Обсуждаем главные темы с Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым в эфире Радио "Комсомольская правда". Выпуск от 2018-10-24 20:05:00 . Ведущие: Илья Савельев, Михаил Юрьев.

Савельев:

- Сегодня мы с Михаилом Зиновьевичем Юрьевым вдвоем… Начнем мы с наших заокеанских партнеров, с отношений с ними, про визит Болтона поговорим, про договор по ракетам и про газ в Европе. Предлагаю поговорить о визите Болтона. Джон Болтон приезжал в Москву, путешествовал по Москве, метался между Патрушевым, Лавровым, Путиным… потом возложил цветы к могиле Неизвестного солдата и к могиле Бориса Немцова.

Юрьев:

- Ну, это понятно.

Савельев:

- Как он не треснул от контраста просто…

Юрьев:

- Нет, как раз наоборот. Тут надо понимать, он демонстрирует отсутствие политических предпочтений. Это совершенно понятная логика. Мы типа своим возложением не пытаемся продемонстрировать свое единство с какой-то из ваших сторон во внутриполитической дискуссии. Другое дело, что у нас, в отличии от них, никакой внутриполитической дискуссии нет значимой, но им трудно это представить, они-то с утра до вечера в ней варятся, поэтому не будем их судить строго.

Савельев:

- На самом деле, это была иллюстрация их и внутриполитических, и внешнеполитических метаний. Потому что они работают, конечно, на противоходе. Они сначала Россию ругают, а потом сами едут сюда, для того, чтобы обсуждать. В данном случае Джон Болтон приезжал обсуждать, насколько я понимаю, разрыв договора РСМД. Как нам к этому относиться, к разрыву этого договора? Насколько это критично и приближает ли это нас к третьей мировой?

Юрьев:

- Хороший вопрос. Учитывая, что это не один вопрос, а два разных. Приближает ли к третьей мировой? И насколько критично? Забегая вперед, скажу, что моя позиция заключается в том, что, конечно, приближает. Только мы к ней и так приближаемся, о чем я говорю последние 10 лет. Она и так неминуема, в том или ином виде…

Савельев:

- Почему?

Юрьев:

- Потому что нам тесно с западом, с Америкой, на одной планете. Америка стала такой, что нам с ними тесно на одной планете. Мы сделали все для того, чтобы как-то к этому приспособиться. А именно, в отличие от времен СССР, убрали идеологическое противостояние – его просто нет. Потому что у нас нет идеологии. И самое смешное, что у нынешней Америки, в отличие от пять лет назад, уже тоже нет идеологии.

Савельев:

- Да, Трамп отвергнул концепцию глобализации.

Юрьев:

- Конечно. Тем не менее, таковы, каковы они сейчас, мы с ними сосуществовать не сможем. Значит, пусть победит сильный и Господь рассудит. Так всегда было в истории и никак по-другому не бывает. Поэтому да, приближает, но приближает к тому, от чего и так не убежишь.

Савельев:

- Тогда вернемся к частностям. К визиту Болтона.

Юрьев:

- Хорошо для нас это или плохо? Тоже сложный вопрос. Дело в том, что изначально договор о ракетах средней дальности – ну, будем так говорить, когда он подписывался, нация была совсем деморализована, а уже начиная с середины 90-х, когда начало хоть как-то возрождаться какое-то патриотическое отношение, я как раз в это время в Думе работал, конечно, он уже вызывал двойственные чувства. С одной стороны, безусловно, нам это было выгодно. Потому что мы лишались таким образом угрозы непосредственно по нашей территории от ракет американских, которые были расположены тогда в Европе. А американцы на самом деле ничего не лишались – наши ракеты средней дальности их достать все равно не могли. Это география просто. Ну, могли, если бы они стояли в Кубе, но они там не стояли. Поэтому это был плюс, казалось бы, в пользу тех, кто принимал это решение. Заметьте, я сейчас говорю с объективно военной точки зрения, а не с эмоциональной. С эмоциональной, конечно, это был прогиб Горбачева, конечно, это было капитулянтство с нашей стороны. Смешно даже с этим спорить… Но даже если б от этого абстрагироваться, все равно вот с этой точки зрения нам было выгодно. Но есть другая точка зрения. Ракеты средней дальности по сравнению с межконтинентальными, драматически дешевле. То есть, не в два, а в десятки раз дешевле и технологичнее. Они и для американцев в равной степени дешевле и технологичней, но понятно, что, если ты отказываешься от дешевого вида оружия, а дорогое сохраняешь, то понятно, что это, конечно, выгоднее более богатому партнеру и менее выгодно тому, у кого экономика не в самой лучшей форме. В этом смысле, поскольку теперь-то у нас эта концепция взята на совершенно официальное вооружение, в том смысле, что мы выбираем в своей военно-технической политике помимо всех прочих соображений решение еще из соображений максимальной дешевизны. И эти вгоняем американцев просто… даже не знаю, как это прилично сказать, потому что они-то понимают, насколько это опасно для них. Соответственно, если вернуться к нынешнему моменту, я скажу так. Я не вижу никакого армагедона для нас в том, что этого договора больше не будет. Не вижу. Я скажу, что это открывает для нас очень интересные проблемы, но и возможности в нашей политике, направленной в отношении Европы. То есть, с точки зрения отрыва и раскола старой Европы с Америкой, это мощнейшее оружие.

Савельев:

- Итак, продолжаем. Михаил Зиновьевич, вы закончили на очень интересном повороте, что этот договор приближает раскол старой Европы и Америки. Что вы имели в виду?

Юрьев:

- Сейчас скажу. Но перед тем, как сказать, хочу прокомментировать одно сообщение, которое тут пришло, где автор пишет с такой усмешкой – ну да, мол, Юрьев так легко рассуждает про ядерную войну, конечно, это совсем не больно и т.д. Друзья, я рассуждаю не в том смысле, что мне это нравится. Я говорю просто о том, что, если что-то объективно неизбежно, то от того, что больно оно или не больно, нормальные люди, а тем более правители, не имеют никакого морального права делать вид, что этого не будет. Знаете, Великая Отечественная война хоть была и не ядерной, была удивительно болезненной для нашего государства. Ну, можно было, конечно, как страусы, сунуть голову в песок в 1940 году и сказать – а у нас пакт о ненападении, готовиться не будем, на хрен нам это нужно… Друзья, ну, слава богу, что это не так с нашим нынешним руководством. Поэтому давайте подходить к этому именно так. Мы говорим не о том, чего мы хотим, мы говорим о том, что с высокой вероятностью, на наш взгляд, если я прав, будет. Если оно будет, ну, что – хоть больно, хоть не больно.

Савельев:

- Конечно. Кстати, это тот случай, когда хотелось бы, чтобы вы были неправы.

Юрьев:

- Безусловно. Но не забывайте, что даже ядерная война далеко не всегда происходит и будет происходить в форме прямого обмена так сказать успешными проникающими ударами. Она может происходит и в форме победы одной из сторон в гонке вооружений. Да, в предыдущей гонке вооружений никто не победил, шли ноздря в ноздрю, и это и привело к началу эпохи договоров вот этих. Но бывает и по-другому. Например, на сегодняшний день по очень многим важным системам у американцев нет с нами паритета. Да, этот отрыв недостаточен, чтобы предъявить им ультиматум на сегодняшний день, но давайте про завтра – даже я не хочу сказать не то чтобы надеяться, а приближать его. Потому что, если одна из сторон выскочит вперед, хоть в создании меча более совершенного, хоть щита, то она и выиграла. Без единого удара. Это тоже вы должны понимать.

Савельев:

- Это рассуждение влечет за собой следующее. То есть, ты, допустим, изобрел щит – что ты будешь делать дальше? Потому что, если ты ничего не делаешь, через пять лет твой противник тебя догонит.

Юрьев:

- Это правильно. Но только когда ты живешь не в эпохе договоров, которая формально называется эпоха стратегического партнерства, а когда ты живешь в эпоху гонки вооружений, то, если ты вырвался вперед критически, то вопроса что делать у тебя обычно не возникает. Давайте так. Извините за такое, может быть, вполне приличное, но грубоватое выражение, ну, уж яйца-то у нашего руководства точно есть. Поэтому я хочу сказать, что… помните, как кто-то из наших сатириков говорил, что водка не только вредна, но и полезна. Так и гонка вооружений. Она, конечно, с одной стороны вредна тем, что это лишняя нагрузка на экономику обоих сторон, непродуктивная по большому счету. С другой стороны, когда она есть, то у тебя есть шансы в ней выиграть, а когда ее нет, ты не можешь в ней выиграть.

Савельев:

- А давайте возьмем телефонный звонок. Нам Денис из Саратова дозвонился.

Денис:

- Здравствуйте. Вот такая у меня версия. А что, если вся ситуация с выходом США из ПРО – это как бы для внутреннего пользования США? Грубо говоря, прислали Болтона объяснить, что, ребята, нам так надо, чтобы вот наши противники, которые истэблишмент… ну, как бы вот нам надо замазать им глаза, что мы вроде против вас чего-то там делаем, а так мы будем с вами, ребята, жить, как и жили, ничего страшного. Поэтому вот и прислали Болтона, чтобы он все это разъяснил.

Юрьев:

- Понятно. Ну, сама по себе эта версия совершенно не абсурдная и, более того, ее элементы, безусловно, имеют место. В Америке сейчас каждый пук происходит только исключительно с учетом вот этих внутриполитических их раскладов. Тем не менее, во-первых, достаточно посмотреть на персоналии – Болтон всегда был противником системы договоров, вот этих, по ограничению вооружений. Трамп тоже высказывался на эту тему. Понимаете, сама