Обсуждаем, насколько это серьезно, а также другие новости с Михаилом Леонтьевым и Ильей Савельевым в подкасте «Главтема» Радио «Комсомольская правда». Выпуск от 2018-12-19 20:05:00 . Ведущие: Илья Савельев, Михаил Леонтьев.

Савельев:

- Добрый вечер, дорогие друзья. Мы сегодня с Михаилом Леонтьевым вдвоем. Давайте перейдем к приятной информации. Я в руках держу книгу «Третья империя». Хочется сказать спасибо автору за эпиграф – «Мы попадем в рай, а они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют». С этих слов начинается предисловие.

Леонтьев:

- А кто автор? Владимир Владимирович Путин. Автору большое спасибо за эпиграф.

Савельев:

- У нас на связи Александр из Москвы.

Александр:

- Я книгу заказал, уже получил. Спасибо за ваш труд – и писательский, и за то, что книгу издали физически. Она доступна и в электронном виде давно, но знаете, для многих людей очень важно держать книгу в руках, иметь возможность пошуршать страницами. Эта книга из тех, которые хочется иметь в домашней библиотеке. Лично у меня очень теплое отношение к автору.

Леонтьев:

- Я хочу добавить, что книга, безусловно, есть авторский продукт Михаила Зиновьевича Юрьева, он единственный несет за нее ответственность, имеет право принимать комплименты, славу и т.д. Но она является продуктом очень длительной работы довольно большой группы лиц. В этом смысле некоторые люди к ней причастны. Это абсолютно авторский труд, который использовал некий коллективный разум.

Савельев:

- Но вы тоже принимали участие.

Леонтьев:

- Посильное.

Савельев:

- Вы принимали участие в создании…

Леонтьев:

- Даже не в создании, а скорее в некой интеллектуальной работе. У нас был такой кружок, который обсуждал какие-то фундаментальные вещи.

Савельев:

- А кто в него входил?

Леонтьев:

- А зачем это? У меня нет мандата.

Савельев:

- Я имею в виду, концептуально.

Леонтьев:

- Очень разные люди, которые сейчас все абсолютно публичные, в разных сферах, начиная от административной и кончая медийной. В то время, когда они там работали, их вообще никто не знал. Все эти люди состоялись, во всяком случае, востребованы. Пока мы там работали, наиболее раскрученным персонажем, известным публике, был ваш покорный слуга. А сейчас «покорный слуга» никому даром не нужен, поскольку он давно ушел из широкого публичного пространства, а все эти люди в топе. Это значит, что выбор интеллектуальных партнеров не был абсурдным.

Савельев:

- Основная фишка этой книги заключается в том, что она была написана в 2007 году, а потом, как по написанному, начали происходить эти события.

Леонтьев:

- Это не основная фишка. Это такая приманка.

Савельев:

- Это же не совпало?

Леонтьев:

- Всё совпало. Но не в этом главное. Это как бы на поверхности, что предсказательная ценность близка к 100%. Но она другим интересна. Это очень серьезная профессиональная, такая интеллектуальная работа. Это практически и есть социальное проектирование. Я вот написал здесь в предисловии, что это утопия. У нас жанр утопии… Я имею в виду проработанного концептуального обоснованного видения будущего в том виде, в котором утопия существовала во времена утопических мыслителей – Томаса Мора, Кампанеллы, Платона и т.д. Этот жанр был убит антиутопией. Антиутопия – это предвестник постмодерна. Она убила утопию как уважаемый классический жанр социального проектирования. А здесь никакой антиутопии нет, это именно утопия. Это попытка сконструировать некую модель общества, в которой стоит жить. В первую очередь для России, потому что остальное нас интересует в прикладном плане. И это важнее, чем предсказательная ценность. Предсказательная ценность является индикатором. Это доказательство того, что автор не идиот. А остальное является самоценностью.

Савельев:

- Действительно, в этой книге предложена альтернатива…

Леонтьев:

- Всему.

Савельев:

- Тем строям, которые сейчас показали свою нежизнеспособность.

Леонтьев:

- Для меня, например, наиболее интересна именно экономическая модель. Это попытка (может быть, она не идеальная) выстроить модель экономики, внутреннее не противоречивую. Которая соединяла бы в себе очень серьезное государственное регулирование и абсолютное уважение и понимание эффективности рыночной модели и экономической свободы в той степени и в той части, в которой эта экономическая свобода может быть эффективной. И самое главное. Ведь мы имеем сейчас в качестве господствующей модели форму экономической жизни, которая с точки зрения христианской имеет не просто своим побочным эффектом смертный грех, то есть наживу и стяжательство, она ставит наживу и стяжательство в основу существования хозяйства. Движителем, стимулом и смыслом существования экономической жизни современного общества является нажива. Что является грехом на самом деле. Ты можешь отмолить грех, господь может простить, если этот грех побочен. Но если он является основным смыслом существования… Это просто какой-то абсурд на самом деле.

Савельев:

- А он является основой существующей экономической модели.

Леонтьев:

- Да. Переводя это на язык реальной экономики, мы имеем господство тех институтов, тех рыночных структур, которые под собой никакого смысла, кроме тупой наживы, не имеют. Имеется в виду вся эта экономика спекуляций, бирж, деривативов и т.д. Если в классическом капитализме все-таки были понятные с экономической точки зрения функции, они не обязательно были высокоморальны, но они были понятны с точки зрения функционала – промышленник, купец и т.д. Сейчас это торговля фикцией. То есть реальные купцы, реальные промышленники… Купцы – это люди, которые продают товары потребителям. То есть потребителю нужен товар. Они берут этот товар, продают его в другое место. Они зарабатывают на этом. Промышленники – это люди, которые производят товар и зарабатывают. Если по марксистским понятиям они присваивают прибавочную стоимость, но они ее присваивают от реального товара.

А теперь эти люди клинически зависимы от финансовых манипуляторов, которые, по сути, являются паразитами, деятельность которых не организует и гармонизирует рынки, как это первоначально и было. Что такое спекулянт? Это человек, который является функцией это модели рыночной экономики. Это человек, который являлся в классике инструментом, агентом тех самых процессов, о которых писали Рикардо, Смит и т.д. и Маркс в какой-то степени, которые регулировали спрос и предложение, которые обеспечивали рациональные перетоки капитала. Не всегда это происходило плавно, но в этом был экономический смысл.

Сейчас все ровно наоборот. Например, славная история с ценами на нефть. Но цены на нефть не зависят совершенно от производства и предложения нефти. Они зависят от политики нескольких эмиссионных центров, в первую очередь – от ФРС. И от движения капиталов. Потому что нефтяные цены являются продуктами торговли нефтяными суррогатами денежными. Это из всех фиктивных рыночных инструментов вторичных, деривативов второго, третьего порядка нефть является одним из самых ликвидных и самых крупных. И все это на 99% зависит от политики ставок, от манипулирования движением капиталов, куда идут спекулятивные капиталы. От того, какой сигнал даст ФРС с точки зрения политики ставок и т.д., зависит цена на нефть в гораздо большей степени, чем от решений какого-то несчастного ОПЕК.

Савельев:

- То есть мы оторвались от классического капитализма, и мы сейчас видим последствия этого отрыва.

Леонтьев:

- Великая сермяжная правда заключается в том, что где-то в конце, наверное, цена на нефть может определиться путем соотношения спроса и предложения на нефть. Но этого конца никто не дождется.

Савельев:

- И в этой книге есть альтернативная концепция, которая ломает стереотип этих людей.

Леонтьев:

- Цель, которую люди, являющиеся абсолютными адептами и, я бы сказал, операторами реальной рыночной экономики, признали внутренне не противоречивой. То есть, пощупав и разложив это, никто из них не сказал, что это какая-то чушь, это работать не будет. Потому что нет очевидных причин, почему бы это не работало.

Савельев:

- Потому что оно внутреннее не противоречиво, а, скорее всего, и работает.

Леонтьев:

- В чем проблема нашей экономической политики? Во-первых, в том, что ее нет. В каком смысле ее нет? Если у вас есть экономическая политика, вы имеете цели. Рынок целей не имеет, это инструмент. Кто-то считает его идеальным, универсальным, кто-то – нуждающимся в очень серьезном дополнительном регулировании и т.д. Но если вы все-таки работаете в рыночной экономике, вы должны понимать, что рынок есть. Поэтому когда вы на него оказываете какое-то воздействие, это все равно, что вы медикаментозно воздействуете на организм. Но у организма есть своя система функционирования. Вы не считаете, что можно не лечить болезнь, она сама пройдет. Вот эта либертарианская идея, что в экономику государства вообще не нужно вмешиваться… По идее, если мы имеем идеальную экономическую модель, не имеющую никаких внутренних и внешних вызовов, то можно так и сделать – не трогат