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美国刚刚为2024年12月29日去世的前总统吉米-卡特举行了隆重国葬。中国官方“高度评价”他无论是在担任总统期间还是在卸任之后为中美关系作出的贡献，但这位在百岁之年离世的民主党领导人担任总统的时间只有四年（1977年-1981年）。国际舆论在评论卡特在这四年间的重要外交成就时，通常首先想到的是以色列与埃及1979年达成的和平条约，或1977年与巴拿马就巴拿马运河控制权达成协议，而不是1979年1月1日的中美建交。如何看卡特在这项标志着中美关系新时代的举措中发挥的作用？虽然重视人权是卡特外交政策的一大特色，但在与中国建交的决定中，地缘政治考量显然远远高于人权理想。卡特在卸任后虽然也曾通过他1982年在亚特兰大成立的非盈利组织——卡特中心支持中国的基层民主建设，但该中心支持创办的“中国选举与治理网“2012年即在中国遭到屏蔽，标志着这项努力的失败。46年后的今天，中美两国已进入全面战略竞争，当年的接触政策的正当性引发质疑。如何看这位美国前总统对华政策的遗产？卡特中心的中国项目主任刘亚伟先生接受本台电话采访时，介绍了他的观察与分析。 1979年中美建交：没有勇气和远见就难以做出的决定法广：的确，在当时东西方对立的冷战格局背景下，中美关系的破冰之人更是1971年夏秘密访问北京的时任美国国务卿基辛格以及1972年2月访问中国的美国时任共和党籍总统尼克松。自此以后，中美关系走向正常化已经是大势所趋。1977年1月才就任总统的吉米-卡特签署中美建交公报之举是否更是水到渠成之际的摘桃之举呢？ 刘亚伟：应该不能说是摘桃派。要是大势所趋的话，为什么（建交）耽搁了将近七年的时间？«上海公报»是1972年2月份签署。«建交公报»签署是1978年12月15日，建交是1979年1月1日。当然，尼克松本人后来卷入“水门事件”，内外交困，最后没有精力继续推动。尼克松辞职后，副总统福特接任。福特虽然在任下访问中国，但是他可能觉得自己没有获得“授权”（mandate)，可能想在选举以后再说。我觉得,对于卡特来说，当时的压力还是很大.一方面台湾的院外活动集团实力很强，另一方面，民主党任何要与中国改善关系或者稳定关系的举动都会被共和党、被美国的保守派看作是向共产阵营投降。特别是尼克松，他的政治生涯本来就是建立在反共反华的作为上。所以，当他说要到中国去，大家觉得那是为了国家安全。如果是民主党人（就会不一样）。杜鲁门总统任下就被指控说是“丢了中国”（the loss of China）。肯尼迪和约翰逊当时也都想跟中国接触，但是考虑到整个美国的政治生态，也都没有迈出关键的这一步。也有人对卡特说过，如果他当时跟中国建交，他有可能在1980年的选举中落选，最好等到连选连任之后，在第二届任期没有后顾之忧的时候再去做这件事……所以，我不觉得卡特任下的建交之举是摘桃子。而且谈判的整个过程也很艰巨。我觉得，（共和党人）尼克松和（民主党人）卡特在与中国建交问题上有共识，那就是要最后打败苏联。但要让苏联在冷战中失败，就需要撬动中苏关系，让中国不仅跟苏联离心离德，还要让中国跟美国是一股道上跑的车。他们两人在这个问题上没有问题，只不过因为台湾当时有院外活动集团，台湾在那个时候也不是什么民主国家：实际上（华盛顿与北京）建交促进了台湾进一步的民主化，因为离开美国以后，台湾如果想继续让美国为自己提供保护伞，就首先要实现民主化。从地缘政治的角度考虑，中国的面积、体积，中国未来可能产生的经济当量，那都是台湾不可比拟的。当然，我们也不能低估中国在这个时候有一位领导人，同样有远见，同样英明，能够和卡特在这个时候共同做出一个没有勇气和远见就做不出来的决定。法广：人权外交在卡特政治生涯中一个重要的特点，但是他在与北京建交与台北断交这项决定中，其实人权问题也不是最重要的一环……刘亚伟：卡特做总统的时候把人权作为外交的一个基石，我觉得，他做的可能比任何一个前任总统都做得更多。虽然在中国问题上，我们觉得他没有盯住中国的人权政治，实际上那个时候，不管是尼克松还是还是卡特，与中国谈外交时，瞄准的目标当然都是莫斯科。在冷战还没有结束的时候，卡特就提出来美国的外交活动不能忽视人权，这已经是比他的前任往前迈出了一步。当然，归根结底，美国的外交决策是根据国家利益、国家安全做出的。人权是一个重要的部分，但不是最重要的部分。今天，大家也能看出来，在这个问题上，实际上在跟以色列打交道时，人权、人道主义又变得更像是一个符号。 中国若继续走“中国式现代化”道路，中美关系仍会起伏不定法广：最近三四十年的变化中，台湾一步一步走上民主化的道路，中国则是在一度开放之后，一步一步又开始关上大门。卡特对于中国后来的这些发展是否有关注？他有没有注意到，他当年想以与中国接触来推动中国走上民主道路的设想，实际上失败了呢？ 刘亚伟：卡特中心在中国的活动从90年代初与中国残联合作，到90年代末期与民政部和全国人大合作， 2012年之后与中国的智库、大学、专家等合作，首先都是要促进中美两国老百姓、中美的精英对对方有更好的了解。之前所做的是慈善事业，主要是残联假肢生产线和聋哑学校老师的特种教育培训。后来是推动中国的基层民主，因为民主是卡特中心一个重要的项目。所以我们和国内的民政部以及全国人大合作推进基层民主，而且同中国的学者、官员一道，探讨基层民主选举如何可以一步一步地向上走，最终启动中国必不可少的政治改革。2012年之后，双边关系发生了变化，国内政治也发生了变化。所以卡特中心做得更多的是中美之间要互相理解，通过更好的理解对方避免出错。我们最担心的是中美两个国家发生武装冲突。卡特中心，包括卡特本人，最关注的也是最重要的，甚至超过民主、超过人权的理念，是和平。如果没有和平，一切都是空谈。法广：卡特中心帮助在中国建立了“中国选举与治理网”。中国的基层选举现在已经是即便有选举，也是形式上的选举。“选举与治理网”网站已经被中国关闭……刘亚伟：“中国选举与治理网”2012年被中国政府屏蔽之后，我们不停地更换域名，后来将网站先是挂在亚马逊，后来挂在微软的云上。实际上，（被中国政府屏蔽之后）网站还一直在更新，直到2023年3月份。因为网站是由国内的网络公司设计，卡特中心担心（网站）有后门。为了保证这个网站的使用者的隐私和安全，最后是我们自己（将网站）下线。但是我们现在还在同有关方面探讨怎么能够重新启动这个“中国选举与治理网”。选举与治理网2002年4月1号正式上线，2023年3月卡特中心将它下线。对我们来讲，中美关系从长远的角度讲，两国如果真的要变成一种可持续的、双赢的关系，也要取决于中国最后的体制走向。如果中国还是继续沿着所谓的“中国式现代化”往下走，中美关系在今后若干年应该还是会起伏不定，动荡不已的。中美需要制定一个新的和平共处框架法广：自中美建交以来，国际形势格局已经发生了非常大的变化。在中美关系如今如此对立的形势下，如何看卡特当年的外交政策尤其在中国和台湾议题上的主张？他留下什么样的遗产？还是说他当时对形势的分析已经时过境迁，过时了？刘亚伟：卡特的遗体刚从卡特中心移至国会山供美国民众瞻仰的那一天，美国参议院的多数党领袖、众议院议长、副总统哈里斯（也称贺锦丽）等都做了演讲。哈里斯在她的悼词里说，卡特最重大的外交成绩是与中国建立外交关系。实际上，从卡特12月29号去世以后，不管是学者还是其他的政府部门的人在谈卡特的政治遗产和成就的时候，在看他在哪一个方面做出了与众不同的贡献的时候，很少有人提到他做出了与中国建交的决定。我觉得，与中国建交以及接触政策（engagement policy）最重要的成就是，在经常有战事的东亚（之前首先有二战中的日本，之后有韩战，后来又有越战），1979年之后，那里一直是世界上最和平的地方。因为有和平，所以就有了繁荣，（那里）现在成了世界经济发展最重要的发动机。美国如今有很多人质疑当时的对华接触政策是不是给中国制造了机会，是不是让中国得以对美国的国家安全、美国的生活方式、美国的意识形态构成了巨大的威胁？我觉得说这样说可能也没错。但是，一个贫穷落后的中国对世界来说并不是什么好事儿。现在没有人去想：如果当初不与中国建交，让中国继续沿着改革开放之前的路往下走，那今天的中国会是一种什么样的状况？如果中国乱起来的话，现在一个巴勒斯坦的乱，就已经让美国狼狈不堪，中国那么大的一个国家因为落后，因为老百姓不满，因为各种各样的原因出现动乱的话，那给整个世界会造成什么样的局面？所以，我觉得，要缅怀卡特的外交政策和卡特的政治遗产，就是中美一定是要保持沟通。而且中美一定要彼此都认识到，我们的确是有不同的政治制度、不同的历史、不同的价值观，但是我们可以找到合作的领域。而且，无论如何我们都要保持沟通，要管控危机，保证两国不会发生任何武装冲突。我觉得这可能是他最重要的（遗产）。在2018年12月31日，也就是在中美建交四十周年的前一天，卡特给«华盛顿邮报»写了一篇社论。他强调，中美一定要防止进入新的冷战。我们今天在卡特中心做的所有工作都是按照他的意愿，从中美不再发生冲突的角度，做任何我们力所能及的事。卡特爱说的一句话是：当年跟中国谈判建交的时候，中美的不同要比今天大得多得多！所以，还是要取决于两国领导人的远见和勇气，以及他们说服身边团队的能力。在美国，三权分立的国会、行政部门还有司法部门要能够协调，最后制定一个新的中美关系的框架。«纽约时报»的专栏作家弗里德曼最近曾去中国，回来以后写了几篇文章，其中第二篇文章就提出：中美实际上需要一个新的«上海公报»，也就是中美关系现在需要第四个公报，要保证中美在即将进入21世纪30年的时候，找到和平共处的新框架。法广：但是中美两大国寻找和平共处的新框架的过程中，是不是台湾又会成为一个被抛弃的棋子？ 刘亚伟：我觉得台湾的问题已经不是中美问题了，台湾问题也是一个国际问题，因为从（1972年2月签署）«上海公报»开始，到后来（1978年12月）的«建交公报»，再到后来（1982年8月）的«八一七公报»，就是所谓的中美三个公报。加上美国国会（1979年4月）的«台湾关系法»，台湾已经牢牢靠靠地进入了美国的国内政治。如果美国不改变从特朗普第一任期后期到拜登这四年在台湾议题上的做法，也就是中国政府所说的“台湾政策空心化”，那台海变成火海的可能性应该还是很大的。所以我觉得在台湾问题上，美国应该更清楚地阐明自己的立场，并且明确地表示：台海问题是两岸华人的问题，（美国）乐见两岸华人通过和平的手段找到解决问题的路径。我觉得这是美国至少要做到的。对大陆来说，则要有一定的承诺，在没有违反中国制定的«反国家分裂法»的情况下，大陆不会对台湾使用武力，而且应该尽量减少甚至停止所有对台湾的这种灰色地带威胁和破坏，然后，再通过互相的走动，互相的贸易，互相的沟通，最后找到双方都能接受的、两岸可以走到一起的方式。这样就会避免让台湾变成牺牲品，避免让台湾成为美中两国竞争的战场。如果不是这样，那对2300万台湾人民来说是莫大的悲剧，对整个中华民族也是一个莫大的悲剧。

2025年1月7日，美国为刚刚去世的前总统吉米-卡特举行了隆重国葬。这位在百岁之年离世的民主党领导人担任总统的时间只有四年（1977年-1981年），但这四年间的几项重要的外交成就的影响却持续至今。其中之一就是1979年中美建交。吉米-卡特虽然并不是中美关系的破冰之人，但在他任下签署的《建交公报》却是中美关系进入新时代的起点。当然，如果说在中国大陆“高度评价“他为中美友好关系做出的贡献的话，近年来在美国全球战略中地位不断提升的台湾对卡特逝世反应则颇为冷淡。1979年中美建交意味着美国与台湾中华民国断交，已经在1971年因中华人民共和国的成功加入而退出联合国的台湾，因此又在国际舞台失去了一个至关重要盟邦，其它邦交国也迅速跟风转向，让台湾中华民国陷入外交困境。46年后的今天，不少台湾人对此仍然难以释怀。但台湾国立政治大学国际关系研究中心研究员严震生教授接受本台电话采访时表示，台湾由此陷入的困境对台湾此后的民主化起到了积极的作用。  法广：严教授您好，美国刚刚为前总统卡特先生举行了国葬。卡特先生在任内，在1978年底宣布美国与中华人民共和国正式建交，建交公报1979年1月1日生效。 与此同时，美国与在台北的中华民国断绝外交关系。对台海两岸来说，这都是非常重要的事件。对台湾人来说，这尤其是令台湾人非常失望非常震惊的消息。但是美国与北京政权的关系的改善其实从1971-1972年就已经开始。是否可以说在1972年到1979年这段期间，中美建交已经是大势所趋？在这期间台美关系处于怎么样的一个状态？ 严震生：我觉得，在1971年美国无法阻止中华人民共和国取代中华民国进入联合国安理会常任理事国、台湾退出联合国之后，国际社会许多国家大概都感觉到风向在变。1971年夏，（美国时任国务卿）基辛格去访问北京。两个多月后，我们台湾就被逼，退出联合国。接下来就看到1972年2月（时任美国总统）尼克松与（时任中国国务院总理）周恩来在上海发表“上海公报”。1972年9月，日本就与台湾断绝外交关系，宣布与中华人民共和国建交。国际社会其实从1972年尼克松访问之后，大概就已经看到势在必行了，只是因为尼克松后来遭遇“水门事件”，（建交）延迟了。 但在此期间，尤其是1970年代中期，台湾在欧洲的邦交国，比如西班牙等都提出与台北断交，在亚太地区，澳大利亚等国家也都断交。就是因为知道美国已经转变方向，所以很多国家也跟着转。拉丁美洲慢慢在1970年代-1980年代初期也开始转向，在台美断交以后，（断交）速度就更快了。所以，台湾其实对此应该是有心理准备的。 可是当卡特宣布的时候，还是让大家比较震惊，因为毕竟已经拖了那么久了，感觉上好像可能不会那么快，不一定会行。其实，自尼克松时代开始，许多谈判就在进行中，美国在北京成立联络办事处，只是我们希望能够有更好的安排。美国国会后来也通过了“台湾关系法”，对台湾的安全保障还是有。  所以，台湾当然是对卡特非常不谅解，但是始作俑者其实还是尼克松，是国际关系格局中“打中国牌”来对抗前苏联的两大集团之间的一场竞争。这是台湾再怎么样也无法扭转的一个国际现实。 法广：美国与北京中华人民共和国建交，与台湾的中华民国断交，对于台湾当时的国民党政府是否也有一个巨大的冲击呢？当然，蒋介石那时已经过世，台湾已经进入了蒋经国时代。 严震生：我觉得当然有。如果我们今天回头去看，台湾在民主化之前对美国最大的利益考量大概就有两个：一个是台湾是所谓反共阵营的一部分，是美国要围堵共产主义扩散蛮重要的一个阵营。第二就是台湾的战略地位，它处在第一岛链，是“不沉的航空母舰“。就是说，台湾的战略意义和意识形态与美国（利益）完全吻合。 还有一点是，在1960年代以后，台湾对美国的一个蛮大的资产，是台湾的经济开始慢慢起飞，整体发展很不错，造成了台湾的经济奇迹。就像当时的南韩，也就是现在韩国一样，这是美国可以拿来向其他一些第三世界国家——在非洲也好，拉丁美洲也好——那些不愿意拥抱美国力挺的这种开放性的资本主义的发展路线的国家炫耀，在全世界资本主义的意识形态里头，将台湾作为最好的模范生。 但是，1970年代末期之后，首先，尼克松打中国牌后，台湾的战略地位就显得不是这么重要了，因为美国要跟中国共同对抗前苏联。其次，在意识形态方面，美国好像也愿意稍微放弃一些（坚持），去与中国打交道。而且，建交之后，中国大陆也刚好就在那个时间点，大概就在卡特宣布跟北京建交（1978年12月15日）三天之后，中共三中全会就通过了改革开放的决议（1978年12月18日），中国的经济也开始起来了，它的战略地位也在（提升）。 对台湾来讲，我们被迫要再找到另外一个可以彼此区隔两岸的（方法），就慢慢开始走向开放民主。 今天在美国最重要的全球大战略中，我们是它的民主伙伴，是民主阵营的一部分。这一点，我个人认为，卡特有帮台湾找到一条新路：在某种程度上，台湾被迫要与对岸区隔，于是进行了民主化，这对台湾社会整体是好的。另外，台湾其实在1980年代也面临着经济升级的瓶颈。我们的劳工成本高了，我们的环保意识也高了，所以很多重工业、石化能源工业等都受到了环保团体的挑战。再加上我们的土地成本也高了，然后美金兑台币的汇率被逼从1:4，一路升到1:25。过去台湾常常透过台币贬值来增加我们的出口竞争力，现在汇率已经升到这么高的时候，其实竞争力已经差了。而且，美国跟中国大陆接触之后，我们随即也有机会跟大陆有对话的可能，可以把台商转移到大陆市场。我觉得其中一个很重要原因是， 美国跟北京建交之后，很多在美国或者其他地方的华人到中国大陆去，其中很多是台湾人。很多台湾的商人或者台湾人会觉得：为什么国外的台湾人可以进去大陆，而我们的不行？所以蒋经国后来也与对岸开放，首先是探亲，然后慢慢开始有台商的活动，投资、市场生产等等。这让台湾在1990年代的经济持续强化升级。因此我个人会给卡特一些加分。当然，我知道在台湾，卡特因为是跟北京建交的总统，所以总是被认定是对台湾不利的总统。但从后续的一些发展来看，其实卡特还是做了一个对台湾发展比较有利的决定。 法广：美国与北京正式建交几个月之后，美国的国会也通过了“台湾关系法”。卡特当时对这个台湾关系法的最终版本起到了怎么样的作用？有些评论曾提出：其实卡特最初的台湾关系法版本非常简单，对台湾并没有实质的保护…… 严震生：是。没有错。我们知道国会里有一些对台湾友好的议员，我们当时称他们是“中国游说团”（China lobby） ——这里的“中国”是中华民国、自由中国。这些比较偏保守的参议员与台湾关系非常好。他们觉得，首先，建交/断交作为对台湾来讲其实还是蛮粗鲁的。虽然我们知道，任何外交转移都是最后一分钟通知，但当年美国在台湾的驻华大使安克志是半夜把蒋经国叫醒，通知他这样一个决定。大家都觉得这样做非常不礼貌。所以卡特也知道有一些理亏。 当这些国会议员要推动一个比较真正关注到台湾安全的、能够提供台湾防御性武器的“台湾关系法”的时候，我想，尼克松大概心里头也觉得，既然（与北京）建交目的已经达到了，现在有这么多对台湾友好的议员提出需要，他也就顺水推舟接受了他们的提议，这才有了现在的台湾关系法。我觉得，当时对台湾友好的议员在国会里仗义执言，推动通过这个法律，确实让台湾，不只是在武器问题上可以持续军购，最重要是在心理上面觉得有一个美国国内法关注台湾的安全。虽然没有说一定会出兵保卫台湾，但至少是希望能够提供台湾有足够防卫性的武器，确保台湾的安全，美国与台湾之间的经济、文化、社会、教育的互动也会持续。我觉得这个对当时安抚台湾的人心还是有些帮助。 法广：1999年，已经离任总统的卡特接受邀请访问台湾，与台湾第一位经全民投票选出的总统李登辉会面。台湾朝野当时对卡特还是颇有怨言。您怎么理解李登辉当初邀请卡特前往访问的作为呢？ 严震生：我想，李登辉总统自诩为台湾的“民主先生”，他一定会希望让卡特看到：他当初做的决定的结果让我们台湾成为一个民主的典范。卡特来台湾后也讲， 他不会后悔1979年的决定。尽管1989年中国发生六四天安门事件，很多人觉得，中国大陆的威权体制没有改变。尤其是现在，很多人都会认为，当年美国与大陆建交的时候，是希望能够出现类似韩国或台湾的发展，也就是在都市化、中产阶级兴起、教育水准提高之后，慢慢走向比较多元民主的社会。但是大陆现在没有走向民主，美国对“和平演变”的期待没有发生。大家于是抱怨当初建交的期待没有达到。可是对台湾来讲，就像我刚才讲的，李登辉可能心里头有数：当初把我们逼上完全被放逐的、被放弃的（处境），有点像国际社会的孤儿一样的感觉变成我们要自立自强的一个新的民主风貌的动力。我认为李登辉当时是有这样的意思，想让他看看，现在台湾已经总统都直选了，国会全面改选了，也完全自由了……我觉得这也是卡特乐见的。而且，李登辉大概也不那么在意当时的断交，所以，邀请卡特在他任下来完成访问，可能比较容易一些。 法广：近几年台海两岸关系急速紧张。当然此时卡特年事已高，不知道他对台海两岸的关系，是否也有过关注呢？ 严震生：如果没有记错，他好像只有提到希望两岸和平解决问题，他没有在特别的在细节上面多关注啊，就是我看到的部分，那这一次我们看到他过世之后啊。 你看大家提他的国际外交上面贡献大概第一个就是以色列跟埃及和解的dai戴维营协议。第二个可能就是巴拿马协议。至于他与大陆建交，大家可能觉得这主要是尼克松任下的成绩，只是在卡特任下刚好完成而已。所以台湾人现在对他的评价，年轻的完全不认得他，我们这一代中很多人非常有情绪，到一直会记得到现在。当时我正在美国读书。可是我是学政治学的，学国际关系的，纵观全局来看，我觉得卡特其实帮台湾找了一条生路。 法广：特朗普政府很快就要上台，中美的战略竞争关系已经全面铺开，台海两岸的关系近年非常紧张。在特朗普的第二个总统任期，台湾会不会担心再出现“打中国牌”的可能性，从而再一次被边缘化？ 严震生：我觉得这的确会让台湾担心，最主要是因为川普这个人不谈所谓的民主价值，没有什么民主阵营，他都是单边主义，而且喜欢与习近平单独打交道。 他执行的又是一种交易式外交，这确实会让我们担心。川普在他之前担任总统的时候，曾把台湾比喻成他桌上的一个笔尖而已。后来又说台湾既要美国的保护伞，但又不想交保费；说我们的国防预算太低，更糟糕的是他把我们指控成晶片的”小偷“。 这对我们来讲都是非常不利的说法。换句话说，他已经把我们妖魔化了。如果今天再发生冲突的时候，他有可能说服美国人不需要来援助台湾。 这是我比较担心的部分。特别是他不喜欢与别人一道推动一种比较有共识的美国外交，而是他迷信他个人的魅力，觉得他跟习近平可以达成任何的协议。这是我们比较担心的。 

1月20日，美国当选总统特朗普正式就职，开启其时隔4年后的第二个任期。特朗普曾在第一个总统任期中，于2018年发起中美贸易战，导致两国紧张关系不断升级。在本次竞选期间，特朗普又承诺，一旦重返白宫，将对中国产品加征60%的关税。如今，特朗普再次入主白宫，中国将如何应对？两国关系将会发生怎样的变化？对此，旅美政治评论家陈破空先生向我们阐述了他的看法。 法广：特朗普即将再次上任美国总统，中国党媒党报发表习近平的内部讲话，表示要进一步扩大改革开放，让外界解读为是对川普的表白，您是否认同这种说法？陈破空：中共的党媒、党报在川普上任前夕发表这篇文章，是习近平10月份-就是两个多月前-在中共内部的一个讲话。讲的意思就是要进一步扩大改革开放，要高标准的对接国际标准等等。看上去好像习近平要回到改革开放路线。我认为这个他对川普-如果他是表白的话-，这个表白是无效的。因为川普政府并不指望中共回到过去那种改革开放路线。因为这种改革开放路线似乎是对美国的竞争或者挑战，甚至-按照川普国务卿候选人卢比奥的说法-是中共通过了欺骗、盗窃等手段取得了超级大国地位。所以川普并不指望中共回到那样的路线。所以这样的表态并无效。另外，习近平方面来说，习近平做这样的表态，恐怕是在党内压力下做出的，更多是中国国内政治的体现。因为三中全会传出习近平出事-因病出事-似乎政治老人、中共高层对习近平有批评，包括个人崇拜、倒行逆施、放弃改革开放路线，所以习近平现在的处境有点像1992年江泽民的处境，受到邓小平南巡讲话的批评、敲打，被迫回到改革开放路线。习近平也是受到了党内的批评、政治老人的压力，被迫表示要回到改革开放路线。但是恐怕为时已晚，因为时过境迁。再有，习近平-鉴于他的认知障碍-他恐怕也不知道什么是真正的改革开放，况且现在时间和空间都在发生变化。要应付川普时代，仅仅表态为要回到改革开放，恐怕并不可取，或者根本无法打动川普。而川普自己有他的日程，至于中国奉行什么路线，对川普来说已经无关紧要。法广：特朗普成为候任总统后，据传其阵营曾与习近平亲信蔡奇联络，其中意味着什么？陈破空：这是一个非常有意思的事情，因为蔡奇在中共党内是臭名昭著，作为习近平的首席亲信。另外习近平在七月份三中全会也遭遇了一次权利挫败。这个时候，川普通过联络蔡奇来联络习近平，给人的感觉，客观上可能会加强、巩固习近平在党内的地位，使习近平重新获得权利；同时也恐怕会间接地巩固蔡奇的地位。从另一种角度来讲，似乎川普对中共内部的情况不了解-但是也许他了解，但是故意而为之-那就是因为川普的梦想、他的日程是美国再次强大。美国再次强大，就要削弱对手，而美国最大的对手就是共产中国。那怎样削弱共产中国呢？最好是有内应。这个内应-不管是主观的、还是客观存在的。美国从川普的第一个任期到拜登任期，到现在川普再次上任，他们都很清楚，事实上是习近平在位，拉垮了中国、特别拉垮了中国经济。就像拜登所说的，说他上任前，都在说中国会超过美国。但是经过这四年的执政，中国不可能超过美国了，那是因为习近平在位，并不是拜登的政策。另外拜登在卸任前，再次表示说：中国经济永远不会超过美国。这都可以说拜习近平所赐。因为习近平的政策就是为了个人的权利，他给自己的人员反复讲，给习家军的人员讲，不要算经济账，不要算民生账，要算政治账，也就是习家军要夺权，要一派独大，而习近平要一人独大，所以不惜砸毁香港、砸毁上海。砸毁香港、砸毁上海，那都是砸毁了中国经济真正的火车头。在这样的情况下，美国这边的基本判断：只要习近平在位，中国就会被拉垮。就跟普京在位，俄罗斯会被拉垮一样。所以川普可能故意通过跟蔡奇的联络，强化跟习近平之间的私人关系，间接巩固习近平在中共党内摇摇欲坠的地位，这样有利于美国再次强大。用一个客观的存在，就是无形之间客观而言，习近平、蔡奇倒行逆施，反而成了一个帮手，就是继续拉垮中国，所以恐怕在客观上有利于川普让美国再次强大的目标。法广：特朗普当选后曾表示，上任后要对中国商品增加60%的关税，包括从加拿大和墨西哥转进的商品，还包括从秘鲁港口转进的商品，这是否会成真？陈破空：我认为多半会成真，不管是一步到位、还是循序渐进地到位。中美之间可能会经过谈判，中方可能会做出一些让步，希望避免这个60%或者更高的关税。但是川普放话之后，墨西哥和加拿大都很紧张。墨西哥和加拿大本身对中国商品已经采取了措施，要增加关税。另外，中共在秘鲁建立了一个大港口叫做钱凯港，要通过那里大量地输出中国商品，但是川普还没有上任，就已经警告说，对从秘鲁钱凯港进口的中国商品都一律加征60%的关税。这对秘鲁企图通过中国的一带一路来发展商品，占美国的便宜，可以说提出了警告。所以从宏观来讲，川普上任之后，中美爆发贸易战、爆发关税战，这几乎是大概率事件。就看中方做何应对，或者双方的谈判能否避免这一劫。但是，看上去如箭在弦、势在必行。恐怕60%的关税，这是一个普通的说法，有些领域可怕会增加到100%、甚至200%的关税，特别是高科技领域。法广：拜登执政期间曾对中国企业采取限制措施，不允许中方获取美国的芯片，半导体，和人工智能技术 ，您预计特朗普上台后，是否会延续这些政策？陈破空：限制芯片和半导体技术这个措施，在川普第一个任期就已经开始，只是当时做得不够完整。比如说当时中间有一次，习近平向川普求情，说这个中兴公司受到了制裁，使80,000人失业，包括他自己的侄子，这个齐明也在其中。个人求情，川普有所松动。但是，拜登上来之后，对芯片、半导体-后来扩大到人工智能-全面的限制中国企业、特别是在卸任前，又把37家中国企业放上了制裁名单。而且由于中共企业支持俄罗斯对乌克兰的战争，所以拜登政府把很多跟支持俄罗斯的这些中国企业放到了制裁名单，还有把在新疆建立集中营、破坏人权的中国相关企业也放入了制裁名单。我想川普上任之后，这样的绳索可能只会越勒越紧，至于习近平会不会通过个人关系向川普求情，使个别的企业得到豁免，这是外界紧张关注的一件事情。但是由于芯片、半导体、人工智能事关中美竞争的-可以说-生死大战。我想川普有一个目标就是：让美国再次强大，不能让中共有机可乘。那么在这方面，川普政府-或者川普的团队-会更加谨慎，也就是说拜登的政策会继续，拜登延续了川普的政策，川普也会延续拜登的政策。而相关的政策，在宏观上来说，应该会更为收紧，就是更为限制高科技产品，尤其用于军事尖端科技的产品输向中国。法广：特朗普提名的内阁名单，多数都是针对中国的鹰派人物，如国务卿人选卢比奥，防长人选海格塞斯，国家安全顾问人选沃尔兹等，是否塑造了川普的对中政策，您认为特朗普上任后，美中关系将向何处去？陈破空：川普在这个方面体现了他的商人性格和交易性格。因为川普好像对中国说了很多的好话，对习近平说了很多好听的话。在竞选期间说，习近平是我的朋友，我们的关系相处的不错，只是大瘟疫爆发之后再怎么怎么样，对他很失望。但是总的来说好像就是跟习近平私交不错，能够在中美之间解决很多问题。说如果中国跟美国合作的话，可以解决世界上大部分的问题。但是川普这是说的动听，手段却很强硬，安排的内阁人选-这些提名人或者候选人-都是对共产中国非常强势的人物。比如说国务卿人选卢比奥，在他任参议员期间，一直是猛烈的抨击中国；在大瘟疫方面，他又说中国是泄露-他说他自己有自己特殊的报告-认为新冠病毒来自于中国、来自于武汉实验室的泄露，认为中共对此要负责。因为卢比奥是古巴难民的后代，他对共产制度深恶痛绝，所以对中共一直有猛烈的抨击。在国会中提出很多有关的人权案例，包括新疆的人权案例，都是卢比奥带头提出的。对台湾、对香港的同情，也是卢比奥的日程。卢比奥这次在1月15号在参院的提名过程中，也猛烈的抨击了中共，认为中共是通过欺骗、盗窃、蒙蔽等手段，骗取了超级大国的地位。他认为美国是转变政策的时候了，认为过去几十年不是美国改变了中国，不是资本主义改变了中国，而是中国改变了资本主义，现在成了美国最大的威胁。所以显然他奉行的外交政策就是对中共最大的压力。而中共曾经把卢比奥在参议员期间放在制裁名单上，现在非常狼狈。卢比奥一旦成为国务卿，要出访各国包括中国，那么中国如果不取消他的制裁名单的话，卢比奥无法到中国，中美关系就无法解冻。这对中共是将了一军，是川普主动将了习近平一军。另外，川普提供的其他人选像国防部长、以前的福克斯新闻的主持人海格塞斯，他也是主张中共是最大的威胁，认为美国的军力一切都要为这个方向努力，遏制中共在亚太地区的扩张霸权。还有就是国家安全顾问沃尔茨，他的要点就是中共是最大威胁。美国应该从对俄罗斯、乌克兰这个方向转移视线，转移到应付最大的威胁，就是共产中国。认为俄罗斯并不是最大的威胁，乌克兰战争并不是美国最迫切的日程，而真正的迫切日程，怎么解决中国威胁，说中国威胁才是最全面、最深刻、对美国构成最实质性的挑战。还有很多的鹰派人物，在川普的内阁中可以看到：川普是说的很好听，我说的非常好听，但是我要出重拳。好话说尽，但是重拳要出尽。对共产中国来说，我可以给你讲很好听的话，我可以跟你谈判，但是川普是绝不相信习近平跟中共方面的谈判诚意。如果你没有谈判诚意或者不履行承诺的话，我的这个实质性的动作就是重拳一个接一个，都在后面。所以中共号称：这就有软的一手硬的一手，川普早就准备好了硬的一手和软的一手，这反映了川普的商人性格：我可以把话说得很动听，但是我的手段一点都不客气。这就塑造了未来中美关系的格局：可以谈判，桌面上可以友好的互动，但是台下，美国绝对不会对中国或者习近平报任何的幻想，那就是用实质性的动作使出你的强硬的措施来防范中共，羁绊共产中国让美国再次强大。

2025年1月7日，是法国讽刺周刊《查理周刊》遇袭十周年纪念日。十年前的这一天，伊斯兰圣战分子对该周刊发动血腥袭击，导致数十人伤亡。此一事件不仅震惊了法国社会，也震撼了整个西方世界。随后，法国数百万民众走上街头，勇敢地挥舞着“我是查理”的标语牌，坚定地表示对言论自由、多元文化等普世价值观的支持，坚决反对恐怖主义。十年后的今天，反思此一事件，人们能够得出怎样的感悟和启迪？旅法学者、历史学博士刘学伟先生向我们阐述了他的看法。 法广：查理周刊遇袭事件已整整十个年头，首先请您谈谈此一事件的缘由背景。刘学伟：主持人好，大家好！弹指一挥，已经过去十年。其实，这个死了12个人的事件只是在2015-2016年间在法国连续发生的多起大规模恐怖事件中的第一起。在同年11月13号发生于巴黎巴塔克兰剧院的无差别杀死130人的事件，才是最高潮。之后的2016年国庆日，在尼斯发生的卡车冲击民众案，死亡84人，则是第二个高潮。追溯恐怖主义的根源是一件庞大而艰巨的工作，而且面临着许多感情因素，远不是一次访谈可以或可能说清的。这里只能就事论事地大致挖掘一下。最远的根源就是二战以后，以色列被嵌入地中海东岸的黎凡特地区。以后的太多的事情都没有处理好，导致以色列过于强势而周边的阿拉伯国家过于弱势，给国际极端伊斯兰恐怖主义埋下了最深的根。近一点的根则是伊斯兰国。它曾经的领土在伊拉克和叙利亚的交接之处。它显然是利用当时这两个国家陷入内外战争而导致的无政府状态而发展起来的。伊拉克陷入混乱始自2003年的伊拉克战争。萨达姆的政府虽然很容易地就被推翻，但该国就此陷入了长期的半无政府状态。叙利亚内战则起于2011年开始的该国政府对反政府抗议活动的武力镇压。之后，西方多国介入该国反对派武力推翻政府的运动。这个国家很快陷入烽火连天的状态。而那个一度还占据有相当大一片土地实体的世界上至少迄今规模最大的恐怖组织伊斯兰国，就在这两个被打烂的国家的结合部诞生。而且它可不是仅仅满足于在中东那片漫漫黄沙之上攻城略地，而是大规模地从全世界，尤其是欧洲招兵买马，然后在全世界尤其是欧洲的范围内发动恐怖袭击。据维基百科统计，他们巅峰时期的3万名战士中，至少3千人来自西方国家的圣战自愿者，其中很多人还是欧洲白种人。其他的圣战士也绝大多数来源于地中海周边的许多国家。这场运动，绝不仅仅是一个局限于黎凡特地区的运动。西方人对中东地区的大量武装干涉，没有导致那里更多的和平进步而是更多的混乱和生灵涂炭，实在对伊斯兰国的崛起负有着相当一部分的无可推卸的责任。当然这绝不会是他们的刻意。但至多也只是可以为他们辩解为“好心办了坏事”吧。我们今天要谈到的法国在2015-2016年间发生的三起大规模和更多起较小规模的恐怖活动，都有明确的伊斯兰国的背景，而随着这个伊斯兰国在国际的全力围剿下，日渐式微，直至2019年以后，基本不再拥有明确的可控制地盘，在欧洲的这种类型的大规模恐怖袭击就不再发生了。法广：近年来，随着恐怖主义和暴力极端主义的不断发展，“宗教”与“激进”的概念往往被联系在了一起，您如何解读此一现象？刘学伟：宗教始终是一个敏感的话题，它于激进的联系就更是敏感。这里的确只能非常谨慎地略加论述。宗教是人类文明早期对世界未知的东西太多需求解释和救助的产物。世界上几乎所有的文明的早期，都有重要的宗教创立，所谓“开局一个神，故事全靠编”。只有中华民族是例外啦。那里也有神，但自有国家以来，从未获得超越人间政治权威的地位。众所周知，犹太教、基督教、伊斯兰教三大一神教共同起源于犹太教。他们和大多数其他宗教比如佛教，都有一种独特的超越性，即它们的神祗的地位远在人间最高权威，当时就是帝王之上。但凡是宗教，都会谈到来世，会超越生死。教徒们对来世、天堂、地狱、末日审判，永远有比比如无神论的中国人多得多的想象。这方面以伊斯兰教最为突出。中国人历史上屈指可数的舍生取义杀身成仁的人物比如荆轲，文天祥、谭嗣同，皆可流芳百世。可是伊斯兰教的死士大概在人间“流芳”七日即可。因为天主还会给他们更厚的赏赐。这里有一个更极端的例子，2018年在印尼，一家六口，父母、两个青少年的儿子，再加两个分别是9岁和12岁的女儿，共同发动一起恐怖袭击，至13人死亡，数十人受伤。死者包括发动袭击的母亲和两个女儿。伊斯兰国官宣对此承责。这实在是丧尽天良啊！而无神论者，怎么可能那么“悲壮”地参加类似的恐怖活动？没有天主会给他们身后的奖赏啊！佛教徒也不会干这等事，因为佛祖严格教诲他的所有信徒，不可杀生，遑论杀人，更遑论杀无辜的人。但是近些年的相关发展也说明，极端恐怖主义也不是完全的不治之症。在消灭中东的伊斯兰国实体之外，在欧洲实施的种种复杂的无法详述的综合努力还是有成效的。你看现在的欧洲，不是已经比那些年安静多了吗？假设哈，虽然很难，如果以色列最终还是能与巴勒斯坦人和周边的穆斯林国家达成可长可久的和平共存协议，个人以为，这个伊斯兰恐怖主义，也不是不可以画上句号的。当然如果不能如愿以偿，在欧洲的伊斯兰恐怖主义行为，即使不会再大炽，也完全可能不绝如缕呀！法广：在如今这样一个媒体信息充塞社会的时代，几张漫画因何能够惹出如此震惊天下的举措？刘学伟：这是一种明显的文化冲突现象。欧洲人总是说，我可以嘲讽耶稣，就可以嘲讽穆罕默德。怎么能够举个例子，让欧洲人明白，别人的想法可能与你大不一样。你不能强迫别人和你想法一样。必要的时候，你还是得尊重别人的风俗。尤其是在这种尊重其实并没有损害到你自己的核心利益的时候。比如，欧洲人可以叫自己父母的名字，你到属于其他文明的朋友家拜访时，可以去叫你的朋友的父母的名讳而不称伯父伯母吗？你还是知道应该尊重别人的风俗的嘛。不然，你们之间的朋友关系是不是就会马上没得做了？须知宗教具有超越性或称神圣性，你侮辱他们的先知，会比侮辱他们的父母更让他们无法忍受。当然为几张漫画就那么野蛮地杀掉那么多人，本人绝不认同。在讽刺杂志上刊登漫画丑化其他宗教先知的那些做法，个人以为，是错误的，但并不是死罪呀！不过这起屠杀和比如接下来那两起无差别大规模杀人案还是略有不同。因为这次杀的人并不是完全不相干的剧院观众或庆祝节日的人群。他们本是可以不做这种不尊重别人宗教信仰的事情，或者事后表示歉意的。何况，事前还有相关的严肃的，但没有结果的诉讼发生。西方人若对这类争议早有更恰当一些的反应，这起恐怖案，还有一些只是没有死人或死那么多人的类似的冲突，还是有可能避免发生的。不要太傲慢，只是去检查别人的错误，这样才有助于消弭不必要的文明冲突。法广：在法国这样一个以言论自由为立国底线的国度，用幽默对待宗教是否超越了这条底线？刘学伟：个人以为，如此过分幽默，是越过了底线的，而且是完全没有必要的。近些年来，欧洲的报纸刊物或者广播电视里，没有再次出现这样故意惹怒别人，或可称为制造事端的“幽默”事态，说明他们还是吸取了教训。这就很好嘛。欧洲的政府，相信他们也不希望那些媒体故意去冒犯其它宗教。因为一旦出事，就必须捍卫言论自由，同时还需维护社会稳定。这也真是让他们左右为难。不过，针对比如犹太人的言论自由，欧洲政府应对起来，就又有另一套逻辑了。这里的言论，还是有许多不允超越的，甚至是过分的底线的。这种双标现象，在西方已是年深日久，习而不觉了。当然我也知道，欧洲发生过二战时的大规模屠杀犹太人历史事件。他们对此深感痛悔和戒惧也是理所当然。但是中东的长年战乱，死伤无算，加上难民大批流入欧洲，还有我们刻下正在讨论的大规模恐怖事件，难道还不足以让欧洲人印象深刻吗？不过，如果法广能播出我的这番言论，也证明，在欧洲，还有着比其它许多地方多得多的言论自由，可以接受一些比较深入的批评。本人对此深表欣赏。

刚刚结束的2024年被看作是超级选举年。全球60多个国家，理论上总计半数以上的全球适龄选民都要在这一年面对投票箱做出自己选择。如果说公开、自由的投票活动是民主体制的标志性要素之一的话，过去一年世界各地大大小小的的选举活动尤其暴露出民主化进程遭遇的挑战和所处的困境，无论是在传统民主国家，还是在新兴民主国家。瑞典哥德堡大学“多元民主中心”每年都对全球民主化形势做出评估。 该中心”创办人及现任负责人史泰凡•林德伯格（Staffan Lindberg）2024年年底接受法国«世界报»采访时认为，全球正经历第三波专制化浪潮，民主化形势处于自上个世纪30年代以来最糟糕的情况，而且看不到短期内好转的迹象。今天的公民论坛节目就来同大家一起简单梳理一下世界各地民主政体在过去一年遭遇的挫折与挑战。 政治对立日益激化，妥协日益难寻民主体制被公认为是通过对话寻求妥协的机制，但如今即使是在那些民主体制相当成熟的西方国家，政治对立也越来越激化。在美国，2020年11月，连任失败的卸任总统特朗普对选举结果的质疑，尤其是其支持者2021年1月6日冲击国会山事件重创美国民主机制，也体现出美国社会日益紧张的对立关系。四年之后，2024年11月，捍卫美国民主的呼声并没能阻止始终不承认上次选举失败又在过去四年里官司缠身的特朗普在新的选举活动中获胜。特朗普在大选前两次遭遇刺杀未遂事件显示竞选活动中的暴力升级，而特朗普重返白宫也广泛引发对美国民主体制面对的威胁的担忧。针对他干预2020年总统选举程序的刑事调查因此叫停，2023年5月纽约州法院对特朗普在一桩封口费案中的有罪判决也因此延迟宣判具体刑期。这位首位面对刑法诉讼的前总统不仅可能至少在未来四年可以逃脱为其行为承担法律责任，而且也对那些曾发表对他不利的内容的媒体发起攻击。美国民主议题研究员拉里-戴蒙Larry Diamond在«外交事务»杂志发表文章预言：倘若特朗普将他的各项主张付诸实践，美国的权力制衡机制以及公民自由将面对在和平时期可能遭遇的最猛烈的冲击。西欧的传统民主国家也不例外。今年6月初的欧洲议会选举见证了极右翼政党势力在欧洲的壮大，在法国情况尤其如此。极右翼政党国民联盟以超过31%的得票率成为法国在欧洲议会的第一大党。总统马克龙在投票结束的当晚出乎所有人预料地宣布解散国民议会，提前组织立法选举。结果是第二轮投票之后，势头正旺的国民联盟虽然没能在新的国民议会中成为第一大党，但国民议会也陷入三大政治力量分庭抗礼的割据局面，执政党在以极左翼政党法兰西不屈服为核心的左翼联盟新人民阵线，和拥有百余名议员的极右翼政党国民联盟之间艰难周旋。立法选举结束近两个月后才组建成的巴尼耶政府三个月后就被推翻，取而代之的贝鲁新政府能够支撑多久还是未知数。这些政治动荡在一定程度上折射着法国社会对民主机制运作的信心减弱。法国智库让·饶勒斯基金会（Fondation Jean Jaurès）11月发布的2024法国社会分裂情况年度调查与分析报告显示，78%的民众认为民主机制运作不佳。74%的受访者认为法国的民主机制最近五年来运作情况变坏。前苏联社会主义阵营成员的民主转型过程也面对多重压力。且不说深陷战争泥潭已经近三年的乌克兰不得不推迟了本应在今年举行的总统选举，前苏联结盟共和国格鲁吉亚也自10月底起陷入政治动荡。多项选前投票意向调查显示亲欧派反对党联盟有望在立法选举中获胜，投票日的出口民调似乎也证实了这些预测，但官方宣布的10月27日的投票结果却是更倾向俄罗斯的执政党“格鲁吉亚之梦”再次胜出。备有争议的选举结果进一步激化了国内亲欧派与亲俄派之间的矛盾，抗议集会活动接连不断。……印太地缘政治角力中的台湾与韩国在中美两大国全方位战略博弈的亚洲，台湾1月13日的总统选举和立法院选举是2024年这个超级选举年第一个重要的选举活动。这一年也在韩国总统尹锡悦的戒严令未遂事件引发的政治动荡中落幕。台湾在持续面对来自海峡对岸的文攻武吓压力的情况下依然得以顺利完成民主转型以来的第四次权力交接，凸显这个尚且年轻的民主体制的成熟。但民进党领导人赖清德只以远低于半数的得票率当选总统以及执政党与在野党在立法院议席几乎平分秋色的局面也为台湾未来四年的政治纷争埋下伏笔。新当选立法院刚刚上任就陷入朝野两党围绕国会改革法案的针锋相对，也由此引发公民社会的强烈反弹。而本可以是国会关键少数的第三政党民众党则因为其领导人柯文哲涉嫌政治献金违规以及涉嫌违法图谋利益等罪名指控而信誉大打折扣。曾是拜登政府倡议发起的第三届民主峰会主办国的韩国2024年底则陷入了一场突如其来的宪政危机。2024年4月的国会选举之后， 2022年5月宣誓就职总统的尹锡悦政府面对的朝小野大的局面更加严重，政府的政策推行与落实困难重重。12月3日晚间，民意持续低迷的尹锡悦突然下达全国紧急戒严令，并派出全副武装的军队冲闯国会大厦。尽管在议员们的全力抵制以及民众在街头的自发动员压力之下，这次冻结民主机制运作的尝试只持续了六个小时就不得不宣布解除，但这次危机引发的政治动荡仍未结束，尤其令人担心韩国政治动荡对拜登政府过去四年苦心组建的印太战略联盟可能的影响。2024年4月至6月，莫迪领导的印度人民党再度在大选中获胜，莫迪获得第三个总理任期。人口众多的印度印度因其选举规模之大而被看作是民主大国，但在莫迪过去十年的领导之下，其民主机制越来越流于选举形式，不同政治主张的团体及个人不断受到打压。在民族主义色彩的政治言说推动下，印度教与其它教派，尤其是伊斯兰教之间的关系日益紧张。香港与澳门：有名无实的“一国两制”在曾有自由港之称的香港，民间争民主运动早已在2020年6月30日北京推出的港版“国安法”的压力之下被噤声，2024年则更面对以法律为工具的强势惩治。2024年11月19日，包括前学生运动领袖、法学人士、记者、前立法会议员等在内45名民主派活动人士因自行组织初选活动而被以串谋颠覆国家政权罪名判刑，入狱刑期从四年两个月到十年不等。港府还在圣诞节前夜第三次对流亡海外的民主活动人士发出悬赏通缉令，令因涉嫌违反国安法而被悬红百万元通缉的海外港人增至十九人。2024年是澳门主权移交北京25周年。自1999年起就担任澳门终审法院院长的岑浩辉在10月当选为最近25年来首位在中国内地出生、并没有商业背景的澳门特首。这次第六届澳门特首选举也如自2004年以来的历届选举一样，只有一位候选人。与香港不同，澳门可以说是令北京十分满意的“一国两制”的好学生。2014年在台湾太阳花运动以及香港雨伞运动带动下，澳门街头也曾出现近两万人的争普选集会，但这场运动昙花一现，很快就失去了表达的平台，多名民主派活动人士更在2021年的选举中被指责对“基本法”不够忠心而失去参选资格。第三波民主浪潮后专制化回潮？一人一票虽然是民主机制的重要标志，但是投票形式相伴而行的不仅有公开与自由选择的原则，更有社会多元、新闻自由、司法独立等制度的保证。哥德堡大学“多元民主中心”创办人和现任负责人史泰凡•林德伯格12月底在与«世界报»的访谈中表示，2024年60个有选举活动的国家中，31个国家更是专制体制。他认为，全球正经历一个世纪以来的第三次专制化浪潮。一些领导人通过相对开放的选举程序获得政权，但推行的更是一种反对多元社会的纲领，打压新闻工作者，钳制言论自由，限制公民社会有组织的活动，并逐步插手本应独立的司法制度。这种专制化的过程并非一夜一时间完成，很多时候这些国家的选民甚至并没有意识到这种转变。他举例指出，欧洲议会直到2022年才宣布既是欧盟成员也是北约组织成员的匈牙利不再是真正的民主国家，而是一种选举活动与专制特色的混合体。1989年柏林墙的倒塌以及1991年苏联解体宣告着二战后形成的东西方冷战格局瓦解，随之而来的东欧国家民主转型曾令一些西方学者欢呼自由民主体制的胜利。不过，伴随民主转型的向西方自由经济过渡虽然给这些国家确实带来了经济起飞，但由此而来的社会冲击也令这些国家的人民对自由民主体制产生怀疑，对强人政治萌生某种幻想。地缘政治格局重组更对民主转型努力形成压力。普京对俄罗斯的铁腕控制以及要恢复俄罗斯曾经的帝国辉煌的雄心不仅令前苏联加盟共和国的民主化进程举步维艰，而且也对东欧国家尚在转型中的民主化努力构成威胁。2024年11月24日的罗马尼亚总统选举首轮投票中极右翼亲俄派候选人意外高票胜出就被怀疑有俄罗斯力量的操纵。同时，在经济全球化冲击中深化的社会不平等使得社会内部的紧张关系升级，也对主张国民优先的民粹主义思潮推波助澜。伴随社交媒体的广泛使用而盛行的假新闻与阴谋论传播也对民主体制的正常运作构成严重威胁。2020年美国大选前后，社交媒体对不实资讯和阴谋论的传播的放大效应曾引发如何才是尊重言论自由的争论。2024年，已经将推特平台收归旗下的特斯拉集团创始人以及全球首富伊隆-马斯克已经将这个平台变成为其个人政治观点以及经济利益摇旗呐喊的工具，导致一些传统媒体纷纷开始宣布退出。中国互联网企业字节跳动开发的短视频即时通讯软件抖音的海外版在令全球无数青少年痴迷的同时，也因听任各种不实资讯恣意传播而受到越来越多的质疑。而不实资讯或阴谋论传播往往也得益于专制政权的幕后推动。欧洲联盟12月7日宣布对抖音海外版展开调查，怀疑这个在欧洲拥有一亿七千八百万用户的社交平台为俄罗斯干预罗马尼亚选举提供了便利渠道。远在亚洲的台湾则早已经成为北京当局通过媒体渗透以及假新闻操作干扰民主运作的试验场。不过，民主体制运作艰难之际，专制独裁体制也并非春风得意。普京2024年在全面把控国内舆论空间的基础上再次通过选票获得新一届总统任期，但持续近三年未果的乌克兰战争也持续消耗着本已不振的俄罗斯经济。打破领导人任期限制成功获得第三个国家主席任期的习近平政权也因新冠疫情及封城防疫措施冲击下的经济低迷而危机四伏。韩国总统尹锡悦突然下达的全国戒严令虽然暴露出民主体制的脆弱，但戒严令迅速解除、试图中断民主运作的尹锡悦遭到国会弹劾，并可能因此面对叛乱诉讼也在一定程度上显示出民主体制的韧性。接二连三的军事政变虽然阻断了非洲多国的民主进程，但南非结束种族隔离制度后的近三十年间一直掌握政权的政党非国大在2024年的大选中受到重挫，不得不组建执政联盟。博茨瓦纳选民则成功将掌控政权半个多世纪的民主党赶下台……2024超级选举年虽然凸显自由民主体制遭遇的挫折与面对的挑战，但正如冷战结束曾被过早地看作是自由民主体制的终极胜利，现在预言专制体制回潮重新战胜自由民主体制也为时过早。民主与专制的博弈相信会是一个漫长的过程。

金星这个名字对于大多数中国人来说并不陌生。这位在上个世纪80年代就崭露头角的舞蹈演员，1995年又因为变性手术而在当时没有走出对性别取向的传统思维的中国社会引起广泛关注。1999年，已经脱离体制的她又自主创立了中国第一个民营舞蹈团：上海金星舞蹈团。25年之后，金星对这个从没有拿政府一分钱的独立舞蹈团能继续活跃在中外舞坛颇感自豪。不过，真正让金星在中国舆论场风生水起的她自2010年代起参加或主持的电视节目，尤其是2015年到2017年间，她主持的访谈节目«金星秀»更因其犀利、坦率的风格，而让她有了褒贬参半的“毒舌”称号。但这些原本很受欢迎的节目却陆续停播。2024年底，自认是为舞台而生的金星更是在中国不再有任何舞台。金星舞蹈团原定的舞台剧«日出»演出先后在四座城市被取消。如果说最近三十多年间，金星的事业与生活一直伴随着种种争议的话，她1995年选择变性手术时表现出的要做自己的毅然决然似乎从未改变。无论争议与否，金星始终本色出演，面对挫折，也始终坦然洒脱。 “不给我理由就盲目地取消演出，这不是现代管理方式”法广：金星女士，非常荣幸您能够今天到法国国际广播电台接受采访。。您今年年底的几场演出在中国四座城市先后被取消。您自己在微博上推文，要求官方给您做一个解释，您是否得到了答复？您个人怎么解释节目被取消？ 金星：其实这件事情特别意外，因为2024年1月份我们在太原演出的时候，偶然（发生了）一个事件：一个观众把一个彩虹旗带到了剧院里边来，这个是完全意料不到。 但是作为一个舞台上的演出主角，在跟观众交流谢幕的时候，必须平息观众的那种激动的情绪，那个时候我就把这个旗子拿过来，安抚了观众的情绪，然后展开旗子说，爱就是爱，与性别无关。然后我就继续带着演员，完成了我的工作。这件事情其实无伤大雅。 只是一个偶然在剧院发生的事件，后来，当地的政府也好，上边也好，文旅局也好，都做了很好的调查，觉得这是个偶发的事件，没有太多过分。在一月份以后，我们在二月份、三月份、四月份乃至到十月份之前，在国内的所有的巡演一切都是正常进行。后来在十月份，因为我们十二月份将要在广州重新上演我们的话剧“日出”的时候，这部戏在2023年在广州演过的，但是，我们再次申请演出的时候遭到了拒绝。因为（有关方面）一直没有给我官方的准确的答复，为什么拒绝这件事情。我们说的给我个理由，如果材料不齐的话可以补充，但没有理由去拒绝，一直不给。最后我真是一个月以后，我就通过我的个人媒体社交媒体在微博上发了一份质问。我说，为什么？给我个答复嘛。如果我不让我演，给我个理由。没有理由的话，我是不接受的。所以这件事引起了很大的轰动。当然了，在中国的媒体情况下，可能从来没有一个独立的演出或者演员向政府管理机构发出质问的，这可能头一次，可能有点伤面子。后来这件事情就引发了网络上的一个讨论，开始时是针对官方，后来一些网络的水军参与进来，就开始添油加醋， 添加了很多没必要的东西，然后把一月份在太原发生的彩虹旗这件事情作为一个噱头来炫耀，说金星支持LGBT，金星推崇同性恋……我说跟这事儿一点都没关系。但是，官方碍于压力，就把这个事情给平息下来，因为在中国的大的媒体环境下，不需要太多的额外的声音，然后压起来，我能理解，我没问题。我最不能理解的是，你平息这个信息舆情可以，但是你不能说，只有15个人以上打举报电话投诉，就把演出取消了，这对一个演出行业是不公平的，因为每一个演出，每一个剧目，不牵扯了上十个人，很多人在背后的幕后的创作，然后你就没有道理就取消了，只是为了息事宁人，这一点我作为一个独立的艺术家，我是不接受的。 法广：就是您觉得把一月份发生的所谓的彩虹旗的事件翻出来，实际上是个别人做的一个噱头，而不是官方取消您的演出的理由？ 金星：对。 没有没有。不是的，这是个别人做的噱头，把这个事情拿来炒作。当然了，我估计, 如果自我检查或者说自我反省，我唯一做错了的事情可能是我从一个个人的角度，挑战了一个官方的管理机构：你怎么随便能挑战官方呢？！ 但是我觉得这不是一个大的事情，而且，自从（入行）以来，我金星从来没有代表任何组织，我只代表我个人。而且彩虹旗也好，LGBT也好，跟我个人没什么太大的关系，虽然我是LGBT的一部分。但是我的舞台作品跟这些都没关系。而且这部作品（日出）已经在国内演了四年了。 并不是刚上演的，有问题。没有。而且我上演的剧目内容跟LGBT、跟彩虹旗没半毛钱关系。所以我觉得很滑稽。但你取消演出，只是有人投诉电话取消，我对一个演出行业是很不公平的，这是我不理解的地方，其他我都能理解。我从小在长在中国。 我对任何环境、对任何舆情现象宣传，我都有认知的。而且观众都买票了，很多票房都售罄了，现在要退票……这是我有点儿不可思议的。 法广：您刚才说您因为在微博上发文要求官方给一个说法，可能当局会觉得这是在挑战有关管理当局，这可能激怒了一些情绪。 您最近几年来主持过好几档电视访谈节目。您的特色就是能够直言不讳，说话非常的直率。但是您同时也非常的谨慎，懂得避开一些敏感话题。为什么这一次没有忍住呢？ 金星：这次不是要忍的问题。如果你要找出我的问题，比说因为不具备演出的条件，不审批我，我会接受的。我并没有说，到任何一个城市，我的演出的审批必须得通过——我没有这么强辞夺理。但是你要给我个理由。如果你没有给我合适的理由，我对我的演员是没法交代的，因为这是商业操作，是市场运营，所以演员签了合同演出。所以，这个时候我就不是忍不忍的问题，我就得找个说法，就像“秋菊打官司”一样，你给我个理由就可以了。但是不给我理由就盲目地取消，我觉得这不是现代管理方式，不是政府机关应该做的事情。 “当你具有影响力的时候，就要控制你的温度”法广：这一次的事件可能在某种意义上是有些人想利用LGBT这个话题作为一个噱头，但是您主持的其他的电视节目，其实也是一个跟着一个被停播。您怎么解释这种局面？ 金星：我觉得可能是因为你的直率的表达和声音，包括你对人生的通透的理解和态度，可能跟有些比如国家政策或者相关宣传的方式不太同步，因为太个性化了，太独立了，太自由了，我能理解。但是有些部分的声音是有价值保存的，而且，当年的“金星秀”在2015年到2017年三年时间，都是全中国乃至华人世界里面最受欢迎的节目。没有任何理由的给停播了，我自己也不问（原因），因为我能理解。因为当你的影响力超过一定的量的时候，你具有影响力的时候，就要控制你的温度，控制你的影响力。（这些）我都明白。在一个特殊的国家环境下，在一个特定国家的制度下，宣传也好，影响也好，各方面，没问题， 在幕后，在私下，从上到下，乃至各阶层的领导或管理人群，他们对我和我的节目都很肯定，都觉得我是非常有底线的主持人。而且我的价值观，我的人生观都是符合咱们中国整个群体价值观的。但是我能尊重停播（决定），因为国家管理从各个层面上需要平衡。平衡是中国人生活当中最重要的一个问题。他们平衡的时候，需要取舍的时候，有时候要舍掉最好的东西…… 法广：那是什么东西不平衡了呢？ 金星：不平衡了，就是你的观点可能会影响到主流媒体，影响到主流媒体这么多年宣传的东西。就是要有一个金星：不平衡了，就是你的观点可能会影响到主流媒体，影响到主流媒体这么多年宣传的东西。就是要有一个比例，比如，如果你的个人观点超过了主流媒体的70%了，那就要停一下了。 所以我觉得这是很正常的。我在中国长大，我太理解了，这种平衡关系，我没问题。但是我绝对不能接受的是，以前我在中国舞台上，无论是我的LGBT的身份，一个变性人的身份，在舞台上演出、跳舞、做电视，都没问题，为什么在今年停止我上台？这是我不能接受的。给我理由。为什么？我是个一辈子都为舞台而生的人，我是个舞者，又是个话剧演员，我的生命，我的生活就像农民种地一样，我是要站在舞台上的。最后你把舞台给我封掉，那我怎么生存呢？ 你剥夺了我基本的生存权利。 而且还不给我个理由，让我死都没死明白，这点我是不接受的。所以我觉得，在一个现代文明社会里边，任何管理机构，咱们一直在说所有的管理机构都是为百姓服务的，而并不是来管理你、控制你的。你要控制我，我也接受，但你给我个合法合理的理由。仅此而已。我这点诉求一点儿也不出格，而且是很合理的，却没有得到。一小部分人用这个东西来操作，利用LGBT，利用彩虹旗来给我抹黑，说我是“美国特务”，说我有什么“犹太资本”，我觉得太滑稽可笑了。如果要宣传LGBT的话，我当年那么红火的“金星秀”，我都没有一次（说到过这个话题），而且我作为LGBT的一部分，我从来没有要求过额外的权利、额外的待遇。我就觉得，人类公平发展就像彩虹一样，咱们相互包容，相互相爱，和平共处。这是人类的一个基本态度，很正常嘛。 “网民无知，暴民无耻，管理无用”法广：您觉得只是一些网民…… 金星：我觉得中国的网民很无聊，中国的暴民很无耻，但咱们中国的管理机构很无用。 这是我三句话：网民无知，暴民无耻，管理无用。没有客观的分析世界发展情况，不能愚昧老百姓。这么一个有影响力的国际艺术家，四十年来站在中国舞台上，我从来没有说过一句反政府反党的话，也没有拿LGBT来说事情的时候，为什么我作为一个演员在舞台平息一个剧场的偶然事件成了一个把柄，用暴民来暴力我，网暴我。我觉得太无聊了。网暴我金星我能接受，但你平白无故d地取消演出，这是不符合规律的。仅此而已。 法广：但是中国的网络其实是有很严格的监控的，尤其是微博平台上的言论。您觉得这些无中生的评论，官方怎么会允许这样的评论继续存在？ 金星：我觉得或者是管理方面的一种失衡，或者是重点放的不一样。我觉得从另一个角度，我觉得很好的地方，无论是微博，还是抖音，或是视频号，都是提供一个大平台，让大家有个抒发自己观点，但有些观点是乱拼接的、不准确的新闻，而且是恶意揣摩的新闻，国家应该从管理层面控制，在很多人还不具备真实的判断能力的时候，准确的新闻是非常重要的。所以说，网络媒体要有社会责任感，网信办应该管理这些东西，而并不是当出现舆情的时候，只采取一种息事宁人的方式压制。这不是一个正确的方法。很多老百姓从来不知道怎么回事，真以为我是美国特务呢。我什么时候成美国特务了？我觉得太滑稽了。 “我接受任何制约，但我不接受无理的制约”法广：您现在等于在中国再没有舞台了？ 金星：从今年的11月份起，金星的舞台就全都取消了。我在中国舞台上演出了四十年。现在突然从11月份起，我不能再上台表演了！这点我不可能理解。 法广：您现在在巴黎接受外国媒体的采访，这在中国政府眼中也是非常敏感的作为。您会不会也有所顾虑呢？ 金星：我没有顾虑，因为金星是个中国公民，但是我同时又是个世界人。我是个艺术家，艺术是无国界的。我把我的个人态度，我的理念，我对我国家的情感，我对艺术的态度，开诚布公地跟媒体交流，我从来没有隐晦过。无论在国内接受采访或是在国外接受采访，我都是秉承着一个态度：我只是讲道理。 我接受任何制约，但我不接受无理的制约。你给我讲个道理就可以了，所以我觉得这是很公平的。而且我的诉求只是让我站在舞台上。如果我的艺术作品有问题，你可以随时撤销掉，没问题。但是，我呈现的舞蹈也好，戏剧也好，是没有问题的。 只是偶然事件，拿来这个做噱头，我觉得对一个艺术表演者，对一个艺术家是不公平的。我只是说这一点点，其他没有任何诉求。我没有说我是LGBT，我要额外的待遇，没有。我们当是同样的人，仅此而已。 “中国老百姓需要自我的思考和判断能力”法广：您接受其他的媒体采访的时候，好像说过，您希望通过您主持的节目提高中国老百姓自己的分析和判断力。您为什么会有这样的愿望？为什么觉得中国老百姓有必要提高自己的分析和判断能力？ 金星：因为中国文化里面最大的问题就是很多人缺少判断和思考能力，从古到今，很多人人云亦云，缺少自我的东西。因为这么多年封建帝国的传统下，他们只学会了服从、服从、服从，缺少了自我的思考：我为什么要这么活？觉得现在中国最需要提醒人们的是具有自我的判断。哪怕我在抖音带货卖东西也要想：你为什么要卖东西？  Shopping（购物）， consuming（消费）都是一种选择和判断：我需要这个东西，我需要花钱去买这个东西。这也是个人的自我判断能力。所以我觉得中国现在的老百姓需要自我的思考和判断能力，同时也提高他们对周围生活环境和对生活的审美，这是我做节目的初衷。 “不能再让几百年前的方式来面对现在的生活”法广：但是能有一个自己的判断和分析能力，这本身也需要一个自由的空间。如果这个自由表达的空间非常小的话，这样的能力怎么能提高呢？ 金星：自由空间是相对的。我觉得更主要是从教育开始。我经常谈到人的自由并不是你能不能随便出国，是不是有一本很好的护照。四通八达。这只是行动的自由。真正的人的自由是你的内心，是你的世界有多大。哪怕我看不到世界，但我对世界是有想象的。当我听到声音，我知道世界有不同的声音，一个声音并不能决定所有的生活的方位。我觉得这是需要通过教育来培养的。整个人民的人文素质提高需要很大的空间。所以说改革开放四十多年以来，中国的经济发展是全世界有目共睹的，不可置疑的，而且给全世界带来利益。但我们自己要反省，自己要回顾历史：从历史中我们总结到什么？我们怎么样面对我们的未来？为我们的子孙留下什么？我们的民族怎么提升自己的人文素质……不能再让几百年前的方式来面对现在的生活，这是不合理。 这是要思考的问题。 “爱国和爱政府是两个概念”法广：您刚才提到您很爱自己的国家。“爱国”这个词在中国de语境下，意义非常含糊。您能不能具体解释一下您说“我很爱我的国家”的时候的含义？ 金星：“爱国”和“爱政府”是两个概念。 我永远爱我的国家，哪怕我的国家破烂不堪，哪怕国家经济落后。因为我是中国人，我这辈子我认命，我是中国人，必须爱我的国家。 家里再破再穷，这是我的家，这是我爱我的国家。但政府不一样。政府是，我们把国家交给你管理，你管理好了，我们谢谢你，如果管理不好，我要跟你提意见的。我这么信任你，你没给我管理好，我为什么不能给你提意见呢？“爱国家”和“爱政府”，这是两个概念。如果一个人不爱国家的话，金星：“爱国”和“爱政府”是两个概念。 我永远爱我的国家，哪怕我的国家破烂不堪，哪怕国家经济落后。因为我是中国人，我这辈子我认命，我是中国人，必须爱我的国家。 家里再破再穷，这是我的家，这是我爱我的国家。但政府不一样。政府是，我们把国家交给你管理，你管理好了，我们谢谢你，如果管理不好，我要跟你提意见的。我这么信任你，你没给我管理好，我为什么不能给你提意见呢？“爱国家”和“爱政府”，这是两个概念。如果一个人不爱国家的话，他就丢了根。但政府不一样。我们是“纳税人”，政府是国家管理人，它花的钱就是我们纳税人交的。 所以这两个概念。老百姓要学会，清楚我们是主人，政府是仆人。 他们是人民公仆嘛。作为一个现代人应该分清楚这是两个概念。如果年轻人不爱自己的国家话，我觉得挺可悲的。你的根在什么地方？我永远爱我的国家。中国的文化太伟大了，中国的地理位置、环境、人文、食品等各个方面，审美、历史等都是我爱的，我永远不会放弃。 全世界最好的百姓是中国的老百姓。中国能走到今天，就要感谢中国的老百姓，因为中国老百姓有极大的忍耐力，极大的包容度。全世界最善良的民族就是中华民族了。所以我觉得没问题的，这么好的百姓，如果是管理不好，管理者要思考你的管理是不是失职了，而不要责怪老百姓不听话。就这么简单。 2025——20年后重回巴黎舞台法广：您到访巴黎是为金星舞蹈团2025年2月27日、28日、3月1日和2日在巴黎香榭丽舍剧院的三场演出做准备。可否介绍以下演出安排金星：这次演出对我的舞蹈团特别重要。因为20年前我曾经带着我的舞蹈团来巴黎，那是中法文化交流年巡演，我们带来了我的现代舞“海上探戈”。2005年，我又和巴黎歌剧院合作，演出了世界名剧«卡尔米娜-布拉娜»。所以，20年后又带着现代舞团，带着这些新一代演员，我们带来两台完全不同风格的作品。一个是«三位一体»，将在2月27日和28日演出。3月1日和2日演出的是«野花»。全部是现代舞。四天演出两种完全不同风格的作品，我很开心。我特别高兴还能站在舞台上，用我的艺术作品来同法国的、欧洲的观众交流。而且，我很肯定也很自豪的是，我常说，我不是一个“两层皮”的艺术家，只针对欧洲观众。这几部作品从2013到2017年已经在全中国各地演出。中国的观众也看到了这些作品。中国观众会看到：喔，现代舞在国际上的交流语言是这样的标准了。所以，我很开心，也把这些作品带到法国观众面前。25年前，我在中国创建第一家民营现代舞团——上海金星舞蹈团的时候，我就给自己定下了一个标准：这个舞蹈团不是为金星个人服务的，是给全世界准备好跳现代舞、准备好要表达的艺术家们准备的。我没有把这个舞团变成一个创作的工厂，每年必须拿出一定数量的产品提供给社会。不是。因为艺术创作是需要灵感的。我没有灵感的时候，我就作为艺术总监，用我的艺术判断和欣赏力，邀请全世界最优秀的艺术家来为金星舞蹈团量身打造作品，而这些欧洲编舞家的作品在中国舞者的身上又会产生不同的化学反应，这才是属于全世界的作品。所以，金星舞蹈团是给全世界的舞者提供了一个平台。这些作品在中国演出的时候，中国观众已经抛开了国界和文化的藩篱，完全是看艺术家的作品呈现在舞台上。这才是最有价值的。我相信，在明年2月，金星舞蹈团带着两台不同风格的作品登上巴黎香榭丽舍舞台的时候，大家会看到一种世界的语言，只是它的舞台呈现是由亚洲舞者来完成的。它的情感表达、思想表达都是世界语言。法广：以表演现代舞闻名的金星也是话剧演员。金星：我在2015年成立了“火星戏剧社”，表演舞台剧。2021年，我创作演出了著名剧作家曹禺先生的名著«日出»。我希望能早日把«日出»也带到法国来。2024年的8月16日，我还推出了俄罗斯剧作家契柯夫的世界名著«樱桃园»。这部作品已经定好在明年（2025年）6月来巴黎演出。金星独特的人生道路与自信

2024年 12月10日，国际社会在全球局势危机四伏的背景下迎来了又一个“国际人权日”。1950年，联合国大会将每年的12月10日确立为“国际人权日”以来，已送走了74个春秋。在此期间，人类社会发生了天翻地覆的变化，人类文明的变迁也深刻地改变了世界格局。然而，人权危机却仍然此起彼伏。 2024年“国际人权日”的主题确立为：我们的权利，我们的未来，就在当下。希望以此鼓舞所有民众认识到人权的重要性和相关性，重振全球的人权运动。像往年一样，活跃在海外的捍卫中国的人权组织和志士纷纷动员起来，组织各种活动和研讨会，关注中国的人权状况。在欧洲之声和人权牧师罗兰德库纳的主导下，多个人权组织在世界人权日这一天前往中国驻柏林大使馆前举行示威，声援那些自由受到压制的不同民族。值此机会，“欧洲之声”理事会主席、国际笔会和平委员会副主席、独立中文笔会荣誉会长廖天琪女士接受了本台的专访。法广：“国际人权日”确立至今已有74年，74年来，全球在科技等诸多领域均取得了长足的进步。人权领域是否也跟上了时代的步伐呢？廖天琪：这要从两个方面来看。从正面看，二战后东西两大阵营的对立局面缓解了，最近30年来，许多原来生活在极权主义的国家，大部分都已经和平转型为民主制度和多元社会。很大一部分人能享受到公民权利和政治权利，也就是说基本的生命和自由的权利、人身自由不受奴役、酷刑的权利、宗教自由、言论自由、集会自由等等。然而这个世界上还有许多黑暗的角落和国度，那里的人享受不到这些权利。从负面来看，战争带给人类的痛苦是最大的。而世界各地区域性的战争、某些国家内部的内战却在这以往74年中一直没有断过。我们当下最激烈的战区，就在欧洲—俄乌战争和中东的以巴、加沙等地。还有各地军政府如缅甸、苏丹、马里、海地等，战火和暴力始终在荼毒人们。另外如叙利亚、伊拉克、阿富汗、巴基斯坦那些国家的人民生活在军事、宗教、族裔的冲突中，恐怖分子不断制造杀戮、破坏、虐待，尤其是妇女和孩童，他们生活在地狱中简直就是水深火热，根本谈不上什么人权。此外，气候变化带来的天灾加上上述的人祸，使得全世界有超过一亿人流离失所，无枝可依。由于科技电讯的进步，我们能知晓到这些信息，科技是把双刃剑，一方面可以改善人类的生存环境，保护他们的安全，医药进步能增进健康、 可享高寿，另一方面也可用来杀人、屠害生灵。法广：中国的人权议题始终受到密切关注。您对中国过去74年在人权领域的表现作何评判？廖天琪：众所周知，中共政府1949年开始统治中国，50年代的政治运动从土改、反右到大跃进、三年饥荒导致了数千万人的死亡，后来的文革到七十年代中也死了上千万人。直到八十年代之前，「人权」这个词没有人知道，没有人敢提，它连同自由、民主、法治这些词都被打上「资产阶级」的标签，受到严厉批判和打击。毛泽东那套「阶级斗争」理论把中国人的大脑全都屏蔽，没有人知道「人生而自由」这个概念。八十年代所谓的思想解放的「小阳春」可惜好景不长，到了1989就被坦克碾压下去。1992年邓小平南巡之后，中国人开始卯足劲要富起来，不太有人注意人的自由、权利和尊严，也没有法律去保护这种公民权。面对西方人权浪潮的冲击，中共提出了中国式的人权， 那就是「生存权」和「发展权」，并且很自傲地说，十几亿国人的温饱解决了，是伟大的成就，是生存权得到实现。然而鸡鸭猪狗得到食物之后，也能获得生存权。人毕竟除了生存之外，还有尊严、思想和欲望。的确，跟大饥荒时代路有饿殍的状况相比，二十一世纪以来，中国人的生存权是得到了保障，但是《人权宣言》里所提到的那些「无罪推定」、「不受任意拘留的自由」、宗教、言论、集会自由都被官方任意压制下去。中国有许多黑监狱，许多网路警察，只要跟官方定调相反的言论和行动，轻则屏蔽，重则下狱。为什么有那么多地下教会？为什么印刷圣经就要坐牢？为什么法轮功受到残酷迫害？「铁链女」、「四通桥」、「白纸运动」说明什么问题？这些都是最能表现中国当下「人权」的真实情况。法广：近年来，香港的话题尤为引入注目。特别是2020年实施国安法以来，大批的港人受到监禁和审判。11月份对“香港民主派47人初选案”的庭审更挑起多方反响。请谈谈您的看法。廖天琪：香港反送中爆发以后，民主派在2019年的区议会选举中取得大幅胜利。因此想乘胜追击，在次年7月11至12日举行初选，想推选出地区和职业界别和卫生服务界的代表人，以便参与竞选立法会的议席，那次的投票人次达到61万。而国安法刚于之前10天，即7月1日降临香港。中共和港府立即在官媒上攻击初选，特别是初选的发起人之一的港大法律系副教授戴耀廷。因戴耀廷之前在苹果日报上发表文章，提出计划，若民主派在立法会能取得35个席位，他们就应当设法否决政府财政预算和各项申请，达到让立法会瘫痪的、港府官员下台的局面。2021年1月6日香港警方出动千人，拘捕了54名民主派人士，之后对47人以「串谋颠覆国家政权」之名正式起诉。这47名人士在接下来漫长的审讯期间，纷纷退出自己原来所属的组织，如公民党、人民力量、民协、新民主同盟等，有些也辞去区议员的位置。2023年2月开始开审，一直拖了两个月，有14名被告不认罪。今年11月19日香港西九龙法院进行了最后对45人的判决。刑期从4年至10年不等。其中戴耀廷最重获10年，其他不认罪的都获6-7年的刑期。有些人从被拘捕到审判已经在狱中被囚超过3年。这个案子是港府在北京的操纵之下公然执法犯法，违背了香港《基本法》甚至《国安法》中所规定的言论自由、集会自由以及和平参与公共事务的权利，公然践踏香港的法治、人权。此案事实上昭告天下，中共政权是个不守信用承诺，谎话治国，鱼肉人民的政府，美国、加拿大、欧盟、英国、日本、纽澳的政府都纷纷批评港府违反国际规范，要求立即释放所有民主人士，并提出要进行制裁的威胁。我个人认为此案件清楚地证明，中共统治下的中国是与自由民主人权这些普世价值和法规背道而驰的国家，人民要想活得有人权、有尊严和权利，就必须推翻暴政，建立民主制度，否则官权的枷锁永远套在人民的脖颈上。法广：根据您的了解，如今，在中国其他少数族群居多的地区：新疆，西藏，内蒙古等地，百姓的现状如何？他们有着怎样的诉求？廖天琪：近些年来，中共政权对其他族裔进行了大量移民和汉化的行动。不论在西藏、内蒙古还是新疆（东土耳其斯坦），那里的语言文化和宗教都被压制，由汉文化所取代。拿西藏为例，5、6岁的孩童就被强迫性地送进「寄宿学校」，在那里学习汉语，汉文化，被共产党洗脑，这些孩子不能跟自己父母在一起，久而久之就产生疏离感。如今内蒙的汉人人数已经超过蒙古人，蒙古人在自己家乡成为少数了。至于新疆，大家都知道那里所设的「集中营」，名为进行职业教育，但是被关进去的有教师、医生、学者、专业人士，这些人还需接受什么职业教育。世界有十多个国家的议会都公开谴责这种做法，称之为「文化灭绝」政策。我認識一些维族朋友，他们跟家里已经很久无法联系上，有时辗转听到亲友中有人在集中營故去，但都无法得到证实。中共的民族政策是野蛮而短视的，它只能制造各民族间的仇恨和恶毒情绪，一旦有一天这个高压的盖子罩不住了，那么各种暴力、战乱将纷纭沓至，这将是万劫不复的万丈深渊。法广：作为海外的人权捍卫组织和捍卫者，你们打算在今年的世界人权日采取怎样的行动？廖天琪：今年是国际人权日的74周年，德国的十来个人权组织将汇聚于柏林，在中国大使馆前举行声势浩大的抗议活动。我们多年来的伙伴人权活动家罗兰德•库纳（Rolan诶 Kühne）牧师将带领肯彭莱茵-马斯职业高校（Rhein-Maas-Berufskolleg）的200多名教师和学生从500公里以外的北威州赶来。从诺贝尔和平奖2010年得主刘晓波被囚以来，他每年都带学生来为刘晓波喊冤，2017年刘晓波逝世以后，他们也依然继续在为中国、香港、台湾和藏维蒙等族裔的人权呼吁。今年因为香港民主人士判刑，更是引起人们的义愤，我们邀请到三位特别嘉宾来参加这次的抗议活动，并跟媒体见面。他们是企业家袁弓夷，香港大律师霍嘉志和民主人士蔡明达，这三位也是被中共祭出「红通令」百万悬赏通缉的英雄人物。他们几位于2022年7月在加拿大多伦多成立了「香港议会筹备会」，打算于明年3月在网上举行议会选举，届时不仅是海外的港人，也包括港岛的居民，一人一票，通过手机程式参与电子投票，选出他们心中真正的公僕。袁弓夷已委託台湾的公司研发透过护照芯片认证和加密的投票系统，能保证投票人的安全性，以此提高各地港人的参与度。这是一项大胆新颖的对抗港府那种内控内定选举的新式选举模式。日前袁弓夷和台湾的企业家曹兴诚一同在台北举行了记者招待会，阐明了他推出这个计画的用意和执行方式。除了这三位红通勇士，还有藏人、维吾尔人、台湾人、和民运的一些组织参加这次的示威抗议活动。只要中共对自己人民和各民族的打压迫害不停止，我们年年都要过来向他们的官员喊话，放下屠刀，站到人民的队伍里来，自由、民主、人权是世界潮流，这是他们应有的选择。

11月初（4日至7日），国际刑警组织（Interpol）在苏格兰的格拉斯哥举行了第92届年会。值此之机，民主党英国总部、欧洲之声、香港议会（筹备）等中国民运组织，同时举办了“格拉斯哥国际刑法研讨会（11月4日至6日）”。主要目的是探讨国际刑警组织应如何公正地履行职责等话题。会议邀请了国际刑法专业人士以及各方的资深专家。我们在今天的本节目中，请来研讨会的组织方之一-欧洲之声社长廖天琪女士，请她来介绍一下本次研讨会聚焦的主要话题。 法广：首先请您谈谈，你们选择在第92届国际刑警组织大会之际，召开“格拉斯哥国际刑法研讨会”的初衷？廖天琪：国际刑警组织每年召开一次大会。今年11月4-7日在苏格兰格拉斯哥举行。这个组织的核心是由13个成员组成的执行委员会，即一名主席，3名副主席和9名代表，一般都照顾到国家和地区的均匀分配。代表的任期是3年，今年这9名代表都要重新选举，我们海外民运团体利用这个机会，想发出声音，表明态度，阻止中国的代表被选上，所以11月5日在格拉斯哥举办了研讨会，邀请国际知名的律师和「红通监督」（Red Notice Monitor）这个机制的负责人来参会，跟我们讨论互动。当天早上8点开始，我们这些组织就在大会门口摆放宣传材料和旗帜，发放传单，下午，大约4、50人在大会会场门前举行高声喊话，示威抗议。活动持续到晚间。这次国际刑警的选举，选出两名美洲、两名非洲、两名亚洲和三名欧洲代表。中国派出的王勇（音译 Wang Yong）是选出的亚洲代表之一。我们的活动和抗议虽然达不到阻挠的目的，但是至少在那一千人参加的大会前，展示了我们反对中国独裁专制政府，抗议北京滥用国际刑警这个机制来全球搜捕异议人士的做法。当天我们没有看到有任何其他国家和民族有同样的抗议活动，我们海外民运是唯独一家，这是值得骄傲的。中国民主党英国总部是很活跃而具有新生力量的组织，这此活动跟他们积极的努力和参与是分不开的。此外，港版国安法2020实施以来，很多香港人流亡、移居到英国，他们也热心地投入争抗运动。来自维吾尔族、南蒙古、台湾和欧洲各地的人士都参加了讨论会，提出对中国滥用国际刑警组织的违规做法，像魏京生、多里坤以及香港的霍嘉志、蔡明达这些异议人士都在红通「榜上有名」，香港的霍嘉志、蔡明达两人就在场，可以现身说法，直接戳穿中共的犯罪行为。法广：应该说，对大众而言，国际刑警组织的名称并不陌生，但是对其具体职能和作用的了解却知之甚少。您能不能给我们简单地介绍一下国际刑警组织的重要性？廖天琪：国际刑警组织成立于1923年，已经是个百年组织，总部设在法国里昂。它拥有196个成员国，每个国家有自己的国家中央局，全球设有7个区域局。这个跨全球的警察组织，目的是维护世界的和平与安全。主要职能是跨国打击恐怖主义、网络犯罪和有组织罪案。其实它的任务包涵甚广，从毒品贩卖、人口贩卖、儿童色情到政治腐败、经济犯罪、侵犯智慧产权甚至危害人类罪都是重点针对的任务。它向各会员国提供调查资讯、培养专业知识，不过它不是执法机构。很重要的一点是，这个组织必须保持政治中立，它的宪法第三条规定：「严禁本组织进行任何政治、军事、宗教或种族性质的干预或活动。」这个组织的历史显示，要做到这一条是很难的。比如德国纳粹上台后，于1938年占领奥地利，当时国际刑警总部在维也纳，组织因而落入纳粹的控制中，并且将委员会的总部搬迁到柏林，直至1945年二战结束，该组织的主席乃至其他重要的位子都被纳粹党卫军的将军将领占据着，以此组织的名义，不知犯下多少罪孽。1946年以后，该组织才恢复正常，将总部移至法国，先在巴黎，1989才转移到里昂。我们知道国际刑警并不是执法机构，它也没有自己的执法人员，如警察或特工。它的运作类似联合国，只是作为各国执法机构之间的联络者，它拥有庞大的数据库，可供各国的中心局使用。现代技术的更新换代，让国际刑警的数据库发挥高效率的功能，从人脸识别、指纹鉴定、DNA检测到旅行证件识别都很全面和精淮。这些资料供各成员国使用，在机场和边境可以很快识别有犯罪记录的人。国际刑警有七色的通缉令：红、黄、蓝、绿、黑、橙、紫。其中红色是最高级的，各国中心局向总部发送红通名单后，总部一般都信任并接受，然后就将之散发给其他成员国，对名单上的人进行拘捕，并按相关法律进行引渡。黑色通令的对象是已死的犯案人，黄色是失踪人员。总之，国际合作主要是资讯的畅通无阻，用以拘捕犯案人员。法广：中国与国际刑警组织有着怎样的关系？它在这一国际组织中发挥着怎样的作用？廖天琪：1923年国际刑警成立之初，中华民国就加入了，但是世界经过几十年的战争、政治壁垒的对立，在中国没有显出它的特别功能。然而就如1971年联合国2758决议，让中华人民共和国加入，台湾退出一样，1984年同样的事发生了。那一年中华民国被中共的人民共和国取代，因而出局了。这是国际上又犯下一次历史性的错误。 把一个民主自由的国家踢出去，迎进来一个专制独裁的国家，实在太不明智。只是，八十年代，中国百废待兴，自顾不暇，它还没有在国际间傲慢无礼、作威作福。然而进入二十一世纪以来，中国经济起飞，国际地位提升，特别是习近平执政以来这十几年，夜郎自大，狼性大发，在国际间争夺地位和霸权，不说它对台湾在国际上赶尽杀绝，单看它的「一带一路」在全世界大包大揽，以债务圈套牢牢绑住一些穷国，他们都成了它招之即来的喽啰，在世界各地安置的特洛伊木马，联合国如此，在国际刑警组织也如此。2016年中共的国安部副部长孟宏伟竟然被选为国际刑警的主席，等于让一个黑手党头目坐上世界警察局长的宝座，真是滑天下之大稽。更为丢脸的是，本来任期应是4年，但两年之后，老孟回北京娘家述职，居然被习政权铁链一锁，下入大牢，不久就判刑13年半，他老婆及孩子急忙在法国申请政治庇护，获准了，得到洋人的保护啦。国际刑警弄丢了它的头头，哭笑不得，十分尴尬，要去救人吗？去救一个独裁国家里的一个犯案分子，如水中捞月，还是免了吧。孟某不过是中共内部权力斗争的一枚棋子，用过了就抛弃了，还踩上一脚。这件事是给国际组织的一记响亮的耳光，但挨打了的国际刑警依然继续低头摇尾，攀附权贵。11月在格拉斯哥92届大会上，依然如我前面提到的，选了一个中国人当亚洲的代表。这种作茧自缚、庸人自扰的行为在国际上是常见的。今后中国还会继续给国际刑警添麻烦，再出一些丑事几乎现在就可预料。你看，本次大会还决定2026年他们的大会将在中国举行，届时各国代表会受到红地毯的上宾接待，好吃好喝歌舞昇平，把所有真正的肮葬问题都扫到地毯下。想起来就很恶心。法广：作为一家国际机构，国际刑警组织在执法过程中的公正性应该如何确立？廖天琪： 这个问题很好。国际刑警有196个成员国。中国还不是罪恶劣的。滥用国际刑警的「红通令」几乎是那些独裁国家的「专利」。俄罗斯、中国、土耳其、阿联酋、伊朗、委内瑞拉、白俄罗斯都爱用这个组织来对付政治对手。中国每次向总部提交的百人名单上，100%是经济犯，其实这里面的猫腻特多，很多其实是政治迫害。最恶劣的是。中国把红通名单上缴之后，并不通知名单上的人，有些无辜上榜的人到国外旅行，往往就被当地警察拘留，这完全是违反人权的做法。比如魏京生上了红通，他并不知道，他前些年到欧洲来开会，总是被所到国机场扣留，多方交涉，好在他是受到美国政府保护的人，才免于被拘捕遣返的厄运。中国政府还利用红通全球搜捕维吾尔人，发出成百上千的红色通缉令，这种手法国际刑警心知肚明，也只是睁眼闭眼，并不热心支持。其他国家如俄罗斯更是肆无忌惮地用红通来抓捕异议人士、记者、人权活动家和商人。土耳其的艾多安总统(Erdogan)尤其荒唐，2016年大选， 艾多安指控他在美国的政敌 Fethullah Gülen（最近去世了）在幕后操纵，一怒之下，向国际刑警提交了3000人的红通令，这根本就是赤裸裸的政治迫害。受到迫害被红通的人，可以提出上诉，请求撤销，但是这种程序旷日持久，往往一年半载都如石沉大海，特别是没有名气的受害者，更是状告无门、欲哭无泪。许多人权组织如Freedom House， 开放对话基金会和欧安组织都提出批评，并要求国际刑警具有透明度，并进行改革。但是有钱能使鬼推磨，那些滥用权力的国家如中国、阿联酋、卡达尔都是国际大款，捐巨款给组织，用钱堵住那些漏洞。像阿联酋挥一挥手就是几十亿的捐款，民主国家只能红着眼咬着牙，硬吞苦果。目下国际刑警的主席就是阿联酋的军人Ahmed Naser Al-Raisi，谁也不相信他的手是乾淨、心是纯洁的，但是多方抗议都不管用，此君的任期到明年，谁知下届又会选出什么样的人来。许多国家都建议邀请台湾以观察员的身份参加会议，执委会一年举行3次会议，大会每4年一次。但是就如世卫会一样，都遭到中共和它的喽罗国的抵制。总之，这种国际组织是缺乏公正性的，打出维护世界安宁、和平只不过是一块不能遮丑的遮羞布罢了。

自2022年底起，美国西南与墨西哥交界地带经年累月的偷渡移民大军中骤然多了许多中国人。与许多来自其它地区的偷渡移民不同的是，他们中很多人都是几经辗转才由非洲或亚洲某地来到南美大陆，然后又在一番险象丛生的艰难跋涉之后才得以跨过美墨边境。这些从中国各地试图冒险进入美国的人数量增加之快引发各方广泛关注。据美国海关统计数字，2023年一年就有超过三万七千中国人因非法入境美国而被捕，是2022年的十倍之多。如今，几个月来在竞选宣传中将移民问题炒得的沸沸扬扬的特朗普再度当选美国总统，并在当选后的第一时间任命有“边境沙皇”之称的汤姆·霍曼（Tom Homan）负责执行大规模遣返非法移民的竞选诺言。那些抛下一切曾经所有、投奔新生活的“走线”中国人在这个试图对外关上大门的国度如何自处？竞选活动中围绕移民议题的种种奇异表述是否也会在这个原本的移民国家刺激新老移民间的紧张关系，并由此进一步深化美国社会的种种矛盾？今天的公民论坛节目邀请旅居纽约的回族社会活动和人权活动人士马聚先生介绍他的观察。 2023年，马聚先生成立接待站，希望尽自己微薄之力，向那些刚刚抵达美国因人生地不熟而面对很多困难的中国人提供帮助。驱逐非法移民？美国依旧是一个讲法的地方 法广：新冠疫情之后，很多中国人曲径抵达南美洲，然后再从南美国家入境美国。这种从中国辗转绕道进入美国的走线人流，现在是不是还是像以前那么多？还是说这个势头开始有些减弱了呢？ 马聚：势头已经可以说（在减弱）。 现在能来的人可能只有原来的2%-3%左右了。不像开始时的2022年冬季，还有2023年一整年。2023年，我几乎没有办法完全接待那么多人，实在是接待能力有限。如果与2023年比较的话，现在来的人数大概只能占到2%-3%的样子。 法广：您怎么解释人流开始减少的原因？ 马聚：有些人可能会理解为美国边境政策的收紧，实际上不是的。最主要（的原因）是这些人再也没有办法前往南美洲比如厄瓜多尔等可以免签抵达的地方。这种走线的路被切断了。他们（走线者）必须得获得进入比如墨西哥或者是南美某个国家的签证才能够抵达南美，然后再从南部边境进入美国。最主要的原因就是他们现在没有办法再像过去一样只拿一本护照就可以坐飞机去南美，然后再到美国来。这条线路现在断掉了。法广：因为南美洲这些以前可以绕道经过的地区，他们的政策现在也在收紧……马聚：对。他们（的政策）也在中国政府（也有美国政府）的一些压力之下在收紧当中。这是造成目前走线来美国的中国人变得越来越少的原因。但是那些来自南美国家的人继续在抵达，一些非洲国家的人也还在继续到来。边境政策虽然有所收紧，每天允许进入（美国）的人数限额有所减少，但是每天还都是满额进入。 法广：在您这个接待站经过的人群当中，他们出走的理由是怎么样的情况？ 马聚：出走的理由要分身份不同来理解。比如说。 有一些有信仰群体的人，包括基督教或伊斯兰教信仰的人，或者是其他的一些本地宗教或者小众宗教的人，他们大多数人都遭遇过宗教或者是政治类型的迫害。这样的人普遍性比较高。以我自己的判断（因为基本上每一个人来的人，我都会跟他们聊聊天，谈谈话，谈一谈他们为什么来这里），大概可以说有90%的人都是刚才我讲到的有宗教信仰的这些人，都有遭到宗教限制、自由的限制，甚至有些人被关进集中营，也有被以“寻衅滋事罪”关进监狱的人，有些人甚至有判决书，或者有警察闯到他家里边的一些视频等作为证据。有些人是家人被关进集中营或被跨省抓捕的等等，这种情况很多。那些非少数民族或者非信仰群体的人中，我看到也有个别人（是因为）遭到迫害，但是大多数人还是由于经济原因。 如何界定非法移民是法律问题，不是政治口号法广：特朗普的竞选宣传让不少外来移民——尤其是进入美国的非法移民，感到不安。这些华人群体对这个议题是不是也很关注呢？ 马聚：（他们）也非常关注。特别是最近特朗普当选之后，我几乎每天都能接到很多的咨询或者是电话，询问他们未来该怎么办……特朗普说得很夸张，说要遣返所有非法移民，如何如何。其实，特朗普虽然目前展现出这种强有力（的政策立场），而且他在上一任期间也推行了一系列的强硬政策，可是一个更深刻的问题是，美国还依旧是一个可以讲法的地方，并不是一个国王或者是独裁者统治的国家，而是由法律来做这些问题的研判。还有一点，什么是非法、怎么样才算是非法移民，这是有法律界定的，而不是根据政治宣传确定的。美国当然有遣返（移民）的历史，也有遣返的权利，但是它必须在法律边界范围之内。也就是说，那些有递解令的人，那些之前已经被审核为不受美国欢迎的人，或者是有违法行为的人，不管是在奥巴马时期还是特朗普时期，还是拜登时期，这些人都有被遣返的可能性，并不是只有特朗普会遣返这些人。但特朗普的立场表述为他的竞选赢得了很多支持，也促使一些特朗普的支持者认为：美国太混乱，特朗普可以治理好。他们认为混乱的根源来自于移民。 但实际上有科学证实的数据，有社会学家的社会调查证实，移民并不是美国混乱的根源。我认为，美国混乱的根源应该更是政治家和阴谋论者在作祟。但是选民们不一定会理解那么深刻，所以特朗普能够当选。他利用这些东西吓唬一些人是能够起到作用的，但是他真正想利用这些话语去实施他的所谓政策，我觉得还是有相当大的难度。所以不用太担心。如果你没有违法，如果你没有犯罪，那么我想，他还是比较难将你从这个地方遣返回去。 法广：您刚才提到“非法“一词的界定。通常大家理解的非法移民是指那些没有以合法的证件进入美国领土的人。您怎么解释所谓的”非法移民“呢？ 马聚：法律对“非法移民“有非常清晰的界定，就是你是偷越国境，没有得到美国政府的接受。这包括没有经边境移民部门的审核并获得批准而进入到美国的人。这样就是偷渡。但是绝大多数进入美国的人，他们要么在南部边境的时候申请了入境美国的难民申请，那么在等待一段时间之后，美国政府比如说批准了他们的申请，那这样进来的人能算非法移民吗？ 还有，有些人没有得到美国政府的（入境）容许，但进入到美国之后，在第一时间就向美国边境警察、美国边境的执法局投案。在边境执法局审核了他的身份以及了解他的一系列情况之后，作出了容许他们入境美国的许可。 那么这些人是非法的吗？按照美国的移民法来讲，这些人是非法进入、合法获得了在美国居留的容许。这些人进入（美国）之后，如果他们请移民问题的律师去帮他们递交985申请表和表上让他们递交的一系列文件，最终的判决是由法官来做，而不是行政当局。而且什么时候进入算是是非法？难道之前自欧洲来的移民也都是非法吗？ 那个时候只需要买一张船票就可以到美国……所以这些问题在美国实际上是一个很冲突的存在。那么到了美国以后，有犯罪行为的人可能会被美国称之为的违法的人，会被遣返。这是一贯的做法，应该说几十年来、上百年来都是如此。 采用的大都是将这些人遣返回原籍国或者是原船遣返或者原机遣返的方式。现在他们要如何将”非法“的界定扩大化，这是一个法律问题，而不是一个行政或者政治宣传口号的问题。 反移民口号的核心是白人种族主义法广：特朗普和他的团队，以及他们身后的共和党如此高调的强调移民问题，无论他是不是能够具体做到大规模遣返，是不是也已经对外来族裔，包括那些已经在美国的外来族群，形成了一种压力呢？马聚：毫无疑问，每个人都会恐惧一个当选的美国总统，一个被看作是世界上最有权力的领导人的这种政治口号或者政治宣传。这是毫无疑问的。但是，如果你真的是在美国合法地生活，并且没有做出什么违法的事情，我觉得，这种恐惧实际上是多余的。而特朗普身后的共和党这个口号的核心点，不是真的反移民。他们反的是和他们不一样白的移民，反的是与他们不是同一个信仰的移民。实际上这是一种白人种族主义在美国的发酵，也是白人自我在美国的危机感的发酵。因为美国现在已经有50%的人是有色人种，不再是一个白色的天下。但这种保守主义以及基督教的民族主义等等，在今年的大选中发挥了很大的作用。 阴谋论以及各式各样制造恐惧的虚假宣传也发挥了很大的作用。所以特朗普以及共和党是这个作用下的获利者或者说得权者。但是他们要真的达到他们的目的会很难。这是由出生率决定的，是由经济原因决定的。美国不可能反移民，因为美国如果反移民，要把今天的所谓的非法移民驱逐出美国的话，那美国的经济会变成什么样？ 美国的社会劳动者会变成什么样子？美国的物价会变成什么样子？ 特朗普的反移民口号喊得是最凶的，2016年当选之后，他也采取了各式各样的（反移民）措施。但是，很遗憾，数据显示， 奥巴马虽然欢迎移民，但他却在任上遣返了一百一十多万人。 特朗普反移民，但在他的任上遣返了九十万。比较这些数字，我相信是更为有利的一个答案。特朗普说要驱逐两千万的在美国的“非法移民“。那么我想问，非法移民在美国社会当中如果有这么多的话，那么他们在各个行业都存在。如果把两千万的劳动力从美国驱逐出去， 我相信美国的农田会没有人种，美国的社会上垃圾会没有人去清理，美国的餐饮业崩溃了，美国的旅游业也会崩溃了。美国的社会服务整个体系，护工体系、劳务体系，所有的体系都会崩溃。他所以，这些只是一种政治需要的口号罢了。法广：但是它对现实社会还是会产生影响，不光是在这些刚刚进入美国的外来族裔人群中引发焦虑，而且它是不是也会在新移民和老移民之间引发一种紧张关系呢？ 马聚：这种紧张关系可以说已经出现了，而且已经能够感受得到。我住的这个地方最近就发生了一起事件：一对中国的夫妻他们平时就喜欢游走在自己的小区里，每天晚上吃完饭散步。他们在这个小区已经住了十来年了。但最近第一次他们遇到了一个邻居开着车大骂他们：滚回你们中国……，他们和这位邻居过去都认识，过去见面时会彼此笑一笑，但是现在居然这样，让他们很震惊。 所以我想，一个移民国家反移民实际上是在助长仇恨、增加仇恨，这一定会在双方之间产生很大的冲突。 这是一个悲伤的事。 但它就发生在我们的面前，并且直接影响着我们的生活。 美国社会在每一次的分裂当中不断弥合、前行法广：实际上它在一定程度上也是让已经非常分裂的美国社会变得更加分裂……马聚：美国社会在有些议题上的确是分裂的，但是也并不像外界理解的那么分裂。美国社会就是在每一次的分裂当中不断弥合不断上阶梯，很艰难地往前爬一爬，有时候会退一退。但是整体上，我觉得好像也不是不可救药。更多的美国人还是善良和温和的，但也的确有很多的美国人受一些阴谋论、一些政治家、一些无良媒体的蛊惑和宣传，导致他们去仇恨一些自己不认识的、没有见过的、不理解的族群。这种情况我觉得在全人类都有，不仅仅是美国有，只不过我们对美国的一些问题关注得更多一些罢了。 法广：刚才您也提到这些过境来的人中，有些人是因为在自己的国家受到一些政治上的、信仰上的迫害，还有些人属于经济移民。民间舆论在面对这些移民的时候，是不是也有一个高低上下之分呢？以政治理由寻求庇护的和以经济理由想去美国寻求更好的生活的这两个人群之间是不是应该有一个优先主次呢？ 马聚：在我个人看来，用一个被共产党用脏了的一个话来讲就是：追求更好的生活是每个人的权利。所以某种意义上，经济被压迫或者被剥削也是一种被迫害。在我眼里，如果只单纯说从中国来的移民的话，我认为每一个中国人都有权寻找一个可以让自己内心安全的国度来寻求庇护，从美国法律的庇护标准来看，几乎没有哪个中国人是不可以被庇护的。所以我认为，每一个到这里来的人，只要他们有勇气，只要他们可以放下那么多的东西，在一个陌生的环境里重新建立自己的生活，如果他不是一个逃犯，他不是一个刑事罪犯，我想他们都有资格（在美国争取庇护）。很多人会以比如说政治迫害来做一个高低比较，或者是其它类似的比较，这种情况很多。社会就是丰富的，什么样的怪事、什么样的怪想法，或者互相之间鄙视彼此，或者是互相做比较的事情也非常的多，没有什么太新鲜的。 马聚：移民问题并不是第一次成为美国大选的一个关键议题，但是这一次的出现是变得更肮脏了一些，变得更猥琐了一些，更赤裸裸了一些。比如把移民形容为吃猫吃狗的人，把新移民形容成犯罪分子，把来自于中国的适龄参军、服役的人称之为中国的什么纵队等等。这些毫无任何根据的指控成为一个政治党派在竞选当中肆无忌惮地应用的理由和借口的时候，你就很清楚的一点就是，这个政治团体正在妖魔化移民。而他们（自身）也都是移民的后代，只是他们认为，美国应该是白人的美国，就像他们认为世界只应该由某一群人领导。这种赤裸裸的种族主义观念在民权运动几十年后的美国重新茁壮成长，也让我们更加深刻的理解了上个世纪六十年代的民权运动时的黑人和其它有色人种曾是多么的艰难，而这一切在美国的当下并没有结束。这也许是一个永久的话题和永久需要抗争的事情。移民问题会过去，特朗普也会过去 法广：虽然特朗普高调宣传的移民政策在外来族裔群体中引发种种忧惧，但马聚先生仍然不失乐观马聚：我觉得很多人的恐慌 也没有必要，过度的渲染是毫无根据的。美国人实际上更注重的还是自己的钱包、自己的通货膨胀的问题，以及美国的一些进步人士对于美国社会目前的口水战这种政治虚伪性的厌恶。白人当中也有非常多的进步主义的人，他们认为美国是一个自由的国家，而不是认为美国是一个白人的国家。美国社会在继续的讨论当中。美国社会让人抱以希望的从来不是那种满口正义的政治家，而是美国社会从来没办法去掩盖问题，也不会掩盖问题。 它把所有的问题暴露在整个社会层面上。在这种情况之下，美国社会就不会停止前进的脚步。所以移民问题会过去，特朗普也会过去。 

2014年11月21日，新疆维吾尔自治区高级人民法院宣布二审判决结果，以“分裂国家”罪判处维吾尔族经济学者伊力哈木-土赫提无期徒刑。外界与家人自2017年后，就bu'zai不再有这位曾常年呼吁维汉两大族群对话沟通，缓和矛盾的温和派学者的消息。而维汉两大族群的紧张关系随中央政府打压力度不断升级而迅速恶化。海外学者的研究以及人权组织的调查显示，至少百万伊斯兰信仰的新疆维吾尔人近年来被关入政府所称的“职业教育培训中心”，甚至在那里遭遇酷刑。这一消息吸引了国际社会对新疆维吾尔人命运的广泛关注。2024年10月25日，记录伊力哈木-土赫提的遭遇以及北京当局近年在新疆的高压政策的纪录片《杂音和噪音》（ All Static & Noise ）在巴黎放映。伊力哈木-土赫提的女儿菊尔-伊力哈木出席放映活动，并与观众互动。她在展映活动之后接受法广中文部采访 现年55岁的伊力哈木-土赫提已经在中国的某座监狱度过了十年。他的家人自2017年起就不再有关于他的消息，甚至不知道目前他被关押在哪座监狱。他原本是北京中央民族学院的一名教师。2006年，因目睹中国媒体上充斥的对维吾尔族群的歧视与谩骂，创办了“维吾尔在线”网站，希望提供一个维汉族群对话加强了解的平台，缓和紧张的民族关系。尽管他的温和立场不断遭到激进的维吾尔人的挑战，但中国政府仍然认为他的主张是在挑动“国家分裂”，并以此罪名重判他无期徒刑。 2013年2月，刚满18岁的菊尔在北京机场眼见本应与她一道赴美的父亲被警方扣押，含着泪水独自踏上了异国他乡的旅途。几个月后她在大西洋彼岸得知父亲被捕的消息。2014年4月，菊尔首次前往美国国会听证会，为因言获罪的父亲呼吁。父亲以及维吾尔人族群的遭遇让在北京出生长大、如今流亡异乡的菊尔-土赫提成长为新一代人权活动人士，为父亲，为维吾尔人，也为所有基本人权得不到保障的人士呼吁。此次的巴黎之行也是她与丈夫新婚燕尔的蜜月旅行。在蜜月旅行途中讲述父亲以及维吾尔族群遭遇的不公与苦难是否太过沉重了呢 ? 菊尔-伊力哈木：其实每个人权扞卫者都是这样，很难有生活与工作之间的平衡，因为我们的工作其实就是我们的人生，就是我们的生活。那就很难有说：这是我的周末，为了能睡个懒觉，我就不捍卫人权了。我们没有这样一说。对于蜜月期也是一样。很重要的是能找到一个能支持你理解你的伴侣。我其实觉得很对不起我的丈夫。其实在我们恋爱相处的时候，我就对他说，现在看到的我每天忙碌的人生，可能就是将来你每天以及未来几十年会看到的忙碌的我，你能接受吗？他对此非常理解并且支持，而且一直有跟我一起共同发声，他还会通过各种渠道去帮助我和其它人权捍卫者。我觉得这对我来说很重要。 而且对我来说，这不是一个是否沉重的问题吧，因为这已经就是我每天的生活了。结婚其实对我来说都是一个非常内疚的行为，因为婚礼的时候，我家里一个人都没有能来参加：我母亲不被允许出境，我的继母和我两个弟弟，他们连护照都不能允许有。更不用说我父亲了——他连我奶奶的葬礼都没有被允许参加。但这就是我们这些人权活动人士的命吧。 法广：您离开中国的时候，您其实只有18岁。在18岁以前，您对您父亲的当时的从事的这些努力是否有非常多的了解？为什么您现在愿意把人权工作作为你的生命中的一部分？ 菊尔-伊力哈木：出国之前，我对我父亲的工作还有他的使命、观点其实知道得很少。当然有大概的了解，因为经常家里会有记者、学者、还有来自全世界各地的官员等等来访，我耳濡目染地也能对人权的重要性有一些意识吧。就是因为我父亲的原因。但是，对于我来说，在中国受过教育的人都知道，人权这个概念其实对我们来说是非常抽象的。无论在美国，还是在欧洲也好，都会有教授人权知识的课程， 比如人权以及政策课程，或移民权利课程等等。但是在中国，这些都不存在。很长时间里，我都是不知道人权到底是什么意思。到美国后，慢慢学习了不同的语言，去ting了不同的课以后，我才知道：在国际平台上人权是这个意思啊。 比如，我们的基本人权包含自由发声，包括宗教信仰权利等等。还有生育权，如果我们想要孕育生命，等等。这些都是我们的基本人权。然而在中国这些都是有条件的，发声权只在于要说中国政府的好话，或者是跟政府不相关的话；至于生育，只有中国政府希望你生育的时候你可以生，不希望你生育的时候你就不能生育……感觉就是在中国所有的东西都是有局限性、有条件的。我觉得这是不可理喻的。 我还是在学习，每一天都在学新的东西，我在学人权的意义是什么？捍卫人权的意义又是什么？我将来要zuo什么事情？下一步是什么……每天都在有不同的新的考量。 法广：事实上，人权问题并不只涉及维吾尔人，而是一个普世价值…… 菊尔-伊力哈木：是的。我觉得，如果维吾尔人的人权没有得到保障的话，其他人的人权也不是完全受到保障的。比如说，我们今天讲到了强迫劳动问题。这么多产品是通过强迫劳动制造成的。这代表着在世界各地，你可能觉得你是在呼吸新鲜的自由的空气，你是在用你的钱包随意买你想要买的东西，但是你作为一个消费者，你想要买不是通过剥削人权而制造出的产品的权利被剥夺掉了。我认为，这个世界上大部分的人都希望买一个对无论是环境也好，对人的生命安全也好，都无害的产品。但是中国政府的行为导致了作为普通的消费者，我们在被迫地购买某个族群在血和泪中制造出的产品。我觉得对于消费者来说这也是不公平的，他们的人权也是被剥夺了。 法广：中国政府在新疆的政策特别强调要打击所谓的极端主义，打击恐怖主义。2001年美国政府在9-11恐怖袭击事件之后发起的全球打击恐怖主义之战尤其rang中国政府的这项政策多了一定的正当性。 菊尔-伊力哈木： 我觉得，打击极端极端主义和恐怖主义没有错，但是, 如果你关押至少三百万人民(如果这个数据是真正可靠的话)，你打击的还是不是极端主义以及恐怖主义呢？如果1100万人民中有三百万人是恐怖分子的话，那这个国家肯定做了一个非常非常错误的事情，才导致三四分之一的人口全都是恐怖分子！那这又是为什么呢？我认为中国政府说打击恐怖主义和极端主义，还有扶贫等等都只是借口。现在全世界有一种对伊斯兰教信仰人群的排斥，这其实成为一个非常完美的可以让中国政府用来操弄的手段。他们可以用全世界对伊斯兰教也好或者其它宗教，或者是对那些不太了解的东西的恐惧，利用这种恐惧心理去为自己的行为辩解以及推脱责任。 法广：中国政府无论是在新疆还是在西藏，也就是官方话语中所说的他少数民族地区推动的政策，通常都打着扶贫的旗号，说是要帮助当地发展经济；让维吾尔人或藏人学习汉语是因为这样可以让他们能更容易找到工作，有更好的生活。但是维吾尔人并不认为这样的政策是在帮助他们。 菊尔-伊力哈木：首先，维吾尔地区并不贫穷，只是维吾尔人贫穷。那是为什么呢？因为中国政府完全掌控了这些地区丰富的资源的拥有权，没有把资源分配到维吾尔人的手里，而是分配到当地汉人或者中国政府自己的手里。维吾尔人越来越被剥削，变得越来越穷。 很多高资历、受到过高等教育的维吾尔人难以找到工作。为什么呢？就是因为对当地人的歧视。其实我父亲曾经常写这方面的文章，因为一个维吾尔人，哪怕是在一个理工大学毕业的高材研究生，也抵不过一个有汉族身份证以及内地户口的本科毕业生，完全没办法跟他们去竞争。多年以来有很多这样的事例被披露出来。 谈到就业岗位，有些单位会说有两个维吾尔名额或两个藏人名额。 这其实就是一个非常有歧视性的行为，表面上是他们专门为维吾尔人留下了两个位置，其实正是他们不希望除了这两位之外还有更多维吾尔人获得这些岗位。维吾尔人被描绘成不爱学习、不爱工作的无业游民、落后的野蛮人、不文明、是极端主义者等等等等。其实汉人对维吾尔人以及维吾尔地区的了解太少了！他们能了解的渠道就是CCTV中央电视台。如果他们身边没有维吾尔人的话，他们根本接触不到任何中央电视台以外的内容，只能相信他们能接收到的信息，完全考虑不到这些新闻的虚假性。我父亲当时建立“维吾尔在线”这个网站的时候，就是为了能够提供一个自由交流的平台，让i维汉之间可以沟通。因为如果没有沟通、没有桥梁，就永远无法了解对方。在不太了解对方的情况下，就会有恐惧，就会觉得对方是坏的一方，因为对方跟你不一样。但是有不同是一件非常美好的事情。有不同可以互相学习。互相融合也可以，但是不可以是强迫性的，不可以剥夺别人不想跟你融合、不想学习你的权利。 法广：刚才有法国维吾尔文化学者特别指出，中国政府在新疆推行的是“殖民”政策。您认同这种观点吗？ 菊尔-伊力哈木：我觉得，算是正确的观点吧。首先，以维吾尔地区命名来说，”新疆“这个词的意思就是新的疆域，就是我们新占领的疆域。这本身就意味着殖民。 再者，从剥夺你的语言强迫你学习汉语，到剥夺你的政治权利，强迫你去服从汉人政治领导等等，哪怕是你信仰的宗教，也要被修改、被汉化。我们维吾尔人一个非常有名的传统音乐形式叫木卡姆，有不同的传统乐器演奏，以及优雅的舞者一起穿维吾尔传统的服饰，演唱传统维吾尔语歌曲。 这是流传历史非常久的音乐形式。现在在CCTV上可以看到用中文唱这些歌！我第一次听到的时候，真是鸡皮疙瘩都起来了。这就是一个文化剥削的过程。他们希望保留下来一部分的维吾尔人文化元素，无论是为旅游业也好，还是为了吸引移民也好，但我觉得确实就是一个殖民化的步骤。 法广：这些年，无论是维吾尔人还是藏人，还是其他的中国异见人士，他们在离开中国之后仍然会感到一种恐惧。在《杂音和噪音》这部影片中也可以看到，敢站出来作证的人其实是少数。您离开中国这11年，是否在美国也会感到这种恐惧呢？尤其是您现在经常公开站出来为维吾尔发声。 菊尔-伊力哈木：当然有。没有一个维吾尔人会没有这种恐惧。首先，直到今天，我都还会去自我审查，会自己禁言自己。我会自己想：我今天说的话是不是违背了中国的什么法，哪怕我现在是站在法国的土地上，美国的土地上，德国的土地上。我会想我说的每句话会不会影响到我的母亲，我的弟弟，我父亲，或者是我其他远方的家人。我每天都会想，每个维吾尔人都会想：他们的一举一动、一言一行有没有影响到他们所在意的那些人。我们自己的安危已经没有那么重要了，但是我们家里人的安危对我们来说也是非常重要的。比如我刚结婚后的一个月，我丈夫的社交媒体账号下就全是用AI（人工智能）绘制成的我的裸体照片，全都是假的！但他们借此就去攻击他，影响到他的工作等等。我虽然习惯了中国政府的这些下三滥手段，但是我身边的人可能没有经历过在中国长大的环境，就会觉得这是不可理喻的一种行为。幸运的话，我们会有可以能支持我们、理解我们、一直会站在我们身边、跟我们一起并肩前行的伴侣。但有些人不一定可以幸运地找到这样志同道合的朋友。 法广：那为什么在这样的一个很困难的环境下，您还是能抱持希望？ 菊尔-伊力哈木：英文里面有句话：I Didn't Come This Far To Only Come This Far'。我都走到这么远了，11年了，我还怕这一点吗？！我现在已经停不下来了，我要继续往前走。 直到我能看到那个终点。 法广：那个终点是什么？ 菊尔-伊力哈木：当然是没有人权压迫的时候。不只是对维吾尔人。我觉得，对藏人也好，对蒙古人也好，对汉人也好，而且包括全世界的人，我对他们的期望都是一样的。我虽然主要活动是为维吾尔人发声，但我也会为中国民主人士、六四活动人士或人权律师等发声。我会经常跟他们一起作战，我也会跟巴勒斯坦人权活动家一起发声，因为不是只有维吾尔人的生命才是重要的，所有人的生命都是重要的。哪里有人群压迫，我们就应该在哪里。 

2024美国总统大选经过两党阵营的激烈较量终于尘埃落定。由于这场选举事关美国、乃至全球未来四年以及整个民主体制的命运，从而深深地吸引了各国的密切关注。各种揣测、期盼、担忧、甚至焦虑和兴奋情绪充斥着美国社会和西方舆论，充分体现了这次选举不仅仅是两位候选人之间的对决，更凸显了一场深刻的政治、经济和社会矛盾的较量。经过一场几近疯狂的竞选运动，共和党人特朗普再次胜出，将出任美国第47届总统。特朗普当选将对美国和世界格局产生怎样的影响？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来阐述一下他的看法。 法广：这次美国大选可谓史上最为动荡和充满传奇的一次选举，凸显了分裂的美国社会现状。首先请您谈谈，特朗普再次当选，将为美国社会带来怎样的冲击？夏明：是，这次选举应该可以说，在过去的将近一百年，能够可比的恐怕就是1932年的罗斯福总统的当选。但是罗斯福总统当选，是把美国当时的民粹主义的方向引到了新政，引到了新政带来的-包括对社会福利的强化、把美国引向一个更自由主义的方向。但是，这一次川普总统-前任总统、也是未来总统-，他把民粹主义引到了一个反自由、更专制的方向。所以这当然是一个很大的历史性的标志。如果我们再看川普这次的获选：他是全面收获，不仅他在总统大选获得了压倒性的收获-312票对216票-，而且在参议院，共和党也获得了-现在是有八个席位的差别，就是共和党获胜。而且在众议院里，根据目前的情况来看，共和党也会控制到众议院-大概会有-甚至会高达15个票数。而且在州一级：州长、州的参议院和州的众议院，共和党是全面取得胜利了。所以基本上美国今天是完全地染红。我们看到，在过去的几年的时间，川普把共和党变成了川普党。这次大选证明：川普把美国变成了川普的美国。所以我们可以看到，他的大选反映出了美国的绝大多数人-其实是以川普的形象和他的言行、和他的行为价值观在指导的、或者是他们拥抱了川普给他们的价值观。这是一个非常大的问题。我们要去思考。到底为什么会这样发生？到底这对美国意味着什么？以前的在你的节目里面，我说了三个原因会对哈里斯形成一种非常大的障碍：第一个，是美国的种族主义；第二个，是美国的强烈的、深度的反对女性的女权主义，还是想对女性进行更大的控制，包括这次整个堕胎的、在美国可能会成为一个全美的禁令了。这些你就可以看到，对女性、对女权主义一个强烈的反弹；第三个，我也讲到是美国的宪法的结构上对红州、对农业州有一种优势-结构上的优势。而对城市地区-城市地区主要是支持民主党的-有一种结构性的歧视。这三点是使得哈里斯会遇到障碍的主要三大根源。这是我当时讲到的三大根源。但是，我现在还要补充两个：一个，就是说美国现在它的整个所谓的“翻红”、特朗普主义变成美国的主流，其中很重要的就是基督教民族主义的兴起。基督教民族主义、尤其是南部的各种圣经带，他们把对圣经的一种原教旨主义的解读，变成政治上的一个非常大的动员武器，甚至现在把它变成美国的一个标志性的意识形态的走向。这点面对着一个有亚裔背景的-我们也知道她（哈里斯）的丈夫也是犹太人-所以你可以看到，这些东西-其实某种程度上-激活了美国的基督教原教旨主义。其实美国深度的这种在宗教上的保守，我认为这是哈里斯失利的第四个新的因素；第五个新的因素，我们如果注意一下，现在社交媒体可以被高度地操纵，而现在几大的公司、几大的寡头、他们是在操纵社交媒体，而且你也会发现，因为许多的企业界、科技界、金融界的这些寡头，他们收购了很多的报纸以后，所以要么在这次大选中全部是一方倒，去支持川普；要么就是受到川普可能获胜的这种威胁，就不发声、停止发声，包括在捍卫美国的言论自由上，原来长期是走在前面的《华盛顿邮报》，这次都静音。所以这些东西，就使得美国大选会出现这么一个结局，这个结局表现出美国的深度的问题，就是美国社会今天的分裂状态。这种深度的分裂状态，当然是美国在过去四十年、美国许多老百姓不明白的。其实是里根推动的保守主义的这么一个新自由主义的革命，在英国是以撒切尔为首的，那你可以看到：整个西方国家-除了法国的密特朗以外-都在往右跑。最后密特朗政府其实也必须得放弃他的社会党的一些政策，往中右方向走。所以你可以看到，在过去的40年，这个新自由主义把全球其实引向到一个右翼的方向，而新自由主义带来的许多的问题，尤其是西方国家、尤其是后工业化产业的消失、然后金融的做大、再有就是过度的依赖第三世界国家，在移民问题上也有各种的开放政策，使得发达国家它的中下层产生了激进主义。所以这种我们看到的激进主义、这种民粹主义，在西方国家往往是以中下层这样开始的。而以中下层的话-当然我们看到美国它有金融寡头、有政治家族、甚至有政治的老家族、包括像RFK-就是原来的罗伯特-肯尼迪的儿子等等，他们联合在一起，把美国推向了一个孤立主义，更具有种族主义色彩，更在复兴基督教的这种民族主义。其实这是一个-我们可以说-是美国一个大的变化。我们可以对美国的总统大选进行一个总结，其实这次大选，是城市对乡村；是受过教育的对没有受过太好的教育的；是女性在挑战男权、男性；是世俗化的、多元化的宗教在挑战美国的基督教的这个民族主义；是一个多族裔的美国-不断变得越多族裔的美国-在挑战白人至上的美国。但是很不幸，这次以哈里斯为代表、试图想推动美国的进步、再次证明美国这个国家在许多重要的进步上，还有深度的障碍，所以这次就遇到挫折。尤其这种挫折非常悲哀的就在于：过去特朗普战胜的两位的女性总统候选人，一个是希拉里-克林顿，一个是哈里斯，而这两位都是在政绩上、在履历上，都是比特朗普要更合格。而且从人品和个人品德这方面，比特朗普要更具有操守。但是很不幸，两次你都会发现：美国人最后是拒绝了一个更有准备、而且更能够引领美国进步的两位女性候选人。所以我觉得这次选举暴露出美国-尤其是两海岸的蓝州跟中西部的红州、南部的红州-暴露出美国深度的分裂。所以我们现在必须要问一个问题就是：美国它如何能够在未来四年存在下去？是否民主还能存在下去？这一点，因为特朗普他早已经说过：他第一天就会当一个独裁者，而且他会对他的政敌进行报复；而且他也说了：他对许多的移民会进行大规模的遣返，甚至有的移民是合法居留的，他也不会管。所以我认为，对美国的民主来说，确实我们值得问一个问题法广：实际上，西方国家和美国在亚洲的盟友均在选前对特朗普再次当选表示担忧。特朗普的胜出，对西方民主国家来说意味着什么？夏明：是，刚才我也提到民粹主义。我们知道，在美国的-基本上我们这边的-所有的意识形态，都是从欧洲产生、从欧洲输入到美国的。而恰好现在席卷西方的民粹主义是美国制造的、是美国产生的。是美国19世纪-可以追溯到第七任总统安德鲁-杰克逊（Andrew Jackson），就是以中部的、中西部的、南部的、他们对东部的精英-当时当然有工业精英、有金融精英-的一种挑战。所以你可以看到，当美国这种民粹主义这次取得了极大的胜利，不仅接管了共和党，而且接管了整个美国，这跟欧洲形成了一个强烈的对比。因为欧洲-我们可以看到-，中派和左翼联盟阻止了法国的民粹主义、能够全面地接管法国的政权；我们也看到在英国，英国的工党也是获得了这种胜利；在印度，我们也看到，印度的国大党也都动员，使得印度不要朝民粹主义走得更远。但是很不幸，作为世界上最强大的一个民主国家、在美国、在阻止民粹主义怎么样侵蚀民主这个问题上，美国是一个失败。当然这对整个西方国家、尤其是在受到民粹主义困扰，怎么样能够捍卫当下的民主，这是一个巨大的冲击。这是值得我们担忧和思考的。当然另外一个重度的影响，因为我们知道：整个世界目前的国际的政治、经济的秩序，都是二战以后建立的，二战当时还是主要是以大西洋联盟为基础。所以美国在过去-尤其在拜登的任期-打造的这个民主国家联盟，在对抗俄罗斯对乌克兰的入侵、在对抗中国在全世界的渗透，其实都产生了很大的作用。当我们看到在欧亚大陆-就是俄国、中国跟伊朗和他们的代理人，现在是越来越团结，越来越在做大，而且把北朝鲜也都加入到了对乌克兰的战事等等。其实世界的格局现在是处于一种非常危险的境地。但是，这个时候，美国-我们知道-是一个孤立主义的、让美国伟大而不管西方盟国国家的、甚至是说要把北约给解散的、对所有的盟国就说：你们如果遇到麻烦，你们先要给我交保护费的-以这样的一个领导人来担任美国的总统，对所有的西方国家、尤其对欧洲和亚洲民主国家，是非常大的一个不确定性、非常大的危险。这种不确定性、这种危险、这种美国在全球民主国家联盟的领导地位的空虚化，出现了一个权力的领导地位的真空，是会鼓励习近平、还有普京、甚至金正恩这些人寻求他们的权力的扩张。所以从长远来看-因为我们现在还没法下定论，但是我们可以看未来的四年怎么样走的话-如果未来的四年出现我们预想不到的各种的麻烦的话，那我觉得北韩如果帮助俄国取得了乌克兰的胜利，再去威胁南韩；如果中国乘此再去威胁台湾；这都是在地平线上我们可以看到的、已经在出现的这些忧虑。所以我认为，对西方国家来说当然是很大的担忧。但是另一方面，作为美国、作为所有的西方国家，现在要思考的一个问题就在于：美国和欧洲国家这个民主是建立在民主的公民权上，而公民权又是落实在每一个国家的单元的，即使欧盟它也还是有边境的。所以这里边-就是说-多大程度上公民权跟国家主权、或者跟领土是连在一起的？尤其是欧洲国家、还有美国，也都还有各种的福利制度和福利措施。而福利制度和福利措施，基本上是本土的公民他们积累的财富，来给他们出现意外进行保险。但是随着边界的开放，新移民大量的涌入，使得福利国家出现危机，使得公民权受到伤害。所以在目前的情况下，民粹主义其实代表了一种想强化公民权和公民权带来的所有的福利。同时要强化国家主权对过去40年的、尤其是新自由主义带来的这种后果的回应。对西方国家来说-产业虚空、后工业化时代、全球化带来的-至少有外包-使得整个西方文明，因为没有公民权的捍卫，使得西方文明出现了很多的、包括我们不可回避的、从第三世界国家来的这种原教旨主义的宗教观，还有就是对民主的这种抵抗甚至想腐蚀，还有带来了恐怖主义，这些都是值得思考的。所以我觉得这是当下美国大选出现这些问题，对整个西方国家、尤其对欧洲国家，恐怕的话，都会独立的来思考这些问题，找到最好的解法。法广：从中国角度看，特朗普再次出任美国总统，将对两国关系带来怎样的变化？夏明：是，我们可以看到，中国对大选很明显是有操弄的。美国的国土安全部和 联邦调查局也已经公布了：对美国的大选，俄罗斯、伊朗和中国都有各种的操弄行动，这是毫无疑问的。而且中共的水军，基本上是一方面想把美国的大选抹黑，来显示民主就是乱糟糟，美国的民主就不如我们的中国共产党领导下的全民民主；第二个，他们基本上是一边倒，无论看中国的官方媒体和它的社交媒体，基本上对哈里斯的抹黑可以大行其道，而且这些抹黑是基于种族主义和性别歧视上，而且这些抹黑是非常下流的言语。所以你可以看到，中共舆论场控制的这个偏向。第三个，对舆论场的控制，很大程度上不仅有抖音Tiktok，还有就是X等等。而这些其实跟中共的关系都是非常紧密的。所以你可以看到，这次整个专制对于民主，我觉得这次美国是一个作为最大的民主，美国的民主体制是搞得千疮百孔，就像一个筛子一样。由各派-想把美国搞垮的人-可以来利用操弄，这是一个非常大的危机。对中共来说，当然他们是会非常高兴的。但是一方面，对中共来说，现在特朗普上来了，特朗普对中共来说，有一个最大的不确定性。因为特朗普-我们都知道-动辄就是要用原子弹武器来威胁的。而且他整个行为举止，其实是有时没有底线的。所以我们不知道他对世界会带来什么，包括他对中国的领导人会带来什么压力。而且特朗普在过去长期以来，他就认为，他要想跟俄国的关系搞好，所以他急于想解决乌克兰的战事，因为他的另外一个想法就认为：他想跟俄国一起来对抗中国。所以这就是为什么有许多中国的-这边在对民主在进行推动的很多（人）-成为川普的支持者。他们认为川普可以带来大量的对中共的影响，可以让藏人、维吾尔人、台湾人和香港人等等，还有海外的民运，通通的都会实现他们的利益。但是，我觉得川普总统一旦进入白宫，他的共和党一旦全面执掌美国的政治，那么我认为，作为当家人来说，第一，他的很多政策可能会改变；第二，美国现在还是在继续在处理很多的政治、经济、社会的危机，以川普目前的行事的这些方法和他现在讲的这些解方来看，美国目前的矛盾不会解决，很多会加深。所以美国经济再出现高通胀，再出现经济的动荡，这些都是可以想象的。如果在美国经济出现动荡的情况下，对全球的影响当然会是很大。尤其是特朗普提出对整个进入美国市场的物品进行（征收）10%的全面的关税，尤其对中国要进行（征收）20%的关税。这种关税对世界经济也会带来非常大的影响。这种对世界经济的影响，当然对中国会有很大的冲击，当然对美国、对整个全球-我觉得-也都会有很大的冲击。这是我觉得对中国的影响可能是多方面的。但是具体的走向哪方面，还难以预测。但是中国-无论是精英层、或者是民众层-都必须得意识到：下面是过山车，大家都要绑紧安全带，因为不知道什么时候可能翻车。法广：听众朋友，与我们合作近二十年的夏明教授决定从此远离公众平台，潜心教学和研究，我们尊重夏教授的选择，并十分感谢夏教授多年来为本节目带来的精辟表述和分析。夏教授在节目的最后向我们表示：夏明：我们的听众朋友应该对我已经很熟悉，我跟主持人合作了将近有20年了。在过去的20年中，一个是我（在）八九年中国出现-我们知道天门屠杀以后-我离开了中国，一直想推动中国的民主。那么在过去的将近七、八年的采访中，我更多的涉及到了美国，是想捍卫美国的民主。但是我现在有一种对美国民主的走向和美国目前的这种全面的川普化，有一种非常大的担忧。所以我意识到：可能这是我的最后一次接受这种各种的采访。所以我就想到了法国作家都德，他的一篇短篇小说就是“最后一课”，他不得不跟大家说再见。最后我也说，可能我也处于相同的这么一种心境。我在此跟大家说一声再见。我想引两句法语给大家告别：第一个：“Vive la liberté, égalité, fraternité（”（自由、平等、博爱万岁）），最后一个当然就是：“Merci ! Adieu ! ”（谢谢！再见！）

“欧洲之声”主导主持的中国民主化研讨会10月24日在柏林举行。像以往一样，本次会议以实地会场和视频会场相结合的方式举行，集聚了全球各地近上百人。会议涉及多个主题，除了关注中国内地的社会和经济问题之外，香港的现状、台湾面临的挑战以及西藏、维吾尔和南蒙古等地区的人权状况均成为会议焦点。数十名来自各方的民主志士在柏林实地会场现身，其中不乏民运人士以及香港、维、藏、蒙族人代表，还有关注中国问题的汉学家、以及德国的学者和政界人士。台湾驻德国代表也出席了会议。 “欧洲之声”理事会主席、国际笔会和平委员会副主席、独立中文笔会荣誉会长廖天琪女士首先向我们阐明了每年坚持举办“中国民主论坛”的意义，她说：廖天琪：因为世局变化一直在不断地改变，最近的这几年我们又面临了疫情、俄乌战争，现在中东那一边的危机又出现了，而且成了真正的一种人道灾难。可是我们不要忘记，除了这两个地方以外，还有一个火药库、还有一个定时炸弹，那就是台海，台湾海峡那里。这个定时炸弹就是中共的侵略性。我们也知道，中共不断地在用军事行动来挑衅台湾，展现它的实力，最近的所谓的联合利剑演习A跟B，更显示了他们的这种野心和企图。但是，俄乌战争跟中东的冲突，世界都看到了，它们的发生不是没有预警，但是世界没有做足够的准备来阻止这一种危机的爆发，结果演变成热战。那么台湾海峡的这些情况呢？也是向世界提示了预警。所以呢，我们现在在这里举行这样一个会议，是告诉世界：台湾海峡这个问题是非常、非常严峻的，而且中共的野心不只是地缘政治的野心、对台湾的野心，它还展现出对其它族裔的这种压迫和统汉化。所以我们这次的会议和前几次会议一样，邀请了-除了西方的这些学者、政界人士以外-，也邀请了民运人士和不同族裔的蒙古人、维吾尔人和西藏人，让他们来表述（对这些问题的）看法。川普一直说：要让美国重新伟大。习近平用他的“伟大中华复兴”的想法、他的中国梦，我们是拒绝的。中国不要更伟大。中国人民是很了不起的，但是不要带这种侵略性，不要有这种野心去征服别人。这就是我们每一次举办这样会议的最重要的目的。法广：在这次会议上，台湾议题格外受到关注。近年来，中国不断加大对台施压，引发国际社会担忧。亲自与会的台湾驻德国代表谢志伟先生接受了本台采访。谢大使，首先请您说一说为什么西方国家对台湾议题越来越关注？谢志伟：这理由很简单，这可以说是中国、或者习近平、中国共产党自己搬石头砸脚。不仅仅是台湾，他们对于整个印太地区- 从上面的日本、南韩、台湾，一直到东协十国、甚至于往右边到欧洲、纽西兰-，中国在习近平上台以后，对整个印太地区国家的威胁是日益严重。当然他对台湾最大的领土野心呈现在各种的方式，从最近的10月14号环台军演，一直到之前、三不五时就用战机、战舰侵入台湾的防空识别区。习近平没有注意到台湾的重要性，已经是跟过去完全升级好几倍。譬如说，台湾作为一个民主灯塔-这个基本上就已经是奠基在西方对台湾的支持-。但是更重要的就是：台湾的不仅仅是半导体、但是半导体整个供应链，台湾是龙头；第三个更关键的是：在印太战略位置上面，台湾位居要津，拿到台湾，日本、韩国就完蛋；拿到台湾，中国对于南海的野心就可以完全实现；中国拿到台湾，对西太平洋的野心就可以实现。所以呢，大家因为关注到台湾在这几（个方面），-我再讲一遍：作为一个自由民主的灯塔，在前线，作为一个关键的科技供应链半导体等等的这一个关键地位，还有作为战略、印太战略地位的关键地位，台湾如果被中国拿到的话，那不是台湾的损失，是全球自由世界、还有全球贸易国家的损失。法广：赖清德当选总统以后，台湾面临的挑战是否更加严峻了？谢志伟：刚好相反，我认为，赖清德接续蔡英文八年总统的政绩，继续获得民进党第三次执政，这个对中国共产党来讲、对习近平来讲，他们是面临更大的挑战。因为有前面蔡总统八年的奠基，这八年奠基，指的就是：台湾赢得自由世界的-不仅仅是尊重，而且是珍惜。在这个基础上面，其实中国共产党或习近平，他们应该体认这个局势：台湾不再是单独一个人。因此，从赖清德、赖总统就职到今天，他所讲的每一句话，只是单纯的作为一个人民选出的总统，誓言捍卫台湾的自由、主权、人权、国家、领土、尊严。这个是一个有民意基础、有自由世界支持的一位政治人物所发出的决心。所以应该是习近平，他们应该要觉得：这下麻烦大了。所以我在这个地方可以代表我们整个台湾的这个自由民主-我们当然也有在野党，这个没有问题-，但是自由民主基础捍卫国家，不管是台湾、或中华民国、中华民国-台湾，这是我们义不容辞的责任。因此我在这边其实应该讲，就是说，习近平应该想一想，作为一个没有任何民意基础的领导人，你不要把整个中国14亿人口带入战争的危险里面。法广：香港的话题，也是本次会议的热门话题之一。自国安法实施以来，大批港人或外逃、或遭拘捕、或被噤声。港人目前最大的愿望是什么？对此，遭到政府通缉、目前流亡海外的“香港议会”筹委会发起人袁弓夷、“香港议会”英国筹备组成员霍嘉志和蔡明达向我们表述了心声，他们分别表示：袁弓夷：我们香港人自己要有自己的代表，我们要成立我们的政府和议会，由我们自己来做。我们是香港的主人，（香港的主人）不是英国，也不是中共。霍嘉志：我想我能够回去香港，到时候，香港是一个拥有民主和自由的国家。蔡明达：我们主要离开香港的原因，是香港跟以往都不一样，我们看不到希望。如果有一天香港看到希望，我们还能回去的。我们就是想回去。法广：关于如何捍卫西藏及藏人利益的问题，与会的西藏行政中央驻欧洲华人联络官桑傑嘉向我们表示：桑傑嘉：我是官方的西藏藏人行政中央，在捍卫西藏境内的权利的时候，主要（有）两个方面，第一个，是在国际这方面，我们接近跟国际上的人权组织、还有各国政府，进行交涉、介绍（情况）；第二部分，是我们在海外的藏人社会，保存西藏的文化，然后中共在那边消灭西藏的文化、政策，所以很多文化的部分会丢失。我们在海外保存下来，传承我们的文化；第三点，我们主要是用媒体向境内藏人传达中国政府对西藏人采取的政策，然后怎么去自救？民族的存在、西藏人的存在、和西藏人的社会、西藏人的传统、文化保存下来。主要是（在）国际和西方各政府之间的（起到）一个桥梁作用。达赖喇嘛经常说，我们藏人、海外的藏人是境内藏人的发言人，我们用发言人的角色去介绍西藏这边发生了什么，然后介绍中国政府采取什么政策去消灭西藏人和西藏的文化。法广：1989年“六四”天安门事件之后，许多参与者流亡，形成了海外的民运。随着时局的变迁，如今海外民运组织面临着怎样的紧迫任务？对此，来自美国的中国民主运动海外联席会议秘书长、魏京生基金会执行主任黄慈萍女士发表看法指出：黄慈萍：海外民运已经也是几十年了。我是从80年代就开始涉入海外民运。在1989年的时候，由于六四大屠杀，自然在六四以前，我作为留美学生，就花了很多时间、精力，加入到所谓民运吧。当时我们在美国成立了全美学生学者自治联合会，当时在美国做了很多游说，为支持中国民主权利、民主自由的这些事情。在魏京生先生出来以后，他非常反对贸易和人权的脱钩，他认为这样会加强中国共产党进一步的统治，而且会危害全球，尤其是和平、包括台海的和平。中国只有在民主体制下，它才可以不会影响到全世界的政治、 文化等各个方面。民运活动有起有浮，在前面那些年，由于商业利益的原因，包括欧美这些国家也都有绥靖政策，造成了民运的非常的艰难。比方说魏先生他就指出：搞贸易的话，事实上会造成中国人权的迫害。这些年来，欧美的贸易、欧美的经济、生意把中共养大了，不仅仅是经济上养大了，政治上、尤其军事上也养大了。现在在台湾海峡的威胁，这些都是我们必须面临的事情。总之，前面这20多年来，事实上是非常艰难的。海外民运是受到打压的。但是这几年来形势大变，大家终于意识到中共的危害性、甚至深受其害。在这种情况下，海外民运有了一个新的目标。从去年底到今年，魏京生和王丹、王军涛组织了一个国是会议，因为我们认为共产党的倒台，时间快到了，倒台以后并不意味着中国就成为一个民主体系，它会大乱，它会有一个转变过程。如何迎接这个转变过程？这是我们现在非常关心的事情。所以国是会议目标就是：能够解决这个问题。我们的目标，就是要在中国共产党垮台的前景下，我们要建立一个尽量有序的、平和的变化。我认为这就是海外民运必须面对的一个现实。也很快会出现的将来。我认为建立一个民主、完美的新中国，这对整个世界和平、尤其包括台海海峡、整个亚洲，都会有很好的未来的。法广：2024柏林中国民主化研讨会结束之际，会议的组织者、“欧洲之声”主编潘永忠先生强调指出：潘永忠：实际上，推翻中共的政权-专制体制政权-是30年来海外民运一直在坚持做的事情。但是，只是喊口号是不行的，我们要通过许多的行动、许多形式来表达自己，每年都要做这样的事情。我们通过这个组织-我们自己的组织-联合维吾尔、西藏、南蒙古等等各方面的力量，一起汇集起来-因为单个的组织太弱-。但是我们聚集起来这些力量，每年的效果非常地好，我们会坚持。当然民运当中，说说联合很重要，但是真的做起来就是困难。我们只有一句口号 “从我自己做起”，我们自己做好自己的本职工作，这是我们“欧洲之声” 一直在坚持的信念，所以我们做好自己，带动旁边的人、影响旁边的人一起来进行这样一个民主事业。

2024年8月26日，旅美中国当代艺术家高氏兄弟之一高兟携家眷回中国探亲期间，遭河北廊坊三河市公安局逮捕。 罪名是涉嫌侵害英雄烈士名誉。抓捕艺术家无疑凸显当下中国本已逼仄的自由表达空间还在继续收紧。而抓捕曾因创作一系列批判文革、讽刺前中共领导人毛泽东的政治寓意作品成名的高兟，则传达出又一个政治倒退的信号。四十多年前对毛泽东时代的错误以及文革灾难的反思伴随了中国改革开放的脚步，成就了当时已经濒临崩溃的中国经济此后奇迹般的起飞。然而，1981年中共十一届三中全会关于1949年以来党的历史问题的决议虽然彻底否定了文革，承认毛泽东错误地发动了这场浩劫，却并没能让中国政治彻底翻过这一页。曾经的苦难似乎随时间推移而被国人淡忘。 且不说民间不断有崇毛热红歌热， 当下中国政治也越来越多的让人回想起那一段人们以为不会重来的历史。今天的公民论坛节目，我们电话采访旅美中国学者、普林斯顿中国学社执行主席陈奎德先生，邀请他同大家谈谈四十多年前反思文革、反思毛泽东时代错误对中国改革开放旅程的意义，也请他谈谈他对毛主义回潮现象的观察与分析。 没有对毛时代运动的批判，所谓改革开放就不可能陈奎德：“我看过一些（高氏兄弟）的作品，主要是雕塑、绘画和摄影这些作品。 雕塑作品看了好几个，主要是关于毛泽东的，比如他们的 «毛小姐系列»、«枪毙基督»、«下跪忏悔的毛泽东»，等等。我想，这些作品在当时来说还是比较前卫，都是在十几二十年前的作品，是对毛泽东时代的一种批判性的解读。尤其是《毛小姐系列》，具有高度讽刺性。还有《下跪忏悔的毛泽》东等。这都是——就我所知，文革以后对毛泽东的批判性的反讽式的作品，他们算是其中比较有影响的创作者之一。 另外我还看见过陈丹青画过的毛泽东，以及一些其他人的作品。 总的来说，高氏作品代表了文革之后对毛泽东时代的反思，是艺术家、文艺界等各方面人士对毛泽东本人的统治的一系列的反省过程中，比较有代表性的、有影响的作品。当然，这些作品虽然想象力丰富，但是基本上作品的形体本身还是一种现实主义的手法，就是基本上还是毛本人的形象，并没有刻意的去扭曲，但是（作品）把一些精神层面的东西，比如毛应该对中国进行忏悔，对中国人悔过等诸如此类的想法表达出来，还是有一种震撼力吧。” 法广：也就是说，在文革之后，讽刺毛、批判毛的艺术作品其实并不只有高氏兄弟创作，而且还有其他人。这些批评已经超出了个人恩怨的范畴……陈奎德：“对。这些反思毛泽东时代的文学作品，包括视听作品、学术分析，也包括绘画、雕塑等各种形式的艺术作品，基本上慢慢都摆脱了从个人恩怨出发，是对毛泽东时代、对毛泽东本人在中国的统治给中国人造成的灾难的反思，代表的是中国人对所受苦难的一种反思。有些人过去在毛泽东时代也是受过褒奖的，有些甚至还获得过荣誉，但是他们后来也有对毛泽东时代非常深刻的批判性的反思。这无关个人恩怨。“ 法广：在当时的中国，如果没有这一段对毛时代的错误、对文革灾难的反思，是不是也不会有后来的改革开放？ 陈奎德：“当然，这是中国最重要的一个转折点。自从中国共产党1949年当政以来，毛泽东的统治大概持续27年。毛泽东时代造成的巨大灾难，已经让中国基本上走到了绝路，走到了国民经济崩溃的边缘。尤其是毛泽东时代晚期发生了很多很多的事情。1976年初（时任国务院总理）周恩来去世，十几万人民众长街送行。不是因为周恩来如何好，而是民众通过天安门广场写诗悼念周恩来的‘四五运动’抨击毛泽东。这些都表明那个时代的中国不仅是国穷，而且是人没有任何基本权利的社会。整个局面已经到了不能再继续的地步了，所以才有后来所谓的拨乱反正，逮捕四人帮（实际上是五人帮）等那些忠于毛泽东的一批人。“  “所谓拨乱反正过程中，有一段时间就是批判毛泽东。思想解放运动、实践是检验真理的唯一标准等运动都是为批判毛泽东铺路的。这才使得中国开始逐渐走出完全封闭的而且非常贫穷痛苦的一个社会，开始和世界接轨。 没有这种批判，所谓的改革开放是不可能的。“  “在这个方面，应该说邓小平还是做了一些工作，但是我认为他‘煮了’夹生饭‘。1979年北京出现民主墙运动，1980年代大学生中出现竞选活动，还有各种各样的思想解放运动，有否定毛时代的作品等等，整个社会呈现一种欣欣向荣、蒸蒸日上的气氛。中共十一届三中全会之前的党内务虚会基本上把毛泽东全盘否定，认为他是一个可怕的‘专制魔王’等等，对毛泽东时代做了相当深度的批判，包括中共的干部和知识分子都有这样的批判。但邓小平认为，彻底否定毛泽东会影响到共产党的执政地位。因为毛泽东是共产党政权的开创者，是所谓的开国君主。否定了毛泽东，很可能会整个颠覆共产党的政权。因此后来邓小平踩刹车，提出‘四项基本原则’。‘改革开放’和‘四项基本原则’两者并提就成了八十年代一个基本口号，形成一个不断在‘左’和‘右’之间寻找平衡的曲曲折折的过程。“ “总的来说，这段历史，但凡经过的人都看得清清楚楚：毛泽东时代给中国人带来的灾难是巨大的，可以说是人类历史上都从来没有这么大的灾难。 毛泽东以政治运动治国。在他统治的27年间，有十几场政治运动，人民受尽了苦难。大家记得清清楚楚的至少有两场运动，一是他的三面红旗、大跃进政策失败造成的大饥荒：在既没有战争，也没有大的天灾的和平年间，一个人的政策饿死了三千万到五千万人！这在人类历史上都是不曾有过的。 后来的文化大革命十年造成了对中国文化的扫荡，造成了中国人与人之间的互斗互害、国民经济濒临崩溃等这样大的灾难。“中国难以摆脱毛的幽灵是制度使然法广：70年代末的中国曾经有过的全民共识似乎已经散去。尽管1981年的中共十一届六中全会关于历史问题的决议承认毛泽东错误地发动了文革，但四十多年后的今天，高兟回国探亲被捕，警方从他工作室收走的作品大都是在那个时代创作，而中国民间近年来也一直有一种毛泽东热、红歌热……陈奎德先生认为，中国走出文革、摆脱毛时代阴影的道路之所以曲折、反复，是因为这个体制制造了巨大的灾难，也制造了一个庞大的利益集团。陈奎德：“毛泽东统治时期的政权或者说中国共产党政权，造成了许多荒诞的、巨大的祸国殃民悲剧。本来在非常清清楚楚地拨乱反正以后，中国就要走向和世界接轨，要和文明世界接轨——起码在政治、经济等主要方面。但是，这个过程一路走来跌跌撞撞，非常曲折。因为共产党这种极权主义统治也造成了一个巨大的既得利益集团，也就是中国共产党或者中国共产党的高层相当大的一批既得利益者。虽然他们中有些人在文革中间也受到了非常多的迫害，但是他们也享受了这个政权带给他们的特权。 正因为要维护这些特权，才有了1989年的六四事件，有了后来的政治向左、经济向右等等这样的转换。“  “如果回顾所有共产党国家的统治，这实际上是特别典型的特点，比如中国和前苏联。 实际上所谓马克思列宁主义毛泽东思想这套意识形态是违背人性的。因此它一旦成为一个国家统治阶级的国教，成为一个国家的意识形态，很快就会出现败相，也就是说它不能持久，很快就会出现很多失败。中国如此，前苏联也一样。（ 这样的政权）必然有这样的过程。所谓的改革开放（苏联当时称‘解冻’）这个过程会使得这个政权缓和一些，会对老百姓稍微好一点，国民经济也能够稍微往前再走一些。但是这样向前走、和世界接轨的过程会触犯到特权阶层利益，触犯到他们的统治利益。所以，尽管他们知道这个制度是失败的，是行不通的，但是他们不能舍弃。他们知道，如果放弃了统治权力，他们的一切权利就完了。所以就会有一个巨大的反弹力量。最后，是改革也好，是解冻也罢，都会被打断，极权主义重新复辟。但这种极权主义复辟也走不到底——苏联最后还是解体了……这个过程几乎是普遍的，所有的共产党国家都会有这样一个过程：开始执政后，这套意识形态没有多久就显出它的荒谬，显示出无法让一个国家长治久安， 所以必须改革，而改革又触犯了利益集团的利益，于是又复辟、反改革……如此反反复复两三次以后，大概两三代人以后，最后还是得垮掉。 ““所以，毛泽东为什么不能完全进入历史？ 邓小平后来为什么一定要用一个‘四项基本原则’来框住他的‘改革开放’？ 为什么发生了六四大屠杀这样用残酷的血腥手段来把民众的和平诉求压制下去？可以说这是一种必然。  ““另外，尤其是在六四之后，中共知道，只要稍微在言论自由上、在学术研究等各方面放松一点，和世界接轨一点，原有的荒谬就会呈现出来，这个政权的合法性就会丧失。所以就要拼命的对老百姓‘加强教育’，从小学生开始，从幼儿园开始，就有一套洗脑的过程。在这种洗脑、蒙蔽并封锁信息的情况下，就会那些所谓的小粉红，尤其是在那些完全不了解历史真相的、或者是对现状不满的人中间。毛泽东并没有完全进入历史，他成了一个政治幽灵，在中国的现实政治生活中，忽隐忽现时冷时热。作为一个政治符号，他的亡灵在不同的时期呈现出不同的面貌，使得毛泽东现象成为一种标尺，反衬出当时那个时期的基本的政治方向和政治标签。为什么中国后来很多方面都像是在向毛泽东时代倒退？我认为，就是因为中国当代史的最重要的、最根本的‘政治清洁大手术’，煮了‘夹生饭’。1978年以后开始出现的对毛泽东的批判，由于涉及到他们的统治合法性，所以总是吞吞吐吐，欲说还休。 由于又缺乏新闻自由，毛泽东的大部分罪行并没有被完全揭露出来，甚至到了后期，连文革灾难都不准提了。摇摇摆摆的走到今天，反复呈现出毛泽东的灵魂与所谓改革开放路线之间的不断搏斗。这一切都和这个体制的基本特性有关。 “共产制度是中国融入世界的最大阻力法广：陈奎德先生认为，中国之所以难以摆脱毛的幽灵，“拨乱反正”的道路出现反复，这是制度使然： 陈奎德：“当然必须要共产制度瓦解，必须要出现像前苏联东欧国家那样一种全民的公开揭露和历史性的大辩论。中共当局现在批判所谓历史虚无主义。但中国共产党恰恰是最大的历史虚无主义者。中国的现代历史，尤其是官方教科书上1949年以后的历史，根本就是残缺的：年轻人不知道有死了几千万人的大饥荒，不知道有反右运动，不知道有文革这样的多重灾难……由于缺少公开性，缺少自由的学术研究，缺少新闻自由，言论自由，等等等等，整个社会完全被共产党的洗脑教育所笼罩，对毛泽东就不可能有客观的历史定位，对冤死于、受难于毛泽东时代的千千万万的同胞就没有办法交代，也对中国现在融入世界制造了最大的阻力，使得中国总是进一步退两步或者进两步退一步，跌跌撞撞，遇到了很难以逾越的障碍。只有结束了这个基本的制度，或者说结束共产党的统治、共产主义这个教条，真正地面对它，不是像过去那样半遮半掩、羞羞答答地反思过去，要彻底揭露，要全民公开大辩论、大讨论，才能够真正地跨越这一步。如果没有对共产党体制的彻底反思，没有对这个体制批判性的揭露，只是人事变动，可能会一时缓解一段时间，但最后还是回到死胡同。 “法广：就是说根本的问题在于制度……陈奎德：“对。中国共产党或者说各国共产党里面也有比较开明的，或者是比较温和的、务实的人。八十年代算是1949年以后中国最开明的十年吧，是很特殊的一个十年。当时中共的那些子女，我称为特权阶级的那部分人，和一些红二代、红三代中，都有很多很开明的言论和想法，和知识界的反思以及企业家的反思相差不多。但是到了危及他们的统治权的时候，到了1989年天安门运动的时候，我们发现，过去很开明的那些人突然一下子集体齐整整地转向，都支持当局的镇压措施：几乎百分之八九十都是支持开枪镇压的！就是说他们非常难以超越自身的利益。这个利益集团的逐渐衰弱是非常困难的过程，起码要经过三代的演变才能够完成。就像杜勒斯过去讲的，要有三代人的时间才能够消耗殆尽，才能够逐渐演化到一个现代正常的社会。” 

在持续面临经济挑战和安全威胁之际，中国刚刚送走了建国75周年纪念日。按照“五年一小庆，十年一大庆”的传统，75周年的庆典应该隆重而热烈。不过，今年中国的“十一”庆典规模并未扩大，根据分析人士的观点，这大概与经济放缓直接相关。国庆前夕，中国政府推出了大规模的经济刺激计划，促使股市强劲反弹，此举能否成为振兴经济的一剂良药？另外，在中美紧张关系日益加剧的背景下，华盛顿十分罕见地首次没有庆贺中国国庆，此举传递了怎样的信息？对此，旅美政治评论家陈破空先生对我们做出了他的解读。 法广：中国建政75周年，也算是一次大庆，中国方面都有哪些大的动作？陈破空：中共方面今年75周年，它举行了很多的活动，包括“全国人大成立75周年”，“全国政协成立75周年”。后来又是音乐会、国庆招待会。因为可能习近平唯一能庆幸的就是：苏联活了74年，中共75年还在。尽管内政、外交都失败，经济一片的破败-在他执政以后，整个中国是被往下拉、往下垮-，但是似乎中共政权还没有倒台，这是他唯一值得-好像拿出来-可以向党内的同仁、政治老人炫耀的地方。所以搞了很多活动。但是这些活动都是软性的活动，比如说：没有阅兵或者是更大规模的（活动），就说明一方面恐怕是没有钱了，也搞不起像大阅兵那样的大活动；再一个就是党内斗争很激烈、很复杂。所以主要是通过这些开会、讲话、什么“重要讲话”，跟七常委共同出场、或者跟政治老人共同出场，来彰显所谓“党内的团结”，也就是在危机时刻-经济危机、政治危机、外交危机，多重危机的危机时刻-彰显所谓“党内团结”。法广：在今年的国庆招待会上，习近平跟温家宝等政治老人互动成为引人注目的看点，您作何解读？陈破空：对，这次习近平和现任的领导人，他们跟政治老人有两次两次互动：一个是音乐会，一个是国庆招待会。音乐会，温家宝这些元老没有出席。招待会，温家宝和李瑞环这些元老出席了，但是前总书记胡锦涛和前总理朱镕基没有出席。在这个招待会上，我们看到习近平是把温家宝奉为上宾，好像是相谈甚欢，另外故意放了一些镜头。这个一方面是显示对政治老人的拉拢、讨好；另一方面也是拉政治老人为他背书，在这样的危机时刻。但这有一个差别是什么？就是习近平在二十大一派独大、一人掌权之后，当时非常狂妄，居高临下、狂妄的不可一世，当时有政治老人出场的话，连政治老人的名字都不写。比如江泽民的追悼会就在二十大之后，政治老人全体出席了江泽民的追悼会。但是，习近平把持的媒体只简单提了一下胡锦涛的名字，像温家宝、李瑞环，他们的名字提都不提，好像不值得一提。因为当时的情况，习近平是第一次对政治老人采取了软禁或者变相软禁；第二是严禁政治老人参政、议政。再一个就是：已经不把政治老人当一回事，就是连你的名字都不提，完全是当你不存在，视若无物。但两年之后，情况发生了很大的变化。现在这些政治老人出场，不仅被一个个提到了名字，而且给了镜头和视频，而且还做出一副把温家宝奉为上宾的样子。为什么会这样呢？这与今年七月传出的七月事变有关，因为传出20届三中全会在七月举行，习近平可能中风、病倒，甚至开刀、住院。。。经过这个过程，他的权利受到削弱-从军权、到政权受到削弱-，也传出说：政治老人的软禁可能被解除，在张又侠的干预下、还有王小洪的配合下、在高层的多数人的支持下，政治老人的软禁似乎被解除。所以这个时候，习近平以前扬言要拿温家宝家族的腐败传闻来做文章，现在已经不可能了，现在他需要的是温家宝这样的政治老人给他站台。因为一方面，表面上彰显出党内的团结；另一方面，也想巩固他自己摇摇欲坠的地位，特别是现在经济空前危机、经济空前的垮塌、下滑，毫无章法，再加上政治危机和他个人权利的危机、还有外交危机、四面楚歌，国际孤立的处境，在这样的情况下，与其说是政治老人需要他，不如说是他需要政治老人。所以这个最大的看点就是：习近平在拉拢温家宝等政治老人，希望为他的权利背书、站台，至少表面上向外界显示：好像他的权力还稳固。法广：国庆前夕，中国政府推出几万亿的经济刺激计划，中国股市罕见高涨，您认为下猛药能否解决中国的经济问题？陈破空：这次中国政府突然出台措施，如发行两万亿的主权债券，又发行一万亿的特别债券，让拉动股市上涨。而一些地方相继也取消对房地产的限购经历，像广州；在股市和房地产上想拉它一把。这跟上半年的调子很不一样。上半年，有李强代表的调子说：中国经济好像经过三年清零、三年封城大伤元气，现在要固本培元，要慢慢调节。李强的这个言论现在已经被删除。现在带之而起的是“下猛药”。这个“下猛药”有几个背景：一个是美国这边，每年除了降息、降准，降低了50个基准点；开始中国那边没有动静，仍然是财政紧缩。美国这边有专家、学者、政府要员觉得奇怪：中国为什么没有动静？所以后来中国采取的第一个动静就是人民银行、就是央行开始也调整了降息0.2%，降低利息、存款利息和贷款利息；第二个动作就是：突然在九月底开了一个经济会议-政治局-就突然决定下猛药，就改变了固本培元的思路，特别是拉抬股市。所以中国的股市突然又开始从2700的低点又升到3300点，甚至3500点的高点。但这些猛药是虎狼药，后果可以说难以预料。因为没有基本的经济改革、没有结构性的改革、也没有些整体的配套措施、更没有跟欧美国家恢复关系，突然就采取印钞票的强刺激性措施，恐怕这会是昙花一现。股票高涨时跌下来可能会更惨。因为股票高涨时，中国的股票、股市都是由内线操作的，一般的网民可能会被套牢，特别是这些中、老年人手上还有些闲钱，可能会被套进去。再一个：房地产。习近平多年前说过：房子是拿来住的，不是拿来炒的，限购房地产。这次突然要取消房地产限购令。广州地区开始，其他地区都纷纷开始，那有可能是引蛇出洞，就是把还有钱的人、把这些钱引出来；还有把一些能够购买多套房产、这些有能力的人也引出来。里边就可能涉及到官商勾结、权钱交易。搞不好-习近平的政策忽左忽右-说不定过一段时间又来开始清算这些人，或者把这些人套牢。所以总的来说，我不看好这个强刺激政策。因为我们看上去并没有什么根据，它不像美国经过各种各样的微调和精心的对比，-智库、研究所、大学-各种分析。中国就是领导人拍脑袋，说强刺激就强刺激，好像强行的要跟着美国起舞，第一大经济体降息了，第二大经济体也降息、跟进。所以在这样的情况下，就是一剂虎狼药。虎狼药是什么后果？读过《金瓶梅》的人都知道，西门庆服了虎狼药的结果是什么，那就是倒地命绝。所以这剂虎狼药究竟能够产生什么效果？或者有多少效果呢？还有待观察。法广：美国政府方面首次没有对中国国庆表达祝贺，此举传递了怎样的信息？陈破空：美国政府-从国务卿布林肯、到总统拜登-没有对中共的国庆表达祝贺，这是首次。历届的美国政府，它都会在中共国庆的时候表达一个祝贺之意，哪怕是发一个社交媒体上的推文都行。但这次什么都没表达。布林肯在当国务卿，过去三年-2021、2022、2023-都向中共表达了祝贺。这次布林肯完全沉默，没有出声。另外，美国总统拜登也没有表示任何的意思。去年，拜登还表示了祝贺，中国故意把他排在第六位，把一些共产党国家排在前面，什么越南、老挝、古巴、然后朝鲜、还有俄罗斯，然后排到美国总统。但是美国，这次从总统到国务卿都毫无表态，这标志着美国对中国的一个态度的新阶段。如果理解的浅一点，就是两国的敌意加深，成为敌对关系，所以不需要来表达一种一般正常国家、正常关系的这种祝贺。美国对其他建交国家仍然表示祝贺，比如说：10月1号、10月2号，有多个国家都面临独立日或者国庆日，美国国务卿都发表了祝贺文，特别像小国几内亚这些都收到了美国国务卿的发文祝贺。但是，对中国这个大国，美国却没有任何表示。这显示双方关系冰冷。另一个，如果是升级来看这个关系的话，升级来看，这个关系就可能是美国从内心潜意识上不承认中共这个政权，就认为中共这个政权可能不具有合法性。所以就没有表达祝贺。所以实际上，这是一个冷战的升级，表明双方关系冰冷这么一个阶段。法广：就在中国国庆节之际，美国中情局发布公告，公开招募来自中国伊朗和朝鲜的线人，这是否表明中美关系进入新的敌对阶段？陈破空：是的，这次非常罕见，美国中央情报局公开在它的网站和一些社交媒体上发布招募线人的公告，特别是招募中国线人。中国、伊朗、北朝鲜都在它的考虑范围。我想这个原因有几个：一个就是，当时俄罗斯入侵乌克兰的时候，美国中情局就公开招募了俄罗斯方面的线人。后来发现可能取得了比较良好的效果。俄罗斯境内的（线人）-出于各种原因-给美国提供了相关的信息，对美国和乌克兰都很有帮助，这是有成效；另外，俄罗斯入侵乌克兰，显然美国和西方国家都把俄罗斯当成了敌国。这回把中国、伊朗、北朝鲜也开始征集线人，我想就相当于把中国、伊朗、北朝鲜定义为敌国。毫无疑问，定义为敌国就是敌对的国家。所以需要征集对方的线人。而（针对）中国这边的线人，美国中央情报局就告诫：一定要通过安全的渠道，比如说VPN的方式跟美国中情局联络。另外在一些说明文字中说，为什么征集中国的线人呢？说：中国人可能出于不同的需要会提供这些-就是一些评论文章所显示的、评论文章评论中情局的这些行动-就说：有的中国人可能是向往民主、有的是党内斗争、有的是高层的分歧、还有的人就可能纯粹的为了钱、还有人可能是为了给子女申请绿卡，就跟过去中共军事专家所做的那样。不管什么原因，对美国都是有帮助的。这也有个背景就是：中共对美国上下其手，现在看到破获越来越多的中国间谍案、渗透案，特别是纽约。纽约的州长、纽约的市长，几乎都被中共的间谍包围了。在州长、市长旁边，都有中国人起了非常大的作用，就像纽约州长旁边那个孙雯，他一方面阻止了纽约州长见台湾总统，另一方面又拉近纽约州跟中共的领事馆或者河南什么代表团的关系。而纽约市长旁边更严重，这几个中国人-郑祺蓉、还一个林桂安-他们帮纽约市长竞选筹款。现在纽约市长已经被起诉，而两个副市长已经辞职，还一个警察局长也辞职，而这个警察局长突击提拔了一个中国人当助理局长，叫林桂安，不知道他在其中起到了什么作用，导致了纽约市政府整个的垮塌。这就是美国看见的中国的间谍活动、渗透活动、线人活动达到了何等猖獗的程度，甚至美国还破获了几起渗透民运或者在海外民运中招降纳叛的这些中共渗透、或者策反间谍事件。在这样的情况下，美国不得不作出反击。所以中情局的行动也是一种反击，就是要公开招募中国的线人为美国提供（服务）。这可以显示-冷战时期据说就是这么做的-，这也可以定义为“完全新冷战的开始”，也可以看到中国和美国之间完全敌对关系的开始。这的确象征着中美关系进入了一个新阶段，就是敌对和冷战的新阶段。

美、日、印、澳四方安全对话机制领导人9月21日在美国总统拜登的主持下召开了峰会。这次年度峰会应是拜登和岸田文雄任期内的最后一次此类峰会。峰会聚焦的重点话题围绕地区海事安全合作展开。在中国与菲律宾在南海紧张局势不断升级的背景下，四国加强海岸警卫队合作的重要性尤显突出。如何应对中国的挑战是各方关注的焦点。我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生就此次峰会做一下点评。 法广：首先请您谈谈，您认为本次峰会的意义何在？在美国总统拜登和日本首相岸田文雄分别即将卸任的背景下，此次峰会传递了怎样的信息？夏明：是，如果我们注意一下这个时间点：9月21号，拜登在他的家乡威明顿主持了四方对话机制的高峰会谈。我认为意义有三个：第一个就是，正好在同一天，联合国在经过了艰苦的谈判（后），发表了它的《未来契约》；而且到星期二，联合国大会就召开。全世界有130多个国家的元首和总理、或者是国王到会来进行大会的辩论。所以对拜登总统来说，他作一个美国总统，他总归认为他是一个东道主国家，所以每一年的联合国大会他都去参加，都去讲话。所以我觉得正好把四国对话的峰会和联合国的大会给衔接在一起，一方面是为了方便，但是我觉得他还有他的政治目的，也就是说：在目前联合国能力越来越差的情况下，拜登其实在显示他的盟国外交，把许多的重大危机能够去应对。所以我认为这个时间的安排，从某种程度上来说，也在抵消中国刚完成它的非洲国家的峰会。其实你可以看到，美国也在展开这种全球的外交，尤其是拜登在联合国也进行了首场的讲话，也是对世界的一个告别演说，提出了各种的期盼和他的方针、政策。我觉得这是有重要的意义。在目前世界混乱的情况下，拜登想提醒大家：四国合作机制，其实是一个非常重要的、具有建设性的、维护和平和安全的一个重要的场所；第二个，我们可以看到就是：选择的地点是在威明顿-拜登的家乡。当然这里面是有一种拜登把自己私人的家开放给三国的领导人，进行一种私人的外交。邀请到家里边，在美国的礼仪是比较高的，有一种非正式、但是有一种非常亲近的表示。我认为他还传递了两个重要的信息：第一个就是说-因为我们知道拜登这次是主动地退出了、不参加竞选，把棒交给了副总统哈里斯。但是他这种在威明顿给四国联盟这么一个高峰会议提供场所，其实表达拜登未来，即使作为一个公民，也会继续发挥国际作用，这是第一个含义。第二个含义，因为在威明顿进行聚会，其实也就可以免除现任的副总统哈里斯-也是民主党的总统候选人-来参与。来参与的话，一方面是占用她时间，另一方面又必须让她在重大的问题上进行各种表态。其实这些对于她的大选都不会是有利的。所以我认为，拜登作为现任的总统在看家，其实也在为哈里斯助选。这是选择威明顿的一个重要的意义。另外一个，这次会议传递的重要信息就是：四国联盟这个机制会存在下去。因为我们看到-就 像你刚才也提出了-就是说，拜登在11月5号大选以后，就会基本上处于一种权力交接状态。明年一月，新总统上任。我们也知道，现在日本的自民党也在进行党魁的选举，谁就任党魁的话，也就在本月，日本首相岸田文雄，如果他卸任了自民党的党魁，他的任期也就结束了。所以你就可以看到，两大国家的两位首脑 都会退休。在这样的背景下，怎么样能够保证这次四国联盟机制能够存在下去？所以拜登讲得很清楚：四国联盟会存在下去。这里面从美国，你可以看到有一个很清晰的迹象就是：美国国会内部不仅是强化了拨款机制，让这个四国联盟有长期稳定的经费来运作；同时国会里边成立了两党-就是跨党派的-、还有就是两院-参议院跟众议院-，他们联合的一个支持四国联盟的这么一个机制。这就保证四国联盟-不管是谁当上总统、不管拜登退不退休-也会继续下去。同时当拜登给大家定心丸说：四国联盟会继续下去，在跟记者见面的公开场合，印度总理莫迪马上接着说“一定会继续下去，继续下去”。因为莫迪今年刚获得印度大选的胜利，也就是未来的四年多五年，其实谁在这里面会发挥很重要的作用？本身印太的框架就是由印度跟日本首先提出来的，所以当莫迪坚决的表示说：（四国机制）继续会存在下去，他会把这个棒给接好。而且下一次的-明年的四国联盟的-首脑会议就在印度举行。所以我觉得这次峰会的重要意义就在于：有一种交接棒、有一种向全世界承诺：四国联盟还将存在下去，而印度会接好这一棒。这些就是主要的信息。法广：四方对话机制是否能在震慑中国方面起到实质性的作用？四方携手能否制衡中国在亚太地区的崛起？夏明：是，我们看到：在涉及到中国在这个四国联盟里边是不是一个主要的焦点？大家有不同的说法，我们看这次会议，美国的国家安全事务助理沙利文就讲：这跟中国没有关系，中国不是我们的焦点，我们不是针对中国的。像印度说的也是很清楚：我们是追求一个为善的体系，我们不是要针对任何一国的。莫迪也讲得很清楚：我们要建立一个自由的、开放的、而且包容的、和平的、繁荣的这么一个印太地区。当然他们都没有说要针对中国。而且在整个《威明顿宣言》中里面也没有提到中国。尽管他们提到了跟中国有关的各种冲突地区：东海、台海、还有南中国海等等。对中国目前-尤其跟菲律宾发生的冲突-也都有所提及，但是没有直接点中国的名。所以这里面我们就可以知道：中国作为房间里面的一个大象-尽管大家都说我们不是针对它的，没有提它-但是其实就是很清楚了：中国就是房间里面的大象，这显然是针对中国的。当然中国给世界、给亚太地区带来了很多的威胁。这里面威胁当然跟中国的恶性崛起-尤其中国跟俄国普京、还有伊朗这种结盟有关-从西方国家来看，从民主国家来看，是一种专制的轴心。再将这个专制轴心在打造了它的这么一个集团，无论在拉美-有委内瑞拉-；在东亚-有北朝鲜-，在中东-有叙利亚-这些国家在进行协助，所以当然对中国有一种要从海洋带的角度、能够把中国给遏制住。但是你会发现：整个四国联盟没有要寻求军事冲突。他们是在有意的要避免军事冲突。但是他们是在非常积极强化他们的合作，是要钝化中国的综合的实力。所以这里面我们就可以看得很清楚就说：他们如果是要威慑中国的话，其实主要的就在于：第一，强调我们做好准备，我们在军事上是会给你两个有能力较量；而且我们大家-不仅是美国，不仅是四国-，而且这里边有他们的整个合作伙伴，包括美澳新的联盟、包括美日韩的联盟、包括北约的卷入、包括美国在跟菲律宾、在跟泰国等等，他们都有军事盟约等等。所以你会发现：当他们提出大的一个联盟在针对中国目前的所作所为，尤其是针对俄国在欧洲、在乌克兰挑起的侵略-伊朗支持了哈马斯-，现在我们也看到圣战者民兵在中东针对以色列，也都有这些进攻行为。当然四国联盟是要避免中国在东亚地区做出挑战，尤其是对台海关系现状进行改变。所以这里边当然他们的主要的努力是在针对这些的。他们现在深化合作，其实多元合作，就不仅是在军事上、在政治上、或者战略上的协调，其实它的多元合作涵盖的是他们的整个的经济、整个科技、整个生产链条、还有整个这些港口、基础设施的这种合作。然后在应对气候变迁、还有疾病、还有抗灾多方面的合作。这让我想到80年代，当时中国突然加入了西方国家的伙伴的关系中，各种的美国的技术、人员、经费-还有日本这些-也跟进；西方国家给中国带来了一个、确实是一种改革开放发展的一个巨大空间和红利。其实今天我们可以发现：这些所有的东西都在撤离中国，都转到了印度了。无论在疫苗上面的合作-印度现在已经生产世界上60%的疫苗。另外印度是在不断地获得更多的投资。印度跟中国的关系是在不断地冷淡下去，尤其是2020年，边界发生流血冲突，所以你可以发现整个这些深度的合作，他们的合作在帮助印度拓展在非洲的合作，尤其是在气候变迁上面、清洁能源上面，在帮助印度在非洲扩大影响。也就是说，在支持印度在南方世界的领袖国家地位。同时他们在东南亚也在不断地生根。在生产链条、尤其在癌症征服计划，大家提出在癌症上面合作。尤其是在疫苗合作带来的成功，现在最具体的就是针对女性的子宫颈癌，要让每一个印度这些国家的妇女都能够获利。这种合作其实是非常深的、而且非常广的。他们的主要目的其实就是立足于民主的共同价值观，让民主的国家能够合作，同时能够通过这四个国家的合作，能够再跟其他的合作伙伴建立这种网络关系，扩大他们的效益，扩大各国的参与，同时能够让许多的合作国家获得利好。从这种角度来看，它不仅只是威慑中国，其实他们是在打造更新的这种合作平台，让中国得不到发达国家、尤其是以美日为领导的这个西方国家的、这些各种的金融、技术、医药各方面的这些好处，当然对中国其实是起了非常大的遏制作用。法广：近年来，中国不断以更加强势的姿态宣誓其对南海等海域的领土主权诉求。面对四方机制在安全领域的合作，中国会否改变战略？夏明：是，莫迪讲得很清楚，他说：四国机制不是一个军事结盟，所以它不是一个战略结盟关系，它更多是一种对话机制，有一种协调。但是你会发现：这个四国联盟里边有一种强烈的军事的内涵，也就是说在安全领域有非常重要的合作和措施。这里面当然主要是针对中国的，尤其是刚才我们也讲到-从东海、到台海、到南中国海、还有中印的边界-，当然这些安全的领域对这四个国家都非常的重要。所以这么一个四国机制高峰会议的前后都发生了一些重大的、军事方面的动作，凸显四方机制在安全领域中的重要性。《威明顿宣言》发表以后，首先你可以看到：中国在9月25号发射了洲际远程导弹，这是1980年以后中国首次发射导弹。中国一般洲际导弹，它的射程至少在4000英里以上。据报导，这次洲际导弹的射程是在11500公里。也就是说，中国它就会向美国宣示，就是说：不要以为我的战略火箭部队受到清洗、不要以为有李尚福等等这种丑闻，我们的战略火箭部队好像受到了伤害。但是我们还是有能力伤害你美国，伤害你美国本土的。所以这是一个非常重要的宣示。而同一天，中国发射这些导弹以后，日本的海上自卫队、他们的驱逐舰跟澳大利亚和新西兰合作穿越台湾海峡。这是日本海上自卫队成立以来的首次穿越台湾海峡。因为台湾海峡-一直中国认为是我们的内海，台湾是中国的一部分，任何国家不许卷入等等。那你会发现：最近是在继美国、加拿大、还有土耳其、荷兰、英国、法国-也就是说北约这些国家-都通过台湾海峡以后，日本现在有一种强势，根据岸田文雄的解释就是说：中国最近屡次骚扰日本，比如侦察机进入日本领空，还有航母“山东号” 也进入到日本岛屿附近等等。所以日本要显示强硬的姿态。从这些不难看到：中国跟这四国国家-还有他们的伙伴国家-在安全上面确实是冲突、或者是紧张在升级。所以这次四国合作主要的内容就包括：他们在海事、在巡航、在信息和侦察各方面都要深度的合作。因此我认为，对四方机制来说，他们会强化他们的合作，而且会把中国作为一个主要的遏制对象。中国会不会就改变战略呢？中国当下确实有很多的困难，包括习近平也意识到他的经济上有很多的问题，所以最近习近平也放软身段，想吸引西方国家或者吸引投资人进入到中国。非常有意思的，就在这个整个会谈过程中，在记者招待会（之后），拜登总统没有意识到会议结束以后，他的麦克风没有关。结果他就在私下给这些领导人说：我们知道习近平不断地想测试我们。他最近有他的困难，但是他的言语好像有所缓和。不过习近平他只是战术调整，绝不是战略改变。所以你会发现就说：西方国家-或者四国机制-，他们认为习近平是没有任何的战略改变的。也就是说习近平只要有机会，他会变得更强烈、会对这些民主国家联盟进行破坏。所以我觉得习近平他没有改变他的战略，中国跟周边国家、尤其是以四国联盟为首的一个海洋带对中国的围堵，它的紧张不会在短期内改变。

中国著名当代艺术家组合高氏兄弟之一高兟2024年回国探亲期间于8月26日被河北廊坊三河市公安局带走后至今尚未获得自由。根据其家人8月27日收到的三河市公安局拘留通知书，高兟因涉嫌“侵害英雄烈士名誉荣誉罪”，遭刑事拘留。据高兟目前在美国生活的弟弟高强透露，警方从高兟在燕京的工作室收走了一些高氏兄弟早年的作品。质疑所谓“英雄烈士荣誉”即可面对刑事处罚本已引人诟病，以这项2021年3月才开始施行的法条，对一位艺术家十多年前的作品兴师问罪，如此超乎法律常规、又不曾言明的追溯力更令人有些不寒而栗。高氏兄弟早年尤其以批判文革和讽刺前中共领导人毛泽东的作品而闻名中外。这些在中国改革开放年代问世的作品如今遭当局追溯定罪，凸显北京当局近年来对言论空间、对创作自由的控制正继续走回头路。旅法华人、当代雕塑艺术家王克平先生接受媒体采访时指出，中国政府是想制造恐惧，因为政府自己感到恐惧。旅居德国的当代艺术家艾未未则特别警告：一个不能保证表达自由的社会只会倒退。 王克平：中国政府制造恐惧的同时，自身也有恐惧法广：高兟被捕引发哗然。旅居英国的华裔作家马建发起了全球联署声援活动，近200人参与签名。但总体而言，艺术界响应者有限。王克平对此表示，很多人同情高兟，却不敢发言。但在他看来，这种恐惧并不只是民间面对高压政权的恐惧。北京当局对批评的声音噤若寒蝉也是出于一种恐惧。王克平： “有个别比较有勇气的艺术家站出来发声。 但是大多数艺术家同情高兟，却不敢表态。因为不仅是在中国的中国人有一种恐惧，而且生活在世界各地的中国人都感到一种威胁。 马建发起了全球联署，目前在德国的廖亦武也发表声明，纽约也有一些华人站出来，但不多，真的很少。因为很多人都有亲戚在中国，父亲、母亲、兄弟姐妹……如果你在外边做了什么事，中国政府有可能以此去威胁这些亲朋好友，比如让他们失去工作，需要看病时刁难，需要住房时，可以让房东不让你住……政府有很多办法去影响这些在国外生活的中国人的作为。他们不想连累自己的亲戚。而且，很多在外边的艺术家需要经常回国。如果中国政府因此对他采取报复措施的话，他回国就变得很困难。我自己就已经有七、八年没回国了。 我不想回去有麻烦。 ”“另外还有民运人士站出来声援。但他们的策略是尽量地不要把民运跟高兟联系在一起，他们担心这样会对高兟不利。 而且高兟本身并没有参加民运政治活动。他实际上是一个守法的艺术家，只不过感情上表达了对毛的不满，可以说是感情反动。文化大革命期间，中国一直针对所谓“思想反动”者治罪，当事人甚至可能被枪毙。这种罪名后来被取消。““目前，我们只知道高兟被抓，因为高兟比较有名。但可能还有其它人被抓，而我们不知道，因为他们不是这么知名，或者人不在北京。““为什么现在抓艺术家？在此之前，他们已经抓了民运人士、知识分子、作家、记者、律师……这些人现在全部都被‘摆平’了，都被压制了。如今，在马路上举起一张白纸，警察都会把人抓起来。所以，中国现在是鸦雀无声，没有人敢反对。政府不希望有任何公民表达不满的可能。即使是艺术家以前创作的作品，他们现在觉得心里不舒服，也要收拾一下。其实他们就是要造成一种恐惧，让大家都害怕，都不敢反对这个政权。但这也说明中国政府在制造恐惧的同时，它自身也有恐惧，它知道群众心中非常不满，它担心自己的位置不保，担心自己的历史地位。尤其是艺术创作可以跨越时间流传，在历史上会留下痕迹。这让政府很害怕这些表达在社会上，在历史上留存下来。所以他们要对这些有反抗性的、有批判性的艺术创作采取严厉的措施。因为他们知道，如果不压制，可能会出现一批不仅是批评毛泽东，而且可能也会批评习近平的作品，所以他们非常恐惧，就想在萌芽之际予以消灭。”王克平：高兟被捕事件中的毛氏逻辑 法广：政府对异见声音如此紧张正是因为他们深知民间社会对当今体制的不满，但王克平认为，这种紧张与中国政府如今与西方世界关系越来越紧张也不无关系。王克平：“这其中还有一个毛泽东式逻辑：凡是敌人反对的，我们就拥护，凡是敌人拥护的，我们就反对。现在西方和中国开始公开对立，尤其美国和中国。 如果美国或西方认为某个艺术家好，中国就非要反其道而行之。中美当前对抗加深，而高兟近年住在美国，而且在那里受到了艺术界的欢迎，认为他代表中国的艺术，地位很高。中国可能就想显示：这里是中国，不一样。美国认为你好，我就可以治你。中国政府可以为此编织的罪名非常多，比如，很多艺术家会遇到财务问题，因为以前中国税收制度不很清楚，政府可以以查账为由抓人。如果涉事人是男性，他还可以指控你嫖娼……他们可以随便给他安一个罪名。这也是我们比较担心之处。高兟不仅曾创作过讽刺毛的作品，他还可能会被加上任何莫须有的罪名。这样的情况经常发生。““我认为，中国公安部门和政府的主要目的是吓唬，是对中国人民制造恐惧。我认为这是一种很蠢的做法。但他们没想到这件事在美国、在全世界会有这么坏的影响。中国政府想表示，中国现在什么都不怕。以前，我们在1979年（办星星美展）那个时候，中国政府特别考虑世界的舆论，顾及外界会对中国有什么看法，所以特别小心翼翼，想树立好的形象。而现在的情况是：我谁都不怕。我爱干什么干什么，外国不能‘干涉内政‘，我爱做什么事情就做什么事情，我也不怕被骂，不怕舆论压力。”“海外当前对此事件的冷淡反应，在一定程度上有点儿像刘晓波当年。那时候世界各国政界人士，各国政府都没什么反应，不敢向中国提出抗议。这就让中国政府越来越得意：刘晓波这么有影响的人物，世界上都不敢说什么，对一个艺术家他们就更不敢做什么了。 ”王克平：1979年的星星美展难在当今中国再现 法广：早在80年代中期就已经移居法国的王克平是1979年震惊中外的“星星美展”的参与者。那是一次在刚刚走出文革、但尚未走出艺术创作为意识形态服务逻辑的年代，由一些青年艺术家自己发起的艺术展览活动。王克平参展的作品“偶像”正是一尊有着毛式面孔但表情呆滞的木雕头像。高氏兄弟则是在80年代末期和90年代以讽刺毛时代的罪恶为主题的作品而成名。1979年的星星美展虽然也经历了巨大压力，但高氏兄弟在四十多年后的今天因为十多年前的作品而被捕令王克平多有感慨。在他看来，当今中国已经再无法出现像“星星美展”那样的举动：王克平：“很困难。 因为现在压制得比1979年更严酷，这两个时代的中国社会区别很大。” “1979年时，毛泽东去世不久，文化大革命刚刚结束，社会上对文化大革命、对毛泽东普遍不满，包括中共内部的大部分——可以说90%的干部，都对毛泽东不满。 还有，那时是华国锋掌权。华国锋掌权跟习近平掌权完全不一样。华国锋没有定于“一尊”。 他背后当时有很多山头，他等于是一个没有实权的第一号人物。 而且那个时候的中国政治高层虽然还是在争权夺利，但还没有腾出手来，把镇压机器向下指向群众。（前中共总书记）赵紫阳的秘书鲍彤先生曾经说：中共（1949年）掌权以后，最好的时期就是华国锋时期，因为那个时候没有一尊，有各个山头，不是一个人说了算。每一个山头、每一派政治力量都在找对方的毛病，所以谁也不想轻易地做出一些比较粗暴的事情，都想争取民心。所以80年代有星星美展，有四月影会，有伤痕文学，有北京大学竞选，有民主墙，有民刊等很多东西。那时候政治非常活跃。1979年以及80年代是中国最活跃最自由的一个时期。”艾未未：不能保证思想自由，社会只能停滞、倒退法广：70年代末到90年代相对宽松的思想空间让因为接二连三的政治运动而百废待兴的中国得以踏上经济快速起飞的旅程。四十多年后高兟被捕，让人无法不联想到中国曾经经历过的动辄得咎的年代。旅居德国的艾未未（就此事件）向媒体表示 ：艾未未：“一个政权是进步还是保守，它对艺术的态度是一个衡量的标准。如果对言论自由和思想自由进行清肃，那么就说明它是一个野蛮的社会。不管怎样，不谈艺术和政治观点，我们要谈的是，一个人是不是有思想自由和表达自由的的权利问题。如果一个社会不能保证人的思想自由和表达自由，那它只会停滞不前，它只会倒退。 ”

上个世纪70年代末-80年代初的改革开放使得中国经济得以迅速扩张。习近平就任国家主席以后提出的“一带一路”倡议更带动了新一波中国企业的海外投资热潮。2022年，中国已经是全球第二大对外投资国。但是，中国实力的快速成长也带来国际地缘政治环境的改变。中国企业承接的投资项目在全球各地铺展开来之际，也面对越来越多的风险和越来越多的质疑。香港科技大学荣休教授丁学良先生自90年代起就实地考察中国的海外投资行为，对中国海外投资所面对的挑战与风险有着近距离和独到的观察。在今天的公民论坛节目时间，我们就电话邀请丁学良教授同大家谈谈中国海外投资面对的多重风险以及这些风险与中国模式、与近年中国内政外交的关系。从丁学良教授的分析来看，中国企业海外投资项目近年来遇到的种种困难事实上反映着过去四十多年间中国特色的发展模式被压制和掩盖了的问题与代价。 中国海外投资的五大主要风险随着中国国内产能的迅速提高，中国资金开始越来越多地走向海外，胡锦涛时代的“走出去”，习近平上任后的一带一路都从国家政策上对海外投资起到推动作用，中国不仅迅速成为境外净投资国，并且也在最近几年成为全球最大对外净投资国中的一员。但这些政治推动下中国海外投资项目常常缺少正常的商业评估，因此越来越多地面对各种远超出简单的商业范畴的风险。丁学良教授按照时间顺序，归纳中国海外投资所面对的多种风险交织： 丁学良：我们可以按照时间排一个序列。 最早的时候，在九十年代中后期，这些海外投资风险主要是内部风险，也就是中方的地方政府，把一部分资金或实物运到海外投资，但对这些资产的管控当时既没有经验，也没有很好的规章制度。 因此最早担忧的是内部监控的风险。而且也确实发生过一些事情。我当时调研的时候就曾经发现，中国的地方政府在境外开的公司，在那个国家和那个地区登记注册的时候，使用的是个人的名字。那问题就来了：真正的所有者是中国某一个地方政府或者是某一个地方政府的某一个部门，比如商业局、外贸局，但是在海外的（注册）所有者，也就是这个法律上最重要的要素，实际上是个人，是外派人员！ 这就等于是资产转手了。 当时还不叫腐败，就是资产转手了，也就是国有资产流失了。当时用的这个（国有资产流失）概念还蛮准确的。  然后在这个过程之中，新的风险出现了。 就是在海外投资的项目做得比较大的时候，因为没有充分的研究投资地具体的经济、社会、法律、文化、宗教等环境，引起了纠纷。 有些项目进行到一半，进行不下去了！ 这类情形到现在为止都没有解决。因为现在中国在海外投资的地点很不一样，在东南亚某个国家吸收的经验，带到非洲国家去，未必能够解决在非洲遇到的问题。 这是第二大类风险。  第三大类遇到的问题，就是恐怖主义。 因为中国投资的有些地点以前一直不安全，不和平。 有战争、动乱、分离主义、宗教冲突等，都是这种老大难的风险。在这些地方投资，就会成为他们（这些问题）的靶子，被他们所攻击，被他们所要挟，包括（发生）人质（事件）。 这是第三类风险。 第四类风险属于刚才我提到的ESG（Environnement, Social et Gouvernance，环境、社会和治理——法广注），也就是管控框架的风险：不符合人家标准，就可能导致你的项目只做了1/3就做不下去，后来被罚款或被取消。  然后，最新的风险就是安全，因为国际政治、国际战略形势发生了变化。 这基本上把中国在海外投资遇到的最重要的几类风险都涵括进去了。 维稳至上的中国模式在海外遭遇水土不服法广：您在一些文章中提到，海外投资在走之前一定要对所投资目标国家有一定的了解。其实这些企业在海外遇到的这些问题，是不是在一定程度上也是中国模式对外输出的一种水土不服呢？ 丁学良：恰恰是这个问题。我这里讲的中国模式还不是那些高层次的东西，更是一些操作方面的中国模式。 因为在中国国内做这些项目也好，做这些投资也好，做这些工程也好，基本上他们都是通过这些办法克服困难，降低成本，提高速度，早点交货，早点拿到钱。他们一直就是这么做下来的。现在到了海外去，如果海外这个国家经济发展水平、文化教育水平、法治水平都跟中国差不多，甚至比中国要落后很多，比如柬埔寨、老挝、缅甸等，还有巴基斯坦、孟加拉、印度尼西亚等等，这些都是中国在海外投资最多的东南亚国家。他们把这些年在中国用过多少年的办法带到这些国家去。但这里有一点非常关键。我每次讲课的时候我都会跟他们讲：第三世界国家虽然在有些方面比中国落后得多，但是他们在有些方面比你（中国）先进，或者我们不用“先进”这个字眼，至少是和（中国）不一样。这些国家在哪些方面不一样？第一，他们有非常强大的宗教地方网络，中国没有。 无论是什么宗教——佛教也好，基督教也好，天主教也好，伊斯兰教也好，还有其他的一些地方宗教也好，他们都有非常强大的宗教网络。第二，这些地方有历史上留下的非常古老的村社组织。虽然（这些组织）不叫农会，但其实就是中国（农会）的作用。第三，在这些国家，工人可以成立自己的独立工会组织。第四，这些国家中有NGO（非政府组织）。首先，只要有非政府组织，就能吸收一些受到过很好教育的青年人，其次是非政府团体一定会加入到国际性的非政府组织网络。一旦某地发生了严重的矛盾或者冲突，国际非政府组织就会过来帮忙。而国际NGO能动员出来的资源非常多样化，也非常强，比如法律的资源、 媒体资源，然后拍照、上网。他们还有语言的资源，就是他们掌握好几门外语，能一下就把事情弄大，令这些第三世界国家的政府官员都没办法……但所有这些事情，在中国地方上基本上都能搞定。在中国地方上，能够这么干吗？！中国没有我们刚才说的ESG（环境、社会和治理），就是中间那个S（社会）的这些要素。中国基本上没有，但是大部分第三世界国家都有。 最近就有一个例子。位于中国西北部的乌兹别克斯坦，也就是历史上的丝绸之路最重要的必经之地。 在那个地方，当地的环保主义者对中国在那里投资开矿盯得非常非常紧。他们开始拍纪录片。 这些国家对网络也没有管制。纪录片拍好就上网，利用我们知道的那些国际上最有名的渠道，比如马斯克的X网络，还有YouTube等等，点击量一下子就可以一百万、两百万、三百万，那这个事情就闹大了。 最主要问题确实就是环保，环境，因为他们说，本来这个地方的水都是雪山上融化而来，清澈甘甜。但自从中国来开矿以后，由于开矿要洗矿，洗矿之后污水没有处理就排流下去了，把当地的水源水系破坏了，当地老百姓就被动员起来反对。 海外遭遇的质疑与中国发展模式被掩盖压制的代价法广：但这是不是也从侧面反映出来中国过去这四十年的快速发展模式的一些后果？ 丁学良：是代价！代价！因为这样的成本代价在中国也有，并不是在中国就没有这些成本代价。比如污染，比如对弱势群体利益的侵犯，或者对农民土地的占有，乱砍树木、破坏水源等等，这些在中国不是没有。 但是，在中国，这些事情没办法把它闹得那么大，而且也不可能动不动就闹到国际上去，从而形成很大的压力。 这种操作也导致了为什么中国公司在外面做很多的项目时容易被人家盯住，中国被认为最容易在这些方面违反本地人的利益，或者破坏本地的生态平衡，或者对本地的劳工不公平等等。比如说在非洲的肯尼亚就有这样一个事件。不是中国的国有企业，而是中国的农民跑到那里去，在当地发展养鸡业。 中国本来就是一个农耕民族，养鸡、养猪等的经验特别丰富。 所以在当地养鸡的效益非常大。 但这样就会与本地农民一家一户养鸡卖蛋的生意竞争，使得他们没生意可做了。这些当地老百姓就开始跑到中国农民的养鸡场去闹事，认为中国人把他们的饭碗给砸掉了……类似的事情（很多）。在东非海岸的捕鱼捕虾也一样，因为中国动辄几十条渔船过去，中国的船又都比当地那些小木船先进很多。中国现在是全世界远洋捕捞最大的国家。哪个地区只要有海鲜资源，就会有中国的船，就会跟当地人闹矛盾、闹冲突，因为这是人家的饭碗。 法广：中国政府这些年官方舆论宣传的“民族自信”是不是也在某种程度上误导了这些中国海外投资行为？ 丁学良：对了，对了。就是有些很容易的、一些本来不要上升到那么高层次的一些矛盾，本可以通过一些非政治化的手段来化解，即使不能100%地解决，至少能降低冲突的规模和冲突的火爆程度，但是因为过去这些年中国国内的各种宣传，导致中国人到海外去经营时，一遇到类似的事情，就容易用政治阴谋来解读。 我不能说完全没有政治阴谋，肯定有政治阴谋，但是不能把所有的事情统统都用一个原因去解释，认为这些都是（因为）人家看不惯中国崛起、看不惯中国的发展、都是西方帝国主义在后面捣鬼……这样一来就会把很多事情弄得没办法处理。  前阵子有位四十来岁的女士专门找到我， 说他们现在印度尼西亚已经做了三四年了，在那里找到了非常好的项目，跟中国新能源有关。印尼有很多的矿，也有工人，而且便宜，印尼也欢迎中国的投资，但是，他们开始这个项目以后就开始发现，事情没那么简单，因为一旦项目做大，就会引起周边城市里的人的关注，然后又引起国际上的关注。因为中国公司在这里开矿，以后还要建厂的话，它一定会引起超出本地百姓之外的人的关注。这里面当然也有商业竞争的原因。 潜在的竞争对手就会考虑：中国公司把这个矿拿下来以后，以这种方式来加工，肯定比我们成本要低。 但他为什么能这么低呢？他们于是就开始找原因，比如可能给当地的工人、农民付的工资低，总让他们加班，环保标准比较低，还拼命用各种理由从中国把人给带过来，等等，一大堆事情就来了…… 法广：中国海外投资在高速发展之后，如今面对很多质疑和不满，其中原因，有刚才我们谈到的中国海外投资在运作过程中操作上的一些表现引发争议。 现在国际地缘政治环境改变，中国近年的外交政策，也就是所谓“战狼外交”，是不是也在很大程度上影响了中国在海外的形象…… 丁学良：是。如果按照社会科学分类来讲，刚才我们讲的大部分那些发生冲突矛盾或遇到的困难，或者引起的反弹，大部分都是ESG范畴内的。但最近这些年来，越来越多的案例是属于安全（范畴的），而这个安全既包括军事安全，也包括政治安全。 军事安全很容易理解。比如说美国，现在有几个州都通过地方法，不让中国人和中国公司在美国买地，因为他们怀疑中国公司和中国人买地尽量靠近美国的那些非常敏感的设施，比如靠近军事基地、机场、发电站等很重要的信息通讯中心。这就牵涉到安全问题、信息安全、军事安全、国家安全。 比如，英国要建新的核电站——欣克利角C 发电站。本来中国基本上已经把这个项目拿下来了，但后来又被否决了。 为什么？就是能源安全。 法广：对。但是中国在（海外）项目选择的过程中，是不是也有安全考量，在某种意义上也是在为自己的国际战略部署？ 丁学良：中国在哪几个问题上也是一步一步地跟人家学呢？我认为最重要的就是海上运输安全。这一点我是亲眼见证的。中国为什么要跑到斯里兰卡去建那个港口？ 斯里兰卡刚好处在太平洋和印度洋的正中间的地方。当年远洋，荷兰人也好，英国人也好，法国人也好，德国人也好，都要经过斯里兰卡。那是一个大岛。 为什么中国要花那么多的钱，在斯里兰卡建那么大、那么先进的港口，还有机场？而且建成之后亏本。 为什么要做这种大亏本的事情？最重要的就是考虑到中国越来越依赖于海上运输。 而海上运输牵涉的东西都是中国最基本的生存和发展的原料、能源、粮食等。进入21世纪，中国很快成为全世界最大的粮食进口国和全世界最大的能源进口国。 如果有这两个第一，那么，海上运输的安全，港口的安全，这些还能忽视吗？！当然新的问题很快就来了：如果你如此依赖海外供给，那你的海军呢？这也就是为什么中国要建海军。美国人说，中国现在拥有的水面的大中型舰只总量世界第一。不是指吨位，讲的就是船只数量已经超过三百艘了。 美国第二，美国才260多艘。 短短十几年间，中国的造船能力就成为全世界第一。 所以美国很着急，美国现在就带动韩国和日本，要更新他们以前已经不用的造船能力。 因为美国自己本土的造船厂，能造那么好军舰的船厂只有七家，原来有几十家呢…… 所以，现在这十多年来越来越牵涉到安全问题。 而一旦牵涉到安全问题，就不算经济账了。不再是我到你这里投资，给你带来什么新的就业，或给你增加这个那个的。 牵扯到安全问题，像这种纯粹的市场要素就变得非常非常次要了。 新冠疫情对海外投资的严重影响法广：中国海外投资发展也经历了疫情期间的封城措施和这些措施对中国经济的冲击。这些对于中国海外投资的迅猛势头有什么影响？ 丁学良：影响非常大！影响有两个方面。 一个方面，是因为疫情的控制造成中国在海外的这些项目（需要的）人出不去，出去的人回不来。这是一种严重的掣肘。第二个严重的掣肘是，因为疫情大大的影响了中国本土的经济活力和政府的税收，所以导致很多的项目资金不能像以前那么样的充沛。这是从中国方面来讲。 如果从对方来讲，中国投资的国家中一大半都属于低度和最低度经济发展（水平）国家，这些国家占很大的比例。而且这些国家的经济非常单一，要么完全靠原料，要么完全靠农业，要么完全靠捕鱼，要么主要的来源是旅游。也就是属于单一经济结构。遇到疫情，所有这些都受到影响。 这些国家本国的财政本来就不是很健康，再有疫情，财政就更加的萎缩，甚至政府破产。斯里兰卡不就破产了吗？！ 这种情况就影响到中国“一带一路”上的很多项目。因为对方本来也要配给一部分资金，但他没钱了；到了要还债的时候了，他没钱还债；如果没有疫情影响的话，有些项目、有些工厂已经开始可以赚点钱了，但疫情造成拖延，也赚不了钱…… 这些情况又导致了另外一个问题。 巴黎俱乐部（Paris Club)，这是一些发达国家组成的一个债务组织。中国不是该组织成员。 但是，那些最贫穷的国家中很多国家以前是欧洲国家的殖民地。他们遇到严重的金融困难的时候，就去找这些最发达的欧洲国家（求助）。 但巴黎俱乐部组织认为，他们欠的是中国公司和中国政府、中国银行的债，如果按照Paris club的规矩帮助解决，就要拿出（项目）的账目。 就是要透明，否则不知道这个那个项目为什么要贷款、贷款条件是什么。各方因为这个事情吵架，来回吵了两三年了。 后来中国政府也没办法，因为中国也没有那么多的钱，可以一下子一笔勾销（贷款），（就决定对方）可以暂时不要还债，可以拖延一下，也就是给予grace period（延期还债）。这是一种减轻压力办法。第二种减轻压力的办法，就是本金（capital principle）还是要还，但是可以减掉你利息……就这样来来回回好几个回合。你别看中国在海外“一带一路”投资了那么多钱，但真正赚钱的项目没那么多。 有些（项目）是要看长期。 前期（阶段）都是在投钱，还没到有回报的时候呢！早着呢！ （中国在）斯里兰卡不是（修了）最大的港口、机场么，但基本上没怎么利用，没什么利用率。而且还要维修…… 很多“工程和项目没有被100%的、甚至没有被50%的利用”法广：那就以斯里兰卡为例。从斯里兰卡不久前发生的政治、经济、社会危机中可以看到，当地的生活水平和新建的机场、港口的先进程度之间，规格可以说相差好几个级别。这个机场能够有利润的时候是不是也很遥远呢？ 丁学良：这要靠周边经济和世界经济才能把它给托起来。你想，这个国家虽然是地处全世界最重要的海上通道中间，但它周围除了大海以外什么都没有。 我想，对它来讲，最重要的可能的、但现在还没有落实的是两个（收益）来源：一个是能不能够让全球最重要的海运公司——不管运什么货物，不要走以前那个走得很熟的航道，而是利用斯里兰卡的港口设施。 这可能就要绕一点路，那么从商业的角度来讲，这个港口的收费标准就要降低，不然人家干嘛要亏本呢！ 第二个（来源）就是开辟旅游的条件，因为斯里兰卡的旅游资源非常丰富，那里是佛教圣地，释迦牟尼的舍利子实际上就在斯里兰卡。 法广：但这是不是也意味着在安全和政治风险之外，中国的海外投资的另一大风险可能是血本无归呢？ 丁学良：没到血本无归那种可能性，但是要大大的损失。 一个是人家拖延偿还贷款，第二是这些工程和项目没有被100%的、甚至没有被50%的利用，这本身就是一种经济损失。缅甸的情况也是。还有巴基斯坦修建的瓜达尔港，那里的恐怖主义是需要担心的最大问题。很多很多的公司都不敢用那条路，那个港口。再说阿富汗。美国从阿富汗撤军后，阿富汗刚开始拍胸脯说，阿富汗有全世界最好的铜矿和其他的一些矿藏，因为几百年来一直在打仗，这些矿从来没开发过，他们希望中国公司去那里开矿。但是，这就要面对那些基本的条件问题，一个是不能有太多的暴力恐怖主义。第二，要有水，没水不行。第三，要有路。中国在修路这方面经验很丰富，但要在阿富汗控制住社会，控制住恐怖主义，中国在这方面经验并不是很多。 如果阿富汗的冲突要蔓延到巴基斯坦就更麻烦，因为这两个国家之间的很多山口没有人把守。塔利班就是这样在两国之间来来回回…… 为什么中国海外投资缺少准确数据？法广：那这些海外投资在收益上的风险会不会反过来对中国自身的经济也产生一个负面的影响呢？ 丁学良：这个问题在于我们现在拿不到准确的数据。 我所有关于整个中国海外投资项目的数据基本上都是从国际研究机构那里找来的，因为中国政府没有公开发表他们统计出来的精确的数据。 我猜想其中有好几个原因。第一，中国不但在海外投资的数据有时候既不及时也不准确，中国在国内投资的数据也经常有这个问题。这些跟这个国家的统计技术和统计系统有关系。 第二，一个很重要的原因就是中国到海外投资从九十年代中后期开始，陆陆续续已经三十来年了，这些年中间有很多的新的变化，也有很多的项目从会计的角度来讲很难计算。比如九十年代末投资的项目到底该怎么算？ 海外市场是正的还是负的？ 还是拉平了？这都牵涉到中国的审计制度和会计制度。没有这些，所有那些数据都是不可靠的。  然后还有第三：中国在海外的很多投资项目可以说是与对方一对一（签署）的， 而不是通过巴黎俱乐部组织、国际货币基金组织、世界银行或亚洲开发银行等这些国际金融机构做出来的。是一对一，中方一个公司或一个银行、一个什么投资基金会等等，跟对方（签署）。这样一来，连中国的中央政府有时候都不太清楚。不要以为中国的中央政府或是财政部、外贸部或其他银行都清楚。他们自己也不清楚。  还有一个问题，也是最敏感的部分是，中国还有一些在海外的投资项目肯定跟中国在安全和军事和战略方面有关系，那它当然不能够完全告诉你了。我想说的就是那些最重要的航海线上的港口设施。这些（设施）原本可能只是商业用港，但用了一段时间以后，有一部分就变成了军事用港。柬埔寨那个新建港口不就这样吗？美国人现在正在跟柬埔寨吵架，因为最早的时候是美国援助柬埔寨修建的。但是现在给中国军舰用。中国军舰在那里停了几个月了，还没走（法广注释：中国帮助柬埔寨对云壤深水港改造升级引发美欧等国关注。自2023年12月底就有两艘中国军舰停靠在云壤港。2024年5月中旬，中国海军另外两艘舰艇又驶往柬埔寨，在那里参加两国间最大规模联合军事演习。） 法广：中国国内最近两三年房地产业陷入危机，出现很多烂尾工程。中国海外投资是否也面对这种情况？ 丁学良：烂尾工程主要是发生在国内，有很多。在海外也有，但不多。为什么呢？因为在中国的很多烂尾工程是地方政府与房地产公司勾结在一起开展的工程，但是去海外投资，中国公司没有这样的条件。目前最大的一个烂尾工程是（楼）建起来以后没人住，就是碧桂园在马来西亚的那个大项目（法广注释：碧桂园在马来西亚濒临马六甲海峡附近海滩修建的森林城市工程。这些豪华现代的楼房如今大部分都处于空置状态）：房子都建起来了，花园很漂亮，但是没有人住。 马来西亚政府曾给他们提供了很多土地，现在却是这样的后果。他们本来以为中国的经济一定会一直好下去，中国会有很多人到海外来度假，到海外来置产，到海外来移民、念书等等，当地是全海景——中国人最喜欢全海景。但没想到遇上了疫情，中国经济越来越不好了，有钱的人越来越少了。 碧桂园在那里的这个项目就亏本，亏得多了！那些房子卖不出去，市场价格一直在下跌。在柬埔寨的西哈努克港附近旁边也有类似的项目，但是规模没那么大。 

美国国家安全顾问沙利文8月27日抵达北京展开两天的访问，这是2016年以来，美国国家安全顾问首次到访北京。访问的背景则是中国与美国的亚洲盟友紧张关系升级以及中美两国正在试图保持对话。沙利文为何能在当前的背景下造访北京？此行的主要目的何在？旅美政治评论家陈破空先生向我们阐明了他的看法。 法广：美国国家安全顾问沙利文在8月底到访北京，这是八年来第一位美国国家安全顾问访问中国，为什么沙利文能在这个时候成行？陈破空：沙利文是从川普时代到拜登时代-也就是从2016年以来-首个国家安全顾问能够到中国、到北京去访问，这点本身就很不同寻常。因为在此之前，中美交恶，逐渐从贸易战变成了敌国。沙利文跟王毅的会谈是一个级别，这边是美国国家安全顾问，中国那边是政治局委员和外事办主任。他们之前有三次会谈都在境外，比如说在日内瓦、在马耳他、还有在泰国的曼谷。在境外的意思就是：美国不会邀请王毅到美国去会谈，因为双方已经是敌国。而作为回敬或者对等，中共也不邀请沙利文去中国，也就在境外会谈。但这次不仅在中国会谈，而且是在北京会谈，还不像以前-有时候中共接待一些美国的副国务卿-故意安排在天津或者地方上。这次在北京，可能显示中共上层一种风向的变化：要么就是习近平本人的地位有什么变化，要么就是中共高层有一些对中美关系的调整的意图、或者是期待。因此就没有计较美国不邀请王毅这件事情，而主动邀请沙利文前往北京会谈，所以这本身展现了一个令人产生很多联想：似乎中美关系有所缓和或者有缓和的迹象。法广：沙利文谈判的对象是中共政治局委员、外事办主任王毅，估计他们会谈些什么？陈破空：从美方发布的文告和中方发布的文告来看，表面上那些老生常谈的话题还都在。比如：中共会重申“台湾问题是不可越过红线”，美国也会重申“台海和平的重要，反对单方面改变现状”。另外关于像乌克兰战争，也会声明：美国要求中共不得支持侵略的一方。中共又会要求，希望西方不要拱火。。。还有关于世界上的其他一些话题，都是中美之间的一些话题，中国会提出：美国不要限制市场和产品进入中国；美国也会提出：中国的产能过剩这些问题。这些都是表面上的话题。但是，在表面上的话题之后，我相信会有一些更重要的实质性的话题，其中就涉及到像俄乌战争、或者是周边一些国家的动态，还有-甚至就可能-有关两国政治的一些动态。因为沙利文在这时候访问，-美国有大选，沙利文是属于民主党政府，拜登政府-，早前有传出说沙利文此行是为拜登卸任前、拜登跟习近平会晤铺平道路。我认为这个可能性比较小。一方面，是拜登只有几个月的任期了，安排这个并不容易，除非有某种国际会议；另外，习近平本身也是有一些不明确的状态。所以说是为了“两国元首会谈铺路”，倒可能性不大，更多的是美方有它的需求，就是美国大选，民主党政府站稳脚跟的需求。怎么处理好跟中国的关系？而中共方面也有需求，就是要缓解跟美国的关系。因为在所有的国际关系中，中美关系始终是重中之重。在中共高层稍微能够恢复理智之后，在20届三中全会有些变调之后，似乎把中美关系的缓和当成了一个突破口，所以双方都各取所需。法广：考虑到最近中共方面对周边国家咄咄逼人，如最近与菲律宾在南海频频撞船，8月26号中国军机首次侵入日本领空；这些事态是否成为沙利文访问北京的背景之一？陈破空：对，因为周边国家几乎都是美国的盟国、盟友，都有安全条约。像“美日安保条约”，覆盖了日本的安全和周围近海的安全；跟菲律宾，美菲之间也有防务条约。最近中共在菲律宾近海不断地试探，试探美国，看看中共借助自己的船舰暴力或者是船高马大去撞击菲律宾的小船-因为菲律宾还没有成型的海军、空军和陆军，海上的军力很弱-，如果是撞船的话，对它很不利。在前几个月就发生了激烈的冲撞，甚至冲上船，去拿大刀、铁棒砍人的情况。现在又继续地发生撞船事件，说明中菲关系仍然处于紧张。这个时候，我注意到：美国的军事将领发出了说法说：实际上，美国是可以出兵为菲律宾护航的。因为菲律宾有一个仁爱礁，它有一个旧的军舰和驻守的士兵，它需要提供补给。中国试图阻止这个补给。美国就表态说：美国是可以为菲律宾提供补给进行海上护航。事后呢，这次沙利文去访问会跟中共打招呼。如果是北京方面继续的咄咄逼人，美国有可能采取下一步的行动，就不要说美国没有提前打招呼，希望中国有所收敛，免得最后变成了中美两国在南海的摊牌；另外，中国在这个时候派出军机去入侵日本，恐怕也是为了找更多的话题来跟美国谈判。中共知道，作为麻烦制造者，它制造的问题越多，美国越是要耗精力去解决这些问题。这也是中国增加谈判筹码的一个招数。所以就在沙利文访问北京的前夕，突然有中国的军机首次入境日本的领空，给日本的安全拉响了警报。中国发出的信号就是：如果美国不愿意缓解中美关系的话，那中国就可以在周边不断地制造麻烦，让美国疲于奔命，在全世界都有热点。所以美国就必须去解决。所以在这个时候其实也注意到，不仅有沙利文去访问中国，日本也派出了议员代表团访问中国，就是二阶俊博所谓“中日友好”的议员代表团，还会见了中国的人大委员长赵乐际，赵乐际也说要以中日思想政治文件处理中日关系。但是并没有提到中国军机入侵日本的情况。也就是说，中国制造这个话题不仅要给中美关系改善增加筹码，而且要逼日本来改善中日关系，否则的话，就好像北朝鲜的悬崖战术一样，中共也要给日本和美国制造麻烦，制造这些头痛的麻烦，逼迫他们来跟中国进行谈判。这应该是沙利文访问中国和日本议员代表团访问中国的背景之一。 法广：现在俄乌战争发展到关键阶段，俄罗斯入侵乌克兰旷日持久，但最近乌克兰开辟新的战场，乌军攻入了俄罗斯境内并占领了库尔斯克。而中国方面先后有总理李强和陆军司令员李桥铭访问莫斯科，美国是否担心中俄联盟升级？而沙利文此时前往北京是否也是要阻止这一动态？陈破空：美国的确有这个担心，国际社会都有这个担心。因为俄乌战争到了关键时刻，一方面是俄罗斯对乌克兰东部和克里米亚的控制就变本加厉，似乎在巩固它的阵地，使乌克兰的反攻产生很多困难。那乌克兰现在开辟了新的战场，直接攻入俄罗斯境内，占领库尔斯克，用控制1000多平方公里的土地。乌克兰摆出的姿势就是“以土地换土地”，为将来的和平谈判创造条件，就是：你占用我的土地，如果把你赶不走的话，我也占有你的土地，双方拿土地来交换，这是乌克兰的一个新战略。但这个时候，中国的角色非常重要。因为中国如果明确的站在俄罗斯一边，去援助俄罗斯-从军事设备到人员去援助，叫做“援俄抗乌”，或者说“援俄抗美”、“援俄抗北约”的话，那这个事态就会发展了，第三次世界大战这样一个规模。但是看上去，中共可能只是做样子。尽管李强去访问，但是是以前既定的总理行程，要跟俄罗斯、白俄罗斯的总理举行什么“总理级”的会谈；另外呢，李强前脚刚走，中共派出了陆军司令员李桥铭去访问，表示要加强中俄军事协防。这应该是中共的“一石二鸟”：一方面，是安抚俄罗斯，因为习近平跟普京在入侵前签订了很多条约，还有5000多字的文件，号称中国是“上不封顶”，“无底线”的合作，而且只有“加油站”没有“终点站”，相对对俄罗斯入侵乌克兰的一个承诺，对俄罗斯背书和支援的承诺；现在俄罗斯不仅继续陷在战争的泥潭中，而且面临乌克兰打了进来，所以这个时候，中共不表态也不好，因为普京已经说：乌克兰打击了俄罗斯，没有任何国家表态谴责，就包括了中国没有表态。后来只有北朝鲜表态谴责了乌克兰。但是中共并没有表态。俄罗斯对此很不满。所以派出陆军司令员去访问，应该起安抚的作用。另外一个方面，也就是向美国示威，假装做出一个跟俄罗斯要搞军事合作的态势。如果美国不去缓解美中关系，不拉住中国的话，那中国就可能进一步的投向俄罗斯，给世界制造更大的变局，或者是他们所说的“百年未有之变局”，来跟美国争夺天下。所以这也是中共“一石二鸟”的战略。所以一方面，沙利文肯定会在见到王毅的时候会打这个招呼，阻止中俄进一步的结盟，而且美国也在加紧制裁，凡是向俄罗斯提供援助，哪怕民用物资的中国企业，越来越多的中国企业受到了制裁，包括这些军工企业、还有一些不是军工企业的、表面上的民营企业，都受到了制裁；中美关系也变得非常的脆弱。所以沙利文一定会给王毅发出严厉的警告：如果中国继续向俄罗斯方面倾斜的话，那美国祭出的制裁手段可能会升级，甚至有其他的手段。而中国肯定有所忌讳。但是中共也会借此拿俄罗斯当成一个筹码、打俄罗斯牌，要求美国对中共防堵方面有所松动，以换取中共保持所谓“中立”或者向美国方面立场倾斜一些。所以这里面双方都有一些战略、战术，或者是各方的算计，在这次访问中。法广：一个月来，北京传出习近平健康不利的消息，中国的媒体也在减少有关习近平的相关报道，外界对习近平地位是否发生变化的猜测中，沙利文前往访问是否也有打探这方面消息的意图？陈破空：没错，在中国方面传出了习近平健康不利的消息。但是西方的媒体或者是情报机构都三缄其口不说话，因为这个事情很敏感。我相信美国和其他国家的情报机构都在探测习近平的权势兴衰。沙利文去（中国）的确有打探的意思。因为三中全会之后，看到中国的政局有所变化：一方面，是中共的党媒、党报上，习近平的信息量、报导、名字、图片都在下降，提到习近平的名字也比较减少，似乎有一种新的集体领导在取代习近平的一人独裁，有这么一个趋势。作为世界第二大经济体，也是第二大军事大国，中国方面这个领导层发生的变化、政治变化，可以说是牵动整个世界。所以美国有必要了解：北京究竟发生了什么？或者说北京究竟是谁在掌权？是习近平继续大权在握？还是说处于权力滑落？或者说出现了新的集体领导？我相信，这是沙利文访问北京的意图之一。另外，这次沙利文之所以能够成行，为什么过去八年，美国的国家安全顾问都不能进入中国，即便要跟中国政治局委员这个级别会谈，都是在境外举行，而现在能够进入？我相信，也是三中全会之后，中共的领导集体有所松动，愿意改善中美关系，在一定程度上也是一个折射，对习近平状况的折射，可能习近平出现健康状况之后，也影响到他的权势，他的权势有所下降，或者有所衰弱的时候，其他领导人就组成了领导集体，能够发挥作用，他们的决定，可能要告别过去这种极端反美、极左路线，要缓和跟美国的关系。这也是沙利文能够到达北京、跟王毅在北京面对面会谈的背景。同时沙利文一定会借此（机会），通过王毅打探中共领导层的情况或者中南海出现的微妙的变化。

美国将在今年11月迎来又一届总统大选。作为全球第一大国，美国的大选历来引发各方的格外关注。尤其在当今世界政治格局正在遭遇前所未有的撕裂之际：乌克兰危机的长期化、巴以冲突的持续、台海局势的不确定性。。。世界和平面临严峻挑战。在这样的国际背景下，这次选举似乎更凸显了其重要性，将直接关涉地缘政治走向。从欧洲角度看，美国总统大选将对欧洲产生怎样的冲击？台湾民众又对美国大选有何期待？我们请欧洲之声理事会主席廖天琪女士来谈谈她的看法。 法广：首先请谈谈，您认为美国今次总统大选将给欧洲带来怎样的影响？廖天琪：目前还看不出民主党的哈里斯或共和党的特朗普，谁的胜选几率更高。所以欧洲国家都做了两手的考虑和准备。我想从几个方面来谈：国防安全：若哈里斯当选，美国和欧洲和北约的合作会无障碍地继续下去，美国依然是欧盟的可靠伙伴，将共同防御欧洲的安全。美国对乌克兰的强力支持也会继续。若特朗普上台，那欧美的安全防御政策就成为不可预料的大悬念。特朗普虽然不至于退出北约，但是他会加大力度逼迫各国「拿钱出来」，虽然北约已有17国的国防预算都达到GDP的2%，已经达标了。另外，他会逼迫乌克兰接受和谈停火，否则将中断一切军援。这对欧洲是难以接受的。最近10天乌克兰进军俄国本土库尔斯克，占领了超过一千平方公里的领土，这可能是跟美欧商定的计画，万一未来被逼上谈判桌，他们可以土地换土地，手中有一些筹码。经贸方面：哈里斯会「拜规哈随」继续拜登跟欧盟的贸易友好互利的关系，加强北大西洋两岸的经贸，乃至外交的互信关系，不会突如其来增加关税或限制双方进出口贸易。特朗普则会加强关税，因为这是他捞钱、诈钱最主要的手段。同时将推行保护主义，一切以美国利益为中心。普特朗的作法不仅损害欧洲，也会影响全球的金融和经济秩序。气候变化政策：哈里斯依然顺着拜登路线，通过国家辅助，让更多美国企业对环保进行投资，并且发展再生能源，推进电动车的普及。特朗普依然主张传统的石化能源，他对欧盟主张的绿化运动不屑一顾，有可能他又让美国退出国际气候环保的计划。上面是我纵览并综述德国媒体这方面的意见，也大致反映欧洲其他国家对美国大选的看法和担忧。法广：美国大选的不同结果是否会决定俄乌战争和中东局势的走向？廖天琪： 是的，特朗普扬言，他若当选，能立刻让俄乌战争结束。但是代价是什么？他会停止对乌克兰的军援，逼乌克兰割地让步，让强权侵略者普京成为赢家。这是他一厢情愿的说法，乌克兰会否服软，欧洲国家会否接受都是问题。哈里斯则会如上所说，继续拜登的策略，支持乌克兰，跟欧洲盟国共同商讨如何结束战争。在中东问题上，特朗普是支持以色列的，这并非出于道义，而是他深知美国那些犹太裔的商界、媒体大佬，他们的财力和社会影响力很大，他要拉拢还来不及呢，特朗普不管内坦亚胡的许多策略是很有问题的，试想从1967年以来，以色列强占了巴勒斯坦的领土，并鼓励犹太人移民到占领区，而原来的巴勒斯坦人沦落为二等公民。他不管加沙地区几万人丧命于以色列的炮火之下，也无意真正解决这棘手的问题。哈里斯在内坦亚胡于7月25日在美国国会发表演说时，藉口「另有行程」，而避不参加。哈里斯对以巴问题有比较持平的态度，对以哈的冲突，她同情以色列被绑架的人质，但也不赞同以色列对加沙地带军事行动，制造的人权灾难令人心惊痛心，她深感以哈冲突不是一个有黑白答案的，必须细致地调节并提出停火和解的方案。法广：台湾在美国的对外政策中享有特殊地位，现总统拜登曾多次表示：不排除动用美国武力保护台湾的可能性。但是，特朗普在7月举行的共和党全国代表大会上却表示：台湾必须为其防御“付费”，引发反响。如何解读特朗普的此番表述？特朗普一旦当选，会否放弃台湾？廖天琪： 众所周知，特朗普在做任何政策决定时，他的标准总是，凡是对他的「美国优先」和个人的民粹主张有利，他就会不顾国际政治秩序和既有的道德常规，作出「特朗普式选择」。可怕的是，他的眼光浅短，急功近利，只顾短期效应，没有远大和前瞻性的胸襟抱负，加上他刚愎自用，自恋自信，不听从智囊的建议，所以在判断上经常失误。对台湾甚至印太地区的安全，他并非完全无知。一般有两种分歧的说法，一是他若掌权，会拉拢俄罗斯来对抗中共，另一种则认为他会再度跟中共示好，舒缓双方贸易战，甚至近一步合作，来破解中俄两大势力的抱团。如果是第二种可能性，那么他会出卖台湾，并且在出卖之前，还要对台湾敲诈勒索一笔，用军售和保护的藉口，狮子开口，让他口中「很有钱的台湾」交出所谓的「保护费」。美国朝野如今对中国的恐惧症更甚于对俄国的担忧，因为美国的经贸跟中国是无法脱钩的，加上美国社会中，华人在各个领域都有精英在供职，直接影响社会民心民意。从地缘政治上看， 中国势力遍布全球，跟中国对峙是不明智的。反之，俄国对美国的直接威胁较小，反正有欧洲在那里顶著，如果美国跟中国交好，来对付俄国，是比较合算的。至于中国会否同意靠拢美国而交恶俄国，目前看来，这种可能性不大，这又是另外一个议题了。无论如何，特朗普若当选，台湾前景黯淡，厄运会很快来到。台湾社会一直存在「疑美论」，台湾民众原本还对美国抱有希望，一半以上的人认为「台湾有事」，美国不会坐视，会伸出援手。但是若特朗普成为总统，据台湾及美国的民调，有46.2%的民众不再对美国的保护抱有希望。法广：您如何评判两位总统候选人各自选定的搭档？他们各自有着怎样的优势和不足？廖天琪：特朗普挨了一枪，从此自认有了上帝做保镖，是老天爷选中了他，一时间，他的自信和自恋简直就爆表了。他以「英雄」姿态，借势攻击拜登总统和民主党，并且用他那投机庸俗的品味选择了万斯（J.D.Vance）为竞选搭档，唯一原因就是万斯的名气大。此君和川普是一丘之貉，只相信强势和压力。万斯是《乡下人的悲歌》（Hillbilly Elegy）的作者，此书于2016年出版后，成为畅销书。我读过这本书，这是他童年和青少年时代跟祖父母一辈一道经历的人生经验。里面尽是杀人不偿命，以枪枝和暴力维持乡下人所谓的「正义」和说话的逻辑，很符合早期美国人筚路蓝缕、开荒创业的牛仔精神。但是今天是21世纪，人类的文明和文化已经到达另一个境界和维度，那种非黑即白的粗燥哲学是行不通的。万斯是个机会主义者，不是胸中有丘壑的政治家，他跟特朗普是一个路数的粗俗好利的大老粗。你看，他对于妇女和移民的低级庸俗发言，就知道这种人当上美国的领袖，将是美国和世界的灾难。这将更加打击人们对民主制度优越性的信心。让极端暴力思想更加民粹化，受到无知民众的追捧。至于哈里斯，她放弃选择人气极旺的摇摆州宾州州长夏皮罗（J. D. Shapiro）和其他几位呼声甚高的民主党州长，而选定了几乎默默无名的明尼苏达州长华兹（Tim Walz)作为搭档。这位被称为中西部「老爹」60岁的华滋曾当过中学历史老师、在国民警卫队服役24年、执教橄榄球、从政已经20多年，于2019年担任该州州长，似乎能为民主党吸收中西部底层民众的选票。最引人注意的是他于1989年在广州佛山一中任教，教授英美历史。他对中国有很浓厚的情感，他和妻子经营教育旅行公司，组织高中生到中国去参加暑期研习旅行。也担任过澳门理工大学的研究员。他喜欢中国，但是对中共的专制统治反感，长年支持中国和香港的异议人士，包括呼吁刘晓波的自由，并会见过达赖喇嘛。  比较两位副总统搭档，可看出哈里斯和特朗普的政治取向和个人的包容性及气度大不相同。在美国政坛上，副总统的职权和影响力不太大，特朗普权力欲强，他若执政，不会让万斯发挥什么重要的作用。而哈里斯在对华政策上是生手，这方面她会相当依赖并倚重副手华滋。

2024年的美国总统大选竞选运动跌宕起伏，牵动世人心弦。从拜登与特朗普的电视辩论开始、到特朗普遇刺未遂、直至拜登最终宣布退选，各种“阴谋论”以及关于美国总统身心健康的传言便不胫而走，引发诸多猜测和担忧。值此美国现代政治局势陷入空前的动荡时刻，卡玛拉-哈里斯被推上前台。哈里斯接替拜登在今次选举中与特朗普对决似已成定局。距总统选举仅三个月之际，作为一名副总统，至今尚未在政坛上充分展示作为的哈里斯能否挑战不羁善变、逐利自我、好胜执着、奸诈狡猾的政坛老手特朗普？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来解读一下关于与本次非同寻常、一波三折的美国总统选举相关的话题。 法广：美国副总统哈里斯接棒拜登与特朗普对决似已成定局。短短十多天的时间里，哈里斯迅速获得民主党阵营的普遍认可，两党候选人在民调中的差距也明显缩短。距大选不足百日之际，您对2024年美国大选作何评判？哈里斯面临的最大挑战是什么？夏明：是，在我们以前的采访中，我们也提到：美国大选进入到两个老白男人的有一点情绪化、孩童化的对决，让人确实觉得有点气馁。但是最近的两周，美国的大选发生了急剧的变化，这种急剧变化当然主要的一个是：美国前总统川普在宾西法尼亚遇刺，刺杀未遂；另外一个当然是：拜登总统宣布退出总统大选，让位给他目前的副总统、成为美国民主党的候选人。美国民主党马上在八月份就要召开全国代表大会，最后就会正式确认哈里斯作为民主党的总统候选人。这个变化当然是非常大的。我们可以看到它有几个价值非常大的好处，尤其对民主党竞选。一个是：拜登作为一位在职总统，他有在位总统的优势。这样的话，拜州集中处理白宫事务，把政治、经济、外交给管好，让哈里斯-毕竟是要年轻很多，比拜登将近年轻了20来岁，比川普也要年轻二十来岁，哈里斯-去打选战。尤其是未来的一个星期，是每天跑一场关键州， 她要扫遍七个关键州。对民主党来说，是一个非常好的优势；第二，你可以看到，一位年纪比较轻的、而且是一个少数族裔背景的-既有非裔和亚裔背景的-一个女性，也是有丰富的政治履历，（由）她来打选战，一下激活了民主党、尤其是民主党选民底盘热情非常高。而中间的选民-中间派原来的许多人觉得，两个老白男人打了就没有兴趣了-现在也被激活了。而美国总的来说，民主党人总数是比共和党要多。这种激活对民主党当然是非常有好处的，这种激活一下带来的民主党的人、财两旺，就是人气上来了，财气也上来了。其中一个最重要的就是美国现在登记投票的选民、尤其是年轻人现在在急剧增加。另外，在过去的一周，民主党获得的捐款、一周就有两亿捐款到位，不仅哈里斯继承了拜登以前筹款的将近一亿，现在全部转给她了，她现在开始竞选只有一周，一下又增加了两亿。对她来说，这个弹药库是非常充足的。所以人、财两旺非常重要。而且两亿捐款中的60%都是首次捐款（得来）的。所以你可以看到哈里斯带来了一个-人们说的，是哈里斯的“蜜月”带来了一个-激情，整个气势是非常有利于哈里斯的。另外，我们也看到，美国在进行这些调整的时候，尤其是拜登总统-作为民主党的领袖、作为在任的总统-主动地退出了竞选，把棒交给新的候选人-他的副总统，其实一方面是维护他自己的遗产，因为他毕竟年老，智力和体力都在开始衰退；同时美国也在观察，不仅是美国的民情，不仅是美国精英的各种意见，也从法国跟英国的最近的一些大选吸取了很多的经验和教训。因为法国跟英国的大选反映出：第一，老百姓是求变，老百姓是希望有新鲜的理念和新鲜的面孔出现，对现任的政府往往是有不满的；但是，另一方面，这种求变并不一定是要走向更右翼。相反，老百姓的求变，其实主要有新意，也是愿意去拥抱左翼、或者中左的这些政党。所以我认为，其实民主党就在做这个，就说：如果老百姓要求“变”的话，那我们自己、民主党进行变革，给人民有一个新的选择；同时能够让极右的势力不至于这次获得重大的胜利。这是美国民主党调整的主要这么一个背景。我们就会发现，在美国的总统大选中确实发生了很大的变化。我们看到民调上，在几个关键州：亚利桑那、佐治亚、密执安、内华达州、北卡莱罗纳、宾夕法尼亚、还有威斯康星，人们认为这是七个关键州，谁能赢，最后就会赢得总统大选。在拜登总统没有退选之前，在这七个州里边，川普在五个州里面都是领先拜登总统的。但是，哈里斯作为候选人一下出来以后，扭转了整个局面。现在在四个关键的州里边哈里斯都领先，尤其在密执安州还遥遥领先。同时哈里斯也缩小了在北卡莱罗纳和宾夕法尼亚跟川普、原来跟拜登的川普的距离。所以这个差距、这个气势，对哈里斯是非常有利的。另外我们再看各种人气，全美的人气表现，48%的是倾向于哈里斯的，39%是倾向于川普的。而在民主党内部，88%对哈里斯是有热情的；而在共和党里面，对川普的热情主要是82%。但是，最大的差距是在中间派，这些独立党人，49%对哈里斯是有更高的热情，而只有31%对川普有更高的热情。所以我们基本上可以看到，哈里斯蜜月-尤其现在（剩下）不到100天的时间-给了民主党一个新的动力，让共和党、尤其让川普感觉到了非常的措手不及。所以他非常的恼火，他就在骂拜登。现在你就可以发现：结果最不想拜登退选的就是川普了。他说：本来我们已经做好了、竞选工作做好了，我的一切预案，就是要打拜登，结果拜登突然不打了，走了，换上了新的一轮。。。所以这点，我们对美国总统的大选可以做一个预测：现在的人气和财气基本上在民主党一方。但是，是不是哈里斯就稳操胜券了呢？哈里斯当然还有许多的挑战。我认为她的最大的挑战就是：她作为拜登的副手，许多拜登的政绩都与她有关、她做出贡献的。 她怎么样把拜登取得的政治、经济和外交上的业绩给继承下来？同时把自己的贡献讲清楚，同时把她新的政纲和计划向美国老百姓讲清楚？这是最重要的一个课题要做。当然第二个，就在未来一周，她会选择她的竞选伙伴，这个竞选伙伴是怎么样一个搭配？怎么样能够维持-从奥巴马以来到拜登获胜-民主党营造的多元的联盟？也就是说，美国在不断地面对着种族、族裔变化的过程中，怎么样能够营造一个更包容的、更把各方的人才都跟包容进来的-以前我也说到过就是“大营帐的、大兵营的帐篷，大营帐的格局-，这是她要做的。通过副总统候选人的选举，应该是很重要。第三点，我觉得她面临的挑战就是：怎么样开好八月民主党的全国代表大会？怎么样能够展示团结？怎么样能够激发人们更多的热情和希望？我在想，她是不是会正式邀请一些共和党人来发言？因为现在有“林肯计划”，反川的共和党人。当然最后还有我们会发现，选举会出现各种造谣、泼污运动，尤其针对一个女性、一个少数族裔的女性，这种迹象就特别的明晰。这些都是哈里斯将要面临的重大挑战。当然还有一个挑战，我认为是今天的以色列和巴勒斯坦的冲突问题，至于怎么发展，怎么样影响？这个我们现在还难以预测。法广：与哈里斯展开对决，特朗普手中掌握着哪些优势？夏明：是，我认为特朗普-其实对哈里斯来说，对民主党来说，最大的优势就是有特朗普作为候选人，因为特朗普做候选人其实就把共和党的命运给毁了，但是-川普现在他有一个优势就在于：他的底盘形成了一个川普党，他的底盘对他是非常忠诚的。这个底盘的人群高度的匀质化，所以他们高度的团结在川普周围，喊话的声音都非常一致，格调也一致。这样的话我们听到他的声音非常的大，这是川普的一个优势。相反，民主党人群非常的多，反而有一种乱哄哄的感觉，喊的声音可能并没有这么整齐划一，这是一个对比；另外，川普之所以能够获得这些优势或者获得人们给他的这种男人的特权，尤其是给他双标对待-也就是说，川普说的任何的越轨的话，反社会的、种族主义的这些行为和言辞都会被正常化，就像我们觉得“男孩子就是男孩子，男孩子可以淘气点，可以随便做“，对女性的话就说：”女孩子你不能，女孩子你要怎么样“，所以这样就形成了对川普的一种容忍-。同时对哈里斯的一种用所谓的“荡妇羞辱”这种双重标准。而这种双重标准之所以出现，我认为是跟美国的社会大背景、和历史、和政治社会体系是分不开的，也就是说，我们在美国看到一个长期男权、白人、富人占据优势的社会和政治体系，加上有几百年的奴隶制和种族隔离，其实就是种族歧视，带来了种族主义的某些传统，尤其在南方、在农村这些地方，其实是比较顽固的。再加上全球化过程中，美国人群的族裔的多样化的发展，少数族裔、尤其是外国过来的各种高知识的精英移民，使得他们在美国的社会地位上升非常快，而且也非常成功。相对比美国蓝领的工人阶级，他们的地位其实下降很厉害，尤其在全球化过程中，有非常大的失落感。所有这些东西带来的各种矛盾，就激化了美国的孤立主义、民族主义和种族主义的回潮。这恐怕是川普作为一个混世魔王，正好在利用的这些美国的目前出现的危机和困境。如果说川普有优势的话，从一种负面的角度来看，恐怕这是川普在运用的这么一个机会。我们再看美国的宪政，美国的选区选举、美国的宪法总是偏重于照顾农业区的。所以美国的小州、农业区、中部和南部州，他们在选举人票、他们的从制度上来说是比大城市、比东西两岸的这些蓝州是有优势的。所以你可以看到，川普为什么在还没有获得美国选举票、选民票的多数的时候能够当选总统。这是因为选举人制度、选举团制度给他一种制度化的优势。这是美国从建国的时候就嵌入的一种比较保守的、为维护-我们说的-男人、白人、富人的利益制造出的这种选区制度，这对川普来说，如果他会赢的话，这个优势会继续发挥作用。法广：从中国角度看，您认为，北京更倾向于哪一位候选人？夏明：是，我在思考这个问题，我也专门在关注中国媒体的报道，还有中国社交媒体的讨论。我的一个印象是，对中国的媒体来说、对中国官方来说，其实目前他们有意的封杀了任何对川普的这些过度的批评，或者是对民主党、对拜登、对哈里斯的这些赞扬的文字。这些可以看出中国政府拿捏的标准。同时现在我们也看到，在社交媒体上，尤其中国80%的微信的使用者，现在已有统计出来，他们认为川普会再次回到白宫。所以你可以看到，这个舆论的格局基本上是倾向于、是在挺川普的。另外你再看中国官方媒体能够发的这些文章，营造出一种“川普作为一种英雄”的形象，所以就有所谓的 “王者归来”的这么一种说法。而相反，把哈里斯-就像我说的-使用这种“荡妇羞辱”，比如说“小三上位”等等（说法）。其实围绕着哈里斯有很多的虚假信息，包括她的婚恋的这些信息，所以当说是“小三上位”，但是她作为一个未婚的女性，跟另外一个家庭-出现了婚姻离异的-这么一个独身的孤寂的男人，他们之间产生的这些男女的各种关系，这些在美国来说不是一个事情。但是，中国会把它作为一种“荡妇羞辱”的一种武器。另外，中国媒体出现叫做“黑寡妇”的绰号给了哈里斯。哈里斯从来没有自己丈夫死掉，所以来弄个“黑寡妇”，“黑”，本身就是一个种族主义歧视的说法，加到“寡妇”上边，这也是一种种族主义的一种羞辱。所以我的一个总的感觉，中国的官方掌控的媒体，总的来说是倾向于川普，而是对哈里斯有更多的敌视。这里边的背景因素就很复杂，其中中国的官方这些媒体，他们也分析、他们也了解，他们其实觉得川普是把坏话说尽，但是其实很多东西他没有跟上，事情没有做。所以是大嘴巴，包括对中国的贸易制裁，其实中美的贸易顺差在川普下边一直在增加；但是，拜登总统是绵里藏针，他倒使得中国政府受到很多的围堵和打压，包括在贸易上受到了很多的挫折，同时在周边的国际关系中，拜登营造了非常重要的全球的民主国家联盟，甚至在亚太地区，无论是推动美日韩的合作、推动四国联盟、在强化跟东亚国家的关系，其实给中国带来了很多的麻烦，添了很多的堵。在对俄问题上、在对乌克兰的问题上，其实对中国来说都是很大的阻挠。而哈里斯在推动中国的人权问题上，关注新疆、西藏的问题上，其实也是有非常强硬的态度的。所以我认为，中国从内心里面来认为，它不愿意看到哈里斯当上美国总统。但是当下的情况，中国还没有完全把牌给露出来，它其实现在做的是不断地放大美国选举时候的混乱，先把美国的民主、美国选举的民主给搞黄，让中国人看到美国的一团的乱象。这是我觉得中国当下宣传的主要的工作。当然以后等看着尘埃落定，谁胜选，中国才会有机会主义的对应。但是我认为川普跟哈里斯的不同的对华政策，相反哈里斯会延续拜登的、会继续的强硬；这其实是中国政府打心眼里不喜欢哈里斯的一个关键原因。所以我觉得中国政府的这个取舍和它的亲疏也已经非常明显了。