公民论坛

2014年11月21日，新疆维吾尔自治区高级人民法院宣布二审判决结果，以“分裂国家”罪判处维吾尔族经济学者伊力哈木-土赫提无期徒刑。外界与家人自2017年后，就bu'zai不再有这位曾常年呼吁维汉两大族群对话沟通，缓和矛盾的温和派学者的消息。而维汉两大族群的紧张关系随中央政府打压力度不断升级而迅速恶化。海外学者的研究以及人权组织的调查显示，至少百万伊斯兰信仰的新疆维吾尔人近年来被关入政府所称的“职业教育培训中心”，甚至在那里遭遇酷刑。这一消息吸引了国际社会对新疆维吾尔人命运的广泛关注。2024年10月25日，记录伊力哈木-土赫提的遭遇以及北京当局近年在新疆的高压政策的纪录片《杂音和噪音》（ All Static & Noise ）在巴黎放映。伊力哈木-土赫提的女儿菊尔-伊力哈木出席放映活动，并与观众互动。她在展映活动之后接受法广中文部采访 现年55岁的伊力哈木-土赫提已经在中国的某座监狱度过了十年。他的家人自2017年起就不再有关于他的消息，甚至不知道目前他被关押在哪座监狱。他原本是北京中央民族学院的一名教师。2006年，因目睹中国媒体上充斥的对维吾尔族群的歧视与谩骂，创办了“维吾尔在线”网站，希望提供一个维汉族群对话加强了解的平台，缓和紧张的民族关系。尽管他的温和立场不断遭到激进的维吾尔人的挑战，但中国政府仍然认为他的主张是在挑动“国家分裂”，并以此罪名重判他无期徒刑。 2013年2月，刚满18岁的菊尔在北京机场眼见本应与她一道赴美的父亲被警方扣押，含着泪水独自踏上了异国他乡的旅途。几个月后她在大西洋彼岸得知父亲被捕的消息。2014年4月，菊尔首次前往美国国会听证会，为因言获罪的父亲呼吁。父亲以及维吾尔人族群的遭遇让在北京出生长大、如今流亡异乡的菊尔-土赫提成长为新一代人权活动人士，为父亲，为维吾尔人，也为所有基本人权得不到保障的人士呼吁。此次的巴黎之行也是她与丈夫新婚燕尔的蜜月旅行。在蜜月旅行途中讲述父亲以及维吾尔族群遭遇的不公与苦难是否太过沉重了呢 ? 菊尔-伊力哈木：其实每个人权扞卫者都是这样，很难有生活与工作之间的平衡，因为我们的工作其实就是我们的人生，就是我们的生活。那就很难有说：这是我的周末，为了能睡个懒觉，我就不捍卫人权了。我们没有这样一说。对于蜜月期也是一样。很重要的是能找到一个能支持你理解你的伴侣。我其实觉得很对不起我的丈夫。其实在我们恋爱相处的时候，我就对他说，现在看到的我每天忙碌的人生，可能就是将来你每天以及未来几十年会看到的忙碌的我，你能接受吗？他对此非常理解并且支持，而且一直有跟我一起共同发声，他还会通过各种渠道去帮助我和其它人权捍卫者。我觉得这对我来说很重要。 而且对我来说，这不是一个是否沉重的问题吧，因为这已经就是我每天的生活了。结婚其实对我来说都是一个非常内疚的行为，因为婚礼的时候，我家里一个人都没有能来参加：我母亲不被允许出境，我的继母和我两个弟弟，他们连护照都不能允许有。更不用说我父亲了——他连我奶奶的葬礼都没有被允许参加。但这就是我们这些人权活动人士的命吧。 法广：您离开中国的时候，您其实只有18岁。在18岁以前，您对您父亲的当时的从事的这些努力是否有非常多的了解？为什么您现在愿意把人权工作作为你的生命中的一部分？ 菊尔-伊力哈木：出国之前，我对我父亲的工作还有他的使命、观点其实知道得很少。当然有大概的了解，因为经常家里会有记者、学者、还有来自全世界各地的官员等等来访，我耳濡目染地也能对人权的重要性有一些意识吧。就是因为我父亲的原因。但是，对于我来说，在中国受过教育的人都知道，人权这个概念其实对我们来说是非常抽象的。无论在美国，还是在欧洲也好，都会有教授人权知识的课程， 比如人权以及政策课程，或移民权利课程等等。但是在中国，这些都不存在。很长时间里，我都是不知道人权到底是什么意思。到美国后，慢慢学习了不同的语言，去ting了不同的课以后，我才知道：在国际平台上人权是这个意思啊。 比如，我们的基本人权包含自由发声，包括宗教信仰权利等等。还有生育权，如果我们想要孕育生命，等等。这些都是我们的基本人权。然而在中国这些都是有条件的，发声权只在于要说中国政府的好话，或者是跟政府不相关的话；至于生育，只有中国政府希望你生育的时候你可以生，不希望你生育的时候你就不能生育……感觉就是在中国所有的东西都是有局限性、有条件的。我觉得这是不可理喻的。 我还是在学习，每一天都在学新的东西，我在学人权的意义是什么？捍卫人权的意义又是什么？我将来要zuo什么事情？下一步是什么……每天都在有不同的新的考量。 法广：事实上，人权问题并不只涉及维吾尔人，而是一个普世价值…… 菊尔-伊力哈木：是的。我觉得，如果维吾尔人的人权没有得到保障的话，其他人的人权也不是完全受到保障的。比如说，我们今天讲到了强迫劳动问题。这么多产品是通过强迫劳动制造成的。这代表着在世界各地，你可能觉得你是在呼吸新鲜的自由的空气，你是在用你的钱包随意买你想要买的东西，但是你作为一个消费者，你想要买不是通过剥削人权而制造出的产品的权利被剥夺掉了。我认为，这个世界上大部分的人都希望买一个对无论是环境也好，对人的生命安全也好，都无害的产品。但是中国政府的行为导致了作为普通的消费者，我们在被迫地购买某个族群在血和泪中制造出的产品。我觉得对于消费者来说这也是不公平的，他们的人权也是被剥夺了。 法广：中国政府在新疆的政策特别强调要打击所谓的极端主义，打击恐怖主义。2001年美国政府在9-11恐怖袭击事件之后发起的全球打击恐怖主义之战尤其rang中国政府的这项政策多了一定的正当性。 菊尔-伊力哈木： 我觉得，打击极端极端主义和恐怖主义没有错，但是, 如果你关押至少三百万人民(如果这个数据是真正可靠的话)，你打击的还是不是极端主义以及恐怖主义呢？如果1100万人民中有三百万人是恐怖分子的话，那这个国家肯定做了一个非常非常错误的事情，才导致三四分之一的人口全都是恐怖分子！那这又是为什么呢？我认为中国政府说打击恐怖主义和极端主义，还有扶贫等等都只是借口。现在全世界有一种对伊斯兰教信仰人群的排斥，这其实成为一个非常完美的可以让中国政府用来操弄的手段。他们可以用全世界对伊斯兰教也好或者其它宗教，或者是对那些不太了解的东西的恐惧，利用这种恐惧心理去为自己的行为辩解以及推脱责任。 法广：中国政府无论是在新疆还是在西藏，也就是官方话语中所说的他少数民族地区推动的政策，通常都打着扶贫的旗号，说是要帮助当地发展经济；让维吾尔人或藏人学习汉语是因为这样可以让他们能更容易找到工作，有更好的生活。但是维吾尔人并不认为这样的政策是在帮助他们。 菊尔-伊力哈木：首先，维吾尔地区并不贫穷，只是维吾尔人贫穷。那是为什么呢？因为中国政府完全掌控了这些地区丰富的资源的拥有权，没有把资源分配到维吾尔人的手里，而是分配到当地汉人或者中国政府自己的手里。维吾尔人越来越被剥削，变得越来越穷。 很多高资历、受到过高等教育的维吾尔人难以找到工作。为什么呢？就是因为对当地人的歧视。其实我父亲曾经常写这方面的文章，因为一个维吾尔人，哪怕是在一个理工大学毕业的高材研究生，也抵不过一个有汉族身份证以及内地户口的本科毕业生，完全没办法跟他们去竞争。多年以来有很多这样的事例被披露出来。 谈到就业岗位，有些单位会说有两个维吾尔名额或两个藏人名额。 这其实就是一个非常有歧视性的行为，表面上是他们专门为维吾尔人留下了两个位置，其实正是他们不希望除了这两位之外还有更多维吾尔人获得这些岗位。维吾尔人被描绘成不爱学习、不爱工作的无业游民、落后的野蛮人、不文明、是极端主义者等等等等。其实汉人对维吾尔人以及维吾尔地区的了解太少了！他们能了解的渠道就是CCTV中央电视台。如果他们身边没有维吾尔人的话，他们根本接触不到任何中央电视台以外的内容，只能相信他们能接收到的信息，完全考虑不到这些新闻的虚假性。我父亲当时建立“维吾尔在线”这个网站的时候，就是为了能够提供一个自由交流的平台，让i维汉之间可以沟通。因为如果没有沟通、没有桥梁，就永远无法了解对方。在不太了解对方的情况下，就会有恐惧，就会觉得对方是坏的一方，因为对方跟你不一样。但是有不同是一件非常美好的事情。有不同可以互相学习。互相融合也可以，但是不可以是强迫性的，不可以剥夺别人不想跟你融合、不想学习你的权利。 法广：刚才有法国维吾尔文化学者特别指出，中国政府在新疆推行的是“殖民”政策。您认同这种观点吗？ 菊尔-伊力哈木：我觉得，算是正确的观点吧。首先，以维吾尔地区命名来说，”新疆“这个词的意思就是新的疆域，就是我们新占领的疆域。这本身就意味着殖民。 再者，从剥夺你的语言强迫你学习汉语，到剥夺你的政治权利，强迫你去服从汉人政治领导等等，哪怕是你信仰的宗教，也要被修改、被汉化。我们维吾尔人一个非常有名的传统音乐形式叫木卡姆，有不同的传统乐器演奏，以及优雅的舞者一起穿维吾尔传统的服饰，演唱传统维吾尔语歌曲。 这是流传历史非常久的音乐形式。现在在CCTV上可以看到用中文唱这些歌！我第一次听到的时候，真是鸡皮疙瘩都起来了。这就是一个文化剥削的过程。他们希望保留下来一部分的维吾尔人文化元素，无论是为旅游业也好，还是为了吸引移民也好，但我觉得确实就是一个殖民化的步骤。 法广：这些年，无论是维吾尔人还是藏人，还是其他的中国异见人士，他们在离开中国之后仍然会感到一种恐惧。在《杂音和噪音》这部影片中也可以看到，敢站出来作证的人其实是少数。您离开中国这11年，是否在美国也会感到这种恐惧呢？尤其是您现在经常公开站出来为维吾尔发声。 菊尔-伊力哈木：当然有。没有一个维吾尔人会没有这种恐惧。首先，直到今天，我都还会去自我审查，会自己禁言自己。我会自己想：我今天说的话是不是违背了中国的什么法，哪怕我现在是站在法国的土地上，美国的土地上，德国的土地上。我会想我说的每句话会不会影响到我的母亲，我的弟弟，我父亲，或者是我其他远方的家人。我每天都会想，每个维吾尔人都会想：他们的一举一动、一言一行有没有影响到他们所在意的那些人。我们自己的安危已经没有那么重要了，但是我们家里人的安危对我们来说也是非常重要的。比如我刚结婚后的一个月，我丈夫的社交媒体账号下就全是用AI（人工智能）绘制成的我的裸体照片，全都是假的！但他们借此就去攻击他，影响到他的工作等等。我虽然习惯了中国政府的这些下三滥手段，但是我身边的人可能没有经历过在中国长大的环境，就会觉得这是不可理喻的一种行为。幸运的话，我们会有可以能支持我们、理解我们、一直会站在我们身边、跟我们一起并肩前行的伴侣。但有些人不一定可以幸运地找到这样志同道合的朋友。 法广：那为什么在这样的一个很困难的环境下，您还是能抱持希望？ 菊尔-伊力哈木：英文里面有句话：I Didn't Come This Far To Only Come This Far'。我都走到这么远了，11年了，我还怕这一点吗？！我现在已经停不下来了，我要继续往前走。 直到我能看到那个终点。 法广：那个终点是什么？ 菊尔-伊力哈木：当然是没有人权压迫的时候。不只是对维吾尔人。我觉得，对藏人也好，对蒙古人也好，对汉人也好，而且包括全世界的人，我对他们的期望都是一样的。我虽然主要活动是为维吾尔人发声，但我也会为中国民主人士、六四活动人士或人权律师等发声。我会经常跟他们一起作战，我也会跟巴勒斯坦人权活动家一起发声，因为不是只有维吾尔人的生命才是重要的，所有人的生命都是重要的。哪里有人群压迫，我们就应该在哪里。 

2024美国总统大选经过两党阵营的激烈较量终于尘埃落定。由于这场选举事关美国、乃至全球未来四年以及整个民主体制的命运，从而深深地吸引了各国的密切关注。各种揣测、期盼、担忧、甚至焦虑和兴奋情绪充斥着美国社会和西方舆论，充分体现了这次选举不仅仅是两位候选人之间的对决，更凸显了一场深刻的政治、经济和社会矛盾的较量。经过一场几近疯狂的竞选运动，共和党人特朗普再次胜出，将出任美国第47届总统。特朗普当选将对美国和世界格局产生怎样的影响？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来阐述一下他的看法。 法广：这次美国大选可谓史上最为动荡和充满传奇的一次选举，凸显了分裂的美国社会现状。首先请您谈谈，特朗普再次当选，将为美国社会带来怎样的冲击？夏明：是，这次选举应该可以说，在过去的将近一百年，能够可比的恐怕就是1932年的罗斯福总统的当选。但是罗斯福总统当选，是把美国当时的民粹主义的方向引到了新政，引到了新政带来的-包括对社会福利的强化、把美国引向一个更自由主义的方向。但是，这一次川普总统-前任总统、也是未来总统-，他把民粹主义引到了一个反自由、更专制的方向。所以这当然是一个很大的历史性的标志。如果我们再看川普这次的获选：他是全面收获，不仅他在总统大选获得了压倒性的收获-312票对216票-，而且在参议院，共和党也获得了-现在是有八个席位的差别，就是共和党获胜。而且在众议院里，根据目前的情况来看，共和党也会控制到众议院-大概会有-甚至会高达15个票数。而且在州一级：州长、州的参议院和州的众议院，共和党是全面取得胜利了。所以基本上美国今天是完全地染红。我们看到，在过去的几年的时间，川普把共和党变成了川普党。这次大选证明：川普把美国变成了川普的美国。所以我们可以看到，他的大选反映出了美国的绝大多数人-其实是以川普的形象和他的言行、和他的行为价值观在指导的、或者是他们拥抱了川普给他们的价值观。这是一个非常大的问题。我们要去思考。到底为什么会这样发生？到底这对美国意味着什么？以前的在你的节目里面，我说了三个原因会对哈里斯形成一种非常大的障碍：第一个，是美国的种族主义；第二个，是美国的强烈的、深度的反对女性的女权主义，还是想对女性进行更大的控制，包括这次整个堕胎的、在美国可能会成为一个全美的禁令了。这些你就可以看到，对女性、对女权主义一个强烈的反弹；第三个，我也讲到是美国的宪法的结构上对红州、对农业州有一种优势-结构上的优势。而对城市地区-城市地区主要是支持民主党的-有一种结构性的歧视。这三点是使得哈里斯会遇到障碍的主要三大根源。这是我当时讲到的三大根源。但是，我现在还要补充两个：一个，就是说美国现在它的整个所谓的“翻红”、特朗普主义变成美国的主流，其中很重要的就是基督教民族主义的兴起。基督教民族主义、尤其是南部的各种圣经带，他们把对圣经的一种原教旨主义的解读，变成政治上的一个非常大的动员武器，甚至现在把它变成美国的一个标志性的意识形态的走向。这点面对着一个有亚裔背景的-我们也知道她（哈里斯）的丈夫也是犹太人-所以你可以看到，这些东西-其实某种程度上-激活了美国的基督教原教旨主义。其实美国深度的这种在宗教上的保守，我认为这是哈里斯失利的第四个新的因素；第五个新的因素，我们如果注意一下，现在社交媒体可以被高度地操纵，而现在几大的公司、几大的寡头、他们是在操纵社交媒体，而且你也会发现，因为许多的企业界、科技界、金融界的这些寡头，他们收购了很多的报纸以后，所以要么在这次大选中全部是一方倒，去支持川普；要么就是受到川普可能获胜的这种威胁，就不发声、停止发声，包括在捍卫美国的言论自由上，原来长期是走在前面的《华盛顿邮报》，这次都静音。所以这些东西，就使得美国大选会出现这么一个结局，这个结局表现出美国的深度的问题，就是美国社会今天的分裂状态。这种深度的分裂状态，当然是美国在过去四十年、美国许多老百姓不明白的。其实是里根推动的保守主义的这么一个新自由主义的革命，在英国是以撒切尔为首的，那你可以看到：整个西方国家-除了法国的密特朗以外-都在往右跑。最后密特朗政府其实也必须得放弃他的社会党的一些政策，往中右方向走。所以你可以看到，在过去的40年，这个新自由主义把全球其实引向到一个右翼的方向，而新自由主义带来的许多的问题，尤其是西方国家、尤其是后工业化产业的消失、然后金融的做大、再有就是过度的依赖第三世界国家，在移民问题上也有各种的开放政策，使得发达国家它的中下层产生了激进主义。所以这种我们看到的激进主义、这种民粹主义，在西方国家往往是以中下层这样开始的。而以中下层的话-当然我们看到美国它有金融寡头、有政治家族、甚至有政治的老家族、包括像RFK-就是原来的罗伯特-肯尼迪的儿子等等，他们联合在一起，把美国推向了一个孤立主义，更具有种族主义色彩，更在复兴基督教的这种民族主义。其实这是一个-我们可以说-是美国一个大的变化。我们可以对美国的总统大选进行一个总结，其实这次大选，是城市对乡村；是受过教育的对没有受过太好的教育的；是女性在挑战男权、男性；是世俗化的、多元化的宗教在挑战美国的基督教的这个民族主义；是一个多族裔的美国-不断变得越多族裔的美国-在挑战白人至上的美国。但是很不幸，这次以哈里斯为代表、试图想推动美国的进步、再次证明美国这个国家在许多重要的进步上，还有深度的障碍，所以这次就遇到挫折。尤其这种挫折非常悲哀的就在于：过去特朗普战胜的两位的女性总统候选人，一个是希拉里-克林顿，一个是哈里斯，而这两位都是在政绩上、在履历上，都是比特朗普要更合格。而且从人品和个人品德这方面，比特朗普要更具有操守。但是很不幸，两次你都会发现：美国人最后是拒绝了一个更有准备、而且更能够引领美国进步的两位女性候选人。所以我觉得这次选举暴露出美国-尤其是两海岸的蓝州跟中西部的红州、南部的红州-暴露出美国深度的分裂。所以我们现在必须要问一个问题就是：美国它如何能够在未来四年存在下去？是否民主还能存在下去？这一点，因为特朗普他早已经说过：他第一天就会当一个独裁者，而且他会对他的政敌进行报复；而且他也说了：他对许多的移民会进行大规模的遣返，甚至有的移民是合法居留的，他也不会管。所以我认为，对美国的民主来说，确实我们值得问一个问题法广：实际上，西方国家和美国在亚洲的盟友均在选前对特朗普再次当选表示担忧。特朗普的胜出，对西方民主国家来说意味着什么？夏明：是，刚才我也提到民粹主义。我们知道，在美国的-基本上我们这边的-所有的意识形态，都是从欧洲产生、从欧洲输入到美国的。而恰好现在席卷西方的民粹主义是美国制造的、是美国产生的。是美国19世纪-可以追溯到第七任总统安德鲁-杰克逊（Andrew Jackson），就是以中部的、中西部的、南部的、他们对东部的精英-当时当然有工业精英、有金融精英-的一种挑战。所以你可以看到，当美国这种民粹主义这次取得了极大的胜利，不仅接管了共和党，而且接管了整个美国，这跟欧洲形成了一个强烈的对比。因为欧洲-我们可以看到-，中派和左翼联盟阻止了法国的民粹主义、能够全面地接管法国的政权；我们也看到在英国，英国的工党也是获得了这种胜利；在印度，我们也看到，印度的国大党也都动员，使得印度不要朝民粹主义走得更远。但是很不幸，作为世界上最强大的一个民主国家、在美国、在阻止民粹主义怎么样侵蚀民主这个问题上，美国是一个失败。当然这对整个西方国家、尤其是在受到民粹主义困扰，怎么样能够捍卫当下的民主，这是一个巨大的冲击。这是值得我们担忧和思考的。当然另外一个重度的影响，因为我们知道：整个世界目前的国际的政治、经济的秩序，都是二战以后建立的，二战当时还是主要是以大西洋联盟为基础。所以美国在过去-尤其在拜登的任期-打造的这个民主国家联盟，在对抗俄罗斯对乌克兰的入侵、在对抗中国在全世界的渗透，其实都产生了很大的作用。当我们看到在欧亚大陆-就是俄国、中国跟伊朗和他们的代理人，现在是越来越团结，越来越在做大，而且把北朝鲜也都加入到了对乌克兰的战事等等。其实世界的格局现在是处于一种非常危险的境地。但是，这个时候，美国-我们知道-是一个孤立主义的、让美国伟大而不管西方盟国国家的、甚至是说要把北约给解散的、对所有的盟国就说：你们如果遇到麻烦，你们先要给我交保护费的-以这样的一个领导人来担任美国的总统，对所有的西方国家、尤其对欧洲和亚洲民主国家，是非常大的一个不确定性、非常大的危险。这种不确定性、这种危险、这种美国在全球民主国家联盟的领导地位的空虚化，出现了一个权力的领导地位的真空，是会鼓励习近平、还有普京、甚至金正恩这些人寻求他们的权力的扩张。所以从长远来看-因为我们现在还没法下定论，但是我们可以看未来的四年怎么样走的话-如果未来的四年出现我们预想不到的各种的麻烦的话，那我觉得北韩如果帮助俄国取得了乌克兰的胜利，再去威胁南韩；如果中国乘此再去威胁台湾；这都是在地平线上我们可以看到的、已经在出现的这些忧虑。所以我认为，对西方国家来说当然是很大的担忧。但是另一方面，作为美国、作为所有的西方国家，现在要思考的一个问题就在于：美国和欧洲国家这个民主是建立在民主的公民权上，而公民权又是落实在每一个国家的单元的，即使欧盟它也还是有边境的。所以这里边-就是说-多大程度上公民权跟国家主权、或者跟领土是连在一起的？尤其是欧洲国家、还有美国，也都还有各种的福利制度和福利措施。而福利制度和福利措施，基本上是本土的公民他们积累的财富，来给他们出现意外进行保险。但是随着边界的开放，新移民大量的涌入，使得福利国家出现危机，使得公民权受到伤害。所以在目前的情况下，民粹主义其实代表了一种想强化公民权和公民权带来的所有的福利。同时要强化国家主权对过去40年的、尤其是新自由主义带来的这种后果的回应。对西方国家来说-产业虚空、后工业化时代、全球化带来的-至少有外包-使得整个西方文明，因为没有公民权的捍卫，使得西方文明出现了很多的、包括我们不可回避的、从第三世界国家来的这种原教旨主义的宗教观，还有就是对民主的这种抵抗甚至想腐蚀，还有带来了恐怖主义，这些都是值得思考的。所以我觉得这是当下美国大选出现这些问题，对整个西方国家、尤其对欧洲国家，恐怕的话，都会独立的来思考这些问题，找到最好的解法。法广：从中国角度看，特朗普再次出任美国总统，将对两国关系带来怎样的变化？夏明：是，我们可以看到，中国对大选很明显是有操弄的。美国的国土安全部和 联邦调查局也已经公布了：对美国的大选，俄罗斯、伊朗和中国都有各种的操弄行动，这是毫无疑问的。而且中共的水军，基本上是一方面想把美国的大选抹黑，来显示民主就是乱糟糟，美国的民主就不如我们的中国共产党领导下的全民民主；第二个，他们基本上是一边倒，无论看中国的官方媒体和它的社交媒体，基本上对哈里斯的抹黑可以大行其道，而且这些抹黑是基于种族主义和性别歧视上，而且这些抹黑是非常下流的言语。所以你可以看到，中共舆论场控制的这个偏向。第三个，对舆论场的控制，很大程度上不仅有抖音Tiktok，还有就是X等等。而这些其实跟中共的关系都是非常紧密的。所以你可以看到，这次整个专制对于民主，我觉得这次美国是一个作为最大的民主，美国的民主体制是搞得千疮百孔，就像一个筛子一样。由各派-想把美国搞垮的人-可以来利用操弄，这是一个非常大的危机。对中共来说，当然他们是会非常高兴的。但是一方面，对中共来说，现在特朗普上来了，特朗普对中共来说，有一个最大的不确定性。因为特朗普-我们都知道-动辄就是要用原子弹武器来威胁的。而且他整个行为举止，其实是有时没有底线的。所以我们不知道他对世界会带来什么，包括他对中国的领导人会带来什么压力。而且特朗普在过去长期以来，他就认为，他要想跟俄国的关系搞好，所以他急于想解决乌克兰的战事，因为他的另外一个想法就认为：他想跟俄国一起来对抗中国。所以这就是为什么有许多中国的-这边在对民主在进行推动的很多（人）-成为川普的支持者。他们认为川普可以带来大量的对中共的影响，可以让藏人、维吾尔人、台湾人和香港人等等，还有海外的民运，通通的都会实现他们的利益。但是，我觉得川普总统一旦进入白宫，他的共和党一旦全面执掌美国的政治，那么我认为，作为当家人来说，第一，他的很多政策可能会改变；第二，美国现在还是在继续在处理很多的政治、经济、社会的危机，以川普目前的行事的这些方法和他现在讲的这些解方来看，美国目前的矛盾不会解决，很多会加深。所以美国经济再出现高通胀，再出现经济的动荡，这些都是可以想象的。如果在美国经济出现动荡的情况下，对全球的影响当然会是很大。尤其是特朗普提出对整个进入美国市场的物品进行（征收）10%的全面的关税，尤其对中国要进行（征收）20%的关税。这种关税对世界经济也会带来非常大的影响。这种对世界经济的影响，当然对中国会有很大的冲击，当然对美国、对整个全球-我觉得-也都会有很大的冲击。这是我觉得对中国的影响可能是多方面的。但是具体的走向哪方面，还难以预测。但是中国-无论是精英层、或者是民众层-都必须得意识到：下面是过山车，大家都要绑紧安全带，因为不知道什么时候可能翻车。法广：听众朋友，与我们合作近二十年的夏明教授决定从此远离公众平台，潜心教学和研究，我们尊重夏教授的选择，并十分感谢夏教授多年来为本节目带来的精辟表述和分析。夏教授在节目的最后向我们表示：夏明：我们的听众朋友应该对我已经很熟悉，我跟主持人合作了将近有20年了。在过去的20年中，一个是我（在）八九年中国出现-我们知道天门屠杀以后-我离开了中国，一直想推动中国的民主。那么在过去的将近七、八年的采访中，我更多的涉及到了美国，是想捍卫美国的民主。但是我现在有一种对美国民主的走向和美国目前的这种全面的川普化，有一种非常大的担忧。所以我意识到：可能这是我的最后一次接受这种各种的采访。所以我就想到了法国作家都德，他的一篇短篇小说就是“最后一课”，他不得不跟大家说再见。最后我也说，可能我也处于相同的这么一种心境。我在此跟大家说一声再见。我想引两句法语给大家告别：第一个：“Vive la liberté, égalité, fraternité（”（自由、平等、博爱万岁）），最后一个当然就是：“Merci ! Adieu ! ”（谢谢！再见！）

“欧洲之声”主导主持的中国民主化研讨会10月24日在柏林举行。像以往一样，本次会议以实地会场和视频会场相结合的方式举行，集聚了全球各地近上百人。会议涉及多个主题，除了关注中国内地的社会和经济问题之外，香港的现状、台湾面临的挑战以及西藏、维吾尔和南蒙古等地区的人权状况均成为会议焦点。数十名来自各方的民主志士在柏林实地会场现身，其中不乏民运人士以及香港、维、藏、蒙族人代表，还有关注中国问题的汉学家、以及德国的学者和政界人士。台湾驻德国代表也出席了会议。 “欧洲之声”理事会主席、国际笔会和平委员会副主席、独立中文笔会荣誉会长廖天琪女士首先向我们阐明了每年坚持举办“中国民主论坛”的意义，她说：廖天琪：因为世局变化一直在不断地改变，最近的这几年我们又面临了疫情、俄乌战争，现在中东那一边的危机又出现了，而且成了真正的一种人道灾难。可是我们不要忘记，除了这两个地方以外，还有一个火药库、还有一个定时炸弹，那就是台海，台湾海峡那里。这个定时炸弹就是中共的侵略性。我们也知道，中共不断地在用军事行动来挑衅台湾，展现它的实力，最近的所谓的联合利剑演习A跟B，更显示了他们的这种野心和企图。但是，俄乌战争跟中东的冲突，世界都看到了，它们的发生不是没有预警，但是世界没有做足够的准备来阻止这一种危机的爆发，结果演变成热战。那么台湾海峡的这些情况呢？也是向世界提示了预警。所以呢，我们现在在这里举行这样一个会议，是告诉世界：台湾海峡这个问题是非常、非常严峻的，而且中共的野心不只是地缘政治的野心、对台湾的野心，它还展现出对其它族裔的这种压迫和统汉化。所以我们这次的会议和前几次会议一样，邀请了-除了西方的这些学者、政界人士以外-，也邀请了民运人士和不同族裔的蒙古人、维吾尔人和西藏人，让他们来表述（对这些问题的）看法。川普一直说：要让美国重新伟大。习近平用他的“伟大中华复兴”的想法、他的中国梦，我们是拒绝的。中国不要更伟大。中国人民是很了不起的，但是不要带这种侵略性，不要有这种野心去征服别人。这就是我们每一次举办这样会议的最重要的目的。法广：在这次会议上，台湾议题格外受到关注。近年来，中国不断加大对台施压，引发国际社会担忧。亲自与会的台湾驻德国代表谢志伟先生接受了本台采访。谢大使，首先请您说一说为什么西方国家对台湾议题越来越关注？谢志伟：这理由很简单，这可以说是中国、或者习近平、中国共产党自己搬石头砸脚。不仅仅是台湾，他们对于整个印太地区- 从上面的日本、南韩、台湾，一直到东协十国、甚至于往右边到欧洲、纽西兰-，中国在习近平上台以后，对整个印太地区国家的威胁是日益严重。当然他对台湾最大的领土野心呈现在各种的方式，从最近的10月14号环台军演，一直到之前、三不五时就用战机、战舰侵入台湾的防空识别区。习近平没有注意到台湾的重要性，已经是跟过去完全升级好几倍。譬如说，台湾作为一个民主灯塔-这个基本上就已经是奠基在西方对台湾的支持-。但是更重要的就是：台湾的不仅仅是半导体、但是半导体整个供应链，台湾是龙头；第三个更关键的是：在印太战略位置上面，台湾位居要津，拿到台湾，日本、韩国就完蛋；拿到台湾，中国对于南海的野心就可以完全实现；中国拿到台湾，对西太平洋的野心就可以实现。所以呢，大家因为关注到台湾在这几（个方面），-我再讲一遍：作为一个自由民主的灯塔，在前线，作为一个关键的科技供应链半导体等等的这一个关键地位，还有作为战略、印太战略地位的关键地位，台湾如果被中国拿到的话，那不是台湾的损失，是全球自由世界、还有全球贸易国家的损失。法广：赖清德当选总统以后，台湾面临的挑战是否更加严峻了？谢志伟：刚好相反，我认为，赖清德接续蔡英文八年总统的政绩，继续获得民进党第三次执政，这个对中国共产党来讲、对习近平来讲，他们是面临更大的挑战。因为有前面蔡总统八年的奠基，这八年奠基，指的就是：台湾赢得自由世界的-不仅仅是尊重，而且是珍惜。在这个基础上面，其实中国共产党或习近平，他们应该体认这个局势：台湾不再是单独一个人。因此，从赖清德、赖总统就职到今天，他所讲的每一句话，只是单纯的作为一个人民选出的总统，誓言捍卫台湾的自由、主权、人权、国家、领土、尊严。这个是一个有民意基础、有自由世界支持的一位政治人物所发出的决心。所以应该是习近平，他们应该要觉得：这下麻烦大了。所以我在这个地方可以代表我们整个台湾的这个自由民主-我们当然也有在野党，这个没有问题-，但是自由民主基础捍卫国家，不管是台湾、或中华民国、中华民国-台湾，这是我们义不容辞的责任。因此我在这边其实应该讲，就是说，习近平应该想一想，作为一个没有任何民意基础的领导人，你不要把整个中国14亿人口带入战争的危险里面。法广：香港的话题，也是本次会议的热门话题之一。自国安法实施以来，大批港人或外逃、或遭拘捕、或被噤声。港人目前最大的愿望是什么？对此，遭到政府通缉、目前流亡海外的“香港议会”筹委会发起人袁弓夷、“香港议会”英国筹备组成员霍嘉志和蔡明达向我们表述了心声，他们分别表示：袁弓夷：我们香港人自己要有自己的代表，我们要成立我们的政府和议会，由我们自己来做。我们是香港的主人，（香港的主人）不是英国，也不是中共。霍嘉志：我想我能够回去香港，到时候，香港是一个拥有民主和自由的国家。蔡明达：我们主要离开香港的原因，是香港跟以往都不一样，我们看不到希望。如果有一天香港看到希望，我们还能回去的。我们就是想回去。法广：关于如何捍卫西藏及藏人利益的问题，与会的西藏行政中央驻欧洲华人联络官桑傑嘉向我们表示：桑傑嘉：我是官方的西藏藏人行政中央，在捍卫西藏境内的权利的时候，主要（有）两个方面，第一个，是在国际这方面，我们接近跟国际上的人权组织、还有各国政府，进行交涉、介绍（情况）；第二部分，是我们在海外的藏人社会，保存西藏的文化，然后中共在那边消灭西藏的文化、政策，所以很多文化的部分会丢失。我们在海外保存下来，传承我们的文化；第三点，我们主要是用媒体向境内藏人传达中国政府对西藏人采取的政策，然后怎么去自救？民族的存在、西藏人的存在、和西藏人的社会、西藏人的传统、文化保存下来。主要是（在）国际和西方各政府之间的（起到）一个桥梁作用。达赖喇嘛经常说，我们藏人、海外的藏人是境内藏人的发言人，我们用发言人的角色去介绍西藏这边发生了什么，然后介绍中国政府采取什么政策去消灭西藏人和西藏的文化。法广：1989年“六四”天安门事件之后，许多参与者流亡，形成了海外的民运。随着时局的变迁，如今海外民运组织面临着怎样的紧迫任务？对此，来自美国的中国民主运动海外联席会议秘书长、魏京生基金会执行主任黄慈萍女士发表看法指出：黄慈萍：海外民运已经也是几十年了。我是从80年代就开始涉入海外民运。在1989年的时候，由于六四大屠杀，自然在六四以前，我作为留美学生，就花了很多时间、精力，加入到所谓民运吧。当时我们在美国成立了全美学生学者自治联合会，当时在美国做了很多游说，为支持中国民主权利、民主自由的这些事情。在魏京生先生出来以后，他非常反对贸易和人权的脱钩，他认为这样会加强中国共产党进一步的统治，而且会危害全球，尤其是和平、包括台海的和平。中国只有在民主体制下，它才可以不会影响到全世界的政治、 文化等各个方面。民运活动有起有浮，在前面那些年，由于商业利益的原因，包括欧美这些国家也都有绥靖政策，造成了民运的非常的艰难。比方说魏先生他就指出：搞贸易的话，事实上会造成中国人权的迫害。这些年来，欧美的贸易、欧美的经济、生意把中共养大了，不仅仅是经济上养大了，政治上、尤其军事上也养大了。现在在台湾海峡的威胁，这些都是我们必须面临的事情。总之，前面这20多年来，事实上是非常艰难的。海外民运是受到打压的。但是这几年来形势大变，大家终于意识到中共的危害性、甚至深受其害。在这种情况下，海外民运有了一个新的目标。从去年底到今年，魏京生和王丹、王军涛组织了一个国是会议，因为我们认为共产党的倒台，时间快到了，倒台以后并不意味着中国就成为一个民主体系，它会大乱，它会有一个转变过程。如何迎接这个转变过程？这是我们现在非常关心的事情。所以国是会议目标就是：能够解决这个问题。我们的目标，就是要在中国共产党垮台的前景下，我们要建立一个尽量有序的、平和的变化。我认为这就是海外民运必须面对的一个现实。也很快会出现的将来。我认为建立一个民主、完美的新中国，这对整个世界和平、尤其包括台海海峡、整个亚洲，都会有很好的未来的。法广：2024柏林中国民主化研讨会结束之际，会议的组织者、“欧洲之声”主编潘永忠先生强调指出：潘永忠：实际上，推翻中共的政权-专制体制政权-是30年来海外民运一直在坚持做的事情。但是，只是喊口号是不行的，我们要通过许多的行动、许多形式来表达自己，每年都要做这样的事情。我们通过这个组织-我们自己的组织-联合维吾尔、西藏、南蒙古等等各方面的力量，一起汇集起来-因为单个的组织太弱-。但是我们聚集起来这些力量，每年的效果非常地好，我们会坚持。当然民运当中，说说联合很重要，但是真的做起来就是困难。我们只有一句口号 “从我自己做起”，我们自己做好自己的本职工作，这是我们“欧洲之声” 一直在坚持的信念，所以我们做好自己，带动旁边的人、影响旁边的人一起来进行这样一个民主事业。

2024年8月26日，旅美中国当代艺术家高氏兄弟之一高兟携家眷回中国探亲期间，遭河北廊坊三河市公安局逮捕。 罪名是涉嫌侵害英雄烈士名誉。抓捕艺术家无疑凸显当下中国本已逼仄的自由表达空间还在继续收紧。而抓捕曾因创作一系列批判文革、讽刺前中共领导人毛泽东的政治寓意作品成名的高兟，则传达出又一个政治倒退的信号。四十多年前对毛泽东时代的错误以及文革灾难的反思伴随了中国改革开放的脚步，成就了当时已经濒临崩溃的中国经济此后奇迹般的起飞。然而，1981年中共十一届三中全会关于1949年以来党的历史问题的决议虽然彻底否定了文革，承认毛泽东错误地发动了这场浩劫，却并没能让中国政治彻底翻过这一页。曾经的苦难似乎随时间推移而被国人淡忘。 且不说民间不断有崇毛热红歌热， 当下中国政治也越来越多的让人回想起那一段人们以为不会重来的历史。今天的公民论坛节目，我们电话采访旅美中国学者、普林斯顿中国学社执行主席陈奎德先生，邀请他同大家谈谈四十多年前反思文革、反思毛泽东时代错误对中国改革开放旅程的意义，也请他谈谈他对毛主义回潮现象的观察与分析。 没有对毛时代运动的批判，所谓改革开放就不可能陈奎德：“我看过一些（高氏兄弟）的作品，主要是雕塑、绘画和摄影这些作品。 雕塑作品看了好几个，主要是关于毛泽东的，比如他们的 «毛小姐系列»、«枪毙基督»、«下跪忏悔的毛泽东»，等等。我想，这些作品在当时来说还是比较前卫，都是在十几二十年前的作品，是对毛泽东时代的一种批判性的解读。尤其是《毛小姐系列》，具有高度讽刺性。还有《下跪忏悔的毛泽》东等。这都是——就我所知，文革以后对毛泽东的批判性的反讽式的作品，他们算是其中比较有影响的创作者之一。 另外我还看见过陈丹青画过的毛泽东，以及一些其他人的作品。 总的来说，高氏作品代表了文革之后对毛泽东时代的反思，是艺术家、文艺界等各方面人士对毛泽东本人的统治的一系列的反省过程中，比较有代表性的、有影响的作品。当然，这些作品虽然想象力丰富，但是基本上作品的形体本身还是一种现实主义的手法，就是基本上还是毛本人的形象，并没有刻意的去扭曲，但是（作品）把一些精神层面的东西，比如毛应该对中国进行忏悔，对中国人悔过等诸如此类的想法表达出来，还是有一种震撼力吧。” 法广：也就是说，在文革之后，讽刺毛、批判毛的艺术作品其实并不只有高氏兄弟创作，而且还有其他人。这些批评已经超出了个人恩怨的范畴……陈奎德：“对。这些反思毛泽东时代的文学作品，包括视听作品、学术分析，也包括绘画、雕塑等各种形式的艺术作品，基本上慢慢都摆脱了从个人恩怨出发，是对毛泽东时代、对毛泽东本人在中国的统治给中国人造成的灾难的反思，代表的是中国人对所受苦难的一种反思。有些人过去在毛泽东时代也是受过褒奖的，有些甚至还获得过荣誉，但是他们后来也有对毛泽东时代非常深刻的批判性的反思。这无关个人恩怨。“ 法广：在当时的中国，如果没有这一段对毛时代的错误、对文革灾难的反思，是不是也不会有后来的改革开放？ 陈奎德：“当然，这是中国最重要的一个转折点。自从中国共产党1949年当政以来，毛泽东的统治大概持续27年。毛泽东时代造成的巨大灾难，已经让中国基本上走到了绝路，走到了国民经济崩溃的边缘。尤其是毛泽东时代晚期发生了很多很多的事情。1976年初（时任国务院总理）周恩来去世，十几万人民众长街送行。不是因为周恩来如何好，而是民众通过天安门广场写诗悼念周恩来的‘四五运动’抨击毛泽东。这些都表明那个时代的中国不仅是国穷，而且是人没有任何基本权利的社会。整个局面已经到了不能再继续的地步了，所以才有后来所谓的拨乱反正，逮捕四人帮（实际上是五人帮）等那些忠于毛泽东的一批人。“  “所谓拨乱反正过程中，有一段时间就是批判毛泽东。思想解放运动、实践是检验真理的唯一标准等运动都是为批判毛泽东铺路的。这才使得中国开始逐渐走出完全封闭的而且非常贫穷痛苦的一个社会，开始和世界接轨。 没有这种批判，所谓的改革开放是不可能的。“  “在这个方面，应该说邓小平还是做了一些工作，但是我认为他‘煮了’夹生饭‘。1979年北京出现民主墙运动，1980年代大学生中出现竞选活动，还有各种各样的思想解放运动，有否定毛时代的作品等等，整个社会呈现一种欣欣向荣、蒸蒸日上的气氛。中共十一届三中全会之前的党内务虚会基本上把毛泽东全盘否定，认为他是一个可怕的‘专制魔王’等等，对毛泽东时代做了相当深度的批判，包括中共的干部和知识分子都有这样的批判。但邓小平认为，彻底否定毛泽东会影响到共产党的执政地位。因为毛泽东是共产党政权的开创者，是所谓的开国君主。否定了毛泽东，很可能会整个颠覆共产党的政权。因此后来邓小平踩刹车，提出‘四项基本原则’。‘改革开放’和‘四项基本原则’两者并提就成了八十年代一个基本口号，形成一个不断在‘左’和‘右’之间寻找平衡的曲曲折折的过程。“ “总的来说，这段历史，但凡经过的人都看得清清楚楚：毛泽东时代给中国人带来的灾难是巨大的，可以说是人类历史上都从来没有这么大的灾难。 毛泽东以政治运动治国。在他统治的27年间，有十几场政治运动，人民受尽了苦难。大家记得清清楚楚的至少有两场运动，一是他的三面红旗、大跃进政策失败造成的大饥荒：在既没有战争，也没有大的天灾的和平年间，一个人的政策饿死了三千万到五千万人！这在人类历史上都是不曾有过的。 后来的文化大革命十年造成了对中国文化的扫荡，造成了中国人与人之间的互斗互害、国民经济濒临崩溃等这样大的灾难。“中国难以摆脱毛的幽灵是制度使然法广：70年代末的中国曾经有过的全民共识似乎已经散去。尽管1981年的中共十一届六中全会关于历史问题的决议承认毛泽东错误地发动了文革，但四十多年后的今天，高兟回国探亲被捕，警方从他工作室收走的作品大都是在那个时代创作，而中国民间近年来也一直有一种毛泽东热、红歌热……陈奎德先生认为，中国走出文革、摆脱毛时代阴影的道路之所以曲折、反复，是因为这个体制制造了巨大的灾难，也制造了一个庞大的利益集团。陈奎德：“毛泽东统治时期的政权或者说中国共产党政权，造成了许多荒诞的、巨大的祸国殃民悲剧。本来在非常清清楚楚地拨乱反正以后，中国就要走向和世界接轨，要和文明世界接轨——起码在政治、经济等主要方面。但是，这个过程一路走来跌跌撞撞，非常曲折。因为共产党这种极权主义统治也造成了一个巨大的既得利益集团，也就是中国共产党或者中国共产党的高层相当大的一批既得利益者。虽然他们中有些人在文革中间也受到了非常多的迫害，但是他们也享受了这个政权带给他们的特权。 正因为要维护这些特权，才有了1989年的六四事件，有了后来的政治向左、经济向右等等这样的转换。“  “如果回顾所有共产党国家的统治，这实际上是特别典型的特点，比如中国和前苏联。 实际上所谓马克思列宁主义毛泽东思想这套意识形态是违背人性的。因此它一旦成为一个国家统治阶级的国教，成为一个国家的意识形态，很快就会出现败相，也就是说它不能持久，很快就会出现很多失败。中国如此，前苏联也一样。（ 这样的政权）必然有这样的过程。所谓的改革开放（苏联当时称‘解冻’）这个过程会使得这个政权缓和一些，会对老百姓稍微好一点，国民经济也能够稍微往前再走一些。但是这样向前走、和世界接轨的过程会触犯到特权阶层利益，触犯到他们的统治利益。所以，尽管他们知道这个制度是失败的，是行不通的，但是他们不能舍弃。他们知道，如果放弃了统治权力，他们的一切权利就完了。所以就会有一个巨大的反弹力量。最后，是改革也好，是解冻也罢，都会被打断，极权主义重新复辟。但这种极权主义复辟也走不到底——苏联最后还是解体了……这个过程几乎是普遍的，所有的共产党国家都会有这样一个过程：开始执政后，这套意识形态没有多久就显出它的荒谬，显示出无法让一个国家长治久安， 所以必须改革，而改革又触犯了利益集团的利益，于是又复辟、反改革……如此反反复复两三次以后，大概两三代人以后，最后还是得垮掉。 ““所以，毛泽东为什么不能完全进入历史？ 邓小平后来为什么一定要用一个‘四项基本原则’来框住他的‘改革开放’？ 为什么发生了六四大屠杀这样用残酷的血腥手段来把民众的和平诉求压制下去？可以说这是一种必然。  ““另外，尤其是在六四之后，中共知道，只要稍微在言论自由上、在学术研究等各方面放松一点，和世界接轨一点，原有的荒谬就会呈现出来，这个政权的合法性就会丧失。所以就要拼命的对老百姓‘加强教育’，从小学生开始，从幼儿园开始，就有一套洗脑的过程。在这种洗脑、蒙蔽并封锁信息的情况下，就会那些所谓的小粉红，尤其是在那些完全不了解历史真相的、或者是对现状不满的人中间。毛泽东并没有完全进入历史，他成了一个政治幽灵，在中国的现实政治生活中，忽隐忽现时冷时热。作为一个政治符号，他的亡灵在不同的时期呈现出不同的面貌，使得毛泽东现象成为一种标尺，反衬出当时那个时期的基本的政治方向和政治标签。为什么中国后来很多方面都像是在向毛泽东时代倒退？我认为，就是因为中国当代史的最重要的、最根本的‘政治清洁大手术’，煮了‘夹生饭’。1978年以后开始出现的对毛泽东的批判，由于涉及到他们的统治合法性，所以总是吞吞吐吐，欲说还休。 由于又缺乏新闻自由，毛泽东的大部分罪行并没有被完全揭露出来，甚至到了后期，连文革灾难都不准提了。摇摇摆摆的走到今天，反复呈现出毛泽东的灵魂与所谓改革开放路线之间的不断搏斗。这一切都和这个体制的基本特性有关。 “共产制度是中国融入世界的最大阻力法广：陈奎德先生认为，中国之所以难以摆脱毛的幽灵，“拨乱反正”的道路出现反复，这是制度使然： 陈奎德：“当然必须要共产制度瓦解，必须要出现像前苏联东欧国家那样一种全民的公开揭露和历史性的大辩论。中共当局现在批判所谓历史虚无主义。但中国共产党恰恰是最大的历史虚无主义者。中国的现代历史，尤其是官方教科书上1949年以后的历史，根本就是残缺的：年轻人不知道有死了几千万人的大饥荒，不知道有反右运动，不知道有文革这样的多重灾难……由于缺少公开性，缺少自由的学术研究，缺少新闻自由，言论自由，等等等等，整个社会完全被共产党的洗脑教育所笼罩，对毛泽东就不可能有客观的历史定位，对冤死于、受难于毛泽东时代的千千万万的同胞就没有办法交代，也对中国现在融入世界制造了最大的阻力，使得中国总是进一步退两步或者进两步退一步，跌跌撞撞，遇到了很难以逾越的障碍。只有结束了这个基本的制度，或者说结束共产党的统治、共产主义这个教条，真正地面对它，不是像过去那样半遮半掩、羞羞答答地反思过去，要彻底揭露，要全民公开大辩论、大讨论，才能够真正地跨越这一步。如果没有对共产党体制的彻底反思，没有对这个体制批判性的揭露，只是人事变动，可能会一时缓解一段时间，但最后还是回到死胡同。 “法广：就是说根本的问题在于制度……陈奎德：“对。中国共产党或者说各国共产党里面也有比较开明的，或者是比较温和的、务实的人。八十年代算是1949年以后中国最开明的十年吧，是很特殊的一个十年。当时中共的那些子女，我称为特权阶级的那部分人，和一些红二代、红三代中，都有很多很开明的言论和想法，和知识界的反思以及企业家的反思相差不多。但是到了危及他们的统治权的时候，到了1989年天安门运动的时候，我们发现，过去很开明的那些人突然一下子集体齐整整地转向，都支持当局的镇压措施：几乎百分之八九十都是支持开枪镇压的！就是说他们非常难以超越自身的利益。这个利益集团的逐渐衰弱是非常困难的过程，起码要经过三代的演变才能够完成。就像杜勒斯过去讲的，要有三代人的时间才能够消耗殆尽，才能够逐渐演化到一个现代正常的社会。” 

在持续面临经济挑战和安全威胁之际，中国刚刚送走了建国75周年纪念日。按照“五年一小庆，十年一大庆”的传统，75周年的庆典应该隆重而热烈。不过，今年中国的“十一”庆典规模并未扩大，根据分析人士的观点，这大概与经济放缓直接相关。国庆前夕，中国政府推出了大规模的经济刺激计划，促使股市强劲反弹，此举能否成为振兴经济的一剂良药？另外，在中美紧张关系日益加剧的背景下，华盛顿十分罕见地首次没有庆贺中国国庆，此举传递了怎样的信息？对此，旅美政治评论家陈破空先生对我们做出了他的解读。 法广：中国建政75周年，也算是一次大庆，中国方面都有哪些大的动作？陈破空：中共方面今年75周年，它举行了很多的活动，包括“全国人大成立75周年”，“全国政协成立75周年”。后来又是音乐会、国庆招待会。因为可能习近平唯一能庆幸的就是：苏联活了74年，中共75年还在。尽管内政、外交都失败，经济一片的破败-在他执政以后，整个中国是被往下拉、往下垮-，但是似乎中共政权还没有倒台，这是他唯一值得-好像拿出来-可以向党内的同仁、政治老人炫耀的地方。所以搞了很多活动。但是这些活动都是软性的活动，比如说：没有阅兵或者是更大规模的（活动），就说明一方面恐怕是没有钱了，也搞不起像大阅兵那样的大活动；再一个就是党内斗争很激烈、很复杂。所以主要是通过这些开会、讲话、什么“重要讲话”，跟七常委共同出场、或者跟政治老人共同出场，来彰显所谓“党内的团结”，也就是在危机时刻-经济危机、政治危机、外交危机，多重危机的危机时刻-彰显所谓“党内团结”。法广：在今年的国庆招待会上，习近平跟温家宝等政治老人互动成为引人注目的看点，您作何解读？陈破空：对，这次习近平和现任的领导人，他们跟政治老人有两次两次互动：一个是音乐会，一个是国庆招待会。音乐会，温家宝这些元老没有出席。招待会，温家宝和李瑞环这些元老出席了，但是前总书记胡锦涛和前总理朱镕基没有出席。在这个招待会上，我们看到习近平是把温家宝奉为上宾，好像是相谈甚欢，另外故意放了一些镜头。这个一方面是显示对政治老人的拉拢、讨好；另一方面也是拉政治老人为他背书，在这样的危机时刻。但这有一个差别是什么？就是习近平在二十大一派独大、一人掌权之后，当时非常狂妄，居高临下、狂妄的不可一世，当时有政治老人出场的话，连政治老人的名字都不写。比如江泽民的追悼会就在二十大之后，政治老人全体出席了江泽民的追悼会。但是，习近平把持的媒体只简单提了一下胡锦涛的名字，像温家宝、李瑞环，他们的名字提都不提，好像不值得一提。因为当时的情况，习近平是第一次对政治老人采取了软禁或者变相软禁；第二是严禁政治老人参政、议政。再一个就是：已经不把政治老人当一回事，就是连你的名字都不提，完全是当你不存在，视若无物。但两年之后，情况发生了很大的变化。现在这些政治老人出场，不仅被一个个提到了名字，而且给了镜头和视频，而且还做出一副把温家宝奉为上宾的样子。为什么会这样呢？这与今年七月传出的七月事变有关，因为传出20届三中全会在七月举行，习近平可能中风、病倒，甚至开刀、住院。。。经过这个过程，他的权利受到削弱-从军权、到政权受到削弱-，也传出说：政治老人的软禁可能被解除，在张又侠的干预下、还有王小洪的配合下、在高层的多数人的支持下，政治老人的软禁似乎被解除。所以这个时候，习近平以前扬言要拿温家宝家族的腐败传闻来做文章，现在已经不可能了，现在他需要的是温家宝这样的政治老人给他站台。因为一方面，表面上彰显出党内的团结；另一方面，也想巩固他自己摇摇欲坠的地位，特别是现在经济空前危机、经济空前的垮塌、下滑，毫无章法，再加上政治危机和他个人权利的危机、还有外交危机、四面楚歌，国际孤立的处境，在这样的情况下，与其说是政治老人需要他，不如说是他需要政治老人。所以这个最大的看点就是：习近平在拉拢温家宝等政治老人，希望为他的权利背书、站台，至少表面上向外界显示：好像他的权力还稳固。法广：国庆前夕，中国政府推出几万亿的经济刺激计划，中国股市罕见高涨，您认为下猛药能否解决中国的经济问题？陈破空：这次中国政府突然出台措施，如发行两万亿的主权债券，又发行一万亿的特别债券，让拉动股市上涨。而一些地方相继也取消对房地产的限购经历，像广州；在股市和房地产上想拉它一把。这跟上半年的调子很不一样。上半年，有李强代表的调子说：中国经济好像经过三年清零、三年封城大伤元气，现在要固本培元，要慢慢调节。李强的这个言论现在已经被删除。现在带之而起的是“下猛药”。这个“下猛药”有几个背景：一个是美国这边，每年除了降息、降准，降低了50个基准点；开始中国那边没有动静，仍然是财政紧缩。美国这边有专家、学者、政府要员觉得奇怪：中国为什么没有动静？所以后来中国采取的第一个动静就是人民银行、就是央行开始也调整了降息0.2%，降低利息、存款利息和贷款利息；第二个动作就是：突然在九月底开了一个经济会议-政治局-就突然决定下猛药，就改变了固本培元的思路，特别是拉抬股市。所以中国的股市突然又开始从2700的低点又升到3300点，甚至3500点的高点。但这些猛药是虎狼药，后果可以说难以预料。因为没有基本的经济改革、没有结构性的改革、也没有些整体的配套措施、更没有跟欧美国家恢复关系，突然就采取印钞票的强刺激性措施，恐怕这会是昙花一现。股票高涨时跌下来可能会更惨。因为股票高涨时，中国的股票、股市都是由内线操作的，一般的网民可能会被套牢，特别是这些中、老年人手上还有些闲钱，可能会被套进去。再一个：房地产。习近平多年前说过：房子是拿来住的，不是拿来炒的，限购房地产。这次突然要取消房地产限购令。广州地区开始，其他地区都纷纷开始，那有可能是引蛇出洞，就是把还有钱的人、把这些钱引出来；还有把一些能够购买多套房产、这些有能力的人也引出来。里边就可能涉及到官商勾结、权钱交易。搞不好-习近平的政策忽左忽右-说不定过一段时间又来开始清算这些人，或者把这些人套牢。所以总的来说，我不看好这个强刺激政策。因为我们看上去并没有什么根据，它不像美国经过各种各样的微调和精心的对比，-智库、研究所、大学-各种分析。中国就是领导人拍脑袋，说强刺激就强刺激，好像强行的要跟着美国起舞，第一大经济体降息了，第二大经济体也降息、跟进。所以在这样的情况下，就是一剂虎狼药。虎狼药是什么后果？读过《金瓶梅》的人都知道，西门庆服了虎狼药的结果是什么，那就是倒地命绝。所以这剂虎狼药究竟能够产生什么效果？或者有多少效果呢？还有待观察。法广：美国政府方面首次没有对中国国庆表达祝贺，此举传递了怎样的信息？陈破空：美国政府-从国务卿布林肯、到总统拜登-没有对中共的国庆表达祝贺，这是首次。历届的美国政府，它都会在中共国庆的时候表达一个祝贺之意，哪怕是发一个社交媒体上的推文都行。但这次什么都没表达。布林肯在当国务卿，过去三年-2021、2022、2023-都向中共表达了祝贺。这次布林肯完全沉默，没有出声。另外，美国总统拜登也没有表示任何的意思。去年，拜登还表示了祝贺，中国故意把他排在第六位，把一些共产党国家排在前面，什么越南、老挝、古巴、然后朝鲜、还有俄罗斯，然后排到美国总统。但是美国，这次从总统到国务卿都毫无表态，这标志着美国对中国的一个态度的新阶段。如果理解的浅一点，就是两国的敌意加深，成为敌对关系，所以不需要来表达一种一般正常国家、正常关系的这种祝贺。美国对其他建交国家仍然表示祝贺，比如说：10月1号、10月2号，有多个国家都面临独立日或者国庆日，美国国务卿都发表了祝贺文，特别像小国几内亚这些都收到了美国国务卿的发文祝贺。但是，对中国这个大国，美国却没有任何表示。这显示双方关系冰冷。另一个，如果是升级来看这个关系的话，升级来看，这个关系就可能是美国从内心潜意识上不承认中共这个政权，就认为中共这个政权可能不具有合法性。所以就没有表达祝贺。所以实际上，这是一个冷战的升级，表明双方关系冰冷这么一个阶段。法广：就在中国国庆节之际，美国中情局发布公告，公开招募来自中国伊朗和朝鲜的线人，这是否表明中美关系进入新的敌对阶段？陈破空：是的，这次非常罕见，美国中央情报局公开在它的网站和一些社交媒体上发布招募线人的公告，特别是招募中国线人。中国、伊朗、北朝鲜都在它的考虑范围。我想这个原因有几个：一个就是，当时俄罗斯入侵乌克兰的时候，美国中情局就公开招募了俄罗斯方面的线人。后来发现可能取得了比较良好的效果。俄罗斯境内的（线人）-出于各种原因-给美国提供了相关的信息，对美国和乌克兰都很有帮助，这是有成效；另外，俄罗斯入侵乌克兰，显然美国和西方国家都把俄罗斯当成了敌国。这回把中国、伊朗、北朝鲜也开始征集线人，我想就相当于把中国、伊朗、北朝鲜定义为敌国。毫无疑问，定义为敌国就是敌对的国家。所以需要征集对方的线人。而（针对）中国这边的线人，美国中央情报局就告诫：一定要通过安全的渠道，比如说VPN的方式跟美国中情局联络。另外在一些说明文字中说，为什么征集中国的线人呢？说：中国人可能出于不同的需要会提供这些-就是一些评论文章所显示的、评论文章评论中情局的这些行动-就说：有的中国人可能是向往民主、有的是党内斗争、有的是高层的分歧、还有的人就可能纯粹的为了钱、还有人可能是为了给子女申请绿卡，就跟过去中共军事专家所做的那样。不管什么原因，对美国都是有帮助的。这也有个背景就是：中共对美国上下其手，现在看到破获越来越多的中国间谍案、渗透案，特别是纽约。纽约的州长、纽约的市长，几乎都被中共的间谍包围了。在州长、市长旁边，都有中国人起了非常大的作用，就像纽约州长旁边那个孙雯，他一方面阻止了纽约州长见台湾总统，另一方面又拉近纽约州跟中共的领事馆或者河南什么代表团的关系。而纽约市长旁边更严重，这几个中国人-郑祺蓉、还一个林桂安-他们帮纽约市长竞选筹款。现在纽约市长已经被起诉，而两个副市长已经辞职，还一个警察局长也辞职，而这个警察局长突击提拔了一个中国人当助理局长，叫林桂安，不知道他在其中起到了什么作用，导致了纽约市政府整个的垮塌。这就是美国看见的中国的间谍活动、渗透活动、线人活动达到了何等猖獗的程度，甚至美国还破获了几起渗透民运或者在海外民运中招降纳叛的这些中共渗透、或者策反间谍事件。在这样的情况下，美国不得不作出反击。所以中情局的行动也是一种反击，就是要公开招募中国的线人为美国提供（服务）。这可以显示-冷战时期据说就是这么做的-，这也可以定义为“完全新冷战的开始”，也可以看到中国和美国之间完全敌对关系的开始。这的确象征着中美关系进入了一个新阶段，就是敌对和冷战的新阶段。

美、日、印、澳四方安全对话机制领导人9月21日在美国总统拜登的主持下召开了峰会。这次年度峰会应是拜登和岸田文雄任期内的最后一次此类峰会。峰会聚焦的重点话题围绕地区海事安全合作展开。在中国与菲律宾在南海紧张局势不断升级的背景下，四国加强海岸警卫队合作的重要性尤显突出。如何应对中国的挑战是各方关注的焦点。我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生就此次峰会做一下点评。 法广：首先请您谈谈，您认为本次峰会的意义何在？在美国总统拜登和日本首相岸田文雄分别即将卸任的背景下，此次峰会传递了怎样的信息？夏明：是，如果我们注意一下这个时间点：9月21号，拜登在他的家乡威明顿主持了四方对话机制的高峰会谈。我认为意义有三个：第一个就是，正好在同一天，联合国在经过了艰苦的谈判（后），发表了它的《未来契约》；而且到星期二，联合国大会就召开。全世界有130多个国家的元首和总理、或者是国王到会来进行大会的辩论。所以对拜登总统来说，他作一个美国总统，他总归认为他是一个东道主国家，所以每一年的联合国大会他都去参加，都去讲话。所以我觉得正好把四国对话的峰会和联合国的大会给衔接在一起，一方面是为了方便，但是我觉得他还有他的政治目的，也就是说：在目前联合国能力越来越差的情况下，拜登其实在显示他的盟国外交，把许多的重大危机能够去应对。所以我认为这个时间的安排，从某种程度上来说，也在抵消中国刚完成它的非洲国家的峰会。其实你可以看到，美国也在展开这种全球的外交，尤其是拜登在联合国也进行了首场的讲话，也是对世界的一个告别演说，提出了各种的期盼和他的方针、政策。我觉得这是有重要的意义。在目前世界混乱的情况下，拜登想提醒大家：四国合作机制，其实是一个非常重要的、具有建设性的、维护和平和安全的一个重要的场所；第二个，我们可以看到就是：选择的地点是在威明顿-拜登的家乡。当然这里面是有一种拜登把自己私人的家开放给三国的领导人，进行一种私人的外交。邀请到家里边，在美国的礼仪是比较高的，有一种非正式、但是有一种非常亲近的表示。我认为他还传递了两个重要的信息：第一个就是说-因为我们知道拜登这次是主动地退出了、不参加竞选，把棒交给了副总统哈里斯。但是他这种在威明顿给四国联盟这么一个高峰会议提供场所，其实表达拜登未来，即使作为一个公民，也会继续发挥国际作用，这是第一个含义。第二个含义，因为在威明顿进行聚会，其实也就可以免除现任的副总统哈里斯-也是民主党的总统候选人-来参与。来参与的话，一方面是占用她时间，另一方面又必须让她在重大的问题上进行各种表态。其实这些对于她的大选都不会是有利的。所以我认为，拜登作为现任的总统在看家，其实也在为哈里斯助选。这是选择威明顿的一个重要的意义。另外一个，这次会议传递的重要信息就是：四国联盟这个机制会存在下去。因为我们看到-就 像你刚才也提出了-就是说，拜登在11月5号大选以后，就会基本上处于一种权力交接状态。明年一月，新总统上任。我们也知道，现在日本的自民党也在进行党魁的选举，谁就任党魁的话，也就在本月，日本首相岸田文雄，如果他卸任了自民党的党魁，他的任期也就结束了。所以你就可以看到，两大国家的两位首脑 都会退休。在这样的背景下，怎么样能够保证这次四国联盟机制能够存在下去？所以拜登讲得很清楚：四国联盟会存在下去。这里面从美国，你可以看到有一个很清晰的迹象就是：美国国会内部不仅是强化了拨款机制，让这个四国联盟有长期稳定的经费来运作；同时国会里边成立了两党-就是跨党派的-、还有就是两院-参议院跟众议院-，他们联合的一个支持四国联盟的这么一个机制。这就保证四国联盟-不管是谁当上总统、不管拜登退不退休-也会继续下去。同时当拜登给大家定心丸说：四国联盟会继续下去，在跟记者见面的公开场合，印度总理莫迪马上接着说“一定会继续下去，继续下去”。因为莫迪今年刚获得印度大选的胜利，也就是未来的四年多五年，其实谁在这里面会发挥很重要的作用？本身印太的框架就是由印度跟日本首先提出来的，所以当莫迪坚决的表示说：（四国机制）继续会存在下去，他会把这个棒给接好。而且下一次的-明年的四国联盟的-首脑会议就在印度举行。所以我觉得这次峰会的重要意义就在于：有一种交接棒、有一种向全世界承诺：四国联盟还将存在下去，而印度会接好这一棒。这些就是主要的信息。法广：四方对话机制是否能在震慑中国方面起到实质性的作用？四方携手能否制衡中国在亚太地区的崛起？夏明：是，我们看到：在涉及到中国在这个四国联盟里边是不是一个主要的焦点？大家有不同的说法，我们看这次会议，美国的国家安全事务助理沙利文就讲：这跟中国没有关系，中国不是我们的焦点，我们不是针对中国的。像印度说的也是很清楚：我们是追求一个为善的体系，我们不是要针对任何一国的。莫迪也讲得很清楚：我们要建立一个自由的、开放的、而且包容的、和平的、繁荣的这么一个印太地区。当然他们都没有说要针对中国。而且在整个《威明顿宣言》中里面也没有提到中国。尽管他们提到了跟中国有关的各种冲突地区：东海、台海、还有南中国海等等。对中国目前-尤其跟菲律宾发生的冲突-也都有所提及，但是没有直接点中国的名。所以这里面我们就可以知道：中国作为房间里面的一个大象-尽管大家都说我们不是针对它的，没有提它-但是其实就是很清楚了：中国就是房间里面的大象，这显然是针对中国的。当然中国给世界、给亚太地区带来了很多的威胁。这里面威胁当然跟中国的恶性崛起-尤其中国跟俄国普京、还有伊朗这种结盟有关-从西方国家来看，从民主国家来看，是一种专制的轴心。再将这个专制轴心在打造了它的这么一个集团，无论在拉美-有委内瑞拉-；在东亚-有北朝鲜-，在中东-有叙利亚-这些国家在进行协助，所以当然对中国有一种要从海洋带的角度、能够把中国给遏制住。但是你会发现：整个四国联盟没有要寻求军事冲突。他们是在有意的要避免军事冲突。但是他们是在非常积极强化他们的合作，是要钝化中国的综合的实力。所以这里面我们就可以看得很清楚就说：他们如果是要威慑中国的话，其实主要的就在于：第一，强调我们做好准备，我们在军事上是会给你两个有能力较量；而且我们大家-不仅是美国，不仅是四国-，而且这里边有他们的整个合作伙伴，包括美澳新的联盟、包括美日韩的联盟、包括北约的卷入、包括美国在跟菲律宾、在跟泰国等等，他们都有军事盟约等等。所以你会发现：当他们提出大的一个联盟在针对中国目前的所作所为，尤其是针对俄国在欧洲、在乌克兰挑起的侵略-伊朗支持了哈马斯-，现在我们也看到圣战者民兵在中东针对以色列，也都有这些进攻行为。当然四国联盟是要避免中国在东亚地区做出挑战，尤其是对台海关系现状进行改变。所以这里边当然他们的主要的努力是在针对这些的。他们现在深化合作，其实多元合作，就不仅是在军事上、在政治上、或者战略上的协调，其实它的多元合作涵盖的是他们的整个的经济、整个科技、整个生产链条、还有整个这些港口、基础设施的这种合作。然后在应对气候变迁、还有疾病、还有抗灾多方面的合作。这让我想到80年代，当时中国突然加入了西方国家的伙伴的关系中，各种的美国的技术、人员、经费-还有日本这些-也跟进；西方国家给中国带来了一个、确实是一种改革开放发展的一个巨大空间和红利。其实今天我们可以发现：这些所有的东西都在撤离中国，都转到了印度了。无论在疫苗上面的合作-印度现在已经生产世界上60%的疫苗。另外印度是在不断地获得更多的投资。印度跟中国的关系是在不断地冷淡下去，尤其是2020年，边界发生流血冲突，所以你可以发现整个这些深度的合作，他们的合作在帮助印度拓展在非洲的合作，尤其是在气候变迁上面、清洁能源上面，在帮助印度在非洲扩大影响。也就是说，在支持印度在南方世界的领袖国家地位。同时他们在东南亚也在不断地生根。在生产链条、尤其在癌症征服计划，大家提出在癌症上面合作。尤其是在疫苗合作带来的成功，现在最具体的就是针对女性的子宫颈癌，要让每一个印度这些国家的妇女都能够获利。这种合作其实是非常深的、而且非常广的。他们的主要目的其实就是立足于民主的共同价值观，让民主的国家能够合作，同时能够通过这四个国家的合作，能够再跟其他的合作伙伴建立这种网络关系，扩大他们的效益，扩大各国的参与，同时能够让许多的合作国家获得利好。从这种角度来看，它不仅只是威慑中国，其实他们是在打造更新的这种合作平台，让中国得不到发达国家、尤其是以美日为领导的这个西方国家的、这些各种的金融、技术、医药各方面的这些好处，当然对中国其实是起了非常大的遏制作用。法广：近年来，中国不断以更加强势的姿态宣誓其对南海等海域的领土主权诉求。面对四方机制在安全领域的合作，中国会否改变战略？夏明：是，莫迪讲得很清楚，他说：四国机制不是一个军事结盟，所以它不是一个战略结盟关系，它更多是一种对话机制，有一种协调。但是你会发现：这个四国联盟里边有一种强烈的军事的内涵，也就是说在安全领域有非常重要的合作和措施。这里面当然主要是针对中国的，尤其是刚才我们也讲到-从东海、到台海、到南中国海、还有中印的边界-，当然这些安全的领域对这四个国家都非常的重要。所以这么一个四国机制高峰会议的前后都发生了一些重大的、军事方面的动作，凸显四方机制在安全领域中的重要性。《威明顿宣言》发表以后，首先你可以看到：中国在9月25号发射了洲际远程导弹，这是1980年以后中国首次发射导弹。中国一般洲际导弹，它的射程至少在4000英里以上。据报导，这次洲际导弹的射程是在11500公里。也就是说，中国它就会向美国宣示，就是说：不要以为我的战略火箭部队受到清洗、不要以为有李尚福等等这种丑闻，我们的战略火箭部队好像受到了伤害。但是我们还是有能力伤害你美国，伤害你美国本土的。所以这是一个非常重要的宣示。而同一天，中国发射这些导弹以后，日本的海上自卫队、他们的驱逐舰跟澳大利亚和新西兰合作穿越台湾海峡。这是日本海上自卫队成立以来的首次穿越台湾海峡。因为台湾海峡-一直中国认为是我们的内海，台湾是中国的一部分，任何国家不许卷入等等。那你会发现：最近是在继美国、加拿大、还有土耳其、荷兰、英国、法国-也就是说北约这些国家-都通过台湾海峡以后，日本现在有一种强势，根据岸田文雄的解释就是说：中国最近屡次骚扰日本，比如侦察机进入日本领空，还有航母“山东号” 也进入到日本岛屿附近等等。所以日本要显示强硬的姿态。从这些不难看到：中国跟这四国国家-还有他们的伙伴国家-在安全上面确实是冲突、或者是紧张在升级。所以这次四国合作主要的内容就包括：他们在海事、在巡航、在信息和侦察各方面都要深度的合作。因此我认为，对四方机制来说，他们会强化他们的合作，而且会把中国作为一个主要的遏制对象。中国会不会就改变战略呢？中国当下确实有很多的困难，包括习近平也意识到他的经济上有很多的问题，所以最近习近平也放软身段，想吸引西方国家或者吸引投资人进入到中国。非常有意思的，就在这个整个会谈过程中，在记者招待会（之后），拜登总统没有意识到会议结束以后，他的麦克风没有关。结果他就在私下给这些领导人说：我们知道习近平不断地想测试我们。他最近有他的困难，但是他的言语好像有所缓和。不过习近平他只是战术调整，绝不是战略改变。所以你会发现就说：西方国家-或者四国机制-，他们认为习近平是没有任何的战略改变的。也就是说习近平只要有机会，他会变得更强烈、会对这些民主国家联盟进行破坏。所以我觉得习近平他没有改变他的战略，中国跟周边国家、尤其是以四国联盟为首的一个海洋带对中国的围堵，它的紧张不会在短期内改变。

中国著名当代艺术家组合高氏兄弟之一高兟2024年回国探亲期间于8月26日被河北廊坊三河市公安局带走后至今尚未获得自由。根据其家人8月27日收到的三河市公安局拘留通知书，高兟因涉嫌“侵害英雄烈士名誉荣誉罪”，遭刑事拘留。据高兟目前在美国生活的弟弟高强透露，警方从高兟在燕京的工作室收走了一些高氏兄弟早年的作品。质疑所谓“英雄烈士荣誉”即可面对刑事处罚本已引人诟病，以这项2021年3月才开始施行的法条，对一位艺术家十多年前的作品兴师问罪，如此超乎法律常规、又不曾言明的追溯力更令人有些不寒而栗。高氏兄弟早年尤其以批判文革和讽刺前中共领导人毛泽东的作品而闻名中外。这些在中国改革开放年代问世的作品如今遭当局追溯定罪，凸显北京当局近年来对言论空间、对创作自由的控制正继续走回头路。旅法华人、当代雕塑艺术家王克平先生接受媒体采访时指出，中国政府是想制造恐惧，因为政府自己感到恐惧。旅居德国的当代艺术家艾未未则特别警告：一个不能保证表达自由的社会只会倒退。 王克平：中国政府制造恐惧的同时，自身也有恐惧法广：高兟被捕引发哗然。旅居英国的华裔作家马建发起了全球联署声援活动，近200人参与签名。但总体而言，艺术界响应者有限。王克平对此表示，很多人同情高兟，却不敢发言。但在他看来，这种恐惧并不只是民间面对高压政权的恐惧。北京当局对批评的声音噤若寒蝉也是出于一种恐惧。王克平： “有个别比较有勇气的艺术家站出来发声。 但是大多数艺术家同情高兟，却不敢表态。因为不仅是在中国的中国人有一种恐惧，而且生活在世界各地的中国人都感到一种威胁。 马建发起了全球联署，目前在德国的廖亦武也发表声明，纽约也有一些华人站出来，但不多，真的很少。因为很多人都有亲戚在中国，父亲、母亲、兄弟姐妹……如果你在外边做了什么事，中国政府有可能以此去威胁这些亲朋好友，比如让他们失去工作，需要看病时刁难，需要住房时，可以让房东不让你住……政府有很多办法去影响这些在国外生活的中国人的作为。他们不想连累自己的亲戚。而且，很多在外边的艺术家需要经常回国。如果中国政府因此对他采取报复措施的话，他回国就变得很困难。我自己就已经有七、八年没回国了。 我不想回去有麻烦。 ”“另外还有民运人士站出来声援。但他们的策略是尽量地不要把民运跟高兟联系在一起，他们担心这样会对高兟不利。 而且高兟本身并没有参加民运政治活动。他实际上是一个守法的艺术家，只不过感情上表达了对毛的不满，可以说是感情反动。文化大革命期间，中国一直针对所谓“思想反动”者治罪，当事人甚至可能被枪毙。这种罪名后来被取消。““目前，我们只知道高兟被抓，因为高兟比较有名。但可能还有其它人被抓，而我们不知道，因为他们不是这么知名，或者人不在北京。““为什么现在抓艺术家？在此之前，他们已经抓了民运人士、知识分子、作家、记者、律师……这些人现在全部都被‘摆平’了，都被压制了。如今，在马路上举起一张白纸，警察都会把人抓起来。所以，中国现在是鸦雀无声，没有人敢反对。政府不希望有任何公民表达不满的可能。即使是艺术家以前创作的作品，他们现在觉得心里不舒服，也要收拾一下。其实他们就是要造成一种恐惧，让大家都害怕，都不敢反对这个政权。但这也说明中国政府在制造恐惧的同时，它自身也有恐惧，它知道群众心中非常不满，它担心自己的位置不保，担心自己的历史地位。尤其是艺术创作可以跨越时间流传，在历史上会留下痕迹。这让政府很害怕这些表达在社会上，在历史上留存下来。所以他们要对这些有反抗性的、有批判性的艺术创作采取严厉的措施。因为他们知道，如果不压制，可能会出现一批不仅是批评毛泽东，而且可能也会批评习近平的作品，所以他们非常恐惧，就想在萌芽之际予以消灭。”王克平：高兟被捕事件中的毛氏逻辑 法广：政府对异见声音如此紧张正是因为他们深知民间社会对当今体制的不满，但王克平认为，这种紧张与中国政府如今与西方世界关系越来越紧张也不无关系。王克平：“这其中还有一个毛泽东式逻辑：凡是敌人反对的，我们就拥护，凡是敌人拥护的，我们就反对。现在西方和中国开始公开对立，尤其美国和中国。 如果美国或西方认为某个艺术家好，中国就非要反其道而行之。中美当前对抗加深，而高兟近年住在美国，而且在那里受到了艺术界的欢迎，认为他代表中国的艺术，地位很高。中国可能就想显示：这里是中国，不一样。美国认为你好，我就可以治你。中国政府可以为此编织的罪名非常多，比如，很多艺术家会遇到财务问题，因为以前中国税收制度不很清楚，政府可以以查账为由抓人。如果涉事人是男性，他还可以指控你嫖娼……他们可以随便给他安一个罪名。这也是我们比较担心之处。高兟不仅曾创作过讽刺毛的作品，他还可能会被加上任何莫须有的罪名。这样的情况经常发生。““我认为，中国公安部门和政府的主要目的是吓唬，是对中国人民制造恐惧。我认为这是一种很蠢的做法。但他们没想到这件事在美国、在全世界会有这么坏的影响。中国政府想表示，中国现在什么都不怕。以前，我们在1979年（办星星美展）那个时候，中国政府特别考虑世界的舆论，顾及外界会对中国有什么看法，所以特别小心翼翼，想树立好的形象。而现在的情况是：我谁都不怕。我爱干什么干什么，外国不能‘干涉内政‘，我爱做什么事情就做什么事情，我也不怕被骂，不怕舆论压力。”“海外当前对此事件的冷淡反应，在一定程度上有点儿像刘晓波当年。那时候世界各国政界人士，各国政府都没什么反应，不敢向中国提出抗议。这就让中国政府越来越得意：刘晓波这么有影响的人物，世界上都不敢说什么，对一个艺术家他们就更不敢做什么了。 ”王克平：1979年的星星美展难在当今中国再现 法广：早在80年代中期就已经移居法国的王克平是1979年震惊中外的“星星美展”的参与者。那是一次在刚刚走出文革、但尚未走出艺术创作为意识形态服务逻辑的年代，由一些青年艺术家自己发起的艺术展览活动。王克平参展的作品“偶像”正是一尊有着毛式面孔但表情呆滞的木雕头像。高氏兄弟则是在80年代末期和90年代以讽刺毛时代的罪恶为主题的作品而成名。1979年的星星美展虽然也经历了巨大压力，但高氏兄弟在四十多年后的今天因为十多年前的作品而被捕令王克平多有感慨。在他看来，当今中国已经再无法出现像“星星美展”那样的举动：王克平：“很困难。 因为现在压制得比1979年更严酷，这两个时代的中国社会区别很大。” “1979年时，毛泽东去世不久，文化大革命刚刚结束，社会上对文化大革命、对毛泽东普遍不满，包括中共内部的大部分——可以说90%的干部，都对毛泽东不满。 还有，那时是华国锋掌权。华国锋掌权跟习近平掌权完全不一样。华国锋没有定于“一尊”。 他背后当时有很多山头，他等于是一个没有实权的第一号人物。 而且那个时候的中国政治高层虽然还是在争权夺利，但还没有腾出手来，把镇压机器向下指向群众。（前中共总书记）赵紫阳的秘书鲍彤先生曾经说：中共（1949年）掌权以后，最好的时期就是华国锋时期，因为那个时候没有一尊，有各个山头，不是一个人说了算。每一个山头、每一派政治力量都在找对方的毛病，所以谁也不想轻易地做出一些比较粗暴的事情，都想争取民心。所以80年代有星星美展，有四月影会，有伤痕文学，有北京大学竞选，有民主墙，有民刊等很多东西。那时候政治非常活跃。1979年以及80年代是中国最活跃最自由的一个时期。”艾未未：不能保证思想自由，社会只能停滞、倒退法广：70年代末到90年代相对宽松的思想空间让因为接二连三的政治运动而百废待兴的中国得以踏上经济快速起飞的旅程。四十多年后高兟被捕，让人无法不联想到中国曾经经历过的动辄得咎的年代。旅居德国的艾未未（就此事件）向媒体表示 ：艾未未：“一个政权是进步还是保守，它对艺术的态度是一个衡量的标准。如果对言论自由和思想自由进行清肃，那么就说明它是一个野蛮的社会。不管怎样，不谈艺术和政治观点，我们要谈的是，一个人是不是有思想自由和表达自由的的权利问题。如果一个社会不能保证人的思想自由和表达自由，那它只会停滞不前，它只会倒退。 ”

上个世纪70年代末-80年代初的改革开放使得中国经济得以迅速扩张。习近平就任国家主席以后提出的“一带一路”倡议更带动了新一波中国企业的海外投资热潮。2022年，中国已经是全球第二大对外投资国。但是，中国实力的快速成长也带来国际地缘政治环境的改变。中国企业承接的投资项目在全球各地铺展开来之际，也面对越来越多的风险和越来越多的质疑。香港科技大学荣休教授丁学良先生自90年代起就实地考察中国的海外投资行为，对中国海外投资所面对的挑战与风险有着近距离和独到的观察。在今天的公民论坛节目时间，我们就电话邀请丁学良教授同大家谈谈中国海外投资面对的多重风险以及这些风险与中国模式、与近年中国内政外交的关系。从丁学良教授的分析来看，中国企业海外投资项目近年来遇到的种种困难事实上反映着过去四十多年间中国特色的发展模式被压制和掩盖了的问题与代价。 中国海外投资的五大主要风险随着中国国内产能的迅速提高，中国资金开始越来越多地走向海外，胡锦涛时代的“走出去”，习近平上任后的一带一路都从国家政策上对海外投资起到推动作用，中国不仅迅速成为境外净投资国，并且也在最近几年成为全球最大对外净投资国中的一员。但这些政治推动下中国海外投资项目常常缺少正常的商业评估，因此越来越多地面对各种远超出简单的商业范畴的风险。丁学良教授按照时间顺序，归纳中国海外投资所面对的多种风险交织： 丁学良：我们可以按照时间排一个序列。 最早的时候，在九十年代中后期，这些海外投资风险主要是内部风险，也就是中方的地方政府，把一部分资金或实物运到海外投资，但对这些资产的管控当时既没有经验，也没有很好的规章制度。 因此最早担忧的是内部监控的风险。而且也确实发生过一些事情。我当时调研的时候就曾经发现，中国的地方政府在境外开的公司，在那个国家和那个地区登记注册的时候，使用的是个人的名字。那问题就来了：真正的所有者是中国某一个地方政府或者是某一个地方政府的某一个部门，比如商业局、外贸局，但是在海外的（注册）所有者，也就是这个法律上最重要的要素，实际上是个人，是外派人员！ 这就等于是资产转手了。 当时还不叫腐败，就是资产转手了，也就是国有资产流失了。当时用的这个（国有资产流失）概念还蛮准确的。  然后在这个过程之中，新的风险出现了。 就是在海外投资的项目做得比较大的时候，因为没有充分的研究投资地具体的经济、社会、法律、文化、宗教等环境，引起了纠纷。 有些项目进行到一半，进行不下去了！ 这类情形到现在为止都没有解决。因为现在中国在海外投资的地点很不一样，在东南亚某个国家吸收的经验，带到非洲国家去，未必能够解决在非洲遇到的问题。 这是第二大类风险。  第三大类遇到的问题，就是恐怖主义。 因为中国投资的有些地点以前一直不安全，不和平。 有战争、动乱、分离主义、宗教冲突等，都是这种老大难的风险。在这些地方投资，就会成为他们（这些问题）的靶子，被他们所攻击，被他们所要挟，包括（发生）人质（事件）。 这是第三类风险。 第四类风险属于刚才我提到的ESG（Environnement, Social et Gouvernance，环境、社会和治理——法广注），也就是管控框架的风险：不符合人家标准，就可能导致你的项目只做了1/3就做不下去，后来被罚款或被取消。  然后，最新的风险就是安全，因为国际政治、国际战略形势发生了变化。 这基本上把中国在海外投资遇到的最重要的几类风险都涵括进去了。 维稳至上的中国模式在海外遭遇水土不服法广：您在一些文章中提到，海外投资在走之前一定要对所投资目标国家有一定的了解。其实这些企业在海外遇到的这些问题，是不是在一定程度上也是中国模式对外输出的一种水土不服呢？ 丁学良：恰恰是这个问题。我这里讲的中国模式还不是那些高层次的东西，更是一些操作方面的中国模式。 因为在中国国内做这些项目也好，做这些投资也好，做这些工程也好，基本上他们都是通过这些办法克服困难，降低成本，提高速度，早点交货，早点拿到钱。他们一直就是这么做下来的。现在到了海外去，如果海外这个国家经济发展水平、文化教育水平、法治水平都跟中国差不多，甚至比中国要落后很多，比如柬埔寨、老挝、缅甸等，还有巴基斯坦、孟加拉、印度尼西亚等等，这些都是中国在海外投资最多的东南亚国家。他们把这些年在中国用过多少年的办法带到这些国家去。但这里有一点非常关键。我每次讲课的时候我都会跟他们讲：第三世界国家虽然在有些方面比中国落后得多，但是他们在有些方面比你（中国）先进，或者我们不用“先进”这个字眼，至少是和（中国）不一样。这些国家在哪些方面不一样？第一，他们有非常强大的宗教地方网络，中国没有。 无论是什么宗教——佛教也好，基督教也好，天主教也好，伊斯兰教也好，还有其他的一些地方宗教也好，他们都有非常强大的宗教网络。第二，这些地方有历史上留下的非常古老的村社组织。虽然（这些组织）不叫农会，但其实就是中国（农会）的作用。第三，在这些国家，工人可以成立自己的独立工会组织。第四，这些国家中有NGO（非政府组织）。首先，只要有非政府组织，就能吸收一些受到过很好教育的青年人，其次是非政府团体一定会加入到国际性的非政府组织网络。一旦某地发生了严重的矛盾或者冲突，国际非政府组织就会过来帮忙。而国际NGO能动员出来的资源非常多样化，也非常强，比如法律的资源、 媒体资源，然后拍照、上网。他们还有语言的资源，就是他们掌握好几门外语，能一下就把事情弄大，令这些第三世界国家的政府官员都没办法……但所有这些事情，在中国地方上基本上都能搞定。在中国地方上，能够这么干吗？！中国没有我们刚才说的ESG（环境、社会和治理），就是中间那个S（社会）的这些要素。中国基本上没有，但是大部分第三世界国家都有。 最近就有一个例子。位于中国西北部的乌兹别克斯坦，也就是历史上的丝绸之路最重要的必经之地。 在那个地方，当地的环保主义者对中国在那里投资开矿盯得非常非常紧。他们开始拍纪录片。 这些国家对网络也没有管制。纪录片拍好就上网，利用我们知道的那些国际上最有名的渠道，比如马斯克的X网络，还有YouTube等等，点击量一下子就可以一百万、两百万、三百万，那这个事情就闹大了。 最主要问题确实就是环保，环境，因为他们说，本来这个地方的水都是雪山上融化而来，清澈甘甜。但自从中国来开矿以后，由于开矿要洗矿，洗矿之后污水没有处理就排流下去了，把当地的水源水系破坏了，当地老百姓就被动员起来反对。 海外遭遇的质疑与中国发展模式被掩盖压制的代价法广：但这是不是也从侧面反映出来中国过去这四十年的快速发展模式的一些后果？ 丁学良：是代价！代价！因为这样的成本代价在中国也有，并不是在中国就没有这些成本代价。比如污染，比如对弱势群体利益的侵犯，或者对农民土地的占有，乱砍树木、破坏水源等等，这些在中国不是没有。 但是，在中国，这些事情没办法把它闹得那么大，而且也不可能动不动就闹到国际上去，从而形成很大的压力。 这种操作也导致了为什么中国公司在外面做很多的项目时容易被人家盯住，中国被认为最容易在这些方面违反本地人的利益，或者破坏本地的生态平衡，或者对本地的劳工不公平等等。比如说在非洲的肯尼亚就有这样一个事件。不是中国的国有企业，而是中国的农民跑到那里去，在当地发展养鸡业。 中国本来就是一个农耕民族，养鸡、养猪等的经验特别丰富。 所以在当地养鸡的效益非常大。 但这样就会与本地农民一家一户养鸡卖蛋的生意竞争，使得他们没生意可做了。这些当地老百姓就开始跑到中国农民的养鸡场去闹事，认为中国人把他们的饭碗给砸掉了……类似的事情（很多）。在东非海岸的捕鱼捕虾也一样，因为中国动辄几十条渔船过去，中国的船又都比当地那些小木船先进很多。中国现在是全世界远洋捕捞最大的国家。哪个地区只要有海鲜资源，就会有中国的船，就会跟当地人闹矛盾、闹冲突，因为这是人家的饭碗。 法广：中国政府这些年官方舆论宣传的“民族自信”是不是也在某种程度上误导了这些中国海外投资行为？ 丁学良：对了，对了。就是有些很容易的、一些本来不要上升到那么高层次的一些矛盾，本可以通过一些非政治化的手段来化解，即使不能100%地解决，至少能降低冲突的规模和冲突的火爆程度，但是因为过去这些年中国国内的各种宣传，导致中国人到海外去经营时，一遇到类似的事情，就容易用政治阴谋来解读。 我不能说完全没有政治阴谋，肯定有政治阴谋，但是不能把所有的事情统统都用一个原因去解释，认为这些都是（因为）人家看不惯中国崛起、看不惯中国的发展、都是西方帝国主义在后面捣鬼……这样一来就会把很多事情弄得没办法处理。  前阵子有位四十来岁的女士专门找到我， 说他们现在印度尼西亚已经做了三四年了，在那里找到了非常好的项目，跟中国新能源有关。印尼有很多的矿，也有工人，而且便宜，印尼也欢迎中国的投资，但是，他们开始这个项目以后就开始发现，事情没那么简单，因为一旦项目做大，就会引起周边城市里的人的关注，然后又引起国际上的关注。因为中国公司在这里开矿，以后还要建厂的话，它一定会引起超出本地百姓之外的人的关注。这里面当然也有商业竞争的原因。 潜在的竞争对手就会考虑：中国公司把这个矿拿下来以后，以这种方式来加工，肯定比我们成本要低。 但他为什么能这么低呢？他们于是就开始找原因，比如可能给当地的工人、农民付的工资低，总让他们加班，环保标准比较低，还拼命用各种理由从中国把人给带过来，等等，一大堆事情就来了…… 法广：中国海外投资在高速发展之后，如今面对很多质疑和不满，其中原因，有刚才我们谈到的中国海外投资在运作过程中操作上的一些表现引发争议。 现在国际地缘政治环境改变，中国近年的外交政策，也就是所谓“战狼外交”，是不是也在很大程度上影响了中国在海外的形象…… 丁学良：是。如果按照社会科学分类来讲，刚才我们讲的大部分那些发生冲突矛盾或遇到的困难，或者引起的反弹，大部分都是ESG范畴内的。但最近这些年来，越来越多的案例是属于安全（范畴的），而这个安全既包括军事安全，也包括政治安全。 军事安全很容易理解。比如说美国，现在有几个州都通过地方法，不让中国人和中国公司在美国买地，因为他们怀疑中国公司和中国人买地尽量靠近美国的那些非常敏感的设施，比如靠近军事基地、机场、发电站等很重要的信息通讯中心。这就牵涉到安全问题、信息安全、军事安全、国家安全。 比如，英国要建新的核电站——欣克利角C 发电站。本来中国基本上已经把这个项目拿下来了，但后来又被否决了。 为什么？就是能源安全。 法广：对。但是中国在（海外）项目选择的过程中，是不是也有安全考量，在某种意义上也是在为自己的国际战略部署？ 丁学良：中国在哪几个问题上也是一步一步地跟人家学呢？我认为最重要的就是海上运输安全。这一点我是亲眼见证的。中国为什么要跑到斯里兰卡去建那个港口？ 斯里兰卡刚好处在太平洋和印度洋的正中间的地方。当年远洋，荷兰人也好，英国人也好，法国人也好，德国人也好，都要经过斯里兰卡。那是一个大岛。 为什么中国要花那么多的钱，在斯里兰卡建那么大、那么先进的港口，还有机场？而且建成之后亏本。 为什么要做这种大亏本的事情？最重要的就是考虑到中国越来越依赖于海上运输。 而海上运输牵涉的东西都是中国最基本的生存和发展的原料、能源、粮食等。进入21世纪，中国很快成为全世界最大的粮食进口国和全世界最大的能源进口国。 如果有这两个第一，那么，海上运输的安全，港口的安全，这些还能忽视吗？！当然新的问题很快就来了：如果你如此依赖海外供给，那你的海军呢？这也就是为什么中国要建海军。美国人说，中国现在拥有的水面的大中型舰只总量世界第一。不是指吨位，讲的就是船只数量已经超过三百艘了。 美国第二，美国才260多艘。 短短十几年间，中国的造船能力就成为全世界第一。 所以美国很着急，美国现在就带动韩国和日本，要更新他们以前已经不用的造船能力。 因为美国自己本土的造船厂，能造那么好军舰的船厂只有七家，原来有几十家呢…… 所以，现在这十多年来越来越牵涉到安全问题。 而一旦牵涉到安全问题，就不算经济账了。不再是我到你这里投资，给你带来什么新的就业，或给你增加这个那个的。 牵扯到安全问题，像这种纯粹的市场要素就变得非常非常次要了。 新冠疫情对海外投资的严重影响法广：中国海外投资发展也经历了疫情期间的封城措施和这些措施对中国经济的冲击。这些对于中国海外投资的迅猛势头有什么影响？ 丁学良：影响非常大！影响有两个方面。 一个方面，是因为疫情的控制造成中国在海外的这些项目（需要的）人出不去，出去的人回不来。这是一种严重的掣肘。第二个严重的掣肘是，因为疫情大大的影响了中国本土的经济活力和政府的税收，所以导致很多的项目资金不能像以前那么样的充沛。这是从中国方面来讲。 如果从对方来讲，中国投资的国家中一大半都属于低度和最低度经济发展（水平）国家，这些国家占很大的比例。而且这些国家的经济非常单一，要么完全靠原料，要么完全靠农业，要么完全靠捕鱼，要么主要的来源是旅游。也就是属于单一经济结构。遇到疫情，所有这些都受到影响。 这些国家本国的财政本来就不是很健康，再有疫情，财政就更加的萎缩，甚至政府破产。斯里兰卡不就破产了吗？！ 这种情况就影响到中国“一带一路”上的很多项目。因为对方本来也要配给一部分资金，但他没钱了；到了要还债的时候了，他没钱还债；如果没有疫情影响的话，有些项目、有些工厂已经开始可以赚点钱了，但疫情造成拖延，也赚不了钱…… 这些情况又导致了另外一个问题。 巴黎俱乐部（Paris Club)，这是一些发达国家组成的一个债务组织。中国不是该组织成员。 但是，那些最贫穷的国家中很多国家以前是欧洲国家的殖民地。他们遇到严重的金融困难的时候，就去找这些最发达的欧洲国家（求助）。 但巴黎俱乐部组织认为，他们欠的是中国公司和中国政府、中国银行的债，如果按照Paris club的规矩帮助解决，就要拿出（项目）的账目。 就是要透明，否则不知道这个那个项目为什么要贷款、贷款条件是什么。各方因为这个事情吵架，来回吵了两三年了。 后来中国政府也没办法，因为中国也没有那么多的钱，可以一下子一笔勾销（贷款），（就决定对方）可以暂时不要还债，可以拖延一下，也就是给予grace period（延期还债）。这是一种减轻压力办法。第二种减轻压力的办法，就是本金（capital principle）还是要还，但是可以减掉你利息……就这样来来回回好几个回合。你别看中国在海外“一带一路”投资了那么多钱，但真正赚钱的项目没那么多。 有些（项目）是要看长期。 前期（阶段）都是在投钱，还没到有回报的时候呢！早着呢！ （中国在）斯里兰卡不是（修了）最大的港口、机场么，但基本上没怎么利用，没什么利用率。而且还要维修…… 很多“工程和项目没有被100%的、甚至没有被50%的利用”法广：那就以斯里兰卡为例。从斯里兰卡不久前发生的政治、经济、社会危机中可以看到，当地的生活水平和新建的机场、港口的先进程度之间，规格可以说相差好几个级别。这个机场能够有利润的时候是不是也很遥远呢？ 丁学良：这要靠周边经济和世界经济才能把它给托起来。你想，这个国家虽然是地处全世界最重要的海上通道中间，但它周围除了大海以外什么都没有。 我想，对它来讲，最重要的可能的、但现在还没有落实的是两个（收益）来源：一个是能不能够让全球最重要的海运公司——不管运什么货物，不要走以前那个走得很熟的航道，而是利用斯里兰卡的港口设施。 这可能就要绕一点路，那么从商业的角度来讲，这个港口的收费标准就要降低，不然人家干嘛要亏本呢！ 第二个（来源）就是开辟旅游的条件，因为斯里兰卡的旅游资源非常丰富，那里是佛教圣地，释迦牟尼的舍利子实际上就在斯里兰卡。 法广：但这是不是也意味着在安全和政治风险之外，中国的海外投资的另一大风险可能是血本无归呢？ 丁学良：没到血本无归那种可能性，但是要大大的损失。 一个是人家拖延偿还贷款，第二是这些工程和项目没有被100%的、甚至没有被50%的利用，这本身就是一种经济损失。缅甸的情况也是。还有巴基斯坦修建的瓜达尔港，那里的恐怖主义是需要担心的最大问题。很多很多的公司都不敢用那条路，那个港口。再说阿富汗。美国从阿富汗撤军后，阿富汗刚开始拍胸脯说，阿富汗有全世界最好的铜矿和其他的一些矿藏，因为几百年来一直在打仗，这些矿从来没开发过，他们希望中国公司去那里开矿。但是，这就要面对那些基本的条件问题，一个是不能有太多的暴力恐怖主义。第二，要有水，没水不行。第三，要有路。中国在修路这方面经验很丰富，但要在阿富汗控制住社会，控制住恐怖主义，中国在这方面经验并不是很多。 如果阿富汗的冲突要蔓延到巴基斯坦就更麻烦，因为这两个国家之间的很多山口没有人把守。塔利班就是这样在两国之间来来回回…… 为什么中国海外投资缺少准确数据？法广：那这些海外投资在收益上的风险会不会反过来对中国自身的经济也产生一个负面的影响呢？ 丁学良：这个问题在于我们现在拿不到准确的数据。 我所有关于整个中国海外投资项目的数据基本上都是从国际研究机构那里找来的，因为中国政府没有公开发表他们统计出来的精确的数据。 我猜想其中有好几个原因。第一，中国不但在海外投资的数据有时候既不及时也不准确，中国在国内投资的数据也经常有这个问题。这些跟这个国家的统计技术和统计系统有关系。 第二，一个很重要的原因就是中国到海外投资从九十年代中后期开始，陆陆续续已经三十来年了，这些年中间有很多的新的变化，也有很多的项目从会计的角度来讲很难计算。比如九十年代末投资的项目到底该怎么算？ 海外市场是正的还是负的？ 还是拉平了？这都牵涉到中国的审计制度和会计制度。没有这些，所有那些数据都是不可靠的。  然后还有第三：中国在海外的很多投资项目可以说是与对方一对一（签署）的， 而不是通过巴黎俱乐部组织、国际货币基金组织、世界银行或亚洲开发银行等这些国际金融机构做出来的。是一对一，中方一个公司或一个银行、一个什么投资基金会等等，跟对方（签署）。这样一来，连中国的中央政府有时候都不太清楚。不要以为中国的中央政府或是财政部、外贸部或其他银行都清楚。他们自己也不清楚。  还有一个问题，也是最敏感的部分是，中国还有一些在海外的投资项目肯定跟中国在安全和军事和战略方面有关系，那它当然不能够完全告诉你了。我想说的就是那些最重要的航海线上的港口设施。这些（设施）原本可能只是商业用港，但用了一段时间以后，有一部分就变成了军事用港。柬埔寨那个新建港口不就这样吗？美国人现在正在跟柬埔寨吵架，因为最早的时候是美国援助柬埔寨修建的。但是现在给中国军舰用。中国军舰在那里停了几个月了，还没走（法广注释：中国帮助柬埔寨对云壤深水港改造升级引发美欧等国关注。自2023年12月底就有两艘中国军舰停靠在云壤港。2024年5月中旬，中国海军另外两艘舰艇又驶往柬埔寨，在那里参加两国间最大规模联合军事演习。） 法广：中国国内最近两三年房地产业陷入危机，出现很多烂尾工程。中国海外投资是否也面对这种情况？ 丁学良：烂尾工程主要是发生在国内，有很多。在海外也有，但不多。为什么呢？因为在中国的很多烂尾工程是地方政府与房地产公司勾结在一起开展的工程，但是去海外投资，中国公司没有这样的条件。目前最大的一个烂尾工程是（楼）建起来以后没人住，就是碧桂园在马来西亚的那个大项目（法广注释：碧桂园在马来西亚濒临马六甲海峡附近海滩修建的森林城市工程。这些豪华现代的楼房如今大部分都处于空置状态）：房子都建起来了，花园很漂亮，但是没有人住。 马来西亚政府曾给他们提供了很多土地，现在却是这样的后果。他们本来以为中国的经济一定会一直好下去，中国会有很多人到海外来度假，到海外来置产，到海外来移民、念书等等，当地是全海景——中国人最喜欢全海景。但没想到遇上了疫情，中国经济越来越不好了，有钱的人越来越少了。 碧桂园在那里的这个项目就亏本，亏得多了！那些房子卖不出去，市场价格一直在下跌。在柬埔寨的西哈努克港附近旁边也有类似的项目，但是规模没那么大。 

美国国家安全顾问沙利文8月27日抵达北京展开两天的访问，这是2016年以来，美国国家安全顾问首次到访北京。访问的背景则是中国与美国的亚洲盟友紧张关系升级以及中美两国正在试图保持对话。沙利文为何能在当前的背景下造访北京？此行的主要目的何在？旅美政治评论家陈破空先生向我们阐明了他的看法。 法广：美国国家安全顾问沙利文在8月底到访北京，这是八年来第一位美国国家安全顾问访问中国，为什么沙利文能在这个时候成行？陈破空：沙利文是从川普时代到拜登时代-也就是从2016年以来-首个国家安全顾问能够到中国、到北京去访问，这点本身就很不同寻常。因为在此之前，中美交恶，逐渐从贸易战变成了敌国。沙利文跟王毅的会谈是一个级别，这边是美国国家安全顾问，中国那边是政治局委员和外事办主任。他们之前有三次会谈都在境外，比如说在日内瓦、在马耳他、还有在泰国的曼谷。在境外的意思就是：美国不会邀请王毅到美国去会谈，因为双方已经是敌国。而作为回敬或者对等，中共也不邀请沙利文去中国，也就在境外会谈。但这次不仅在中国会谈，而且是在北京会谈，还不像以前-有时候中共接待一些美国的副国务卿-故意安排在天津或者地方上。这次在北京，可能显示中共上层一种风向的变化：要么就是习近平本人的地位有什么变化，要么就是中共高层有一些对中美关系的调整的意图、或者是期待。因此就没有计较美国不邀请王毅这件事情，而主动邀请沙利文前往北京会谈，所以这本身展现了一个令人产生很多联想：似乎中美关系有所缓和或者有缓和的迹象。法广：沙利文谈判的对象是中共政治局委员、外事办主任王毅，估计他们会谈些什么？陈破空：从美方发布的文告和中方发布的文告来看，表面上那些老生常谈的话题还都在。比如：中共会重申“台湾问题是不可越过红线”，美国也会重申“台海和平的重要，反对单方面改变现状”。另外关于像乌克兰战争，也会声明：美国要求中共不得支持侵略的一方。中共又会要求，希望西方不要拱火。。。还有关于世界上的其他一些话题，都是中美之间的一些话题，中国会提出：美国不要限制市场和产品进入中国；美国也会提出：中国的产能过剩这些问题。这些都是表面上的话题。但是，在表面上的话题之后，我相信会有一些更重要的实质性的话题，其中就涉及到像俄乌战争、或者是周边一些国家的动态，还有-甚至就可能-有关两国政治的一些动态。因为沙利文在这时候访问，-美国有大选，沙利文是属于民主党政府，拜登政府-，早前有传出说沙利文此行是为拜登卸任前、拜登跟习近平会晤铺平道路。我认为这个可能性比较小。一方面，是拜登只有几个月的任期了，安排这个并不容易，除非有某种国际会议；另外，习近平本身也是有一些不明确的状态。所以说是为了“两国元首会谈铺路”，倒可能性不大，更多的是美方有它的需求，就是美国大选，民主党政府站稳脚跟的需求。怎么处理好跟中国的关系？而中共方面也有需求，就是要缓解跟美国的关系。因为在所有的国际关系中，中美关系始终是重中之重。在中共高层稍微能够恢复理智之后，在20届三中全会有些变调之后，似乎把中美关系的缓和当成了一个突破口，所以双方都各取所需。法广：考虑到最近中共方面对周边国家咄咄逼人，如最近与菲律宾在南海频频撞船，8月26号中国军机首次侵入日本领空；这些事态是否成为沙利文访问北京的背景之一？陈破空：对，因为周边国家几乎都是美国的盟国、盟友，都有安全条约。像“美日安保条约”，覆盖了日本的安全和周围近海的安全；跟菲律宾，美菲之间也有防务条约。最近中共在菲律宾近海不断地试探，试探美国，看看中共借助自己的船舰暴力或者是船高马大去撞击菲律宾的小船-因为菲律宾还没有成型的海军、空军和陆军，海上的军力很弱-，如果是撞船的话，对它很不利。在前几个月就发生了激烈的冲撞，甚至冲上船，去拿大刀、铁棒砍人的情况。现在又继续地发生撞船事件，说明中菲关系仍然处于紧张。这个时候，我注意到：美国的军事将领发出了说法说：实际上，美国是可以出兵为菲律宾护航的。因为菲律宾有一个仁爱礁，它有一个旧的军舰和驻守的士兵，它需要提供补给。中国试图阻止这个补给。美国就表态说：美国是可以为菲律宾提供补给进行海上护航。事后呢，这次沙利文去访问会跟中共打招呼。如果是北京方面继续的咄咄逼人，美国有可能采取下一步的行动，就不要说美国没有提前打招呼，希望中国有所收敛，免得最后变成了中美两国在南海的摊牌；另外，中国在这个时候派出军机去入侵日本，恐怕也是为了找更多的话题来跟美国谈判。中共知道，作为麻烦制造者，它制造的问题越多，美国越是要耗精力去解决这些问题。这也是中国增加谈判筹码的一个招数。所以就在沙利文访问北京的前夕，突然有中国的军机首次入境日本的领空，给日本的安全拉响了警报。中国发出的信号就是：如果美国不愿意缓解中美关系的话，那中国就可以在周边不断地制造麻烦，让美国疲于奔命，在全世界都有热点。所以美国就必须去解决。所以在这个时候其实也注意到，不仅有沙利文去访问中国，日本也派出了议员代表团访问中国，就是二阶俊博所谓“中日友好”的议员代表团，还会见了中国的人大委员长赵乐际，赵乐际也说要以中日思想政治文件处理中日关系。但是并没有提到中国军机入侵日本的情况。也就是说，中国制造这个话题不仅要给中美关系改善增加筹码，而且要逼日本来改善中日关系，否则的话，就好像北朝鲜的悬崖战术一样，中共也要给日本和美国制造麻烦，制造这些头痛的麻烦，逼迫他们来跟中国进行谈判。这应该是沙利文访问中国和日本议员代表团访问中国的背景之一。 法广：现在俄乌战争发展到关键阶段，俄罗斯入侵乌克兰旷日持久，但最近乌克兰开辟新的战场，乌军攻入了俄罗斯境内并占领了库尔斯克。而中国方面先后有总理李强和陆军司令员李桥铭访问莫斯科，美国是否担心中俄联盟升级？而沙利文此时前往北京是否也是要阻止这一动态？陈破空：美国的确有这个担心，国际社会都有这个担心。因为俄乌战争到了关键时刻，一方面是俄罗斯对乌克兰东部和克里米亚的控制就变本加厉，似乎在巩固它的阵地，使乌克兰的反攻产生很多困难。那乌克兰现在开辟了新的战场，直接攻入俄罗斯境内，占领库尔斯克，用控制1000多平方公里的土地。乌克兰摆出的姿势就是“以土地换土地”，为将来的和平谈判创造条件，就是：你占用我的土地，如果把你赶不走的话，我也占有你的土地，双方拿土地来交换，这是乌克兰的一个新战略。但这个时候，中国的角色非常重要。因为中国如果明确的站在俄罗斯一边，去援助俄罗斯-从军事设备到人员去援助，叫做“援俄抗乌”，或者说“援俄抗美”、“援俄抗北约”的话，那这个事态就会发展了，第三次世界大战这样一个规模。但是看上去，中共可能只是做样子。尽管李强去访问，但是是以前既定的总理行程，要跟俄罗斯、白俄罗斯的总理举行什么“总理级”的会谈；另外呢，李强前脚刚走，中共派出了陆军司令员李桥铭去访问，表示要加强中俄军事协防。这应该是中共的“一石二鸟”：一方面，是安抚俄罗斯，因为习近平跟普京在入侵前签订了很多条约，还有5000多字的文件，号称中国是“上不封顶”，“无底线”的合作，而且只有“加油站”没有“终点站”，相对对俄罗斯入侵乌克兰的一个承诺，对俄罗斯背书和支援的承诺；现在俄罗斯不仅继续陷在战争的泥潭中，而且面临乌克兰打了进来，所以这个时候，中共不表态也不好，因为普京已经说：乌克兰打击了俄罗斯，没有任何国家表态谴责，就包括了中国没有表态。后来只有北朝鲜表态谴责了乌克兰。但是中共并没有表态。俄罗斯对此很不满。所以派出陆军司令员去访问，应该起安抚的作用。另外一个方面，也就是向美国示威，假装做出一个跟俄罗斯要搞军事合作的态势。如果美国不去缓解美中关系，不拉住中国的话，那中国就可能进一步的投向俄罗斯，给世界制造更大的变局，或者是他们所说的“百年未有之变局”，来跟美国争夺天下。所以这也是中共“一石二鸟”的战略。所以一方面，沙利文肯定会在见到王毅的时候会打这个招呼，阻止中俄进一步的结盟，而且美国也在加紧制裁，凡是向俄罗斯提供援助，哪怕民用物资的中国企业，越来越多的中国企业受到了制裁，包括这些军工企业、还有一些不是军工企业的、表面上的民营企业，都受到了制裁；中美关系也变得非常的脆弱。所以沙利文一定会给王毅发出严厉的警告：如果中国继续向俄罗斯方面倾斜的话，那美国祭出的制裁手段可能会升级，甚至有其他的手段。而中国肯定有所忌讳。但是中共也会借此拿俄罗斯当成一个筹码、打俄罗斯牌，要求美国对中共防堵方面有所松动，以换取中共保持所谓“中立”或者向美国方面立场倾斜一些。所以这里面双方都有一些战略、战术，或者是各方的算计，在这次访问中。法广：一个月来，北京传出习近平健康不利的消息，中国的媒体也在减少有关习近平的相关报道，外界对习近平地位是否发生变化的猜测中，沙利文前往访问是否也有打探这方面消息的意图？陈破空：没错，在中国方面传出了习近平健康不利的消息。但是西方的媒体或者是情报机构都三缄其口不说话，因为这个事情很敏感。我相信美国和其他国家的情报机构都在探测习近平的权势兴衰。沙利文去（中国）的确有打探的意思。因为三中全会之后，看到中国的政局有所变化：一方面，是中共的党媒、党报上，习近平的信息量、报导、名字、图片都在下降，提到习近平的名字也比较减少，似乎有一种新的集体领导在取代习近平的一人独裁，有这么一个趋势。作为世界第二大经济体，也是第二大军事大国，中国方面这个领导层发生的变化、政治变化，可以说是牵动整个世界。所以美国有必要了解：北京究竟发生了什么？或者说北京究竟是谁在掌权？是习近平继续大权在握？还是说处于权力滑落？或者说出现了新的集体领导？我相信，这是沙利文访问北京的意图之一。另外，这次沙利文之所以能够成行，为什么过去八年，美国的国家安全顾问都不能进入中国，即便要跟中国政治局委员这个级别会谈，都是在境外举行，而现在能够进入？我相信，也是三中全会之后，中共的领导集体有所松动，愿意改善中美关系，在一定程度上也是一个折射，对习近平状况的折射，可能习近平出现健康状况之后，也影响到他的权势，他的权势有所下降，或者有所衰弱的时候，其他领导人就组成了领导集体，能够发挥作用，他们的决定，可能要告别过去这种极端反美、极左路线，要缓和跟美国的关系。这也是沙利文能够到达北京、跟王毅在北京面对面会谈的背景。同时沙利文一定会借此（机会），通过王毅打探中共领导层的情况或者中南海出现的微妙的变化。

美国将在今年11月迎来又一届总统大选。作为全球第一大国，美国的大选历来引发各方的格外关注。尤其在当今世界政治格局正在遭遇前所未有的撕裂之际：乌克兰危机的长期化、巴以冲突的持续、台海局势的不确定性。。。世界和平面临严峻挑战。在这样的国际背景下，这次选举似乎更凸显了其重要性，将直接关涉地缘政治走向。从欧洲角度看，美国总统大选将对欧洲产生怎样的冲击？台湾民众又对美国大选有何期待？我们请欧洲之声理事会主席廖天琪女士来谈谈她的看法。 法广：首先请谈谈，您认为美国今次总统大选将给欧洲带来怎样的影响？廖天琪：目前还看不出民主党的哈里斯或共和党的特朗普，谁的胜选几率更高。所以欧洲国家都做了两手的考虑和准备。我想从几个方面来谈：国防安全：若哈里斯当选，美国和欧洲和北约的合作会无障碍地继续下去，美国依然是欧盟的可靠伙伴，将共同防御欧洲的安全。美国对乌克兰的强力支持也会继续。若特朗普上台，那欧美的安全防御政策就成为不可预料的大悬念。特朗普虽然不至于退出北约，但是他会加大力度逼迫各国「拿钱出来」，虽然北约已有17国的国防预算都达到GDP的2%，已经达标了。另外，他会逼迫乌克兰接受和谈停火，否则将中断一切军援。这对欧洲是难以接受的。最近10天乌克兰进军俄国本土库尔斯克，占领了超过一千平方公里的领土，这可能是跟美欧商定的计画，万一未来被逼上谈判桌，他们可以土地换土地，手中有一些筹码。经贸方面：哈里斯会「拜规哈随」继续拜登跟欧盟的贸易友好互利的关系，加强北大西洋两岸的经贸，乃至外交的互信关系，不会突如其来增加关税或限制双方进出口贸易。特朗普则会加强关税，因为这是他捞钱、诈钱最主要的手段。同时将推行保护主义，一切以美国利益为中心。普特朗的作法不仅损害欧洲，也会影响全球的金融和经济秩序。气候变化政策：哈里斯依然顺着拜登路线，通过国家辅助，让更多美国企业对环保进行投资，并且发展再生能源，推进电动车的普及。特朗普依然主张传统的石化能源，他对欧盟主张的绿化运动不屑一顾，有可能他又让美国退出国际气候环保的计划。上面是我纵览并综述德国媒体这方面的意见，也大致反映欧洲其他国家对美国大选的看法和担忧。法广：美国大选的不同结果是否会决定俄乌战争和中东局势的走向？廖天琪： 是的，特朗普扬言，他若当选，能立刻让俄乌战争结束。但是代价是什么？他会停止对乌克兰的军援，逼乌克兰割地让步，让强权侵略者普京成为赢家。这是他一厢情愿的说法，乌克兰会否服软，欧洲国家会否接受都是问题。哈里斯则会如上所说，继续拜登的策略，支持乌克兰，跟欧洲盟国共同商讨如何结束战争。在中东问题上，特朗普是支持以色列的，这并非出于道义，而是他深知美国那些犹太裔的商界、媒体大佬，他们的财力和社会影响力很大，他要拉拢还来不及呢，特朗普不管内坦亚胡的许多策略是很有问题的，试想从1967年以来，以色列强占了巴勒斯坦的领土，并鼓励犹太人移民到占领区，而原来的巴勒斯坦人沦落为二等公民。他不管加沙地区几万人丧命于以色列的炮火之下，也无意真正解决这棘手的问题。哈里斯在内坦亚胡于7月25日在美国国会发表演说时，藉口「另有行程」，而避不参加。哈里斯对以巴问题有比较持平的态度，对以哈的冲突，她同情以色列被绑架的人质，但也不赞同以色列对加沙地带军事行动，制造的人权灾难令人心惊痛心，她深感以哈冲突不是一个有黑白答案的，必须细致地调节并提出停火和解的方案。法广：台湾在美国的对外政策中享有特殊地位，现总统拜登曾多次表示：不排除动用美国武力保护台湾的可能性。但是，特朗普在7月举行的共和党全国代表大会上却表示：台湾必须为其防御“付费”，引发反响。如何解读特朗普的此番表述？特朗普一旦当选，会否放弃台湾？廖天琪： 众所周知，特朗普在做任何政策决定时，他的标准总是，凡是对他的「美国优先」和个人的民粹主张有利，他就会不顾国际政治秩序和既有的道德常规，作出「特朗普式选择」。可怕的是，他的眼光浅短，急功近利，只顾短期效应，没有远大和前瞻性的胸襟抱负，加上他刚愎自用，自恋自信，不听从智囊的建议，所以在判断上经常失误。对台湾甚至印太地区的安全，他并非完全无知。一般有两种分歧的说法，一是他若掌权，会拉拢俄罗斯来对抗中共，另一种则认为他会再度跟中共示好，舒缓双方贸易战，甚至近一步合作，来破解中俄两大势力的抱团。如果是第二种可能性，那么他会出卖台湾，并且在出卖之前，还要对台湾敲诈勒索一笔，用军售和保护的藉口，狮子开口，让他口中「很有钱的台湾」交出所谓的「保护费」。美国朝野如今对中国的恐惧症更甚于对俄国的担忧，因为美国的经贸跟中国是无法脱钩的，加上美国社会中，华人在各个领域都有精英在供职，直接影响社会民心民意。从地缘政治上看， 中国势力遍布全球，跟中国对峙是不明智的。反之，俄国对美国的直接威胁较小，反正有欧洲在那里顶著，如果美国跟中国交好，来对付俄国，是比较合算的。至于中国会否同意靠拢美国而交恶俄国，目前看来，这种可能性不大，这又是另外一个议题了。无论如何，特朗普若当选，台湾前景黯淡，厄运会很快来到。台湾社会一直存在「疑美论」，台湾民众原本还对美国抱有希望，一半以上的人认为「台湾有事」，美国不会坐视，会伸出援手。但是若特朗普成为总统，据台湾及美国的民调，有46.2%的民众不再对美国的保护抱有希望。法广：您如何评判两位总统候选人各自选定的搭档？他们各自有着怎样的优势和不足？廖天琪：特朗普挨了一枪，从此自认有了上帝做保镖，是老天爷选中了他，一时间，他的自信和自恋简直就爆表了。他以「英雄」姿态，借势攻击拜登总统和民主党，并且用他那投机庸俗的品味选择了万斯（J.D.Vance）为竞选搭档，唯一原因就是万斯的名气大。此君和川普是一丘之貉，只相信强势和压力。万斯是《乡下人的悲歌》（Hillbilly Elegy）的作者，此书于2016年出版后，成为畅销书。我读过这本书，这是他童年和青少年时代跟祖父母一辈一道经历的人生经验。里面尽是杀人不偿命，以枪枝和暴力维持乡下人所谓的「正义」和说话的逻辑，很符合早期美国人筚路蓝缕、开荒创业的牛仔精神。但是今天是21世纪，人类的文明和文化已经到达另一个境界和维度，那种非黑即白的粗燥哲学是行不通的。万斯是个机会主义者，不是胸中有丘壑的政治家，他跟特朗普是一个路数的粗俗好利的大老粗。你看，他对于妇女和移民的低级庸俗发言，就知道这种人当上美国的领袖，将是美国和世界的灾难。这将更加打击人们对民主制度优越性的信心。让极端暴力思想更加民粹化，受到无知民众的追捧。至于哈里斯，她放弃选择人气极旺的摇摆州宾州州长夏皮罗（J. D. Shapiro）和其他几位呼声甚高的民主党州长，而选定了几乎默默无名的明尼苏达州长华兹（Tim Walz)作为搭档。这位被称为中西部「老爹」60岁的华滋曾当过中学历史老师、在国民警卫队服役24年、执教橄榄球、从政已经20多年，于2019年担任该州州长，似乎能为民主党吸收中西部底层民众的选票。最引人注意的是他于1989年在广州佛山一中任教，教授英美历史。他对中国有很浓厚的情感，他和妻子经营教育旅行公司，组织高中生到中国去参加暑期研习旅行。也担任过澳门理工大学的研究员。他喜欢中国，但是对中共的专制统治反感，长年支持中国和香港的异议人士，包括呼吁刘晓波的自由，并会见过达赖喇嘛。  比较两位副总统搭档，可看出哈里斯和特朗普的政治取向和个人的包容性及气度大不相同。在美国政坛上，副总统的职权和影响力不太大，特朗普权力欲强，他若执政，不会让万斯发挥什么重要的作用。而哈里斯在对华政策上是生手，这方面她会相当依赖并倚重副手华滋。

2024年的美国总统大选竞选运动跌宕起伏，牵动世人心弦。从拜登与特朗普的电视辩论开始、到特朗普遇刺未遂、直至拜登最终宣布退选，各种“阴谋论”以及关于美国总统身心健康的传言便不胫而走，引发诸多猜测和担忧。值此美国现代政治局势陷入空前的动荡时刻，卡玛拉-哈里斯被推上前台。哈里斯接替拜登在今次选举中与特朗普对决似已成定局。距总统选举仅三个月之际，作为一名副总统，至今尚未在政坛上充分展示作为的哈里斯能否挑战不羁善变、逐利自我、好胜执着、奸诈狡猾的政坛老手特朗普？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来解读一下关于与本次非同寻常、一波三折的美国总统选举相关的话题。 法广：美国副总统哈里斯接棒拜登与特朗普对决似已成定局。短短十多天的时间里，哈里斯迅速获得民主党阵营的普遍认可，两党候选人在民调中的差距也明显缩短。距大选不足百日之际，您对2024年美国大选作何评判？哈里斯面临的最大挑战是什么？夏明：是，在我们以前的采访中，我们也提到：美国大选进入到两个老白男人的有一点情绪化、孩童化的对决，让人确实觉得有点气馁。但是最近的两周，美国的大选发生了急剧的变化，这种急剧变化当然主要的一个是：美国前总统川普在宾西法尼亚遇刺，刺杀未遂；另外一个当然是：拜登总统宣布退出总统大选，让位给他目前的副总统、成为美国民主党的候选人。美国民主党马上在八月份就要召开全国代表大会，最后就会正式确认哈里斯作为民主党的总统候选人。这个变化当然是非常大的。我们可以看到它有几个价值非常大的好处，尤其对民主党竞选。一个是：拜登作为一位在职总统，他有在位总统的优势。这样的话，拜州集中处理白宫事务，把政治、经济、外交给管好，让哈里斯-毕竟是要年轻很多，比拜登将近年轻了20来岁，比川普也要年轻二十来岁，哈里斯-去打选战。尤其是未来的一个星期，是每天跑一场关键州， 她要扫遍七个关键州。对民主党来说，是一个非常好的优势；第二，你可以看到，一位年纪比较轻的、而且是一个少数族裔背景的-既有非裔和亚裔背景的-一个女性，也是有丰富的政治履历，（由）她来打选战，一下激活了民主党、尤其是民主党选民底盘热情非常高。而中间的选民-中间派原来的许多人觉得，两个老白男人打了就没有兴趣了-现在也被激活了。而美国总的来说，民主党人总数是比共和党要多。这种激活对民主党当然是非常有好处的，这种激活一下带来的民主党的人、财两旺，就是人气上来了，财气也上来了。其中一个最重要的就是美国现在登记投票的选民、尤其是年轻人现在在急剧增加。另外，在过去的一周，民主党获得的捐款、一周就有两亿捐款到位，不仅哈里斯继承了拜登以前筹款的将近一亿，现在全部转给她了，她现在开始竞选只有一周，一下又增加了两亿。对她来说，这个弹药库是非常充足的。所以人、财两旺非常重要。而且两亿捐款中的60%都是首次捐款（得来）的。所以你可以看到哈里斯带来了一个-人们说的，是哈里斯的“蜜月”带来了一个-激情，整个气势是非常有利于哈里斯的。另外，我们也看到，美国在进行这些调整的时候，尤其是拜登总统-作为民主党的领袖、作为在任的总统-主动地退出了竞选，把棒交给新的候选人-他的副总统，其实一方面是维护他自己的遗产，因为他毕竟年老，智力和体力都在开始衰退；同时美国也在观察，不仅是美国的民情，不仅是美国精英的各种意见，也从法国跟英国的最近的一些大选吸取了很多的经验和教训。因为法国跟英国的大选反映出：第一，老百姓是求变，老百姓是希望有新鲜的理念和新鲜的面孔出现，对现任的政府往往是有不满的；但是，另一方面，这种求变并不一定是要走向更右翼。相反，老百姓的求变，其实主要有新意，也是愿意去拥抱左翼、或者中左的这些政党。所以我认为，其实民主党就在做这个，就说：如果老百姓要求“变”的话，那我们自己、民主党进行变革，给人民有一个新的选择；同时能够让极右的势力不至于这次获得重大的胜利。这是美国民主党调整的主要这么一个背景。我们就会发现，在美国的总统大选中确实发生了很大的变化。我们看到民调上，在几个关键州：亚利桑那、佐治亚、密执安、内华达州、北卡莱罗纳、宾夕法尼亚、还有威斯康星，人们认为这是七个关键州，谁能赢，最后就会赢得总统大选。在拜登总统没有退选之前，在这七个州里边，川普在五个州里面都是领先拜登总统的。但是，哈里斯作为候选人一下出来以后，扭转了整个局面。现在在四个关键的州里边哈里斯都领先，尤其在密执安州还遥遥领先。同时哈里斯也缩小了在北卡莱罗纳和宾夕法尼亚跟川普、原来跟拜登的川普的距离。所以这个差距、这个气势，对哈里斯是非常有利的。另外我们再看各种人气，全美的人气表现，48%的是倾向于哈里斯的，39%是倾向于川普的。而在民主党内部，88%对哈里斯是有热情的；而在共和党里面，对川普的热情主要是82%。但是，最大的差距是在中间派，这些独立党人，49%对哈里斯是有更高的热情，而只有31%对川普有更高的热情。所以我们基本上可以看到，哈里斯蜜月-尤其现在（剩下）不到100天的时间-给了民主党一个新的动力，让共和党、尤其让川普感觉到了非常的措手不及。所以他非常的恼火，他就在骂拜登。现在你就可以发现：结果最不想拜登退选的就是川普了。他说：本来我们已经做好了、竞选工作做好了，我的一切预案，就是要打拜登，结果拜登突然不打了，走了，换上了新的一轮。。。所以这点，我们对美国总统的大选可以做一个预测：现在的人气和财气基本上在民主党一方。但是，是不是哈里斯就稳操胜券了呢？哈里斯当然还有许多的挑战。我认为她的最大的挑战就是：她作为拜登的副手，许多拜登的政绩都与她有关、她做出贡献的。 她怎么样把拜登取得的政治、经济和外交上的业绩给继承下来？同时把自己的贡献讲清楚，同时把她新的政纲和计划向美国老百姓讲清楚？这是最重要的一个课题要做。当然第二个，就在未来一周，她会选择她的竞选伙伴，这个竞选伙伴是怎么样一个搭配？怎么样能够维持-从奥巴马以来到拜登获胜-民主党营造的多元的联盟？也就是说，美国在不断地面对着种族、族裔变化的过程中，怎么样能够营造一个更包容的、更把各方的人才都跟包容进来的-以前我也说到过就是“大营帐的、大兵营的帐篷，大营帐的格局-，这是她要做的。通过副总统候选人的选举，应该是很重要。第三点，我觉得她面临的挑战就是：怎么样开好八月民主党的全国代表大会？怎么样能够展示团结？怎么样能够激发人们更多的热情和希望？我在想，她是不是会正式邀请一些共和党人来发言？因为现在有“林肯计划”，反川的共和党人。当然最后还有我们会发现，选举会出现各种造谣、泼污运动，尤其针对一个女性、一个少数族裔的女性，这种迹象就特别的明晰。这些都是哈里斯将要面临的重大挑战。当然还有一个挑战，我认为是今天的以色列和巴勒斯坦的冲突问题，至于怎么发展，怎么样影响？这个我们现在还难以预测。法广：与哈里斯展开对决，特朗普手中掌握着哪些优势？夏明：是，我认为特朗普-其实对哈里斯来说，对民主党来说，最大的优势就是有特朗普作为候选人，因为特朗普做候选人其实就把共和党的命运给毁了，但是-川普现在他有一个优势就在于：他的底盘形成了一个川普党，他的底盘对他是非常忠诚的。这个底盘的人群高度的匀质化，所以他们高度的团结在川普周围，喊话的声音都非常一致，格调也一致。这样的话我们听到他的声音非常的大，这是川普的一个优势。相反，民主党人群非常的多，反而有一种乱哄哄的感觉，喊的声音可能并没有这么整齐划一，这是一个对比；另外，川普之所以能够获得这些优势或者获得人们给他的这种男人的特权，尤其是给他双标对待-也就是说，川普说的任何的越轨的话，反社会的、种族主义的这些行为和言辞都会被正常化，就像我们觉得“男孩子就是男孩子，男孩子可以淘气点，可以随便做“，对女性的话就说：”女孩子你不能，女孩子你要怎么样“，所以这样就形成了对川普的一种容忍-。同时对哈里斯的一种用所谓的“荡妇羞辱”这种双重标准。而这种双重标准之所以出现，我认为是跟美国的社会大背景、和历史、和政治社会体系是分不开的，也就是说，我们在美国看到一个长期男权、白人、富人占据优势的社会和政治体系，加上有几百年的奴隶制和种族隔离，其实就是种族歧视，带来了种族主义的某些传统，尤其在南方、在农村这些地方，其实是比较顽固的。再加上全球化过程中，美国人群的族裔的多样化的发展，少数族裔、尤其是外国过来的各种高知识的精英移民，使得他们在美国的社会地位上升非常快，而且也非常成功。相对比美国蓝领的工人阶级，他们的地位其实下降很厉害，尤其在全球化过程中，有非常大的失落感。所有这些东西带来的各种矛盾，就激化了美国的孤立主义、民族主义和种族主义的回潮。这恐怕是川普作为一个混世魔王，正好在利用的这些美国的目前出现的危机和困境。如果说川普有优势的话，从一种负面的角度来看，恐怕这是川普在运用的这么一个机会。我们再看美国的宪政，美国的选区选举、美国的宪法总是偏重于照顾农业区的。所以美国的小州、农业区、中部和南部州，他们在选举人票、他们的从制度上来说是比大城市、比东西两岸的这些蓝州是有优势的。所以你可以看到，川普为什么在还没有获得美国选举票、选民票的多数的时候能够当选总统。这是因为选举人制度、选举团制度给他一种制度化的优势。这是美国从建国的时候就嵌入的一种比较保守的、为维护-我们说的-男人、白人、富人的利益制造出的这种选区制度，这对川普来说，如果他会赢的话，这个优势会继续发挥作用。法广：从中国角度看，您认为，北京更倾向于哪一位候选人？夏明：是，我在思考这个问题，我也专门在关注中国媒体的报道，还有中国社交媒体的讨论。我的一个印象是，对中国的媒体来说、对中国官方来说，其实目前他们有意的封杀了任何对川普的这些过度的批评，或者是对民主党、对拜登、对哈里斯的这些赞扬的文字。这些可以看出中国政府拿捏的标准。同时现在我们也看到，在社交媒体上，尤其中国80%的微信的使用者，现在已有统计出来，他们认为川普会再次回到白宫。所以你可以看到，这个舆论的格局基本上是倾向于、是在挺川普的。另外你再看中国官方媒体能够发的这些文章，营造出一种“川普作为一种英雄”的形象，所以就有所谓的 “王者归来”的这么一种说法。而相反，把哈里斯-就像我说的-使用这种“荡妇羞辱”，比如说“小三上位”等等（说法）。其实围绕着哈里斯有很多的虚假信息，包括她的婚恋的这些信息，所以当说是“小三上位”，但是她作为一个未婚的女性，跟另外一个家庭-出现了婚姻离异的-这么一个独身的孤寂的男人，他们之间产生的这些男女的各种关系，这些在美国来说不是一个事情。但是，中国会把它作为一种“荡妇羞辱”的一种武器。另外，中国媒体出现叫做“黑寡妇”的绰号给了哈里斯。哈里斯从来没有自己丈夫死掉，所以来弄个“黑寡妇”，“黑”，本身就是一个种族主义歧视的说法，加到“寡妇”上边，这也是一种种族主义的一种羞辱。所以我的一个总的感觉，中国的官方掌控的媒体，总的来说是倾向于川普，而是对哈里斯有更多的敌视。这里边的背景因素就很复杂，其中中国的官方这些媒体，他们也分析、他们也了解，他们其实觉得川普是把坏话说尽，但是其实很多东西他没有跟上，事情没有做。所以是大嘴巴，包括对中国的贸易制裁，其实中美的贸易顺差在川普下边一直在增加；但是，拜登总统是绵里藏针，他倒使得中国政府受到很多的围堵和打压，包括在贸易上受到了很多的挫折，同时在周边的国际关系中，拜登营造了非常重要的全球的民主国家联盟，甚至在亚太地区，无论是推动美日韩的合作、推动四国联盟、在强化跟东亚国家的关系，其实给中国带来了很多的麻烦，添了很多的堵。在对俄问题上、在对乌克兰的问题上，其实对中国来说都是很大的阻挠。而哈里斯在推动中国的人权问题上，关注新疆、西藏的问题上，其实也是有非常强硬的态度的。所以我认为，中国从内心里面来认为，它不愿意看到哈里斯当上美国总统。但是当下的情况，中国还没有完全把牌给露出来，它其实现在做的是不断地放大美国选举时候的混乱，先把美国的民主、美国选举的民主给搞黄，让中国人看到美国的一团的乱象。这是我觉得中国当下宣传的主要的工作。当然以后等看着尘埃落定，谁胜选，中国才会有机会主义的对应。但是我认为川普跟哈里斯的不同的对华政策，相反哈里斯会延续拜登的、会继续的强硬；这其实是中国政府打心眼里不喜欢哈里斯的一个关键原因。所以我觉得中国政府的这个取舍和它的亲疏也已经非常明显了。

中共二十届三中全会7月15日至18日在北京举行。这次会议原本应在去年的9月召开，然而却一拖再拖，凸显了中国政治扑朔迷离的背景。6月27日，在披露三中全会召开日期的同一天，北京宣布开除两名前国防部长李尚福、魏凤和的党籍，这一罕见之举似乎传递出强烈信号，彰显了习近平倡导的“反腐斗争”远未结束。三中全会召开之际，中国正面临消费疲软、产能过剩的困扰，房地产危机严重拖累经济增长，青年人的高失业率为社会稳定埋下隐患。。。备受期待的三中全会能否做出“大的举措”，为振兴经济注入活力？外界从4天的闭门会议中又能窥出怎样的端倪？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来谈谈他的看法。 法广：首先请谈谈，您对中共三中全会拖延了近半年时间作何感想？中国目前的状况究竟如何？面临的最大挑战是什么？夏明：20届三中全会是千呼万唤始出来。但是，我们看它今天的会议，其实也是犹抱琵琶半遮面。整个会议-尤其看到会议公报-，大的口号很多，但是具体细节很少。我的一个感想就是：三中全会本身凸显中共面临的很多的问题，面临的巨大挑战。中国目前情况如何？中国目前的情况可以分成中共的目前的情况、面临的挑战，和中国、中国人、每个个人。因为整个公报里边，没有提中国的公民，当然更不会提中国的个人。但是，其实我们面临的这种大的历史的关节点的时候，必须要想想个人的生存和家庭的生存。这次把中共跟中国分开，认识的就比较清楚。像中国目前的状况，一个简单的问来就是：你是要“唱衰”中国，还是要“唱兴”中国。当然这个也不是靠“唱兴”或者是靠“唱衰”可以简单决定的。但是中共就是这样看的，它认为：任何对中国的现实的问题的揭露或者批评，就是一种唱衰中国、恶意的；而它现在要讲述中国美好的故事，它说可以通过这样的讲述就可以唱兴中国，这是中国现在面临的一个分歧点。从中共来说，在这次全会的公报里面，它提出了很多的问题，包括它也意识到严峻的国内的目前的各种不顺心的情况，而且也是国际的严峻的各种形势。所以它也非常清楚，它面临着两大的国内、国际的双重的矛盾。它具体的指出了几个风险里面，我觉得非常有意思，就是明确指出三个风险领域：一个是房地产的危机；一个是地方债务的危机；还有一个是中小金融机构的危机。这三者其实是连在一起的。这里边三个金融风险领域，其实都涉及到中国的基本的民生问题，涉及到家庭的最后破产，涉及到地方政府的最后破产，涉及到中国家庭在金融机构里面的-无论是投资还是存款-都可能面临着灰飞烟灭。这个我相信是中共现在面临的最现实的、迫在眉睫的风险。这是它面临的挑战。如果我们看到，中共的公报提出的许多问题，给中国的人、中国的老百姓其实带来了更多的风险。因为中国人现在失去了控制自己生命的权利，自由度是越来越少。同样的，中国人现在在整个的发展的过程中，国家导向、尤其是党、尤其是习近平的集权越来越严重，给中国人面对风险就更大。但他们要避险的能力却是更弱。整个公报里面有一点我觉得可以注意就是：整个的报告讲了很多什么要做、也要做、既要做、还要做，什么是目标、怎么样等等。但是它没有一个主语；是我，习近平要做？还是我，中国共产党要做？还是我，中国政府要做？还是我们中国作为一个国家、中国人民、或者中国每个老百姓、或者每个家庭等等。没有一个主语，就是消灭了中国主体的多元化。所以就说一切都在党、国、军的控制下。集中表现在它所谓的“两个核心”。两个核心，当然就是以习近平为最重要的党的核心，这是剥夺了中国人参与自己的命运的改造，参与决定中国未来发展有一些选择。我觉得这是最大的失落，这是中国自1979年推行改革开放以来，其实是中国人丧失自我控制能力的最悲惨的时候，这是非常严重的。中共会议的公报有几点可以注意。首先，它是充斥着各种口号，充斥的口号，当然有很多都是非常美丽的言辞：什么“市场经济”、“全过程民主“，也提什么“法治”，还有什么什么“科教兴国”等等。其实它这个口号治国越来越空洞。整个报告里面是充斥着各种矛盾，因为它没有逻辑：逻辑困难；因为它没有方向：方向不明。比如说举个简单的例子，它到底是要推进全面的国家的全权主义？还是要强化市场的配给？它到底要做大、做强国有企业？还是要扶持一下目前中国面临着影响民生问题的民企/私有企业？等等。它其实是完全方向不明，逻辑混乱的。尤其像它在搞这种口号治国，这种假大空，其实就是一种政治忽悠。它又要提出改进工作作风、避免官僚主义，它的整个会议表现出的就是极强的专制主义和官僚主义。基层现在面临着地方债务的破产，它说是各家的孩子各家抱，它不会干预；但是它把大量的意识形态的所谓的要强化工作压给基层，还要说给基层减负。所以充斥着矛盾，它其实就充满着各种的空想。它没有重点，就像习近平喜欢说的，我们“既要、也要、还要”；我给他总结成：“你既要、也要、还要、更要、我全部都要”，这就是一种政治忽悠。因为他把“也要“其实就淡化了前面”既要“的一个重点。然后他“还要“的话，其实就转移了重点，那么他”更要“、”全都要“，其实就进入了空想。对中国人、对中国老百姓来说，其实就是充满了空想的下面，其实就充满了欺骗，对中国人来说是非常悲哀的。但是，如果你从中共、习近平个人和党集权的角度，确实有明确的方向的。当他提出三个时间点：2029：全面建成社会主义特色的市场经济；2035：要建成什么“基本的任务“、完成什么”现代化“；到2049：要建设成”现代化强国“等等。其实他的时间线就把习近平的终身任职奠定了基础，也提供了合法性。党的永久执政、永久的集权、党的伟光正，尤其是他提出党的自我进化、自我完善、自我革新、自我提高，没有什么党外的监督的，没有什么政府之间的各种监督，没有在宪法下，党要做到各种其他的制度的制约的。所以他要用党的完全独裁、完全自我分化，来控制整个社会。所以他就所谓的说要”引领社会革命“，其实引领社会革命，说白了就是党对社会的更深一步的控制，更进一步的消灭民间社会、公民的任何一点点自由的空间。这些东西恐怕是中国人必须面对的，也要思考的。就说面临的挑战是什么？而中国人和中国面临的挑战，他要解决的方略或者应对的措施，跟中共提出的解决的方略来挽救他的生存是有矛盾的。法广：北京在三中全会召开前夕，宣布开除李尚福和魏凤和的党籍，这一做法是中共建政以来从未有过的。您对此举作何评判 ?夏明：是，这次公报里有两点非常有意思：一个，是追认中共中央政治局对魏凤和、对李尚福的处理，还有李玉超，火箭军原来的司令，还有孙金明，也是原来的火箭军的参谋长。当然这里面还有一个，就是在增补中委的时候，有一个候补中央委员丁兴良，他原来是火箭军的副政委，根据他的排名，他应该是被增进中委的，但是他这次也被绕过了，追补的三位中委把他给省略掉了。所以我们可以显然看到：对火箭军三任司令、政委、副政委，一个系统的清洗是非常清楚的。对火箭军的清洗，对两位国防部长的清洗，再加上对两位中央军委副主席的清洗，到底这意味着什么？从中共的、从习近平的正面解读，他就说：你看，我们反腐永远在路上，我们无惧大老虎，老虎苍蝇一起打。这是他的一个正面解读。好像是他的反腐在不断地取得胜利。但是他所有这些东西，其实是正好地反映出他的反腐的彻底的失败。而今天的反腐，其实就是不断地在摇晃的车厢，给大家一种列车在向前不断地挺进的一种感觉，对李尚福和魏凤和的处理是建国以来从来没有见过的，是非常荒谬的。中国共产党是靠枪杆子取得政权的， “枪杆子里面出政权“，是它的一个法宝。但是，一下对这么多的高级军官、对两任的防长、对两位的军委副主席进行这种系统的清洗，是非常值得我们解读。有两点至少可以注意：一个就说：到底腐败是这些领导人的私生活方面、或者是在贪腐方面、或者是说完全是对国家、或对人民带来的损失呢？还是另外有一种：可能是跟国家、跟人民就没有关系的，就完全是对习近平或者以习近平为核心的中央的一种挑战？当然我并不是说中共许多的被反腐撸下来的这些领导人都是天使，他们都是习近平的反动政治牺牲品。在习近平任职的两届多，有几百万的-他的主要的党纪、国法，还有什么警告、处分、什么训话等等-这根据是中共的、中纪委，他们也有这些数据，那么我的统计其实接近四百万，是非常大的一个数字。当然里面有很多人可能确实是-用常用的、普世价值-他就是腐败、就是堕落、就是贪污，这是毫无疑问的。但是，现在就出现了用另外的罪名-尤其是像对魏凤和这些-就提出忠诚失节、信仰坍塌。这里面就有一个问题了，就说：信仰坍塌，显然可能是跟习近平是一种离心离德。这种整个军队的大的系统，尤其是代表中国最高科技的这个火箭军系统，跟习近平离心离德，甚至还有忠诚失节，也就意味着可能他根本就不忠诚习近平，甚至跟外国的势力、或者是敌对势力，可能还有某一种合作、或者某一种联系。这当然是对习近平、习中央是个最大的嘲讽。也就在于他们今天面临的反叛，不是普通的老百姓的问题了，他是面临着整个军队系统，面对着军方的高级领导人，对习近平投下了不信任票，这是最根本的。所谓的信仰坍塌，我们就要问说：对谁的信仰坍塌？其实可能深层来说，是对习近平的信仰、信任和忠诚坍塌。对哪个主义的信仰坍塌？恐怕并不一定所有被清洗的中国领导人都是在习近平的口中最坏的，可能有许多人倒真的有一种在国防系统，他们往往对国家的真正的实力有比较真切的了解，而且对军队的武器的现代化有一种真切的感受，他们可能真的认为假大空，这些所谓的政治建军，恐怕是一个死胡同。所以我认为，如果我们解读这些，恐怕就看到习近平受到的阻力，就不简单是一个所谓的贪腐或者个人行为，恐怕是中共内部有一种集团的行为，对习近平进行系统抵制。而这种集团的行为，如果只是表现在李克强这样的一个文官、国务院系统的话，对习近平不是那么大的威胁。他最后是把李克强搞掉了。但是军方不一样，军方它可以搞掉许多领导人，军方、它有任何一个士兵、有任何的一个低级军官，如果愿意铤而走险的话，对习近平就是一个非常大的威胁。所以这种两位防长事件不可简单地来解释。和这个形成对立的，你可以看到，这次全会里边把秦刚的处理公布了，而且是说：接受“秦刚同志“的辞职的请求。这就很有意思了，就说：免除了秦刚的中委的资格。但是秦刚仍然是”同志“。所以可以看到中共的政策和政治体系的混乱。但是另一方面，也给外界一个观察，就是跟李尚福和魏凤和来相对比，也就是说我们大家都看到了，秦刚是因为私人生活，当时就说秦刚被拿下来的时候，有种传闻说：秦刚跟傅晓田是可能跟国外间谍案是有牵连的，如果现在秦刚作为一个”同志“保留下来，没有开除他党籍的话，恐怕这种传闻目前来看，不是这么实在的。因为如果真的涉及到涉外的间谍这些案件的话，秦刚是不会作为”同志“来保留下来的。秦刚、李尚福和魏凤和的案子，就可以看出：贪污腐败，其实就是拿点老百姓的好处，偷点国家的财产，这不是一个问题，政治忠诚才是一个标准。你就可以看到对习近平是很危险的。对中国人来说也是很灾难的，这是我们需要的一个解读。法广：面对严峻的经济挑战，您认为习近平提出的“新质生产力”的概念能否成为振兴经济、解决产能过剩、并继续扩大中国地缘政治影响力的灵丹妙药？夏明：刚才我也讲到中国面临的国内、国际的两大挑战。当然习近平认为他可以通过所谓的“新质生产力“，”新质生产力“讲白了，就是说：中国在目前能够控制世界的一个非常大的工业生产能力，制造业的生产能力已经超过了美国，所以它如果能够再提升它的生产能力，进入到新质生产能力，也就是说，在机器人、人工智能、芯片、飞机发动机、航母这些技术、武器技术，还有生物、科学药物这些方面有重大突破的话，在新能源有重大突破的话，当然对中共来说，是一个续命的法宝。而且也是它认为是走出美国对它这种封锁、能够在国际上建立所谓的新的一个世界秩序、跟美国抗衡的这么一个基础。但是，我认为中国要进入到新的所谓提升新质生产力，是非常的困难。因为中共现在走进了一个死胡同，它这个死胡同是摆脱不了市场跟党国的矛盾，它还是用党国压市场。它摆脱不了国营企业不断地在压制、甚至使得私营企业和个人创新萎缩的这么一个残酷的现实。因为你看当它在提出：要继续维护做强、做大国营企业，它同时也提出要支持私营企业，但是整个政策、口号配套，其实就把私营企业当成了为国家企业、国有企业、国家权力克隆而生的这么一个群体。而这个群体随时-如果国有企业、国营经济需要移植器官的时候，需要输血的时候-，私营企业就成了这个为它克隆而生的。其实中国的私营企业就变成了为国营企业输血、最后移植器官的克隆而生的这么一个经济体。这是非常悲哀的，这是一个死胡同。另外，市场现在面临着问题，尤其面临着外资撤退的问题。当然这跟法治、跟宪政是有关系的。中国现在不断地做强所谓的“政治安全“、”国家绝对安全“，这些东西当然是对专制的一种强化，对产权的破坏，当然是会把资本要吓走的。另外你说它要走新质生产力，其实现在世界上最大的新质生产力的产生的中心在什么地方？除了美国没有第二个国家可以跟中国去抗衡，所以跟中国合作的话，它要新质生产力获得突破，无论是它的过去看到的机器人技术，还有芯片的一些进步，还有各种的人工智慧，其实都是跟美国进行资本的合作、人员的沟通、整个企业的合作是分不开的。但是，它现在以美国为敌，甚至以美、日和西方为敌，它开放-也就是对这些落后国家，跟俄国、或者伊朗、或者北朝鲜这些抱团取暖，显然是不可能获得新质生产力的。相反，它只会获得劣质的生产力，这是更大的一个矛盾。所以我认为，在新质生产力上，其实我们看人工智能、机器人、芯片，还有就是像防疫的这些疫苗，中国都已经全方位地输给了美国。而中国今天还在走封闭的道路，这是非常悲哀的，而且它现在还在不断地强化它要新型的举国体制，要进行独立的、自主的创新能力。在美国，它的成功不是举国体制造就的，国家当然有参与，但是它是主要依靠社会的、个人的创新；同样地在美国，我们也看到：它的新质生产力的整个体系是全球化的，我们这些在美国生活、工作的第一代移民，从全世界来到美国，其实无论在教育、科技、电脑革命上、芯片上、还有在疫苗上，都做出了绝对的贡献。美国过去20年，它的专利的生产申请过程中，三分之一是第一代的新移民。所以美国是一个靠它的开放体制、靠它的社会和个人的创新能力，获得它的新质生产力的。当我们看到中国跟俄国、或者伊朗、北朝鲜抱团，它在走向这种劣质生产力。另外，中国人必须面对的，就是它现在提出：农村重新地要“双向流动“，要”缩小城乡差别“。其实又意味着另外一种向劣质生产力来求取它生存的资源，也就是它现在瞄向所谓的农村的“大集体经济“，所谓的农村“双向流动“，无非就是把城市里边的、没有取得城市户口的这些农民工再赶回去；它所谓的”缩小城乡差别“，不是说让农民变得更富，因为农民工现在不断地在失业，不断地在被打回农村，而农民在基本的财富上面是非常贫穷的。所以中国在户口制度下，给农村带来的结构性的贫困是没有办法解决的。如果它要再搞什么”缩小城乡差别“，最后结局不是说在缩小城乡差别，让农民变得跟大都市市民政治待遇和生活的水准看齐。相反的，其实它是在让沿海的各大城市这些他们的最后的市民，尤其是城市居民生活标准，其实再向农民看齐。所以这种缩小城乡差别，就是以贫穷面前人人平等为代价的，当然这个人人平等里面，是不包括中共的党魁和中共的最高的寡头集团的。

2024年6月可谓意外不断。27日星期四，美国总统拜登和前总统特朗普举行了首场电视辩论，拉开了美国大选的序幕。辩论席上的两位候选人形成了一道独特的风景：一边是受到多项司法起诉、却神态自若、侃侃而谈的特朗普；另一边则是声音嘶哑、结结巴巴、尽显老态的拜登。。。辩论结束后，民主党和支持者不免对大选前景有所担忧，随着一些媒体的呼声，民主党内部也出现要求拜登退选的诉求。。。 而在大洋这边，月初举行了欧洲议会选举。极右翼势力的强势崛起引发普遍震惊。特别在法国，总统马克龙出人意料地宣布解散议会，如同扔下一枚炸弹，扰乱了整个社会。。。西方世界似乎动荡不安、充满诸多变数，传统的政治秩序正在被打破。如何评判大洋两岸的现状和未来？纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生就此向我们阐述了他的看法。法广：首先请谈谈您如何看待拜登与特朗普的首场辩论，这场辩论有着怎样的重要意义？ 夏明：是，在美国的竞选史上，这是一场比较早的辩论，拜登显然没有发挥到他的好的水平。另外，特朗普总的来说还没有突破他经常表现他的底线。第二个，当然拜登显然是让很多人失望，所以特朗普会宣称说：他赢得了这场辩论的胜利。当然大家都在检讨到底是出现了什么问题？其中当然拜登是81岁老人，川普也是78岁了，两位老人确实给美国政坛带来了某些担忧，这是很自然的。所以大家对美国的这种老人统治也都有一些非议。第二个，一个特别的时间的背景：六月份，拜登总统是特别的忙，他跑了两次欧洲，一方面有诺曼底登陆，他到法国参加了很多的活动；然后西方七国首脑会议-在意大利的高峰会-拜登在参加这个高峰会。这些欧洲的重大的主场外交，对拜登体力上来说，来回飞非常的艰难。尤其在辩论的前一周，拜登从欧洲飞回来以后-他没有参加日内瓦关于乌克兰的这一个峰会，其中就考虑到他的体能，是由副总统参加的-对于一个老人，十几个时区来回地这样穿梭，确实是非常的压力。所以拜登自己讲，那天他有点感冒，而且他还在调时差，所以他确实有一种想睡的感觉。但是我认为还有一个因素就是：拜登在面对着特朗普的时候，有一种厌倦、甚至有一种厌恶情节，特朗普确实是精力比较充沛，而且根据《纽约时报》和CNN的最后的统计，特朗普占领的45分钟的演讲过程中，每一分钟都有一个谎言。所以拜登他就说得很清楚，他说：我不能跟一个满嘴谎言的人辩论。所以可以看到，拜登的面部表情，特朗普撒一个谎，拜登就挤一次眉，或者是挑个眉毛，或者就是张下嘴等等。我认为这两个人不是一个好的辩论的对手。因为当我们在一起辩论的时候，就像德国著名哲学家哈贝马斯所讲的、他说：我们有一个辩论的目的：一个，是我们是辩事实的真假；第二个，我们是辩我们的政策方针、或者我们的选项的对错，这是一个道德判断；然后最后的话，有很多人他不是辨真假、他也不是辨对错，他就是完全用这种狡辩、诡辩来赢得这种辩论的胜利。我认为在这场辩论中，其实特朗普没有辩事物的真假，也没有辨政策的对错。更多的话，他是在用各种的狡辩。从气势上来说，从外行人来看，他赢得了胜利。这是主要的一个问题。为什么这场辩论非常重要？这场辩论引起了美国现在国内的广泛的讨论，尤其民主党内部也在讨论：是不是要换候选人？拜登总统应该高调的退选等等。美国的总统大选，胜利，是由拜登当总统继续连任？还是由特朗普第二次回到白宫当总统？美国大选的最后的结局直接影响到其他的三场重要的全球目前的较量：首先是俄乌战争。如果特朗普当选，他说的很清楚，24小时他可以让俄乌停战。而所谓的俄乌停战，就是让乌克兰缴械投降，让俄国在欧洲战场获得成功。这当然对欧盟和北约过去两年来的努力都是重大的打击；如果普京在俄乌战争上获胜的话，普京会做大，普京在欧洲的这种侵略的态势会更升级。另外一个就是阿以冲突。我们看到阿拉伯、尤其是最近哈马斯跟以色列的这些冲突，如果特朗普上来，特朗普是强烈的支持内塔尼亚胡的，基本上对阿以冲突也会继续升级，对美国在中东的政策来说，也会更多的离异阿拉伯国家等等，这点是目前拜登想采取一个缓和、一个比较温和的立场，又是一个重大的改变。如果在美国大选发生这一系列的像多米诺骨牌变化，引发俄乌战争的不同走向，引发哈以冲突另外的走向，那么我认为，还会改变目前全球最大的一个较量，就是中国跟美国、西方目前的竞争。因为我们看到：其实在整个西方国家和在美国来看，中国是最大的挑战者，是最大的敌人。拜登在过去的三年多、将近四年的总统整个运作过程中，其实在构建西方国家的一个联盟，形成一个海洋带，对中国进行某一种遏制和围堵。而俄乌战争其实是强化了欧洲国家的团结，同时把欧洲国家更多的推向了美国，美国跟欧洲的关系进一步强化。所以的话我们看到：这四个重大的事件，美国大选、俄乌战争、哈以冲突，中美、中西方的竞争，全都连接在一起。这就是美国总统大选具有非常重要的意义（所在）。 第一个，我们要明白有一个战略的评估：到底哪一个总统当选会有益于整个民主、自由、和平的战略？第二个，我们要有一定的批评的眼光，就看到有许多人的话，他到底是对西方的基本价值观、对民主的基本价值观理念、对美国或者西方面临的敌人，他是什么样一个态度？他是一种妥协的、一种投降的、一种同流合污的、或者捞取各人好处的。我们大家必须要有这种批评的精神。当然他有一个同情、同理心。另外当然就有一个自醒意识，就是我们在看美国的整个的选项的时候，美国多大程度上它有它的问题？美国可以怎么样做得更好？美国在它整个目前的政治的这么一个挣扎、其实也在逐渐想突破，想升华的过程中，必须得反思美国的很多问题。当然最后，其实要有一个审美的角度，到底哪一位候选人、哪一位总统或者他们代表的政策更具有审美的一种价值？更让人发现的跟人类的基本的这些美德相吻合？这些都是我们观察美国总统辩论的一些好的参考系统。法广：近年来，极右翼势力在欧美普遍抬头，这一趋势是什么原因所致？夏明：是，我们看到极有势力在美国、在欧洲都现在越来越做大。最近的几个表现，当然是刚结束不久的欧洲议会选举，基本上普遍的这个右翼势力、尤其极右势力获得了比较好的收成。而像一些左翼势力、尤其像欧洲的绿党，这次受挫非常厉害。这里就非常直观的一个表现就是：这种欧洲的绿党、环保主义、和平主义的、国际主义的这次受挫，这是一个很清楚的指标。另外最近荷兰的自由党也是成为最大的党，他们在新组建的荷兰的内阁中也是起的重要作用。荷兰作为一个欧洲的长期支持和坚持自由主义的国家，而且包括在各种福利政策方面都走得比较远的一个国家，出现政治上的一些分裂，当然这是一个重要的我们的观察点。在法国，马克龙总统，他是一个中间派的、中偏一点右的，但是现在呢，极右翼势力反而给他施加很大的压力。无论在欧洲议会选举，马克龙的政党也都没有取得那么好的成绩，他解散了议会，法国7月7号星期日进行议会的选举，要决定谁来担任总理。法国极右的政党可能会成为最大党，可能会有组阁权等等。在美国，以特朗普为首的，尤其是以福音派为推手的，或者你叫特朗普主义也好，或者特朗普支持者拥抱的基督教民族主义者也好，我们都看到一个极右翼势力的急剧上升。我们在看这个左右的划分的时候，我想提出一点大家分析的框架：传统基本上是会把政治势力分成左、中、右的，尤其是二战前后，尤其是整个20世纪，我们在把自由、民主、市场体制为中介，把它看成是一个比较理性化的、一个走中道的政体。如果是支持自由、市场和民主体制的，基本上我们都可以把它看成是一个自由民主势力。它有左右两个挑战者。右边，主要是以法西斯、还有纳粹主义、还有像日本的军国主义等等，这些是一种右翼的挑战；而左边的挑战，是共产主义的，像以苏联为首的，最后有中国、还有古巴、越南，还有整个东欧。所以共产主义集权体制的挑战是极左的。这样的话，我们就会把左、中、右联系在不同的三个阶级的趋向上：自由、民主、市场的体制，是以中产阶级为主体的、兼顾两头；而右翼基本上是以上层寡头的利益为考量，可能会兼顾到要么是中产阶级、要么就是说寡头，就像德国的纳粹主义一样，动员底层的民众，用民粹主义来强化极右势力；从左的上面来说，我们当然都认为“左”，主要是立足于民众或者是底层民众的利益，可能会给中产阶级形成某些联盟。但是它的打击的对象主要是上层的寡头。这样的话就有更强烈的底层的、或者社会主义的、或者是民粹主义的色彩，这是一个传统的划分。但是今天我们新的划分，必须得有更多的考量。这样我们才能够把政治势力看得非常清楚。从整个政治的空间轴来看，就有个人跟集体的差异，有的人是更偏向个人权利，有的人更多是偏向集体的福利，集体的利益。另外就是市场跟国家的两级，有的人认为：国家应该占领制高点；有的人认为：市场应该成为资源配置和影响社会的这么一个主导的机制；另外有的人认为：民族主义应该为本，有的人认为国际主义、全球主义应该重视；另外有的人就认为：我们应该维护现在的既得利益，这就更保守的；有的人就认为：我们现在已经有足够的发展，已经有足够的财富，我们应该赋权弱势的群体。因为既得利益的权利的体制包括以男性、或者以白人男性、或者以富人男性为主的，当然必须得向女权进行倾斜，让女性能够得到赋权。同样的其他的弱势群体，包括像残疾人、儿童、老人，还有像同性恋、变性整个群体。。。另外，还有世界上的这些难民群体等等。这就是一个赋权弱势群体。当然从时间轴来说，有的人认为现状最好，那么我们就维持现状；但是有的人认为过去更好，像特朗普，他就认为50年代和以前的美国是最好的；所以他想把美国推向过去。包括习近平也是认为过去有的反而更好。有的人是要推动进步。所以我认为：我们在进行这个大的划分的时候，就很难进行简单的左、中、右了。我们看到一个多元的立体的空间，我们每个人、每个政治利益在里边，就像一个漂浮的粒子一样，在空间里面取得一个相对的位置。所以我们对左、中、右很难进行一个简单的划分。我们不能进入到一个非此即彼的二元的这种思维，我们应该有更复杂的、而不是简单地贴标签的理解。为什么现在相对来说右翼在上升，左翼处于一个比较的守势地位？这主要是有几个问题影响的：我这边是从发达国家的角度、从西方来看的，当然是跟经济危机、零八金融风暴有关。使得西方国家出现了很多的经济大的变化，贫穷等等，变成政府的债务危机。而零八金融风暴整个带来的影响和它的问题还没有消失，很快我们又进入大疫情。大疫情又使得很多零八金融风暴暴露的问题更加恶化，再加上在整个大疫情和金融危机在深化的时候，全球气候变迁又变得非常的紧迫。所以这些给我们感觉到，在面临着高科技的发展，尤其是人工智能的引入，大家有一种强烈的不安全感。而从发达国家的居民来说，一方面，是资本的自由化、资本在外迁；另一方面，因为有全球化，边界也在松动。难民也在涌入。而难民的涌入，很重要的原因跟气候变迁是有极大的关系的。那么也跟大疫情带来的全球的这种贫困也有关系。所以对于本土的、发达国家的居民来说，当然他们就是要强化边界控制、反对难民。因为现在涌入的难民跟发达国家的居民在宗教上来说，都不是同质的，都是异质的。大量的都是亚洲、非洲和中东的难民，尤其是带来了伊斯兰教的影响。这就是为什么以基督教、或者以本土主义为中心、尤其反对难民，反对伊斯兰教，这就变成了在发达国家受大家欢迎的这些政治口号，恐怕这是一个直接的原因。而在这个直接的原因中，许多的国家，因为它陷入到各种它的困难，它没办法在教育、在基础设施、尤其是在医疗设施上，有足够的资金投入，帮助新移民快速地转变成本土的、能够具有生产能力的生产者，同样地能够帮助这个国家维持整个医疗、或者是基础体系。因为这些发达国家目前也都面临困难。所以以这样的话，矛盾冲突就在加剧。基本上恐怕是这些原因造成了右翼势力的、极端的政见受大家追捧，而左翼许多的比较乐观的、比较开放的、比较利他的这些政策，目前就难以得到实施，我想这是一个主要的原因。法广：在今年底的美国总统大选中，如果特朗普成功上台，对美国、以及整个国际局势将意味着什么？夏明：是，首先我们看看特朗普有没有可能上台？从目前的民调来看，特朗普是在拜登前面的。这里边有很多的原因，因为拜登，无论从他的年纪、和在遇到的某些政治上的挑战，当然现在对他来说，最大的政策挑战就是在阿以冲突，他在处理哈马斯对以色列的袭击过程中，对许多人来说，他支持以色列还支持的不够；对阿拉伯、对哈马斯这边，还有一些太多的同情，或者有一些让步。所以就对他施加很多的压力。尤其我知道在美国，掌握钱财的对拜登这些施加压力就很大。但是另一方面，美国现在社会的一个急剧的变化就在于：年轻人、进步主义立场是非常的超前，而年轻的学生里边，阿拉伯学生-或者说穆斯林学生-比例在增加。所以在目前的情况下，对阿拉伯学生、或者是穆斯林学生又掀起了一个-尤其是以大学为中心的-这么一个社会运动。他们又显得跟拜登总统的立场又在离异。尤其这个人群在几个关键的州，都起了一个决定性的作用，有一种一两拨千金的效果。所以对拜登总统来说，当然他就遇到了很多的问题。但是我们要问的就是：第一，美国人-如果我们不是相信特朗普说的：2020年，他是被别人把他的胜利果实给偷走的话-，如果我们不相信这个阴谋论，那我们就会问一个问题：如果美国大量的动员、在2020年把特朗普完全给放弃掉了，特朗普失败了，那么今天的美国人是不是还愿意把一个失败的（人）再重新送回白宫？而这个失败的人，他在失败的四年，是不是表现得更好？更能赢得美国人的支持？我认为他不是表现得更好，而且他已经在纽约的法庭上被定罪。已经有三十多项的指控把他定罪。在这样的情况下，对于美国来说，特朗普还面临着联邦、州、和市一级的多项的法律的起诉。所以美国人愿不愿意把他给送回去？这是可以值得一问。另外一个，因为美国总统大选不仅涉及到总统，还涉及到整个高等法院，还涉及到整个议会。美国人现在可以看到-尤其在涉及到女性堕胎的权利-，对于女性来说，她们的自由、对身体控制的自由，现在被最高法院完全废除了。就是罗诉韦德（Roe v. Wade）这么一个给美国女性有自由选择的权利，各州来自行裁决。所以很多州就把堕胎变成了完全是非法了。所以美国的女性在这一次，她们是不是愿意完全让特朗普的堕胎的政策成为全美的禁令？同时如果特朗普再担任四年总统，也就是美国最高大法院，现在就是九名大法官，里面有六个都是右翼的，也就是说美国的最高大法院可能会百分之百的，最后在未来的四年中都可能变成右翼。所以我相信：美国人基本上还不是愿意由一党、尤其不愿意由特朗普完全的主宰一切的政治发展，尤其特朗普说的很清楚，他一上台第一天，他就成为独裁者，就要对非法移民进行大规模的遣返。对非法移民进行遣返，对合法移民也是威胁；第二，他说他要进行报复，对过去他认为整了他的这些联邦政府的、司法机构的、还有新闻界的等等，包括他在这次总统大选辩论中，他说拜登就是一个罪犯。所以如果以他这样的报复心理的话，美国的民主会受到伤害，而美国的普通的老百姓也会感到威胁，尤其是他任命的最高大法院的法官、司法裁决中裁定，美国总统豁免权到底是什么样的？给的裁决是美国总统在政治上、在他任职期间，有全面的豁免权，绝对的豁免权。这里面就形成个问题：如果美国总统在任职期间，有绝对的豁免权的话，也就是说，现在拜登就可以用很大的权力把候选人特朗普给搞下去。但是拜登认为：美国总统不能有绝对的豁免权，美国是一个民主国家，总统制必须要受到议会和司法的其他的两权的遏制。所以你可以看到：美国其实选举，还是涉及到美国总统制在民主体系中的走向。我不认为美国人民会把自己的一个民主体制放弃，当然如果民主就是叫民主是自作自受，有时老百姓会犯错误，就像德国会把希特勒选上德国的总理，最后成为德国的元首，把德国带入到黑暗，带入到灾难中。那么我们就要问：这种事情有没有可能发生？当然有可能。发生了，对美国意味着什么？美国，当然了我们有市一级的、州一级的保护，所以我们有联邦主义。另外美国还有各种其他的自由。所以我们作为个人的话，应该有能够进行自我保护的各种能力。但是对整个国际形势，如果特朗普上台的话，基本上乌克兰就完全会被击败，美国是不可能给乌克兰有任何的军援了。俄罗斯做大。俄罗斯做大，我认为欧洲会陷入非常大的生存性的危机。俄罗斯做大，不仅是欧洲陷入危机，而且因为我们现在看到，普京跟金正恩、跟习近平是合作不封顶，那么我认为如果普京做大的话，习近平的腰杆会更硬，金正恩就会更加放肆。所以对整个欧亚的格局来说，尤其对南韩、或者对台湾、南海等等的局势来说，都恐怕是非常的危急的。整个国际局势可能会变得更动荡，但是更动荡的总体方式，会像以欧亚主义崛起，以自由主义、民主体系不断地面临着衰败，这恐怕是最大的一个危机。

2024年是决定香港命运的中英联合声明签署40周年。40年后，港人一度寄望的民主回归已成泡影。《基本法》承诺的特首及立法会双普选变得遥遥无期。十年前，香港青年一代占领市区静坐示威79天，要求北京中央政府兑现普选承诺，面对的是执政当局的置若罔闻。五年之后的2019年，港府强推逃犯条例修改草案，重新点燃港人五年来心中压抑的怒火，争普选抗争运动遍地开花，原本以和平集会开始的抗争运动，面对执政当局不断升级的打压，陷入暴力循环。但2019年11月底，在社会紧张关系白热化背景下举行的区议会选举却赢得港人广泛、有序、和平的参与，再次凸显民间对普选的殷殷期待。几个月后，北京全国人大2020年6月30日推出港版《国安法》，香港公民社会顿时风声鹤唳。2021年3月，全国人大又宣布对香港选举制度改革，多年饱受诟病的小圈子选举更成为有名无实的过场。2022年，旅居美国的香港实业家袁弓夷先生发出在海外组织选举，成立香港议会的倡议。他当时接受美国之音节目专访时曾表示，他要“用选票发动革命，用议会光复香港”。2024年6月，袁弓夷先生到访巴黎时，接受本台采访，介绍了他的香港议会设想。  法广：您在2022年提出了在海外成立一个“”香港议会”的主张，您现在是香港议会筹备委员会的成员…… 袁弓夷：我是2020年国安法7月出台之前的5月份，就到美国华盛顿去做游说工作。我和美国的议员都很熟。那个时候，我们想推出一个跨国犯罪集团（法案）。就是说中共是跨国犯罪集团。了解中共的人都知道，从1949年，其实从1921年成立以来，中共犯法的事情数不清。我觉得把它命名为“跨国犯罪集团”一点都没有错。我为什么这样提出？就是想让全世界的国家跟中共隔断，（与中共）保持距离。跟他做生意本身也是犯法，是支持它的政权犯法。很可惜，那次选举（2020年），所有我认识的几个众议员和参议员都没有选上，没能连任，白宫的人也没有选上。（这个议题）就停在这里。如果今年共和党赢的话，我准备再次提出这个方案。 法广：这样做是因为您觉得（美国）民主党过去这四年在支持香港问题上、在中国议题上做得不够吗？ 袁弓夷：很难说。做法不一样。讲老实话，两边都做不够，共和党和民主党都做得不够。但这也不可以怪他们。他们以美国的利益为主。他们被选出来，不是为我们中国人做事情的，而是为美国。但是我觉得，过去这几年，两个党做得都还算不错，起码人民醒了。不是白宫，是人民最先醒觉。我（刚）去美国的时候，大概50%美国人对共产党有意见，现在美国80%的人有意见。老百姓（通过）选议员反映了自己的意见。所以我们可以看到，现在美国国会80%的议员都反共。 议会的功能其实是通过立法，制定国家的政策。这些政策上基本上都反共，——只要每天都看新闻就可以看出来——，在这种情况下，白宫也没有办法，它不可以违反人民的意愿。就算是拜登，他也不敢包庇共产党。但是，比如说武汉病毒这件事情，他（拜登）就不追究。 我觉得这是个大问题，不只是美国的问题，而且是全世界的问题：这个病毒杀了多少人，包括我们中国人，中国的老人家死掉多少，我都不敢去数了。不追究，我觉得是不对的。 这两个政党基本上都是在对付中共。到底谁好谁差，这是历史才知道的。 法广：您提出这个香港议会是面向在香港的港人，也面向在海外的港人。想组织一个以民意代表形成的制衡力量。但是其实在此之前，比方说西藏流亡政府已经民主选举13年，但是，面对中国政府，面对北京，它还是非常的无力。您觉得，（未来的）香港议会在哪些方面能够有更有效地行动呢？ 袁弓夷：我不是香港议会的主人。我只是搭建一个平台，让香港人可以选他们的代表出来。最终他们做到什么程度，都是要反映人民的意愿。我希望——但是我说了不算——，我希望他们可以联合自由世界把共产党消灭掉。现在全世界已经分成两个阵营。我们希望站在自由世界那边，消灭掉共产党。 过去四年，国际形势变化太大法广：这个想法是不是也有点不切实际呢？因为无论是美国，还是欧洲，虽然他们对中国的政策越来越强硬，但是，他们好像至少在官方声明里面守住了一个立场，就是并不谋求改变北京的政权的性质…… 袁弓夷：（如果是）五年前，我完全同意你：他们连中共都不敢得罪，尤其是法国、德国可以看得最清楚。英国也是——这是欧洲的三个大国。但是现在的形势改变了。这也要感谢习近平，他把中国经济搞得一塌糊涂，把外国人的生意也破坏了。你想想看：欧洲最亲中共的应该是德国，（德国）那么多的投资（进入中国），所有有名的汽车牌子全部在中国生产，销路好得不得了。但最后也（被）搞得一塌糊涂。德国生产普通车，中国开发电动车出来，这就是一个阴招。德国现在也没话说了。朔尔茨现在地位不稳，（法国总统）马克龙地位也不稳。以前亲中的政治家都（地位）不稳。 形势在改变！中国做的坏事，知道的人越来越多，醒觉的人也越来越多。你看看这次在俄罗斯后边做了很多手脚，花了不少的钱。这场仗应该两年前很快就打完了，怎么会拖到现在？而且拖到将来都不知道什么时候。就是因为中国。现在完全清楚了。这次G7会议，大家都清楚，绝对是共产党把这个战争延长了。而且在很多方面，比如， 在美国泛滥的毒品芬太尼，每年死十几万人。第二次世界大战都没有死这么多人……所以大家开始选择。不可以这样延续下去，对于全世界的不安全不可以这样。武汉病毒到底死了多少人？对世界经济的破坏，到今天还算不清这本账。所以我觉得，人们开始醒觉了。本来也有美国人对我说：无法推翻共产党。他们认为我像小孩子说话。但是，我觉得过去这四年，变化实在太大。 不是我们的力量，习近平的力量居首功！ 法广：2019年，港府对返送中运动的强力镇压以及北京强力推出的港版国安法，迫使许多泛民主派活动人士不得不踏上流亡的旅程。如何凝聚共识、继续港人的民主梦想成为散居于世界各地的流亡者需要面对的课题。香港议会倡议的提出因此吸引了广泛关注，但也引发许多不同意见。袁弓夷先生就此认为，议会本身就是讨论、争辩的平台。 袁弓夷： 我觉得，吵架是正常的，有不同意见是绝对正常的。但是在议会里面吵架，在议会里边辩论、投票，最后得到一个大家可以接受的决议，这才是做事的办法。每天隔着街骂，没有用。将来筹款是（通过）议会筹款，而不是个人筹款。 这样做事情才有组织。 不一定做得到，但这是唯一的一条路。 我觉得，要对付共产党，精英没有这个能力。精英不要自己以为自己有这个能力。 我不管你是不是出名的人士，没有能力。一定要老百姓组织起来，有一个代表，得由他们来对付共产党。而且人民不断地后边在支持他们，拥护他们，这样才有机会。靠我们没有用。 法广：但香港议会（选举）牵扯到在香港的港人投票的问题。如何保证投票的安全呢？ 袁弓夷：你看看我的网页Hong Kong parliament。网上有我们的整套安排。如何安全投票？为什么我们觉得可以绝对安全，包括在香港的人在内，投票人的身份不会暴露。 我花了一年多差不多两年时间，在台湾特别做了一个软件，大家可以试，不一定投票。先试试看。你觉得不安全就不要投，觉得安全才投。我们不会马上强加于香港人民的。而且，心理的障碍是需要一段过程。但是我觉得绝对安全，我做了很多工作。 但是没有也不行。你看看现在西藏，在国内，西藏也好，新疆也好，（那里的人）没有机会讲话。 不是所有人都（参加香港议会投票）。如果有10%的话已经很好了。 

2024年是决定香港命运的«中英联合声明»签署40周年。当年对香港“一国两制”50年不变的承诺，在40年后已经完全变了模样。2024年，主权正式移交北京27年后的今天， 香港面对的更是“一国”的无情现实。香港实业家袁弓夷先生像很多港人一样，早年逃离政治高压下的中国，在香港就学、创业。也在中国改革开放的年代，重返内地。但自2019年起，他就开始在美国游说，呼吁美国政界支持香港，惩治违背承诺的北京当局，并在2022年在海外筹组香港议会，希望为港人提供一个议事平台。他因此被港府列入了全球通缉的黑名单，留在香港的家人也受到牵连。他的人生经历可以说是香港与中国内地这段历史的缩影。一个曾经的“爱国”商人如何在二十几年间变成了当局悬赏追缴的反对派？2024年6月，持续为筹组香港议会奔走的袁弓夷先生在巴黎接受了本台专访。  “改革开放”唤醒的热情与“八九六四”带来的失望法广：从个人经历来讲，您其实是在中国大陆出生，您父亲在解放之后，在三反五反运动中，企业被没收，您母亲因为信教，被送进了劳改营。您在1957年和部分家人流亡香港，然后在香港就学、创业。很多香港人的都是有相似的经历。在七十年代末、八十年代初，中国开始走出文革，改革开放的时候，您决定回大陆，去内地创业。您当时是怎么想的？ 袁弓夷：那个时候呢，我们听说“四人帮”被抓了。（我们）觉得最极端、最左的、最凶的人被抓了。叶剑英出来，把邓小平捧上来。邓小平骗了全世界，说改革开放。就是说，认错了：以前做得不对，将来要跟全世界开放……大家都相信了邓小平。不单是我，香港人、台湾人、美国人、日本人，全世界都相信了。包括中国的老百姓，（虽然经历过）文化大革命、大饥荒等，但还是基本上相信了。 他（邓小平）的政策也很厉害：大家一起发财。 那么，一发财，就什么都忘了。所以，基本上我是第一个，真的是第一个：1977年我就把我的一个工厂送到广州，在那边帮我加工手表。那个时候，我是全世界最大的电子表（企业）。 法广：中国在走出文革差不多十年之后，1989年发生了一场非常大的争民主学生运动，就是“八九六四”。这场运动其实对香港的震动也非常大。您当时人是否在香港？面对北京所发生的事件，您当时是怎么想的？有没有想过：也许到大陆发展可能是个错误？ 袁弓夷：可以说，我们的觉悟不高，真的觉悟性不高。当然我们觉得很惨痛，在天安门广场这么大的伤害。从来没有听过（政府可以）这样对自己百姓。我那个时候跟北京有很多生意上的来往，在北京认识的人很多，很多是高官，有政治局的，有中央委员会的，没有一个不反对邓小平这样（六四镇压）做的。（他们）很同情（学生）。（当时）整个北京市都同情学生。那时，我也帮了不少人。我叫他们把他们的中国护照拿到香港来，我到美国领事馆，我跟美国领事馆关系很好，帮他们办好了签证，然后带回北京，让他们从北京直接去美国。 所以也算是帮了一点忙吧。 但是那个时候，我真的觉得美国做得很不好。说我怪邓小平，倒不如说我更怪美国人。邓小平是共产党员，共产党员就是这样子的：我就是不放权。这是他的本性。 但是美国人不应该这样做。 不管怎么样，那次之后，我就不在中国投资了。以前，他们曾叫我做芯片（我是他们第一个找来做芯片的，在八零年代）。我跟他们在香港合资做芯片。后来我在北京的几名工程师在硅谷被抓，说他们要偷美国的技术……所以，八九六四之后，我就不在中国投资了。 法广：1997年香港主权移交的时候，您在香港吗？ 袁弓夷：不在了。我1997年搬到美国去， 在曼哈顿住了十年。 法广：在中国没有再投资了…… 袁弓夷：应该说，还是有关系。那个时候，中国的官员都会到哈佛（大学）、哥伦比亚（大学）去拿一张文凭。他们都经过纽约。我们上海人很好客，我就请他们吃饭。 我都认识他们。但是，大家来来往往，不再做生意了，就是大家谈谈啊，聊聊。所以我对北京的情况也比较了解。他们说：回来中国看看，我们现在起飞了……所以，在2006年，我就决定回中国看看。那个时候也觉得形势还是不错，正准备迎接2008年的北京奥运会。 法广：在2008年北京奥运的时候，香港人的中国人身份认同达到了一个最高点。此后就年年走低…… 袁弓夷：对对对。八九六四让香港人对中共的政权很失望。那个时候，他们也分出来了什么是中共，中共不等于中国人。所以，香港人从那时起，每年都在维多利亚公园组织烛光晚会，因为香港人觉得（镇压学生）不对。这证明香港人对是非看得很清楚。但是也没有办法。  其实，八九六四之前，香港人那时候知道英国人要把主权还给中国，香港人已经希望可以争取到普选——立法会和特首双普选。这其实也是基本法承诺的，中英联合声明里边也答应的。直到今天，我们香港人还在希望有双普选。 双普选：一再拒绝兑现的承诺2024年也是香港青年一代为要求北京中央政府兑现特首及立法会双普选诺言，而发起的雨伞运动10周年。但青年学生在市区和平静坐79天并没有令北京中央政府做出任何让步。5年之后的2019年，时任特首林郑月娥推出逃犯条例修订草案点燃港人雨伞运动无果而终而压抑的怒火，也更激发港人争取双普选的决心。但港府对百万港人和平集会队伍表达诉求置若罔闻，港警越来越暴力的手段更让香港社会的矛盾白热化，令这场反送中运动陷入暴力循环。法广：关于普选，香港从刚开始通过议会陈情、要求，到2014年发生以学生为主的雨伞运动。五年之后，2019年，又发生反送中抗争运动，社会紧张关系出级。但是从反送中运动之后，香港的形势急转直下。 您个人在雨伞运动的时候，好像相对比较低调，但在反送中运动的时候，变得非常积极，主要走国际路线游说，寻求美国的支持。为什么会有这种转变？ 袁弓夷：我很支持雨伞运动。 那个时候，他们的要求其实不高。本来在«基本法»和«中英联合声明»的保证里，2007年-2008年，香港应该就有双普选了。怎么知道他们会忽悠这批民主党：给（他们）几个特别的立法会议席，就把（双普选）推迟了七年。学生们很直接： 答应我们推迟到今年有双普选。 所以就要（当局）交货出来。共产党那个时候推三推四，说“一国”比“两制”重要！那么就又不来了。孩子们就发起雨伞运动，其实就是要求兑现双普选（承诺）。但没有得到结果。 到2019年的时候，年轻人很直接，他们不会受共产党忽悠。而且那个时候，香港比较高薪的职位都给了红二代、红三代，他们在香港都是（进入）最高薪的投行或律师行等。那些工资一个月二十万港币的职位，都给国内来的皇亲国戚们占了。所以香港的年轻人感觉：我们的钱都给你们拿了。所以他们就要站出来，其实也是为自己的将来，要争取当家做主，要有普选，不可以听任共产党不断地渗透。那个时候，香港的媒体，除了«苹果日报»之外，基本上全部给它（中共）收购、控制了。大家都看到前景非常不好。 当时，特首林郑月娥又提出一个送中条例。这是怎么回事呢？（2015年）中共绑架了铜锣湾书店两个老板（一个从泰国，一个从香港被绑架了回去），因为他们准备出一本书：“习近平跟他的女人们”。到底这本书存不存在都没有人知道。但不管怎么样，那个时候的公安部长孙立军被派来管香港。绑架铜锣湾书店老板就是他下令的。另外还有在（香港）四季酒店绑架肖建华在四季酒店。 （这些）绑架当然不合香港法（律）：没有经过法庭，怎么可以这样绑架呢？！我们那个时候的特首林郑月娥为了迎合它（北京）、拍马屁，就想立法，这样就不用绑架了，我帮你送回去……这样的话，整个香港的司法独立就被破坏了：可以今天送肖建华回去，明天就可能送我回去……于是香港人就站出来。要知道，我们（香港）是法律之下人人平等。但是在大陆，尤其是公安，根本没有平等的：我要你自由你就自由，我要你没有自由就没有自由，是它说了算。反送中运动就这样开始了。我也参加游行，我都有参加。 后来，共产党没有办法了，放弃那个送中条例。他们意识到：原来香港人这么厉害，过一百万人上街！ 再来就是区议员的普选。香港人拼命去投票，就好像是很自然的普选一样去投票。怎么会想到，这一下（泛民主派得票）80%、90%！共产党知道这次不得了了，如果真开放普选的话，它输定了，政权保不住了。所以他一定要关掉（阻止）。国安法就是这样来的。国安法之后，最近又有“基本法”第23条立法。其实，讲来讲去，意思就是：香港的名誉我不要了，面子我也不要了，自由、法治、民主、普选都别谈了， 就是按我们共产党的方法来做！这就是我们现在面对的问题。 即使在共产党之后，香港也需要至少三代人才能重建法广：香港在过去很长一段时间里，一直被外界看作是一座专心做生意专心赚钱的城市，对政治好像并不关心。这些年，无论是雨伞运动，还是反送中运动，都反映港人其实政治热情非常高。但是，从2020年的6月30号开始实施的国安法，还有2024年3月通过的基本法第23条，香港的形势已经急转直下，社会的自由空间明显缩小，普选就更没有希望。但是香港人有没有可能，在创伤稍微平复之后，再回到一种只低头做生意不问政治的状态呢？香港有没有可能在重创平复之后，重新发展成为一个金融中心、经济中心呢？ 袁弓夷：我觉得不可能。不可能。因为，金融中心也好，贸易中心也好，没有好的法律保证根本就不会发生。香港为什么能成为一个世界金融中心？比如那次蚂蚁金服要（在香港）上市，计划集资三百多亿美金。但实际上投资人送到香港去投这个IPO的钱有几十倍多，是计划数字的几十倍：需要抽签的。这么多钱涌进香港，相信你什么？相信你的法制。如果你一下子把它卡死，钱无法回头的话，就没有了。现在你知道了（从）中国拿钱出来有多难？存钱在银行，想拿几万块钱出来都要派出所批准！共产党什么都做得出。 但几千亿美金到了香港准备投蚂蚁金服这个IPO。相信你什么？相信香港的法律！仅此而已！现在还敢不敢？不敢了！以后没有这个机会了！以后全世界投资的机会很多，比如买AI的股票等，很多赚钱的机会。为什么要冒险到香港？冒政治风险、法律风险 ？而且，中国这么多变：（如果）今天突然之间决定打台湾，那么整个股票市场就挂掉了，就完蛋了。所以没有这个日子了。 香港人的钱也就丢到（损失）七七八八。香港本来最有钱的地产商人，他们的后果和恒大、碧桂园一点区别都没有。他们手里面抓住的是最高品质的写字楼、五星级酒店、商场、住宅，都是最好的。他们（原来只）出租，不卖。（但）现在全部抓在手里，起码不见了（损失）价值的一半。而且，他们也借了银行的钱，（现在）已经没法还。 因为房子租不出也卖不出，等于是恒大、碧桂园！其实碧桂园还是不错的，但实在（楼）卖不出去就没钱还利息，没钱还（债），它就是这样倒闭的。所以我觉得，香港没有希望了。即使真的没有了共产党之后，起码也还要三代人才可以重建。 

法国极右翼势力在欧洲议会选举中强势崛起，总统马卡龙随即宣布解散国民议会，提前立法大选，引发了一场强烈的政治地震。各派政党纵横捭阖、度过了充满曲折、混乱、紧张的一周。经过紧锣密鼓式的谈判和磋商，终于形成各自阵营，6月17日星期一开始，各派人士在高度紧张的气氛中正式开启闪电式的竞选活动。形成了三大阵营的对垒局面：一边是总统多数派与极度分裂的传统右翼阵营中的主流；一边是左翼阵营组建的“新人民阵线”；再有一边则是以国民联盟为主的极右翼派别。 实际上，在法兰西第五共和国历史上，解散议会并非首次。总统往往希望借助这一“宪法武器”获得议会多数。然而，这一做法也颇具风险。现任总统马克龙在欧洲选举后宣布采取此一举措，如同抛出一枚炸弹，震撼了全国上下，也令欧盟和整个金融市场忧心忡忡。如何解读法国当前的政局？马克龙的此一决定将对法国、欧盟以及国际局势产生怎样的影响？我们请旅法学者、历史学博士刘学伟先生来阐述一下他的看法。法广：首先，请您就法国当前的整体局势谈谈看法。如何解读马克龙做出的如此出人意料之举？刘学伟：法国当前的经济大局面，在欧洲算中游，大体上总是比北方邻居差而比南方邻居好。失业率，通胀率，经济增长率等，比起疫情期间甚至更以前，都有相当改善。但老百姓的不满情绪还是越来越重。其中俄乌战争引起的格外财政负担是一个重要原因。马克龙前些日说“法国不排除派兵入乌”，恐怕是近期对老百姓情绪伤害最大的一句话。现在要解散议会的理由，马克龙自己说得很明白，就是因为有将近40%的选民投票支持极右翼。他觉得他无法无视人民意志的变化。他还说了一句话叫做：“我相信法国人民的智慧，能够做出明智的选择。”法广：近年来，极右翼势力在欧洲普遍抬头已成为现实，但是在今次如此重大的欧洲选举中，极右翼势力在多个国家的突破却出乎人们所料，尤其在法国。此一现象传递了怎样的信息？刘学伟：极右翼势力在欧洲的成长，已是源远流长。勒庞这个老名号，在法国尽人皆知，已经有数十年历史了。记得2002年，老勒庞以18%的选票意外进入第二轮，激起国人激烈反应，“保卫共和联盟”组织了上百万人游行示威。最后，希拉克以空前、也很可能绝后的第二轮82%的得票率当选总统。老勒庞的衣钵传给他女儿玛丽莲·勒庞以后，居然发扬光大，而且去污名化相当地成功。现在法国人在中右的萨科齐、中左的奥朗德、正中的马克龙之间反复选择都不成功之后，已经开始不得已地向极端分化。其实极左、极右的经济政策都相当接近，就是要向富人开刀，帮助穷人。所不同的就是移民政策。极右的根本特征，就是要让移民为数十年来的经济困难、治安不靖负责任。而梅朗雄的极左则要依赖移民选票，向富人砍去的刀则要进入到所有制的深度。极右派崛起比极左派更猛烈的大背景，当然是法国本土人越来越多地对可能的伊斯兰化的趋势的无法容忍。他们不肯像温水煮青蛙那样被煮死，利用这个契机，开始提前的反抗。这比本人一直预测的下一届、甚至下下届总统选举时极右上台的时间提前了很多呀！法广：左翼各党派组合了新的联盟，并以“新人民阵线”之名准备赢得这场战斗，您对此作何感想？刘学伟：历史的演变可能吊诡。本来大趋势是向右转，但阴差阳错，也是可能弄成左转的。这次左派的结盟相当迅速而成功。他们在五天之内就能拟出共同纲领，甚至安排好每个选区的联盟单一提名。梅朗雄也表示，为了击败极右，他可以不当总理候选人，“功成不必在我。”当然左派内部也有内讧。但总是比极右派内部的争执来得温和。法广：从6月17日各派政党正式投入竞选，到30日的第一轮投票，仅有两周时间，总统多数派在如此短的时间内，有否可能扭转局面？是否有胜算的把握？刘学伟：这个呀！本人很悲观。这种逆势翻盘的可能性，恐怕是在5%以下。和已有的各项民调的结果相仿，本人预计，现在的总统多数派在选举之后，恐怕不会存在。新的第一多数，大概率是在国民联盟手中。中间派如果能够胜过左派联盟，赢得第二多数，就已经是上上大吉。现在看，左派联盟获取第二多数的可能性不小。法广：上一届议会的关键少数，共和党现在正在上演分裂大戏。你怎么看其影响？刘学伟：现在的共和党主席西奥迪一直是党内极右，可称是浅蓝皮，深蓝心。我也不明白该党为什么会选一个肯定不代表该党主流的人物做他们的主席。在不与党内大佬相商的情况下，独自决定与国联结盟。在一个底蕴如此深厚的老牌政党内部会出这种事，已经近乎匪夷所思。他带不动许多人去“卖身投靠”，自是必然。近日听闻，他七拼八凑，提出一个有62个候选人的名单。而主流的共和党提出的候选人有400人之多。上一届的国会，共和党有61个议员，比起以前的执政年代，已经是元气大伤。现在这次分裂，肯定是元气再伤。下一届的议员当选数，恐怕会明显再降。很可能已经不能成为善意关键少数，帮助下一届的“总统少数派”扛过宪法49.3款的考验。而“西奥迪之友”只怕就会融入国联，或当其小跟班。法广：如果极右翼政党赢得选举，将对法国社会和欧洲以及全球的政治格局带来怎样的影响？ 刘学伟：国联赢得欧洲议会的选举，举世已经为之震惊。它也非常可能赢得法国议会的选举，成为第一大党。但如果它得不到绝对多数的议席，要执政，还是会困难重重。为了阻挡极右执政，中间派和左派会互相礼让，大体上，谁的议席更多一些，少一些的一方，就会善意弃权，顶替上一届的共和党，成为关键少数。如果反复无法单独组阁，恐怕就会被迫实现某种中间派和左派的联合执政。巴尔德拉已经宣布：“如果没有绝对多数，他们不会执政。”当一个强大的反对党，的确比以相对多数执政舒服得多。如果国联得到绝对多数，在法国执政，那将是更加惊天动地的大事。首先法国的左派、尤其极左派绝不会善罢甘休。新的黄马甲运动，极可能在7月14号就会轰轰烈烈地点燃战火。首先受到冲击的就会是奥运会。各国运动员和访客就有大戏可看了。国联上台，不会马上提出退欧，但一定会一点一点钝刀割肉式地、让欧盟失去权威。对北约的参与也是类似，会慢慢地减低参与。对移民的压制，更是他们上台的核心理念，必是会做的。这事可与2016年特朗普当选美国总统，2020年英国退出欧盟相提并论，成为西方开始衰落的第三大标志性事件。如果今年11月特朗普真的回锅成功，这个大趋势，就会更加的货真价实。比如那个俄乌战争，极大概率就会打不下去了。不过，从今天看过去，国联赢得绝对多数的可能性还是有限哟。更大的机会还是赢得相对多数。然后就看是总统中间派还是新人民阵线赢得议会的第二把交椅了。如果三党都不过半，如何赢得过半数支持组阁成功，就是下一个看点了。

2024年5月，台湾中华民国顺利完成了自1996年以来的第四次权力交接，但今年2月1日才走马上任的新一届立法院内围绕国会改革发生的争执以及立法院外数日的民众自发集结抗议活动，都预示着赖清德政府未来四年可能面对的朝野尖锐对立，5月17日立法院内的肢体冲突也在一定程度上让近年来被看作是亚洲灯塔的台湾民主蒙上些许阴影。但是，在朝野互不相让的政治攻防背后，在民间社会的激昂声援背后，这些纷纷扰扰是否也恰恰正是一个民主机制运作的体现呢？肢体冲突虽然有违议会民主的理性辩论原则，但公民社会是否也在政治攻防中得以重新认识现有机制的运作呢？在台湾民主化进程中成立的民间团体，“公民监督国会联盟”（公督盟）的执行长张宏林先生接受本台电话采访时就认为，围绕国会改革法案而起的公民运动恰恰是台湾最珍贵的养分。他向我们介绍了公民监督国会联盟的运作理念，也介绍了他对这次国会改革法案引发争议之处的观察与分析。 监督立法院：如果国会正常，国家就会正常张宏林：公民监督国会联盟在2007年成立。当时台湾正面临立法院一个很大的变革，就是我们原来立法委员有225席，要减少到现在的113席。立委人数减少之后，我们认为，相较起来，立法权力也有可能反过来变成势弱，变成是行政独大，所以，应该成立一个公民监督国会联盟，既监督国会，同时也希望协助立法权的完整性。公督盟成立后最重要的一件事情就是推动立法院透明。立法院现在已经有一定程度的透明。比如，在海内外关心台湾国会运作的朋友，现在都可以透过手机上网来看立法院的运作。另外还有许多国会改革的面向，不管是立委的利益回避、政治献金，还是公费助理聘用、立委兼职等问题的处理，都是我们在执行的面向。当然，我们的一个比较重要的工作，是评鉴立法委员。我们设立了将近五十个评鉴指标，然后对这些指标做一些统整，把立委的表现公布给选民作为一个重要的参考。就像是民间版的选举公报，让民众在投票之前至少可以看一下立委在任期内的表现，希望大家不要盲目地投票，而是在确认过他们的表现之后，才来决定是否愿意再让他们有机会来服务。在运作一段时间之后，我们觉得地方议会同等重要，台湾有22个地方议会，所以我们也开始协助地方议会推动议事透明，和他们分享议会监督的一些经验。另外，尤其在国际化的趋势之下，我们觉得台湾的一些民主经验应该跟国际上来做交流接轨。所以我们也开始办一些国际的交流研讨会议，希望跟外国的相似的组织做一些交流合作。目前我们有个企图，希望推动凝聚亚太地区的一些同样的组织，串联起一个亚太监督团体的联盟，彼此之间分享各自的一些经验，同时，在自己国家遇到一些状况的时候，我们也请教他们，如果遇到同样的状况，是如何来处理。最后一个部分是教育推广。有一种说法是：什么样的人民，就会选出什么样的政治人物或政府。所以我们觉得，教育推动还是最重要的扎根，我们希望唤起台湾民众对于公共事务的关心跟参与。法广：从您的介绍来看，国会的功能是监督政府，但国会本身其实也受到监督？张宏林：是，没有错。过去，我们政府的单位或者国内的一些学者或研究单位，他们时常会邀请一些外宾来参访公督盟。我能理解他们为什么这样做。有一个西方俚语说：哪里的人民害怕政府，哪里就有暴政。所以，当他们想让外国的学者、专家或相关的研究人员知道台湾民主深化发展的样态，他们就喜欢带他们来公民监督国会联盟（参访），来展示：我们国家的民意代表，我们的国会议员，也有民间团体来监督他们，给他们打分数，供选民来作为参考。而且我们这个组织从2007年成立到现在十多年的时间里一直可以稳定地运作，也代表台湾民众对于政府的监督是有一定的空间。从公督盟的角色来讲，我们也可以看出公民运动的活跃。另外，台湾在威权时期，基本上整个国家体制的设计上，比较是党权或者说行政权独大的样态，一些法规的设定，给行政的权力事实上相对较多，而行政权涉及许多与大众有关的面向。所以我们有一个说法：如果国会正常，国家就会正常。当国家的体系这么庞杂，你不知道从何着手来关注和监督的时候，我们认为，以逸待劳的最好方法就是监督立法院。因为立法院会监督行政部门，让立法院正常运作，国家就会正常运作。所以我们也是希望透过对立法院的监督，间接地去监督行政的一些部门。这样的方式可以让国家许多单位的运转更理想。还有就是一个民主国家、法制国家，修法、定法、定游戏规则这件事情非常重要。如果立法院可以定出一个较完善、完备、以国家利益作为考量的法规的话，台湾在运作的过程当中，民众也会服气，国外的一些企业或团体来台湾从事经济活动或一些其它相关活动，也会觉得这才是一个法制国家的规范。所以我们一直认为，立法院等于是显现台湾民主化过程中的一个重要的检核点：让国会能代表多数民意，扮演一个我们认为称职的角色、专业的角色，才会有助于台湾民主的深化。偏蓝？偏绿？参与公共事务的人一定是有态度法广：公民监督国会联盟被看作是立场比较偏绿，也就是比较倾向民进党的民间团体。那如何保证这些监督努力的公正性？如何面对那些认为这些评鉴工作有偏颇的怀疑？张宏林：没有错。这大概也是公共参与的为难。因为老实说，参与公共事务的人，一定是对于一些事情有态度，基本上光是大家去行使投票权，这个过程当中就必然有态度了。我们当然一方面很小心，针对组织要对外明显呈现哪些态度，要表达什么样的一些意见，我们自己内部也在不断地琢磨、拿捏分寸。但是，我们还是希望比较正面的来看，重点不是你有没有哪些背景，而是关于事物本身的讨论。因为台湾的确很容易在政治化的过程中，根据你是谁，或者你们组织里面有可能有哪些成员等，来否定你谈论这件事情（合理性）。我们认为这无助于台湾社会的进步。事实上，我们也不知道去哪里找到那种完全对政治不热心、不关注、对任何议题都没有意见、没有想法的人，来参与公共事务。所以，我们认为，过去有什么样的意见和态度不是问题，重点还是在讨论事情的本身。再回到我们公督盟的评鉴议题。大家比较常谈的，倒不是我们对于某些议题的态度，而是会认为，如果你对某些议题有态度的时候，会不会在评鉴的时候有失公平。我们其实常常也对外、对民众来做许多的说明。简单说，公督盟的评鉴，应该分三个层次来谈。第一个层次是：你认为立法委员该不该被监督被评鉴？如果你同意这一点，那第二个层次就是检视公督盟。公督盟对外公布了评鉴的办法，我们很公开透明地让大家知道我们的评鉴办法、指标和权重是哪些，大家可以来检核我们所定的评鉴办法有没有什么问题。如果第一，你认为立法委员该被监督，也可以被评鉴，同时也看到公督盟对外（公布）的评鉴办法和报告没有疑义，那第三点可能就是怀疑我们在中间有没有去做手脚，有没有故意去操弄内容。其实，我们的资料、评鉴的指标都对外（公布），基本上都可接受公评。甚至如果你要拿同样指标重新去检核这些内容，我们都很乐意（接受）。特别是在立委评鉴这件事上，我们原则上有一个特色，就是实名制！因为我们觉得，评鉴立委，包含他们在政治上的表现，攸关当事人的荣誉。所以，公督盟的评鉴一定是实名制。我们的评审委员（初审委员、复审委员），所有参与评鉴的人，基本上我们在公布评鉴成绩的同时，都会对外接受大家来检验。至于议题、议案部分，公督盟主责的部分还是希望（推动）台湾国会朝向文明、阳光、公益、透明、效能。所以，我们在与立法院自身改革相关的部分有比较强烈的态度。其它那些涉及到不同社会价值的面相，公督盟基本上不会涉入，因为这毕竟就像在台湾有人支持核电，有人反对核电，有人支持死刑，有人支持废死……我们不会因为你提出某些法案而去扣分。这也是我们要努力让自己保有独立和客观性。民主政治是责任政治法广：台湾2024年1月13日的大选活动之后，台湾政坛重现已经16年不曾有的朝小野大局面。民进党籍总统候选人赖清德成功打破执政党的“八年魔咒”，开始民进党政府的第三任期，但立法院也首次出现没有任何政党单独掌握绝对多数的所谓三党不过半的局面。民进党与最大在野党国民党席位势均力敌。只有8个席位的民众党因此成为可以左右国会辩论的关键少数。在这次国会改革法案中，民众党与国民党联手，试图借人数优势，强行过关，强化在野党对执政党的监督掣肘功能。但张宏林先生介绍指出，不仅议事程序中，讨论、辩论过程有不足之虞，法案以举手表决通过，而不是以表决器记名投票也有违民主政治是责任政治的原则，而且，法案条文尤其是关于藐视国会罪的条文，定义不明，相关法案也有可能破坏现有五权分立体制下不同机构间的权力分配之嫌。在野党提出的国会改革法案也因此被部分舆论解读为国会扩权法案。张宏林：这次改革法案之所以引起争议，大概主要是两个面向。一是讨论立法程序的问题，另外一个是法条制定的规则是否合宜。程序方面的争议比较多。比如在委员会内部讨论这个部分，的确发生很多辩证过程被减少的问题。外界当然看到组织过公听会，针对法案内容向大众做了一些说明。但相对于过去立法院的运作，我们认为其实有几件事情做得比较不完整。比如，国民党和民众党——因为他们在委员会里同样也占过半人数——，他们在讨论的过程中，把民进党的国会改革版本都排除。民进党的国会改革版本事实上包含要求立法委员自律的部分，比如涉及立委性骚扰的议题，比如应该公开立委参与秘密会议的情况，或者立委如果赴中国访问，是否应该公开情况，让民众可以了解等等。但这些内容在初步开会的时候完全被排除掉。另外，整个讨论的过程当中，遇到有异议的时候，不是在委员会内让大家开放辩证，而是基本上把有争议的部分全案保留。最后一点是基本上没有做所谓的并案讨论。我们都知道，召委通常在安排这一类法案的时候，会去收集（立法院）全院里各个政党或各（立法）委员提案的版本，然后做一个并案讨论，请大家针对这些提案求同存异，融合成一个大部分人可以接受的版本。有问题的部分再交由台湾特有的所谓党团协商机制。但这一次最后送到院会的版本有高达28个版本。这么多的版本代说明在此前的委员会并没有做严谨的辩证审议，没有足够的机会，逐条逐项的辩证讨论。这样做当然会引发一些疑义。另外一个大家特别提到的比较严重的质疑是，立法院大院之所以设立了院会表决器，就是希望我们的委员要实名投票，让每位委员的投票记录放在网络上，以便大家可以浏览。我们刚刚前面也提到了，民主政治是责任政治。就是说：你做了决定投了票，应该让选民未来可以查询。但在这次国民党与民众党的政治攻防过程，韩国瑜院长采行了举手表决，也就是不记名投票。在这当中还出现了一个严重疏失：有一次登记出席有108人，但投出来的票总加结果竟然是110票！这是程序部分。另外一部分就是法案内容本身。台湾是五权宪法，和西方三权分立的样态还是有所不同。国会改革还是国会扩权？张宏林：公督盟并不反对立法院具有听证调查权。这次让我们比较担忧的部分是，这个立法过程当中会不会威胁到或者是侵害到其他权力分立的一些原则。比如其中的藐视国会法条。在国外，与听证调查权配套的藐视国会罪，主要是针对比方说伪证罪或者无故不出席。相关的处理会交由第三方来做。但台湾这次立法（引发）争议的部分是，它不只是有比如不出席或者是伪证的部分，而且还多加了一条所谓的“反质询”。”反质询“基本上是指态度问题。这当然引起比较大的争议，因为立法院本来就是一个高度辩证的场所。如何界定“反质询”？怎样的样态可以判定为“反质询”？民众不能拒答吗？而且条文还规定面对质询，民众如想聘请律师，必须经由（立法院）主席同意！（而且）作为判定藐视国会罪的程序，采取的是院内多数（表）决，而不是经由第三方。另外，谈到台湾的宪政体制，过去在法规里面，总统可以到立法院做国情报告，但并不需要面对立法院即问即答。这次的条文修订则是朝向即问即答的方式。这就与我们目前宪政的样态有些不同，因为基本上来讲，总统要对人民负责，因为他（她）是人民选出来的。立委也是对人民负责。但总统并非由立法院选举产生，是不是还要直接对立院负责？有人也会反问：如果总统直接涉及到实质的行政政策的辩证，那还需要行政院长来（立法院）备询吗？总统是不是已经取代了行政院长的角色？等等。这大概是目前台湾围绕立法院改革法案的主要争议，一是立法过程的严谨度，二是法规内容有没有侵害其它宪政架构的权力， 另外就是这项独步全球锁定的“反质询”罚则。这些可能是大家所担忧跟关心的。风波中的中国阴影？法广：一些评论认为这次蓝白政党联合推出的国会改革法案获得通过会对中国大陆有利。民进党也有人指责蓝白阵营“卖国”。依照您的观点，这些指控更是危言耸听，还是确实有迹可循呢？张宏林：我从两个面向来谈。先从中国的角色来讲。不管中国有没有在背后着力支持这件事情（蓝白两党的改革法案），但我相信中国乐于看到台湾的内政不稳定，内政混乱，国族认同不清，有内耗这种情况。因为台湾越不团结，内部产生越多的纷争内耗，社会撕裂得越严重，中国就更容易介入。错假讯息也好，或认知战也好，它都比较好去推动。同时还可以告诉中国（国内）的民众说：你看，民主也不是好东西，台湾的结果就是乱糟糟，所以我们坚持一党稳定性，一党独大最能让对国家稳定，不会花时间在做内耗……再回到这次立法院风波。通常来讲，国民党的傅昆萁作为国民党的（立院党团）总召同时会兼任国民党政策会主委。换句话说，就是国民党的（立院党团）总召这个角色基本上就是在执行党的意志跟意念。而傅昆萁作为国民党的（立院党团）总召，之前带领一些国民党的立委——当然还有民众党立委，特别跑到中国去访问。这当然是让大家感到担忧的部分，因为毕竟中共对台湾的军事威胁以及各种在国际上的打压，是事实存在，而且这个问题还没解决。虽然有一些人认为，交流是好事，可以减少大家的误判。可是从国民党过往的这些样态上来讲，也有许多大家不认可、感到比较担忧的事情，比如他们有一些比较倾向亲中的政策、态度和文书。所以当国民党的大党鞭总召跑到中国去，回来之后就进行这一波的政治攻防，难免会让一些人怀疑：这其中有没有受到中共的背后指使？再加上之前也流传出一些中共的文件，显示他们认为，内部的混乱对中国来说最容易（达到目的），也就是所谓：从打台湾到买台湾，再到乱台湾。让台湾内部混乱可能是较为方便便宜有效的一种方式。此外，在这之前，也有国民党委员的确提到过想针对有关“反渗透法”等与国家安全相关的法规，做一些修正讨论。大家因此担心，这会不会也同样是在松绑台湾中国的警惕。公民运动：台湾最珍贵的养分法广：尽管这次国会改革法案引发新一波公民社会风潮，但张宏林先生对台湾民主建设仍然不失乐观和信心：张宏林：有人比喻台湾的民主就像在开一台车一样。这个过程当中，台湾还在学习怎么用：方向盘要转多少？油门要踩多少？刹车怎么踩车子才不会失控，才不会翻车……所以样态上来说，其实台湾还一直都在学习。台湾的民众也许有些人很悲观。但我觉得，如果正面来看，台湾也因为这一波公民运动，大家对于立法院的运作，立法院的重要的部分，更有一些不同的感受。那些不投票或者是投票之后又后悔了的人，重新也在针对这个过程当中在做盘整。所以每一次发生这样的事情恰恰也是台湾的养分，因为透过这些运作的过程，台湾才会发现在民主过程当中还有哪些不足。所以老实说，如果没有一个比较强烈的中国因素在旁边，让大家认为会有国家的危机感的话，其实我觉得，比起国外有些欧洲国家的民主运作来讲，台湾基本上都还是非常新鲜地在做民主的运作和尝试。本来我们大概有耐心，可以理解台湾这种纷争，民众也借此来体现公民的素养。除此之外，有一些人比较焦虑的还是中国因素。如果不是中国因素，其实台湾是可以很稳定地去面对这些民主的所谓“乱象”，去检视，去调整。我觉得，台湾的民主发展已经经历过三次政党轮替，大家都还很平和。我们从过去在街头的抗争，慢慢过渡到通过体制上的代议制来对抗。所以，台湾有进步的部分，但也有它的不足。我们都很希望这个过程当中，大家都可以从中学到一些，可以重新对于民主有一些不一样的体验。我想，这也是台湾最珍贵的部分。

“八九-六四”天安门事件刚刚送走了又一个纪念日。虽然此一事件已过去35载，却未能从人们的记忆中抹去。2024年6月4日这一天，全球范围的纪念活动仍以不同形式在各地展开。各方民主志士要求“还原历史真相、实现新闻自由和政治改革”的诉求依旧。虽然纪念六四在中国是一个禁忌话题，香港也在国安法的重压之下而息声，但是多年来，对事实真相的探求从未停息。似乎验证了台湾新总统赖清德在6月4日这一天透过脸书所表述的观点即：北京天安门广场的镇压不会“在历史的洪流中消失”。我们在今天的节目里，请“欧洲之声”社长廖天琪女士针对六四天安门事件35周年的纪念活动来谈谈她的感悟。 法广：首先请您谈谈今年全球纪念六四活动的情况。各地的纪念活动传递了怎样的信息？廖天琪：35年不算短，一个独裁政权所制造的人权灾难，往往需时不久就能在历史上被纠正，重新定义。像德国纳粹1933年上台，1945年随着二战结束也就寿终正寝了。韩国1980 的光州事件，有数百上千 的受害者，但是不到十年凶手全斗焕军事独裁结束，真相调查就逐渐落实，到了九十年代，事件得以平反。1997年甚至还有一个受害者公墓建立起来。事件发生的5月18日也早已被定为国家纪念日，这都是在不到20年内就得到正义的公平处理。1989年北京风起云涌的民主运动，全世界的媒体都在场，六四屠杀甚至被美国卫星都全记录下来，这是历史已经定性的反人类政府行为，但是罪魁祸首的中共至今不但不承认，还继续隐瞒史实，不让大陆民众知晓。这是第一件令人不齿的。其次，中共近年来以战狼和经济霸主的姿态在全球各地现身，外交上傲慢蛮横、经济和地缘政治上扩张势力，争取资源和影响力，废掉香港的「一国两制」，对台湾实战军演，让自由世界警觉，这是其二。第三点， 习政权跟独裁政府普京和伊朗沆瀣一气对抗自由民主，造成世界的动荡不安。因此，今年全球六四的纪念规模远超过往年。五大洲民主国家中的大城市都有纪念活动。像日本和美国皆在议会的名下举行了悼念。日本众议院在他们的国会会议室举行了大规模纪念会议，这是由前法务政务长官、经济产业副大臣牧野圣修主导的，邀请了各国的民运人士参加并发表演说。美国众议院也在国会山庄举行天安门事件35周安纪念集会，共和民主两党数位著名政治家如前议长南希-佩洛西，麦卡锡和民运领袖魏京生领衔发表讲话。我们欧洲发起了六四绝食接力，在巴黎、伦敦、柏林和许多其他城市都有大规模抗议追思活动。我个人参加了阿姆斯特丹的六四集会，欧洲之声也在网上举办了国际性的六四纪念会。总之，今年六四纪念传递的信息是：独裁政权穷途末路，正义之声此起彼伏，自由民主人权的价值观遍及世界。法广：香港持续了30年的维园烛光纪念活动已在国安法的重压之下偃旗息鼓。不过，今年仍有近十名港人因发布有关纪念六四的信息而被捕，有些媒体也大胆地使用“头版空白版页”的形式表述心声，您对此作何感想？廖天琪：感慨万千，昔日香港维园的六四烛光晚会有数十万人冒着酷暑参加，场面感人，那些六四亡灵和勇敢正义的北京市民没有被人们忘记，那是一场中华民族史上最为壮丽的民意、民声的表达，是中国人淳厚民风道德的最高表现。那场流血镇压就更显出专制政权的残酷、非人性，人民子弟兵在长官令下，屠杀自己手无寸铁的同胞，这在人类史上也是罕见的。香港人曾经无私大力地给予当时抗议民众实质性的支持。大屠杀之前，中共在北京戒严，香港的官方报纸《文汇报》上开天窗，刊出「痛心疾首」四个字作为社论，以示抗议。后来几位负责人如李子誦、金尧如等都被解职。这都传为美谈。而今，国安法于4年前降临香港，港督李家超是北京的传声筒和刽子手，反送中运动期间他是保安局局长，当时表现「不凡」，全力镇压抗议民众，得到北京的青睐，这两年当上特首， 将大量民主人士和媒体人投入监狱，香港的选举制度也破坏殆尽。香港原来作为中国旗下唯一的文明自由城市，如今也沦陷了，我也只能用「痛心疾首」来形容自己的感受。法广：中国政府一直对六四事件讳莫如深，官媒集体噤声，民间讨论也遭禁，许多年轻人似乎并不知晓这段历史。35年来，中国没有大规模的群众性运动发生。然而，疫情期间，政府实施的清零政策却曾引发了一场不大不小的白纸运动。您如何解读这场白纸运动？类似运动是否还会在中国再现？廖天琪：纸包不住火，何况我上面已经提到，六四事件早已载入史册，坦克人徒手挡坦克的那张照片在全世界流通，网络上也有铺天盖地的报道，坦克人成为中华文明的图腾。这些年来，由于监控的摄像头遍布中国全境，十几亿老百姓的一举一动都在「党」的视线之中，而且网络警察全天候地在网上巡弋，因此发起群聚的活动几乎是飞蛾扑火的行为。然而前年冬天的「白纸运动」竟然也平地一声雷地爆发出来，实在令人惊叹。国家机器镇压民意，然而民情汇聚，不断上涨，到了一定程度还是会爆发，但是必须有「契机」。疫情的清零政策不得人心，已经到了草菅人命的地步，乌鲁木齐火灾引爆了人们的愤怒情绪，而且如今网络讯息传递很快，可以在极短时间内让人们知情，并汇聚在一起发出怒号。我认为这种运动还有可能出现，特别是年轻一代的人，懂得利用现代传媒工具，只要有一个导火线，就能引爆。所谓导火线是政府官员的愚蠢、暴力行为常常会激怒民众，小规模的聚众抗议会时常发生，但是大规模的群众抗议就得要有更为重大的诱因，像口碑颇好的前总理李克强突然死亡，令人怀疑，这可能是个「契机」，可惜契机的力度还是不够，没有闪出火花。法广：天安门事件中，有一个值得关注的群体即：遇难者家属组织“天安门母亲”。35年来，他们饱受丧亲之痛，只盼真相得到还原。然而其中已有部分人带着无尽的遗憾离开了人世。鉴于当前中国的政治环境，您认为，他们的诉求是否有望在有生之年得到满意的答复？ 廖天琪：天安门母亲多次获诺贝尔和平奖提名，虽然没有获奖，但是她们已经名满天下。中共政权利用一切机会不但在国内，也在国外极力阻止她们道德影响力的扩散。的确，她们中有一部分已经遗憾地离世，然而尚在人间的那些伟大女性，依然年年提出诉求，要求正义和真相，这是很宝贵的。只要文革一代的中共当权者还在其位，就没有可能还原六四真相，而且中共掌权者，不论是习近平还是他的下一任，只要是「一党专政」，这些吃党饭的棍子们都永远活在恐惧之中，他们唯一的保命手段就是谎言和镇压，几代的中国人眼看中共「起高楼」，眼看它「宴宾客」，也可能看它「楼塌了」，即便天安门母亲在有生之年看不到，但是她们的子子孙孙绝对能看到中共「楼塌了」的那一天。

35年前的6月4日清晨，中国人民解放军的坦克开上了首都北京的街头，一场自4月中由纪念前中共总书记胡耀邦逝世而起的学生集会示威运动就此在血泊中落幕。35年来，究竟有多少人在这次以和平静坐方式表达诉求的运动中丧生，无人掌握确切数字。许多直接或间接的参与者或者遭遇牢狱，或者流亡海外。35年间，“八九六四“始终是中国政治语境下的禁区话题，新一代年轻人对于那场运动几乎一无所知。而自1990年起就成为唯一可以年年公开举行大规模”六四“纪念晚会的香港也自2020年起，随着中央政府对这个行政特区的控制的加强，而不再能燃起维园烛光。”六四“35年纪念到来之际，港版国安法下的香港甚至因悼念”六四的发言而宣布逮捕包括已经在狱中的前香港支联会副主席邹幸彤在内的六人。35年后的今天，“六四”是否已经在当局的各种钳制之下，淡出集体记忆？纪念六四除了悼念亡灵之外，对在当今现实下的中国民众有何意义？在当今中国是否还有可能再次发生一场类似的大规模社会运动？当年的学运领袖人物之一，被北京当局列入21名全球通缉名单第一名的王丹近日走访多座欧美城市，筹备“六四35周年”全球纪念活动。在巴黎期间，他接受了法广专访。 中国当前的很多问题归根溯底来自于1989年那场镇压法广：王丹先生，非常感谢您来法广接受采访。今年是八九六四35周年。35年前的天安门广场上，一场学生运动在血泊中结束。我们当然不能忘记这些死难者，更何况具体的（死难）人数，我们始终都没有一个可信的数据。但是它对于今天的中国人来说，好像已经有些太遥远，因为这35年间，中国政府一直在禁止谈论这个话题。那么对于国内的广大的中国人来说，您觉得纪念六四和他们当前所面对的政治、社会现实有什么关系？对他们来说有什么意义？王丹：“首先，我想，如果说中国人真的好像都已经把六四都忘记了，那政府每年六四的时候，其实就不必要如此紧张了。 所以，我们在逻辑上反推就知道，所谓大多数中国人已经忘记了“六四”应该是个假命题。我想；（中国）政府对这件事应该有比我们更清楚的数据上的分析和判断。所以每年在“六四”的时候，政府还是非常紧张，还在做大量的努力，压制 “六四”的资讯传播。这其实反过来说明“六四”事件对中国人的心理的影响还是非常大的，政府还是很担心它的影响。所以，我觉得，我们对这一点可以有信心：“六四”并不像外界以为的那样已经完全被遗忘。”“我觉得，其实现在中国面临的很多社会问题，比如社会不公正，或者经济发展，或者政治上的种种问题等，仔细想想，归根溯底还是来自于八九年的那场镇压。如果1989年没有那场“六四”镇压的话，中国很可能，比如说在赵紫阳的主导下，走上一条政治改革的道路，那么有可能我们今天就变得像台湾一样了。 情况就会完全不一样。所以我觉得，在今天纪念“六四”的一个很重要的意义，就是应该让中国老百姓知道，本来中国是可以走一条不同的道路的。而由于当初邓小平丧心病狂下命令去镇压，使得整个中国无法走上那么一条比较好的道路。这就是说，中国不是一定要变成今天这个样子的。 我觉得告诉中国人：原本是有选择的，这很重要，否则中国人会觉得没有什么选择，没有共产党还能怎么办？中国不走社会主义道路还能怎么着？其实不是。“记忆与遗忘间的抵抗本身就是当下的政治王丹：“记忆与遗忘之间的对抗，它本身就是一个当下的政治，在今天随时都在发生。比如说，今天在中国，你如果举个横幅说纪念六四，那你很可能马上就被逮捕。所以在今天的中国，这个纪念本身就是一个当下的政治。我常常讲， 35年了，我们每年都在纪念六四。 纪念它不仅是对一个过去的历史的纪念，而是这种纪念活动本身是一个当下的政治反抗行为。尤其在今天的中国，如果有人站出来纪念，包括前几年，比如说秦晖老师他们办的小规模的纪念会，那都是一种当下现实的政治反抗。所以这种记忆在今天，尤其是对六四的记忆，在今天已经成为当下现实政治反抗的一部分。它的意义就在于说：六四没有结束，它只是用了别的方式，以记忆和遗忘之间的这种缠斗作为一种新的方式，延续八九那场运动。 所以，且不要讲当年在香港的维园烛光晚会是另外一种延续，即使在国内，围绕着记忆和遗忘，它都在延续。所以对我来讲，到现在已经35年了，我也没有停止过，因为对我来说，我确实觉得从当年我们投入那场运动，走上广场那一天开始到今天，这个路我们还没有走完，而且这中间也没有停顿过，我们就是这么一路还在坚持，做当年想做的事情。”年轻人都有的天性——向往自由法广：在35年前，由青年学生率先发起的这场抗争运动，其实当时人们因为中国刚刚走出文革的一场动荡，人们对于民主更多的是一种美好的想象。 35年之后，您反观这场运动，以您从国外这些年的观察，面对中国现实的民主建设，您是否有其他的设想？观点是否有所改变？王丹：“我想，1989年的学生当然提出了各种各样的诉求，到现在已经过去了三十多年，回过头来看，如果作为一个比较抽象的总结的话，它其实是希望把整个八十年代比较自由的社会空气能够用制度把它给巩固下来。 那个东西叫做民主。我觉得这里有个很大的历史上的迷思，就是很多人说八九年的学生是在争取民主，其实不是。我们那个时候对民主并没有那么深刻全面的了解，我们比较向往的就是年轻人都有的天性——向往自由。当时，八十年代其实相比今天要自由得多！我们希望那时候的自由能够用制度化的方式巩固下来。就这点来说，我觉得三十多年过去了，我们的想法没有太大的变化。比如说，前不久我们在美国召开了一次«国是会议»，未来也会召开系列的«国是会议»。 这种会议就是希望能够把中国的未来，用一种制度化的方式，做一个蓝图性的设计。这个想法，它的思路其实跟1989年学生的想法思路是一样的，你会发现时间过去了三、四十年，当年的学生并没有现在的一些所谓的批评者说得那么天真、幼稚。 那时候我们的想法其实跟今天的想法差不了太多。”我们的追求始终如一：把自由民主以制度巩固下来法广：35年前在广场上那场运动当时并没有提出要推翻共产党这样的口号。学生们好像更希望，如您所说，想把那种自由能够以制度的形式固定下来。但是如今，您刚才提到«国是会议»“（2024年4月）通过了一个“政治宣言”。 里面提到要推翻共产政权。这是不是可以说是你们这35年来一个比较大的变化？王丹：“我想这个变化不是来自我们。这是对方——我们的对手的变化。 1989年的时候，我们之所以没有提出推翻政府，哪怕是在戒严之后，我们也说的是要推翻李鹏政府，主要针对的是国务院总理李鹏，而没有说推翻整个共产党。这是因为那个时候中共党内还有一批被认为是改革派的人物，比如说，已经过世的胡耀邦、当时被软禁的赵紫阳等等，甚至包括后来的温家宝等等。 可是这个党，这35年来在不断的退化中。是它在退步。它现在已经完全退回到一个在我看来完全是一个封建皇朝的皇帝，习近平现在就是没有皇帝头衔的皇帝。那这样的一个政权，我想，即使包括孙中山那一代人如果还活着，都不能接受：一两百年来的努力推翻了皇朝，然后建立了共和制度，做了各种各样的尝试，现在居然又回到帝制了！那除了推翻我想不到其他改善的方式，是吧？当年孙中山也没有找到别的方式。对于帝制，我们只有推翻，这个社会才能够进步。所以，从当年我们没有提出要推翻政府，到现在提出推翻政府这个变化，我觉得主要原因是因为对手的变化，而不是我们的变化。我们的追求从来都是始终如一的把自由民主巩固下来。”法广：最近引起西方媒体比较关注的现象是中国政府在海外的所谓”长臂管辖“。这三十多年来有不少中国的持不同政见者流亡海外。 后来又有新疆的维吾尔人、西藏得藏人流亡海外。但是这些人流亡海外之后，是不是真的安全了，这个问题现在开始引发关注。前不久，就有在法国巴黎的一名已经申请政治避难的维吾尔人，在她住所楼下，来了九名不明身份的人员来敲门……在这里的维吾尔人协会已经就此提出起诉。您怎么看这种情况？根据您在海外这些年的观察，您本人有没有面对这种来自中国国内的比如跟踪或施压？王丹：“首先我觉得跨国镇压其实很早以前就有，但是这几年确实有更加恶化的趋势，更加明目张胆。这当然跟习近平掌权以后中国整个的国际战略的调整，跟这种狼性外交是有关系的。这个明显是比以前（更严重）。比如说我刚到美国的时候，其实我没有那么强烈地感受到有这种跨国的镇压，或者是安全上的顾虑。 但是这几年，坦率的讲，我觉得我们都会时时彼此提醒要注意比如手机通讯，甚至包括人身的安全等等。这比前几年确实是有增加。你可以感受到侨团，包括以侨团为代表的海外的亲共势力的这种嚣张，有时候甚至在大街上直接就动手打人。在纽约就发生过这样的事。这些都是二十年前不可想象的。所以，这几年中共的海外扩张是明显的。‘长臂管辖’就是中共海外扩张的一部分，它是整个的输出革命的一部分。我觉得这种情况确实变得严重。”“至于说到我本人，我觉得，‘长臂管辖’它有各种不同的方式。有时候它可能试图绑架你回国，或者对你的家人实行恐吓等等。 就我个人来讲，我觉得它是用别的方式。比如说骚扰的方式。这种骚扰倒不是说它对我人身进行多大骚扰，这当然可能有，也许我没有感觉到， 但是我觉得（他们）主要是在我从事的活动中进行骚扰。一个很明显的例子是，比如我的社群媒体账号上，不管是我的推特还是脸书，几乎每天都可以看到大量的五毛、水军制造各种各样的谣言，然后进行各种的辱骂——（这种现象）好像会随着形势发展，有时候增强，有时候减弱。你可以看到，在这些背后，‘长臂管辖’其实很大程度上体现在网络战这个部分。这个部分现在还没有引起外界更高度的关注，大家看到的都是好像绑架人、或者要劝说谁（回国自首）。其实更深层的渗透是网络上的营销，是水军大量出动去制造各种谣言，或者去抹黑什么人，试图怎么怎么样……这些我个人都经历过非常非常多了，几乎每天都在发生。我感觉到这一点比前些年也是严重得多。比如倒退十年，我在哈佛还在念书的时候，几乎就没有遇到过这种情况，但是这几年愈演愈烈。”“中国的年轻人将再起”——白纸运动就是一次演练法广：2022年年底，中国的新冠清零政策引发了一场白纸运动，就是群众自发的上街抗议，而且（抗议活动）波及到许多城市。这实际上是在八九六四以后，中国发生得最大的一场群众集会活动，令很多海外观察中国的人士都感到非常意外。但是这场运动也很快就被压制下去了。在您看来，中国还有没有可能再发生，比方说像八九六四这样大规模的群众运动？八九一代和新一代白纸运动这一代人在理念上是否有什么共同之处？王丹：“首先，对2022年底的白纸运动，我是一点也不意外。‘六四’30周年得时候，也就是五年前， 我就在«纽约时报»写过一篇文章，文章题目就叫：‘中国的年轻人将再起’。那是在白纸运动（发生）前两三年。当时没有人认为中国年轻人会站起来。而我早在三年前就预料到了。这并不是说我具备多么强大的预测能力，而是因为我自己就是从年轻时参加学运这样走过来的。我有一个基本的信念，就是年轻人天生就具有好奇心，还有就是反抗的热情，有叛逆心。这几乎可以说是一种生理性的东西。我对这一点有深刻的体认，因为我自己有这个经历。所以我对年轻世代一向是抱持着非常充分的信心的。你说像八九运动这样的事件会不会再一次发生？我个人觉得一定会的。在什么时候、以什么方式，我们不知道。白纸运动其实就是一次演练。白纸运动发生前，很多人都没有想到。发生之后才会大吃一惊。但是我觉得未来的中国，或者说在人类历史上，任何社会的进步，其实都是年轻世代的引领，这有诸多方方面面的因素，我们就不详细讨论了。但是未来中国的变化一定还是青年世代引领。从这个角度讲，我们作为已经算上个世代了，是八九世代。我们当然非常期待，也愿意提供所有可能的支持。就我来讲，我对国内那些白纸运动的青年是非常敬佩的。我觉得他们比我们还有勇气。我们1989年上街，是因为我们那时候被看作是‘天之骄子’，我们根本不知道政府会镇压我们。可是白纸运动的青年，经过这几十年，他们知道政府会镇压，还敢出去！他们比我们其实更有勇气。那这样的一代人，他们可能暂时会退却一下，或者沉淀一下，但是未来当社会矛盾再起的时候，我相信既然已经有了白纸运动，未来一定还会有再下一次。”法广：“白纸运动”中很突出的一个现象就是女性站在了最前线。海外这些民主运动是不是注意到了这个现象？是否也尝试更多地向女性开放？而且，大概从去年开始，海外民运中有多位知名人士都遭遇到一波“性侵扰”的指控。您怎么看这些问题？王丹：“首先，我自己也被卷入了这样的指控，但是我的案子前不久台北地检署因为缺乏证据，决定不起诉了。我的个案就这样了。我觉得，反正对于个案，我们不多做评论。我觉得，以事实为根据，以法律为准绳，外界应该在这两条标准下来审视相关具体的个案。但总体来讲，我自己从年轻的时候就投身到人权事业，对于性别平等，对于#MeToo这些基本的理念，我都是非常非常支持的，在未来我也会支持。但是我也必须指出，不管是#MeToo运动，还是女性主义， 即使在西方都是最近十几年才开始出现的。它对于我们这些民运人士，或者说有一定年龄层的人来说，我必须承认它是一种比较新的东西，是一种新的社会理念。即使包括像我这样一直在跟进人权理念的人，我觉得都需要有一个学习的过程。 比如说对‘性骚扰‘的定义，我们有时候觉得可能就是开开玩笑，但是有些人就觉得那是’性骚扰行为‘。所以，我必须得承认，我们也需要学习。学习是需要时间的。但是我也呼吁，我们八九一代也好，或者老一代也好，对于年轻一代提出的新的进步价值，我们应该虚心的去听取，尽自己最大的努力去学习，他也许或者需要一点时间，但是我们应该要不断地去前进和进步。 老一辈要向年轻一辈学习，同样的，年轻一辈也要向老一辈学习，包括八九一代的一些精神，这样整个社会是在世代合作的情况下前进，会比世代抗对中国的未来发展更有利。”35年坚守承诺：不达目的誓不罢休法广：35年前您才只有20岁，当时还在大学读书。“八九六四”彻底改变了您的人生轨迹。“六四”之后，您在离京赴美之前，在中国两次入狱。35年走过来，在这个过程中，面对如此大的改变，您是否感觉有哪些遗憾或后悔？您最艰难的时候是什么？王丹：“首先，三十年确实，是坦率讲，是蛮艰难的，而且时间挺漫长的，而且到目前似乎也看不到前景在哪儿。可是我必须得说，我完全不会后悔！道理很简单，就是35年前的5月13日，我们三千大学生开始在天安门广场绝食。 当时是我带着三千学生一起宣誓的。我们宣誓的誓词是说：为了中国的民主化进程，我们自愿绝食。为了中国的民主化，我们不达目的誓不罢休。这个誓词的重点就是不达目的誓不罢休。当时我们没有达到目的，所以我们不会罢休。这35年来我都没有罢休。想一想，35年前二十岁的我发出的誓言，我当初的承诺，我坚持下来，一直坚持到今天，我没有罢休。就这点来讲，我甚至都相当地骄傲，没有多少人可以做到35年始终坚守一个承诺。我做到了。我没有什么可后悔。” 档案资料：八九六四大事记

台湾当选总统赖清德5月20日宣誓就职，正式开启赖清德时代。作为北京眼中“顽固的台独分子”，赖清德在就职演说中承诺：要打造一个民主、和平、繁荣的新台湾。关于两岸关系，赖清德表示：将秉持维持现状的两岸基调，同时强调“中华民国与中华人民共和国互不隶属”。台湾新总统正式履新，面临诸多挑战：对外，他需要面对从未放弃要“收复”台湾的北京日益增长的威胁；对内，则不能忽视分裂的议会以及年轻一代的新理念。我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来剖析一下台湾新总统肩负的责任。 法广：首先请您就赖清德就职演说中关涉两岸话题的表述做一下点评。夏明：是，赖清德的讲话内容很多，我们 现在就两岸关系做点评。首先，在赖清德的讲话里边没有两岸关系，其实就是台湾跟中国的关系。他其实不断地提出中国、中国、中国，基本上定位成台湾更大的层次上是一种外来势力。从某种程度上来说，第一个，这真的是一个“台湾国”的宣言，从台湾国的历史上来看，是非常重要的。所以这一点恐怕是大陆非常不愿意见到的，尤其是讲到“中华民国”，“中华民国-台湾”，都是同样的一个名称。所以我们可以预见：台湾未来会越来越多的用“台湾国”来称呼自己，而不会是用“中华民国”，当然也会减少“中华民国台湾”。尽管从法理意义上来说，它们都有效，但是我相信，在实际运用中更多地会用“台湾国”。台湾现在要进行这么一个大的宣誓，它的立国的根本是什么？从赖清德总统的讲话，我们可以看到：他是从人民主权来诠释台湾独立的主权，同时他在强调民主价值体系的外交，来强调台湾是跟全球的民主历史发展大趋势、跟全球的主要的民主国家联盟，是世界上最大的一个政治力量、跟它们是一体的。所以民主联盟成为台湾的一个护卫。另外，台湾如果真的要像赖清德讲到的要“台湾国”的这种力量的话，那我看有两个着重点：一个，就是科技创新要继续强化台湾的地位，同时要加深巩固台湾在产业链条上的地位。所以他提出的一个非常有新意的这么一个口号就是：让台湾成为民主世界的MVP（最有价值队员），他用MVP，一方面显示台湾的教育程度增加，同时也显示推动台湾的双语教育。所以英语会成为台湾越来越重要的语言。其实整个总统就职演说里边在强调台湾本土化，但是，同时又其实在强调了台湾的更大的一个全球化，用《纽约时报》的专栏作家托马斯-弗利德曼讲的，叫“全球地方化”“glocalization”，在就职演说里边，其实也就看到：赖清德其实是台湾本土化最重要的一个推手，但同时他又是现在全球化的推手。我认为他做得比前任蔡英文总统还强，就是一个典型的“ glocalization”的这么一个新的综合。当然他在产业链和科技创新上，一方面要推动科技的全球化，同时他要提升台湾的地位，用科技来捍卫台湾的本土，所以科技的全球主义，其实也在为台湾的科技的民族主义在提供帮助。这是他的讲话很重要的看点。另外，我想说一下，他在讲话里边，他对台湾这个价值的不断地认同的地位的强调，其实有几个非常重要的历史的关节点：台湾在书写自己的新的台湾史。首先，赖清德讲到他就职总统以后，要到台南去举行国宴，欢迎参加总统典礼的贵宾，要从台南开启的台湾的全球化，是以1624年-他说是四百年的历史-。如果我们明白这个历史的话，那就是荷兰东印度公司进入台湾，在台湾建立了一个独立的这么一个管辖权的治理的体系。那你可以看到，作为台南来认同台湾的起点的话，当然跟所谓的台湾自古以来“只属于中国”，从明朝开始到清朝等等，这是一个完全不同的历史的起点。这是很重要的一个关节点；第二个关节点，他讲到1921年，就是说台湾当时有蒋渭水先生-就是台湾的民主人权运动的先驱之一-，他就提出：台湾是世界和平的第一关守的守卫。而1921年，正好是中国共产党建立的日子， 1921年，台湾跟大陆其实在走不同的方向；他选择1949年，作为中共来说，中共建政，是一个新纪元。但是从台湾的角度来说，是国民党撤到了台湾，其实对台湾的本土进行某一种压榨，所以他把1949年作为台湾历史上的一个（挫折）-从某种程度上-是对国民党的某种谴责；同时他又以1996年为另外一个重要的起点：这就是台湾进行了直接的总统选举。他用台湾的人民主权来强化台湾的独立的主权。因为大陆从来就没有实行过人民的主权，因为大陆从建政以后到今天，从来没有进行过全国的普选，他不断地用台湾的民主主权来强化台湾的国家的主权的概念，走到今天的2024，开启了一个新纪元。另外一个看点就是：2024跟2050连接在一起。他认为台湾会进行到一个新的第二次的经济奇迹，实现新的复兴。整个赖清德的讲话，从历史、理论和现实三层，在强化台湾的独立观。当然对大陆来说这是一个非常恼火的事情。因为台湾的存在、台湾彰显的一切，包括选举、多党的竞争，这些多元的社会、在各种的社会进步上、在亚洲、在全球都有许多的领先的表现，对大陆来说当然是非常恼火的。同时，大陆现在不断地急于想“统一”-尤其是习近平把“统一”的时间表变得越来越提前，或者越来越成为他想实现的近期的一个目标-，但是，赖清德他重新界定了什么叫“现状”，他的“现状”是两国主权互不隶属。台湾也不要反攻大陆了，也没有说要去中原逐鹿了，大陆也不要想着要“统一”台湾。这种重新界定，然后赖清德提出要维持现状。他的这个“现状”跟习近平的解读不一样。所以这我们也就理解为什么5月23号，中国方面就宣布军演、两天的军演来回应，这就是赖清德不断地警告说：外来势力对台湾进行这种文攻武吓，这些恐怕是赖清德就职演说里对两岸话题最重要的一些评述，也可以看到两边信任要建立会非常的艰难，所以以现在的大陆的军演为开始，恐怕未来还有很多的意想不到的危机。法广：民进党在本次台湾大选中失去了很大一部分年轻人的选票，由此不难看出，年轻一代人的理念似乎发生了很大的变化，他们有着怎样的诉求？赖清德如何做才能重新俘获更多民心？夏明：是，从去年总统大选，民众党当然是拉走了一大批年轻选民。这批选民支持民众党的比例是高于民进党的。而在总统选举以前的、两年以前的“九合一”选举，民进党在年轻选民中已经失去了许多它的原来的魅力。民进党长期以来是以社会运动来扩展、来生存的。他在对抗国民党的时候，对年轻人是有非常大的吸引力，尤其是年轻人现在越来越多的追求台湾的本土认同，追求台湾新的独立的意识。台湾的年轻人，尤其是80年代以后这些人，到了九六年、民主选举以后这批人，另外很多、就是到了本世纪，这些年轻人对大陆的看法就没有像原来的国民党、或者更老的关注。失去了很多的年轻人，对民进党来说是一个很大的威胁。因为它过去在跟国民党竞争中，年轻人是它的一个长项。面对着这么一个问题，赖清德他怎么样在他的就职演说中能够回应？或者怎么样能够把年轻人心给收回来？他其实（提出了）几个重要的目标和政策：第一个，他在整个演讲中就意识到：台湾的立法院现在是三党，没有一个政党是过半的；而在总统就职典礼的前、后，我们都看到，有在立法院抗议的、立法院内部有这种打斗的行为等等。尤其台湾定义为自己是民主的一个楷模，在亚洲， 民主自由指数都是领先的，那么对台湾的民主形象来说，当然是一个伤害。所以你看到赖清德的演讲里边，不断地提出怎么样能够面对这个三党必须要合作。所以我觉得赖清德在这个讲话里边有一种味道，就是对待中国，大家更有底气，更能够强硬起来，内部必须要进行缓和、要妥协。所以我感觉到这个讲话赖清德提出了一个非常妥协的（办法）：我们大家要少数服从多数，多数要尊重、要保护少数这样一个原则。从某种程度上，我的解读是：台湾有它的一个比较发达的经济的基础和民主和自由的这些发展程度，它会模仿北欧的一些国家-包括像瑞士和比利时这样的-制造出一种协和民主（Consociational democracy）。因为赖清德做过市长、也做过立委、做过行政首长或者是行政院长、副总统。他对各个政府的层面都比较熟悉。我希望台湾能够把这个关给过好，能够不断地运用协和民主的方式，使得三党竞争的场面能够维护台湾的团结。赖清德给年轻人提出了一个非常重要的梦想，真要解决这些就业的问题、解决工资一直不涨的问题、解决房价飞涨的问题。同时社会内部的这个撕裂，赖清德在讲话里边讲到：要用人唯才、清廉勤政，同时他又提出要鼓励大众，尤其是青年人参与的欲望，给他们开辟更多的参与渠道，其中一个就是他要推动18岁公民权，因为现在在台湾，18岁是公民要服役的最低年龄，但是台湾的公民权的年龄是20岁。有40多万的台湾的年轻人是没办法成为选民的，所以赖清德当然通过这种方式，也会增加年轻人对他的认同。我的一个总的感觉就是说，他想把台湾的年轻人，一方面通过高科技带领来第二次创业、第二次的经济奇迹，同时带向全球主义的方向，带领台湾作为一个在国际空间里面，能够在新的一代高科技、包括他提出的许多人工智慧、新能源的工业，还有就是航天和深海的这些高科技。这些也都是在给年轻人提出了一些空间，给年轻人的一种许诺。但是，赖清德有一个必须克服的一个困难，就在于：台湾不断地在全球主义和本土主义之间要怎么样建立一个平衡？因为台湾它作为一个在国际空间中，还是一个相对狭小的单位，它现在被几个大国所围绕，显然中国跟美国两个大国，它们有大国的逻辑。台湾能够怎么样在明白大国的逻辑、能够跟大国打交道这些过程中，我还是觉得台湾的本土意识有时候忽略了对这些大国的大国观、大国意识的一种更深入的了解。我觉得台湾恐怕也必须的就是怎么样摆正这个。其实在统、独的争论中，尤其台湾的政治被统独绑架，伤了很多的年轻人，很多年轻人被国民党跟民进党离异了，因为他们觉得在统独大的意识形态的构架下，真正的没有关心台湾人的就业、薪资、还有住房等等问题。所以我觉得这恐怕是要考虑的。另外，我觉得整个总统就职演说里边，没有任何跟中国有关系。但是我觉得从香港的整个命运来看，当香港提出香港独立，跟北方建立完全的井水不犯河水，完全的独立，其实对香港的毁灭最后是起了一个加速的作用。我认为台湾现在、尤其是总统就职演说里面提到，明年就是二战的80周年胜利的纪念，而这个80年的和平，怎么样能够维护？战争怎么样能够避免？那我觉得台湾怎么样在处理中国大陆的民主化方面，恐怕还是需要下些功夫。不管你认不认同中国，不管你是想逃离中国，台湾的和平和台湾的繁荣跟中国有极大的关系。而台湾的永续的和平和繁荣，跟中国的民主化也有关系。它在处理中国民主化这个问题上，无论从赖清德作为一个总统，还是台湾青年，还有台湾民进党内部或者台湾的朝野，也都是应该关注的这么一个课题。怎么样摆正它的位置？法广：最后请谈谈您如何看待赖清德政府的对外战略布局以及今后的外交关系走向？台湾将如何继续保持自身的国际地位？夏明： 是，台湾在蔡英文八年的执政时期，当然是把台湾的国际地位提升了，让台湾更多地融入到全球的民主国家联盟和全球的生产链条。但是，蔡英文提出的主要还是，主要还是东南亚地区。当然蔡英文总统也是强化跟美国、跟日本的关系。但是今天，赖清德总统会更全方位地远离中国，更全方位地拥抱世界。这里面是更明显的。所以整个国际格局的变化-当然台湾是意识到-是对它是很重要的。因此它的整个拥抱世界、台湾的国际战略布局就会显得越来越重要。你可以看到（在）这整个演讲（中），赖清德玩了一个文字的小游戏，因为他演讲的主题其实就是介绍民主、和平、繁荣。民主（democracy）、和平（Peace）、 繁荣、（Prosperity）、这个简写正好是台湾的民进党的简写“DPP”，这里面就非常有意思。无论是“民主”，他要谈的话，民主是跟全世界的民主联盟连在一起，而“民主“这个话是讲给大陆听的，因为你不民主，所以你对我们进行这种威胁；“和平”，显然也是给美国和盟国、包括像日本这些国家听的，因为我们是和平里边的第一个链条，第一个防卫点，所以如果没有台湾的和平，也就没有世界的和平。但是同样的，“和平”也是对大陆讲的：你对我们如果没有尊重、没有平等，那么你这种文攻武吓的，我们不接受你，没有诚意给你两个能够合作，因为你大陆是在威胁和平。同样的，赖清德讲得很清楚就说：如果我们放弃统一，我们承诺说只有“一个中国”，你未必会对我们更好，我们也未必能够获得和平，尤其是和平跟专制其实是矛盾的。所以当香港接受了“一国两制”，最后我们看到，香港作为一个国际的都市，作为原来的国际三大金融中心，现在被毁掉，当然对台湾来说，维护和建设我们的和平，不仅跟世界格局有关、同时跟中国的民主也是有关。所以台湾的这个民主跟中国的专制形成一种不同质的这么一种体系的对立。我认为也是针对大陆、针对国际环境讲的。当然“繁荣”也一样：台湾的繁荣到底建立在什么基础之上？长期以来，尤其是国民党把台湾的繁荣是依赖在大陆上的，当然过去四十年，大陆的经济繁荣让台湾可以搭个顺风车，当然台湾的繁荣是跟大陆有关的。但是今天我们看到：中国的大趋势在发生很大的变化，不仅中国的经济恐怕不能继续推动台湾的经济像过去一样的带来更多的繁荣，那么台湾必须拥抱更大的全球环境，所以要有自己的外交的对外战略布局。同时中国其实现在习近平的领导集团-从某种程度上来说-以后我们回望的话，他这个领导集团恐怕是中国领导人的整个一路走来的一个洼地，或者是有一种陕北窑洞的世界观在困扰、或者在局限当下的这些领导人。所以我觉得台湾如果能够维持它的和平，能够继续通过参与全球的产业链条、通过高科技的发展，因为台湾有这个能力也有这个基础。但是在这个整个讲话里边，没有提到任何关于教育。 根据我对台湾的理解，我认为台湾的大学需要有非常重要的反思，怎么样能够让教育配合台湾的繁荣的构架？所以我觉得民主、和平、繁荣，当然是跟台湾的整个战略布局和自身改革都紧密地联系在一起的。但是赖清德讲的也非常的清楚，就是：他不挑衅、也不回避大陆的威胁，他也不会妥协。所以我觉得台湾最后的发展，也就是民主、和平、繁荣的目标，不仅跟大陆联系的非常紧密，跟国际大格局的变化和走向也联系的非常紧密，尤其是跟美国联系的尤其紧密。所以我们看到：不仅是台湾、或者是以色列、或者是乌克兰，它们的命运很大程度上是被美国决定，而美国的选民在十一月份就要投票，美国的选民对全球的认识是比较差的，所以这里面就有风险存在。多大的程度上、美国选民在今年的11月份能够带来世界的最大的民主国家-美国的稳定和美国的愿景能够继续实现，这恐怕也是给台湾的发展也提出了一种变数，这也值得我们观察。