Обсуждаем главные новости с известным публицистом Егором Холмгоровым. Выпуск от 2018-08-13 19:05:00 . Ведущие: Егор Холмогоров, Алексей Иванов.

Иванов:

- В эфире передача «По сути дела». В студии Егор Холмогоров и журналист «Комсомольской правды» Алексей Иванов. Сегодня у нас на повестке дня снова тема российско-украинских отношений. Ситуация с задержанием в порту Херсона российского танкера «Механик Погодин».

Холмогоров:

- Тут все просто. За последние годы Украина систематически превращается в пиратское государство, которое рассматривает российские суда в Черном и Азовском морях, как свою потенциальную добычу, для того чтобы их захватить, либо пограбить, либо пошантажировать Россию фактически захватом заложников – будь то капитан, команда или кто-то еще. При этом с логикой, с причинами, мотивацией они не стесняются. Скажем, танкер «Механик Погодин» обвинили в том, что он не имел права заходить в порт Херсона. Проверили документы – все документы на месте, все в порядке. Таким образом, на самом деле они дают понять, что вообще вести какие-то дела, даже если у тебя есть 100-процентная бумажка от украинского государства, что ты можешь заходить, торговать и т.д., все равно никаких гарантий, что ты эти дела можешь вести, не будет. И все те, кто ведет дела с Украиной, должны иметь это в виду.

Иванов:

- Легкое ощущение дежавю. Мы все прекрасно помним, что была очень похожая история в марте с сейнером «Норд». В связи с этим вопрос. Кто не провел работу над ошибками – мы или они?

Холмогоров:

- Я противник этой концепции, что девушки, зная, что по улицам ходят насильники, не должны носить коротких юбок и т.д. Мне кажется, что в цивилизованном обществе неважно, у кого какой длины юбка, кто как выглядит. Если тебе, что называется, не помахали и не сказали «пойдем в «Зарядье», то в этом случае никакого права проявлять какую-то агрессию или навязчивость у человека нет. Тут та же самая история. Вне зависимости от того, сделали наши выводы или не сделали. Ну, часть выводов по Азовскому морю мы явно сделали, судя по тому, как в последние месяцы один из главных украинских военных преступников, пастор Турчинов, непрерывно орет о том, что Россия фактически ввела на Азовском море блокаду, по всей видимости, на Азовском море порядок наведен очень серьезно. Но в данном случае в Черном море эта компания, которой принадлежит «Механик Погодин», решила поторговать с Украиной и жестоко поплатилась. На мой взгляд, то, что эта история возникла, говорит об упорно продолжаемой невменяемости Украинских властей, СБУ и т.д. Они не понимают, что каждый такой инцидент, шум от него многократно, что называется, увеличивает желание России каким-то образом с этим странным новообразованием на уровне Африки фактически под нашим боком решить вопрос – попытаться сменить там власть, вспомнить о том, что Херсон основала Екатерина Вторая, или что-то еще. То есть, грубо говоря, они не получают того эффекта, на который, наверное, рассчитывают.

Иванов:

- Какой логикой руководствуется бизнес? Они знают, что сейнер задержали, теперь задержали танкер. Продолжат ли российские судовладельцы заходить в эти порты?

Холмогоров:

- Есть такое выражение – ловить рыбу в мутной воде. Украина сейчас – территория тотального хаоса. Несмотря на то, что прошло уже больше 4 лет с так называемой майданной революции, по сути, ничего не изменилось. В первые годы было катастрофическое падение ВВП, сейчас вроде ВВП у них потихонечку начал расти, но атмосфера хаоса никуда не делась. Мы на прошлой неделе обсуждали в этой же студии тему скатывания, по сути, в каменный век. Какова мотивация людей, которые ведут дела с зонами хаоса? Где-то что-то купить очень дешево, дешевле, чем в других местах, и продать очень дорого. По всей видимости, торговля с Украиной обеспечивает для кого-то такие прибыли, которые оправдывают те риски, на которые соответствующие фирмы и предприниматели идут. Но весь вопрос в том, насколько Российской Федерации как стране нужна эта торговля, и не является ли нашей целью, с учетом того, что фактически Украина обозначает себя все последние годы как наш геополитический враг, который ставит целью захват части нашей территории, причем не только Крыма, но и дошли уже до болтовни про Кубань, про Курск и т.д… Которая хочет вступить в явно враждебный нам блок – НАТО. В этой ситуации нужно ли нам поддерживать жизнеспособность ее экономики или придерживаться принципа, что было это когда-то, 200 лет назад, до Екатерины Второй и Потемкина, Диким полем, может быть, пусть оно в такое состояние и приходит, а Россия будет получать с этого какие-то дивиденды.

Иванов:

- Стоит ли торговать с Украиной в условиях, когда наши корабли задерживаются в портах Украины? Этот вопрос мы хотим задать политологу Георгию Бовту.

Бовт:

- Российским компаниям, мне кажется, надо минимизировать свои связи с Украиной, поскольку эти связи подвержены таким большим политическим рискам, которые непредсказуемы. Украина и дальше будет действовать на разрыв всяческих отношений с Россией, поэтому те, кто имеет с ней дело, могут понести серьезные материальные потери. Там осталось не так много экономических связей у нас с Украиной. Они, правда, в последний год выросли, объем товарооборота, но, тем не менее, это все время подвергается таким рискам, которых лучше избегать. Ничего незаменимого в торговле с Украиной и в сотрудничестве с ней нет. Там, где можно уходить с минимальным убытком, там пора уходить. Там, где есть какие-то незавершенные контракты, их можно завершить и потом уйти.

Иванов:

- Георгий Георгиевич согласен с вами, что нужно минимизировать. Вы тоже поддерживаете эту точку зрения?

Холмогоров:

- Мне эта точка зрения кажется точкой зрения здравого смысла. Еще раз подчеркну очень простую вещь. Украина на сегодняшний момент рассматривает себя (вся ее власть, вся ее политическая элита) как систематического, долгосрочного стратегического противника России. На самом деле, если к тебе на улице подходит Вася или Петя, достает нож и размахивает у тебя перед носом, то довольно глупо предлагать ему в этот момент, что называется, честную торговлю чем-нибудь. Если ты достанешь деньги, он воспримет это только как знак твоей слабости, и т.д. В этой ситуации нам тоже логично рассматривать Украину как противника, которого необходимо будет значительно ослабить. Даже если мы не желаем по каким-то причинам. Я считаю, что без Украины мир беднее и скучнее не станет. Ну, скучнее он, конечно, станет, но в хорошем смысле этого слова. Но точно никто плакать не будет. Даже если мы не ставим себе задачу, чтобы вообще исчезло это государство с лица земли, как не ставил Советский Союз и США задачу, чтобы исчезла Германия с лица земли в 45-м году. Все равно там нужна денацификация, там нужно произвести какую-то внутреннюю операцию, чтобы это было более-менее здоровое общество, а не та психбольница, которая сейчас. Было бы очень глупо в 44-м году товарищу Гитлеру из Ленинграда везти уголь, сталь или что-нибудь еще.

Иванов:

- У нас на связи Ростислав Ищенко – президент украинского Центра системного анализа и прогнозирования. Ростислав Владимирович, мы сегодня снова обсуждаем задержание российского судна. Мы помним, что весной была такая же история вокруг сейнера «Норд». Зачем сейчас снова это делают украинские власти? Это провокация или что?

Ищенко:

- Насколько я понимаю, все-таки истории принципиально различаются. Потому что «Норд» был захвачен в открытом море, а в данном случае судно само зашло в украинский порт. В случае с «Нордом» это отъявленное пиратство, а в данной ситуации Украина пытается предъявить какие-то юридические обоснования для его задержания, ссылаясь на санкции, которые введены против компании-судовладельца той же самой Украиной. Поэтому я бы эти две позиции не объединял, хотя думаю, что определенная связь между ними есть, но она опосредованная. После того, как в Азовской акватории украинская торговля была практически заблокирована в результате захвата «Норда», сейчас Украине для привлечения на свою сторону хоть каких-то международных посредников в споре с Россией необходимо продемонстрировать, что она предпринимает свои действия на правовой основе. Я думаю, что сейчас захват судна в Херсоне предпринимается именно для того, чтобы сместить фокус скандала с «Норда» на другой захват. Я думаю, что Украина ожидает жестких ответных действий, возможно, аналогичных тем, которые были предприняты в случае с «Нордом». Это позволит ей на международной арене говорить не о том, что Россия предприняла жесткие действия в ответ на пиратский захват судна, а что Россия предприняла жесткие действия в ответ на украинские санкции. А это, согласитесь, две разные вещи.

Холмогоров:

- Ростислав, грубо говоря, в этой ситуации, по вашему мнению, нужно ли России предпринимать какие-то жесткие действия в отношении Украины, и какого рода это могут быть действия?

Ищенко:

- Я думаю, что какие-то нужно предпринимать. Потому что по рукам за такие вещи бить всегда надо, тем более что это напрямую увязано со статусом Крыма. Ведь украинские санкции введены против тех компаний, суда которых заходят в порты Крыма и т.д. Если мы ничего не предпринимаем, то мы косвенно признаём право Украины вводить санкции, как они пишут, в связи с оккупацией Крыма. Поэтому какие-то действия предпринимать нужно. Другое дело, что эти действия могут быть какими угодно жесткими, но не такими, каких ждет Украина. Она действительно ждет повторения тех же действий, которые были предприняты в Азовском аква