به بهانه موج جدید بازداشت‌های فعالان مدنی با پرستو فروهر که به تازگی از ایران بازگشته گفت‌وگو کردیم. او می‌گوید، زیر پوست جامعه ایران پتاسیل‌های اعتراضی جمع شده و حکومت می‌خواهد جلوی بالفعل شدن این پتانسیل را بگیرد.موج جدید بازداشت‌ها و احضارها و فراخواندن‌های گاه بی‌مورد به زندان هفته‌هاست که شدت گرفته است. بسیاری از احکامی که از صدور برخی از آنها سال‌ها می‌گذشت به یکباره به اجرای احکام فرستاده و "متهم" به زندان فراخوانده شده است. پرونده‌های بیشتر قدیمی دوباره نو شدند و موارد جدید اتهامی به آنها افزوده شده است.

اوج این موج اما روز جمعه ۲۱ آذر بود که در یورش نیروهای امنیتی به مراسم یادبود خسرو علیکردی، وکیل حقوق بشری تازه درگذشته که مرگش نیز از سوی خانواده و نزدیکانش"مشکوک" عنوان شده، صورت گرفت. در این روز نیروهای امنیتی با یورش به این مراسم و ضرب و شتم حاضران حدود ۴۰ نفر از شرکت‌کنندگان را بازداشت کردند که در میان آنها کسانی چون نرگس محمدی، برنده نوبل صلح، سپیده قلیان، عالیه مطلب‌زاده و هستی امیری نیز بودند که همگی از چهره‌های شناخته‌شده حقوق بشری هستند.

اینترنت بدون سانسور با سایفون دویچه‌ وله

نرگس محمدی روز دوشنبه ۲۴ آذر پس از سه روز بی‌خبری در تماسی کوتاه با خانواده‌اش خبر داد که به "همکاری با اسرائیل" متهم شده است. او همچنین گفته، هنگام بازداشت "با ضربات شدید و مداوم باتوم در ناحیه سر و گردن" مورد حمله قرار گرفته است.

از محل نگهداری و وضعیت سایر بازداشت‌شدگان هنوز خبری منتشر نشده است.

اما این بگیر و ببندها نشان از چه چیزی دارد؟ هراس حاکمیت از شروع اعتراضات؟ "نسق‌کشی" به دلیل احتمال حمله مجدد اسرائیل به ایران یا استیصال حاکمان از تامین نیازهای اولیه مردم در روزهایی که قیمت دلار از ۱۳۱ هزار تومان نیز گذشته؟

پرستو فروهر، هنرمند دادخواه مقیم آلمان که هرساله برای برپایی مراسم سالگرد قتل سیاسی پدر و مادرش؛ داریوش و پروانه فروهر به ایران می‌رود، چند هفته‌ای است که از ایران بازگشته است. با او که همواره در این سفرها با دیدی تیز و عمیق و البته انتقادی جامعه ایران را زیر ذره‌بین قرار داده، درباره این پرسش‌ها گفت‌وگو کردیم.



دویچه‌وله: خانم فروهر در هفته‌ها و ماه‌های اخیر موج جدیدی از دستگیری و احضار و بازداشت و اجرای احکامی که حتی بعضی‌هایشان تعلیق شده بودند به راه افتاده. معمولاً اینجور اقدامات زمانی که یک اتفاقی می‌افتد مثلا بعد از جنگ ۱۲ روزه که شاهد موج دستگیری‌ها بودیم یا جنبش‌های اعتراضی از سوی حکومت انجام می‌شوند ولی الان با توجه به اینکه در ماه‌های اخیر چیزی در صحنه سیاسی و اجتماعی ایران تغییر نکرده و همه چیز در حالت همان تعلیقی که بود مانده و ظاهراً تا جایی که ما می‌دانیم قرار هم نیست اتفاق تازه‌ای بیفتد و همه چیز در سکون قرار دارد. به نظر شما در این موقعیت دلیل این احضارها و بازداشت‌ها و دستگیری خانم محمدی برنده نوبل که می‌تواند برای حکومت اسلامی خیلی پرهزینه باشد، چیست؟

پرستو فروهر: آنچه که در مورد حالت تعلیق می‌گویید با مشاهدات من که به تازگی و پس از برگزاری سالگرد قتل سیاسی پدر و مادرم از ایران برگشتم تطابق دارد. ولی باید توجه کرد که همواره جمع شدن پتانسیل‌های اعتراضی زیر پوست جامعه است که اتفاق می‌افتد. این حس تعلیق و بهت که در پی حمله نظامی به ایران گسترده شد، پیامد گسست روال زندگی و قطع شدن شبکه‌های ارتباطاتی در اثر جنگ بود، و البته رشد بحران‌های عظیمی که از سوی نظام حاکم برگرده جامعه تحمیل شده، به ویژه بحران کمرشکن معیشتی، کمبود روزانه آب و برق، هوای آلوده و تمام تنگناهایی که زندگی روزمره را برای جامعه به شدت دشوار می‌کند.

اما در عین حال در جامعه پویای ایران حوزه‌ای از پتانسیل‌های درونی را هم انگار فعال می‌کند، جمع کردن دوباره‌ نیرو هم اتفاق می‌افتد و پی گرفتن خواسته‌هایشان، ایستادگی برای احقاق حقوق‌شان که در جامعه ایران بسیار نهادینه شده است. به نظر من ساختار قدرت با انواع و اقسام دستگاه‌های سرکوب خودش به نوعی دارد به صورت پیشگیرانه برای تضعیف و تخریب این پتانسیل عمل می‌کند. فقط هم این بازداشت‌ها نیست، شما با سیل عظیمی از تلفن‌های تهدیدآمیز، احضارها، انواع و اقسام اخطارها روبرو هستید که اصلاً رسانه‌ای هم نمی‌شود حتی در بسیاری موارد اصلاً بیان نمی‌شود. یعنی در واقع دستگاه قدرت این فشار را می‌آورد برای اینکه پتانسیلی را که در حال جمع شدن هست، پیش از آنکه نمودهای بیرونی بارزی پیدا بکند هرچه بیشتر مورد حمله قرار دهد.

شما حدود یک ماه در ایران بودید و این اولین سفر شما بعد از جنگ ۱۲ روزه ایران و اسرائیل بود که خوب طبعا خیلی چیزها نسبت به سال گذشته تغییر کرده، آیا این پتانسیل برای شما قابل لمس، قابل دیدن و قابل حس کردن در بطن جامعه بود؟

آن چیزی که به‌ویژه بعد از جنبش زن، زندگی، آزادی به صورت پیگیر در جامعه رشد کرده، جا افتادن یک فرهنگ حق‌مدار، برابری‌خواه و پرمدارا نسبت به تکثر در جامعه ایران است. احترام گذاشتن به کرامت و آزادی و حق دیگری، ایستادن سر حق خود و دیگری، این واقعاً یک تغییر بنیادین در فرهنگ جامعه ایران است که اگرچه ریشه‌هایش به پیش از جنبش زن، زندگی، آزادی برمی‌گردد اما با این جنبش به شدت آشکار شد و رشد کرد. این حرکت در عرصه فرهنگ اجتماعی دستاوردهای بزرگی داشته است، اما برای تغییرات سیاسی باید بتواند، در این عرصه نیز بسترهایی بسازد برای پیشبرد خواسته‌هایش - که در واقع پس گرفتن حق تعیین سرنوشتش از ساختار ستمگر، متعصب، فشل و به شدت فاسد نظام حاکم هست – و هنوز در این عرصه آن تکاپو، انسجام و گستردگی لازم را نیافته است.

در شرایط کنونی، بر اساس مشاهده من در یک ماهی که در تهران بودم، هم و غم اصلی جامعه بیش از هرچیز در حفظ روزمرگیست، با چنگ و دندان، با صرف تمام همت و بردباری. این روزمرگی ضامن تداوم زندگیست و تلاش برای بقا در محاصره بحران‌ها و در خلال همین روزمره است که آن فرهنگ را که با زن، زندگی، آزادی حقانیت بسیار گسترده در سطح جامعه پیدا کرده، در روابط اجتماعی تعمیق می‌کند و جا می‌اندازد. این وجه بارزی بود که در شهر تهران به چشم‌های من آمد.



شما به چند نکته کلیدی اشاره کردید: پررنگ تر شدن حق‌خواهی و حق‌طلبی و این که مردم می‌خواهند حق تعیین سرنوشت‌شان را پس بگیرند و به نظر شما الان این مطالبه پررنگ تر از پیش وجود دارد. ولی برای اینکه این از حالت بالقوه به بالفعل در بیاید نیاز به شرایطی دارد و الان همانطور که شما هم اشاره کردید شرایط اقتصادی شاید در بدترین وضعیت، حتی بدتر از جنگ هشت ساله ایران و عراق است. چه طور به نظر شما این دو می‌توانند با هم جور دربیایند؟ اصلاً این شرایط اجازه می‌دهد که این پتانسیل از حالت بالقوه به بالفعل تبدیل شود؟

من نمی‌توانم برای چنین پرسشی پاسخ قطعی پیدا کنم، فقط به عنوان یک کنشگر مدنی می‌دانم که کجا جای من است، برای پیشبرد این خواست جمعی. این را هم بگویم که حق تعیین سرنوشت یک قرائت سیاسی بزرگ دارد و انبوهی از چالش‌های روزمره و تلاش‌های خُرد. این که زنان سر حق پوشش آزاد ایستادگی کنند، این که مردانگی از آن الگوهای سنتی، خودش را رها کند و شما طیف گسترده‌ای از تصویرهای مردانه در شهر ببینید که همدیگر را تحمل می‌کنند، اینکه سر حق خود بر فضای عمومی شهر ایستادگی شود یا با باورها و در حلقه‌های متفاوتی کنشگری شود و به سرکوب، تخریب و تطمیع از سوی حاکمیت تن ندهد، استقلالش را حفظ کند، همه و همه‌ این تلاش‌های خُرد و پیگیرانه که وقتی افقش را نگاه می‌کنی، همان پس گرفتن حق تعیین سرنوشت خود از یک حکومت سرکوبگر متعصب است و زندگی بر مدار کرامت.

چیزهایی که شما می‌گویید در حقیقت در قالب یک جنبش حق‌طلبانه، دادخواهانه، عدالت‌محور، عدالت‌جو و برابری‌خواه جا می‌گیرد ولی آن چیزی که الان در جامعه شاید معضل اصلی مردم کف جامعه است مسئله اقتصادی است. مثال می‌زنم: در اعتراضات آبان ۹۸ که در پی گران شدن قیمت بنزین رخ داد ما شاهد بودیم که بسیاری از چهره‌های سرشناس فعالان مدنی و سیاسی رسماً و علنا از این اعتراضات حمایت نکردند و خیلی‌‌ها اصلا در این اعتراضات شرکت هم نکردند یعنی در حقیقت پیوند میان جنبش مطالبات اقتصادی و جنبش مطالبات مدنی و سیاسی برقرار نشد. همین امروز مقاله‌ای از آقای حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی منتشر شده و ایشان به عنوان کسی که سال‌هاست در عرصه سیاسی ایران پشت پرده و گاه جلوی پرده حضور داشتند از جنبش گرسنگان صحبت کردند و گفتند، وضعیت اقتصادی به حدی خراب است که هیچ بعید نیست "کاری را که اسرائیل نتوانست انجام دهد، گرسنگان در کف خیابان انجامش دهند". اگر چنین اتفاقی بیفتد آیا این نگرانی وجود ندارد که خواسته‌های مدنی و سیاسی و عدالت‌خواهانه به عقب رانده شوند؟

به نظر من اینطور نمی‌آید. این تبعیض و فساد اقتصادی و این بحران معیشتی که جامعه واقعاً به شکل غریبی با آن دست و پنجه نرم می‌کند، سفره‌هایی که کوچک شده است، این میزان بالا رفتن قیمت‌ها- در همان مدت کوتاهی که من در ایران بودم قیمت شیر به طرز چشمگیری افزایش پیدا کرد- همه اینها هم حق این جامعه است که بتواند با استفاده از منابع کشور با یک اقتصاد سالم یک زندگی شرافتمندانه برای خودش و برای فرزندش دست و پا کند. من این دو را هیچ وقت نه در آن زمان و نه حالا از هم جدا نمی‌بینم . حق انسان است که معیشتش تامین بشود و لااقل در مسیری بیفتد که چشم‌اندازی برای وضع بهتر داشته باشد. آنچه که این حکومت دارد انجام می‌دهد، ادامه همان روال‌های فاسد و فشل است، تکرار همان شعارهای مسخره و خب این پتانسیل اعتراض را در زمینه‌های مختلف به صورت همزمان افزایش می‌دهد. من این حوزه‌ها را به هیچ وجه از هم جدا نمی‌دانم. درست است، یک مواقعی هست که در واقع یک بحران تبدیل می‌شود به بحران اصلی و این بحران نوک تیز پیکان اعتراض را می‌سازد ولی بقیه بحران‌ها هم همچنان هست و اینها دست به دست هم می‌دهند. به تنیدگی انگیزه‌های نارضایتی و اعتراض بایستی توجه کرد.

در جایی گفته یا نوشته بودید که امسال حضور مردم در سالگرد قتل سیاسی پدر و مادرتان بیشتر از سال‌های قبل بود، علی رغم این فشارهای کمرشکن اقتصادی و علی‌رغم بگیر و ببند هایی که از قبل از رفتن شما به ایران هم شروع شده بود. آیا از این نمونه کوچک می‌شود به این نمونه بزرگتر رسید که فشارهای اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... در حقیقت لااقل بخشی از مردم را نه خسته‌تر و ناامید تر بلکه حتی مصمم‌تر کرده باشد برای ایجاد تغییر؟

نمی‌دانم.... به هر صورت مسئله سر این است که موج سرخوردگی، خشم و به نوعی حتی گاهی اوقات عاصی شدن از شرایط بسیار زیاد است. نمی‌دانم "مصمم" واژه درستی هست یا نه ولی به هر صورت در بسیاری از بخش‌های جامعه آن چیزی که دیده می‌شود، عزم ایستادگی در برابر فشارهاست و شما این را به‌ویژه در روزمره می‌بینید، اینکه یک جامعه زیر چنین فشارهایی نهایت همتش را به خرج می‌دهد تا بقا را حفظ بکند. بعضی وقت‌ها آدم فکر می‌کند که جامعه دارد به نوعی از آن بحران‌های عاجل چشم‌پوشی می‌کند یا آنها را پشت گوش می‌اندازد، بعضی وقت‌ها فکر می‌کنی که با چنگ و دندان دارد زندگی را حفظ می‌کند. من این دو تا برداشت را همزمان دارم، هر دوتاش هست. اینکه راهی پیدا بکند یا نه، من نمی‌دانم ولی تلاشش برای پس گرفتن حق زندگی از چنین حکومت سرکوبگر و شرایط منگنه‌واری که با جنگ هم تشدید شد و الان هم سایه شومش دوباره به نوعی در قالب شایعه و پرسش از همدیگر مطرح می‌شود، این عزم را آدم حس می‌کند و در روزمره می‌بیند. این که بتواند از پسش بر بیاید را من نمی‌دانم ولی من به ظرفیت‌هایش بسیار احترام می‌گذارم و برایم حس عمیقی از همدلی ایجاد می‌کند و از دل همین می‌شود به نوعی امید داشت که این ظرفیت‌ها بتوانند به هم بپیوندند و از این گردنه‌های سخت، شرایط را به سمت بهبود ببرند.

من کلمه امید را در صحبت شما شنیدم و تا حدی جواب پرسش آخرم را گرفتم با ا