würde sagen, das ist ein unverdächtiger Kronzeuge auf der Seite des Bundes.

Raphael Rohner:

Aber wie schlimm wäre es, wenn die reichen Leute gehen würden? Da würden sie viel Geld fehlen. Andererseits kommen sie vielleicht auch mehr Leute her, weil sie finden, es sei ein faires System.

Doris Kleck:

Boah, das glaube ich nicht. Sie könnten ja schon heute kommen und sagen, die Vermögenssteuer ist weltweit nicht verbreitet. Wenn jemand gerne Steuern zahlen will, ist es nicht so, dass die Schweiz die Reichen überhaupt nicht hart anlangt oder ihnen das Geld nicht nimmt.

Die Schweiz hat auch hohe Steuern für vermögende Personen. Und wenn jemand findet, er würde gerne Vermögenssteuer zahlen, ist er da herzlich willkommen.

Raphael Rohner:

Fassen wir nochmals schnell zusammen. Die JUSO verlangt bei ihrer neuen Initiative, dass bei Erbschaften über 50 Mio. Fr.

die Hälfte des Betrags an Bund ge