自2022年底起，美国西南与墨西哥交界地带经年累月的偷渡移民大军中骤然多了许多中国人。与许多来自其它地区的偷渡移民不同的是，他们中很多人都是几经辗转才由非洲或亚洲某地来到南美大陆，然后又在一番险象丛生的艰难跋涉之后才得以跨过美墨边境。这些从中国各地试图冒险进入美国的人数量增加之快引发各方广泛关注。据美国海关统计数字，2023年一年就有超过三万七千中国人因非法入境美国而被捕，是2022年的十倍之多。如今，几个月来在竞选宣传中将移民问题炒得的沸沸扬扬的特朗普再度当选美国总统，并在当选后的第一时间任命有“边境沙皇”之称的汤姆·霍曼（Tom Homan）负责执行大规模遣返非法移民的竞选诺言。那些抛下一切曾经所有、投奔新生活的“走线”中国人在这个试图对外关上大门的国度如何自处？竞选活动中围绕移民议题的种种奇异表述是否也会在这个原本的移民国家刺激新老移民间的紧张关系，并由此进一步深化美国社会的种种矛盾？今天的公民论坛节目邀请旅居纽约的回族社会活动和人权活动人士马聚先生介绍他的观察。

2023年，马聚先生成立接待站，希望尽自己微薄之力，向那些刚刚抵达美国因人生地不熟而面对很多困难的中国人提供帮助。

驱逐非法移民？美国依旧是一个讲法的地方 

法广：新冠疫情之后，很多中国人曲径抵达南美洲，然后再从南美国家入境美国。这种从中国辗转绕道进入美国的走线人流，现在是不是还是像以前那么多？还是说这个势头开始有些减弱了呢？ 

马聚：势头已经可以说（在减弱）。 现在能来的人可能只有原来的2%-3%左右了。不像开始时的2022年冬季，还有2023年一整年。2023年，我几乎没有办法完全接待那么多人，实在是接待能力有限。如果与2023年比较的话，现在来的人数大概只能占到2%-3%的样子。 

法广：您怎么解释人流开始减少的原因？ 

马聚：有些人可能会理解为美国边境政策的收紧，实际上不是的。最主要（的原因）是这些人再也没有办法前往南美洲比如厄瓜多尔等可以免签抵达的地方。这种走线的路被切断了。他们（走线者）必须得获得进入比如墨西哥或者是南美某个国家的签证才能够抵达南美，然后再从南部边境进入美国。最主要的原因就是他们现在没有办法再像过去一样只拿一本护照就可以坐飞机去南美，然后再到美国来。这条线路现在断掉了。

法广：因为南美洲这些以前可以绕道经过的地区，他们的政策现在也在收紧……

马聚：对。他们（的政策）也在中国政府（也有美国政府）的一些压力之下在收紧当中。这是造成目前走线来美国的中国人变得越来越少的原因。但是那些来自南美国家的人继续在抵达，一些非洲国家的人也还在继续到来。边境政策虽然有所收紧，每天允许进入（美国）的人数限额有所减少，但是每天还都是满额进入。 

法广：在您这个接待站经过的人群当中，他们出走的理由是怎么样的情况？ 

马聚：出走的理由要分身份不同来理解。比如说。 有一些有信仰群体的人，包括基督教或伊斯兰教信仰的人，或者是其他的一些本地宗教或者小众宗教的人，他们大多数人都遭遇过宗教或者是政治类型的迫害。这样的人普遍性比较高。以我自己的判断（因为基本上每一个人来的人，我都会跟他们聊聊天，谈谈话，谈一谈他们为什么来这里），大概可以说有90%的人都是刚才我讲到的有宗教信仰的这些人，都有遭到宗教限制、自由的限制，甚至有些人被关进集中营，也有被以“寻衅滋事罪”关进监狱的人，有些人甚至有判决书，或者有警察闯到他家里边的一些视频等作为证据。有些人是家人被关进集中营或被跨省抓捕的等等，这种情况很多。

那些非少数民族或者非信仰群体的人中，我看到也有个别人（是因为）遭到迫害，但是大多数人还是由于经济原因。 

如何界定非法移民是法律问题，不是政治口号

法广：特朗普的竞选宣传让不少外来移民——尤其是进入美国的非法移民，感到不安。这些华人群体对这个议题是不是也很关注呢？ 

马聚：（他们）也非常关注。特别是最近特朗普当选之后，我几乎每天都能接到很多的咨询或者是电话，询问他们未来该怎么办……特朗普说得很夸张，说要遣返所有非法移民，如何如何。其实，特朗普虽然目前展现出这种强有力（的政策立场），而且他在上一任期间也推行了一系列的强硬政策，可是一个更深刻的问题是，美国还依旧是一个可以讲法的地方，并不是一个国王或者是独裁者统治的国家，而是由法律来做这些问题的研判。

还有一点，什么是非法、怎么样才算是非法移民，这是有法律界定的，而不是根据政治宣传确定的。美国当然有遣返（移民）的历史，也有遣返的权利，但是它必须在法律边界范围之内。也就是说，那些有递解令的人，那些之前已经被审核为不受美国欢迎的人，或者是有违法行为的人，不管是在奥巴马时期还是特朗普时期，还是拜登时期，这些人都有被遣返的可能性，并不是只有特朗普会遣返这些人。但特朗普的立场表述为他的竞选赢得了很多支持，也促使一些特朗普的支持者认为：美国太混乱，特朗普可以治理好。他们认为混乱的根源来自于移民。 但实际上有科学证实的数据，有社会学家的社会调查证实，移民并不是美国混乱的根源。我认为，美国混乱的根源应该更是政治家和阴谋论者在作祟。但是选民们不一定会理解那么深刻，所以特朗普能够当选。他利用这些东西吓唬一些人是能够起到作用的，但是他真正想利用这些话语去实施他的所谓政策，我觉得还是有相当大的难度。所以不用太担心。如果你没有违法，如果你没有犯罪，那么我想，他还是比较难将你从这个地方遣返回去。 

法广：您刚才提到“非法“一词的界定。通常大家理解的非法移民是指那些没有以合法的证件进入美国领土的人。您怎么解释所谓的”非法移民“呢？ 

马聚：法律对“非法移民“有非常清晰的界定，就是你是偷越国境，没有得到美国政府的接受。这包括没有经边境移民部门的审核并获得批准而进入到美国的人。这样就是偷渡。但是绝大多数进入美国的人，他们要么在南部边境的时候申请了入境美国的难民申请，那么在等待一段时间之后，美国政府比如说批准了他们的申请，那这样进来的人能算非法移民吗？ 还有，有些人没有得到美国政府的（入境）容许，但进入到美国之后，在第一时间就向美国边境警察、美国边境的执法局投案。在边境执法局审核了他的身份以及了解他的一系列情况之后，作出了容许他们入境美国的许可。 那么这些人是非法的吗？按照美国的移民法来讲，这些人是非法进入、合法获得了在美国居留的容许。这些人进入（美国）之后，如果他们请移民问题的律师去帮他们递交985申请表和表上让他们递交的一系列文件，最终的判决是由法官来做，而不是行政当局。而且什么时候进入算是是非法？难道之前自欧洲来的移民也都是非法吗？ 那个时候只需要买一张船票就可以到美国……所以这些问题在美国实际上是一个很冲突的存在。那么到了美国以后，有犯罪行为的人可能会被美国称之为的违法的人，会被遣返。这是一贯的做法，应该说几十年来、上百年来都是如此。 采用的大都是将这些人遣返回原籍国或者是原船遣返或者原机遣返的方式。现在他们要如何将”非法“的界定扩大化，这是一个法律问题，而不是一个行政或者政治宣传口号的问题。 

反移民口号的核心是白人种族主义

法广：特朗普和他的团队，以及他们身后的共和党如此高调的强调移民问题，无论他是不是能够具体做到大规模遣返，是不是也已经对外来族裔，包括那些已经在美国的外来族群，形成了一种压力呢？

马聚：毫无疑问，每个人都会恐惧一个当选的美国总统，一个被看作是世界上最有权力的领导人的这种政治口号或者政治宣传。这是毫无疑问的。但是，如果你真的是在美国合法地生活，并且没有做出什么违法的事情，我觉得，这种恐惧实际上是多余的。而特朗普身后的共和党这个口号的核心点，不是真的反移民。他们反的是和他们不一样白的移民，反的是与他们不是同一个信仰的移民。实际上这是一种白人种族主义在美国的发酵，也是白人自我在美国的危机感的发酵。因为美国现在已经有50%的人是有色人种，不再是一个白色的天下。但这种保守主义以及基督教的民族主义等等，在今年的大选中发挥了很大的作用。 阴谋论以及各式各样制造恐惧的虚假宣传也发挥了很大的作用。所以特朗普以及共和党是这个作用下的获利者或者说得权者。但是他们要真的达到他们的目的会很难。这是由出生率决定的，是由经济原因决定的。美国不可能反移民，因为美国如果反移民，要把今天的所谓的非法移民驱逐出美国的话，那美国的经济会变成什么样？ 美国的社会劳动者会变成什么样子？美国的物价会变成什么样子？ 特朗普的反移民口号喊得是最凶的，2016年当选之后，他也采取了各式各样的（反移民）措施。但是，很遗憾，数据显示， 奥巴马虽然欢迎移民，但他却在任上遣返了一百一十多万人。 特朗普反移民，但在他的任上遣返了九十万。比较这些数字，我相信是更为有利的一个答案。

特朗普说要驱逐两千万的在美国的“非法移民“。那么我想问，非法移民在美国社会当中如果有这么多的话，那么他们在各个行业都存在。如果把两千万的劳动力从美国驱逐出去， 我相信美国的农田会没有人种，美国的社会上垃圾会没有人去清理，美国的餐饮业崩溃了，美国的旅游业也会崩溃了。美国的社会服务整个体系，护工体系、劳务体系，所有的体系都会崩溃。他所以，这些只是一种政治需要的口号罢了。

法广：但是它对现实社会还是会产生影响，不光是在这些刚刚进入美国的外来族裔人群中引发焦虑，而且它是不是也会在新移民和老移民之间引发一种紧张关系呢？ 

马聚：这种紧张关系可以说已经出现了，而且已经能够感受得到。我住的这个地方最近就发生了一起事件：一对中国的夫妻他们平时就喜欢游走在自己的小区里，每天晚上吃完饭散步。他们在这个小区已经住了十来年了。但最近第一次他们遇到了一个邻居开着车大骂他们：滚回你们中国……，他们和这位邻居过去都认识，过去见面时会彼此笑一笑，但是现在居然这样，让他们很震惊。 所以我想，一个移民国家反移民实际上是在助长仇恨、增加仇恨，这一定会在双方之间产生很大的冲突。 这是一个悲伤的事。 但它就发生在我们的面前，并且直接影响着我们的生活。 

美国社会在每一次的分裂当中不断弥合、前行

法广：实际上它在一定程度上也是让已经非常分裂的美国社会变得更加分裂……

马聚：美国社会在有些议题上的确是分裂的，但是也并不像外界理解的那么分裂。美国社会就是在每一次的分裂当中不断弥合不断上阶梯，很艰难地往前爬一爬，有时候会退一退。但是整体上，我觉得好像也不是不可救药。更多的美国人还是善良和温和的，但也的确有很多的美国人受一些阴谋论、一些政治家、一些无良媒体的蛊惑和宣传，导致他们去仇恨一些自己不认识的、没有见过的、不理解的族群。这种情况我觉得在全人类都有，不仅仅是美国有，只不过我们对美国的一些问题关注得更多一些罢了。 

法广：刚才您也提到这些过境来的人中，有些人是因为在自己的国家受到一些政治上的、信仰上的迫害，还有些人属于经济移民。民间舆论在面对这些移民的时候，是不是也有一个高低上下之分呢？以政治理由寻求庇护的和以经济理由想去美国寻求更好的生活的这两个人群之间是不是应该有一个优先主次呢？ 

马聚：在我个人看来，用一个被共产党用脏了的一个话来讲就是：追求更好的生活是每个人的权利。所以某种意义上，经济被压迫或者被剥削也是一种被迫害。在我眼里，如果只单纯说从中国来的移民的话，我认为每一个中国人都有权寻找一个可以让自己内心安全的国度来寻求庇护，从美国法律的庇护标准来看，几乎没有哪个中国人是不可以被庇护的。所以我认为，每一个到这里来的人，只要他们有勇气，只要他们可以放下那么多的东西，在一个陌生的环境里重新建立自己的生活，如果他不是一个逃犯，他不是一个刑事罪犯，我想他们都有资格（在美国争取庇护）。很多人会以比如说政治迫害来做一个高低比较，或者是其它类似的比较，这种情况很多。社会就是丰富的，什么样的怪事、什么样的怪想法，或者互相之间鄙视彼此，或者是互相做比较的事情也非常的多，没有什么太新鲜的。 

马聚：移民问题并不是第一次成为美国大选的一个关键议题，但是这一次的出现是变得更肮脏了一些，变得更猥琐了一些，更赤裸裸了一些。比如把移民形容为吃猫吃狗的人，把新移民形容成犯罪分子，把来自于中国的适龄参军、服役的人称之为中国的什么纵队等等。这些毫无任何根据的指控成为一个政治党派在竞选当中肆无忌惮地应用的理由和借口的时候，你就很清楚的一点就是，这个政治团体正在妖魔化移民。而他们（自身）也都是移民的后代，只是他们认为，美国应该是白人的美国，就像他们认为世界只应该由某一群人领导。这种赤裸裸的种族主义观念在民权运动几十年后的美国重新茁壮成长，也让我们更加深刻的理解了上个世纪六十年代的民权运动时的黑人和其它有色人种曾是多么的艰难，而这一切在美国的当下并没有结束。这也许是一个永久的话题和永久需要抗争的事情。

移民问题会过去，特朗普也会过去 

法广：虽然特朗普高调宣传的移民政策在外来族裔群体中引发种种忧惧，但马聚先生仍然不失乐观

马聚：我觉得很多人的恐慌 也没有必要，过度的渲染是毫无根据的。美国人实际上更注重的还是自己的钱包、自己的通货膨胀的问题，以及美国的一些进步人士对于美国社会目前的口水战这种政治虚伪性的厌恶。白人当中也有非常多的进步主义的人，他们认为美国是一个自由的国家，而不是认为美国是一个白人的国家。

美国社会在继续的讨论当中。美国社会让人抱以希望的从来不是那种满口正义的政治家，而是美国社会从来没办法去掩盖问题，也不会掩盖问题。 它把所有的问题暴露在整个社会层面上。在这种情况之下，美国社会就不会停止前进的脚步。所以移民问题会过去，特朗普也会过去。