2024年5月，台湾中华民国顺利完成了自1996年以来的第四次权力交接，但今年2月1日才走马上任的新一届立法院内围绕国会改革发生的争执以及立法院外数日的民众自发集结抗议活动，都预示着赖清德政府未来四年可能面对的朝野尖锐对立，5月17日立法院内的肢体冲突也在一定程度上让近年来被看作是亚洲灯塔的台湾民主蒙上些许阴影。但是，在朝野互不相让的政治攻防背后，在民间社会的激昂声援背后，这些纷纷扰扰是否也恰恰正是一个民主机制运作的体现呢？肢体冲突虽然有违议会民主的理性辩论原则，但公民社会是否也在政治攻防中得以重新认识现有机制的运作呢？在台湾民主化进程中成立的民间团体，“公民监督国会联盟”（公督盟）的执行长张宏林先生接受本台电话采访时就认为，围绕国会改革法案而起的公民运动恰恰是台湾最珍贵的养分。他向我们介绍了公民监督国会联盟的运作理念，也介绍了他对这次国会改革法案引发争议之处的观察与分析。

监督立法院：如果国会正常，国家就会正常

张宏林：公民监督国会联盟在2007年成立。当时台湾正面临立法院一个很大的变革，就是我们原来立法委员有225席，要减少到现在的113席。

立委人数减少之后，我们认为，相较起来，立法权力也有可能反过来变成势弱，变成是行政独大，所以，应该成立一个公民监督国会联盟，既监督国会，同时也希望协助立法权的完整性。

公督盟成立后最重要的一件事情就是推动立法院透明。立法院现在已经有一定程度的透明。比如，在海内外关心台湾国会运作的朋友，现在都可以透过手机上网来看立法院的运作。

另外还有许多国会改革的面向，不管是立委的利益回避、政治献金，还是公费助理聘用、立委兼职等问题的处理，都是我们在执行的面向。当然，我们的一个比较重要的工作，是评鉴立法委员。

我们设立了将近五十个评鉴指标，然后对这些指标做一些统整，把立委的表现公布给选民作为一个重要的参考。就像是民间版的选举公报，让民众在投票之前至少可以看一下立委在任期内的表现，希望大家不要盲目地投票，而是在确认过他们的表现之后，才来决定是否愿意再让他们有机会来服务。

在运作一段时间之后，我们觉得地方议会同等重要，台湾有22个地方议会，所以我们也开始协助地方议会推动议事透明，和他们分享议会监督的一些经验。

另外，尤其在国际化的趋势之下，我们觉得台湾的一些民主经验应该跟国际上来做交流接轨。所以我们也开始办一些国际的交流研讨会议，希望跟外国的相似的组织做一些交流合作。目前我们有个企图，希望推动凝聚亚太地区的一些同样的组织，串联起一个亚太监督团体的联盟，彼此之间分享各自的一些经验，同时，在自己国家遇到一些状况的时候，我们也请教他们，如果遇到同样的状况，是如何来处理。

最后一个部分是教育推广。有一种说法是：什么样的人民，就会选出什么样的政治人物或政府。所以我们觉得，教育推动还是最重要的扎根，我们希望唤起台湾民众对于公共事务的关心跟参与。

法广：从您的介绍来看，国会的功能是监督政府，但国会本身其实也受到监督？

张宏林：是，没有错。过去，我们政府的单位或者国内的一些学者或研究单位，他们时常会邀请一些外宾来参访公督盟。我能理解他们为什么这样做。

有一个西方俚语说：哪里的人民害怕政府，哪里就有暴政。所以，当他们想让外国的学者、专家或相关的研究人员知道台湾民主深化发展的样态，他们就喜欢带他们来公民监督国会联盟（参访），来展示：我们国家的民意代表，我们的国会议员，也有民间团体来监督他们，给他们打分数，供选民来作为参考。而且我们这个组织从2007年成立到现在十多年的时间里一直可以稳定地运作，也代表台湾民众对于政府的监督是有一定的空间。从公督盟的角色来讲，我们也可以看出公民运动的活跃。

另外，台湾在威权时期，基本上整个国家体制的设计上，比较是党权或者说行政权独大的样态，一些法规的设定，给行政的权力事实上相对较多，而行政权涉及许多与大众有关的面向。所以我们有一个说法：如果国会正常，国家就会正常。当国家的体系这么庞杂，你不知道从何着手来关注和监督的时候，我们认为，以逸待劳的最好方法就是监督立法院。因为立法院会监督行政部门，让立法院正常运作，国家就会正常运作。所以我们也是希望透过对立法院的监督，间接地去监督行政的一些部门。这样的方式可以让国家许多单位的运转更理想。

还有就是一个民主国家、法制国家，修法、定法、定游戏规则这件事情非常重要。如果立法院可以定出一个较完善、完备、以国家利益作为考量的法规的话，台湾在运作的过程当中，民众也会服气，国外的一些企业或团体来台湾从事经济活动或一些其它相关活动，也会觉得这才是一个法制国家的规范。所以我们一直认为，立法院等于是显现台湾民主化过程中的一个重要的检核点：让国会能代表多数民意，扮演一个我们认为称职的角色、专业的角色，才会有助于台湾民主的深化。

偏蓝？偏绿？参与公共事务的人一定是有态度

法广：公民监督国会联盟被看作是立场比较偏绿，也就是比较倾向民进党的民间团体。那如何保证这些监督努力的公正性？如何面对那些认为这些评鉴工作有偏颇的怀疑？

张宏林：没有错。这大概也是公共参与的为难。因为老实说，参与公共事务的人，一定是对于一些事情有态度，基本上光是大家去行使投票权，这个过程当中就必然有态度了。我们当然一方面很小心，针对组织要对外明显呈现哪些态度，要表达什么样的一些意见，我们自己内部也在不断地琢磨、拿捏分寸。

但是，我们还是希望比较正面的来看，重点不是你有没有哪些背景，而是关于事物本身的讨论。因为台湾的确很容易在政治化的过程中，根据你是谁，或者你们组织里面有可能有哪些成员等，来否定你谈论这件事情（合理性）。我们认为这无助于台湾社会的进步。事实上，我们也不知道去哪里找到那种完全对政治不热心、不关注、对任何议题都没有意见、没有想法的人，来参与公共事务。所以，我们认为，过去有什么样的意见和态度不是问题，重点还是在讨论事情的本身。

再回到我们公督盟的评鉴议题。大家比较常谈的，倒不是我们对于某些议题的态度，而是会认为，如果你对某些议题有态度的时候，会不会在评鉴的时候有失公平。

我们其实常常也对外、对民众来做许多的说明。简单说，公督盟的评鉴，应该分三个层次来谈。第一个层次是：你认为立法委员该不该被监督被评鉴？如果你同意这一点，那第二个层次就是检视公督盟。公督盟对外公布了评鉴的办法，我们很公开透明地让大家知道我们的评鉴办法、指标和权重是哪些，大家可以来检核我们所定的评鉴办法有没有什么问题。

如果第一，你认为立法委员该被监督，也可以被评鉴，同时也看到公督盟对外（公布）的评鉴办法和报告没有疑义，那第三点可能就是怀疑我们在中间有没有去做手脚，有没有故意去操弄内容。其实，我们的资料、评鉴的指标都对外（公布），基本上都可接受公评。甚至如果你要拿同样指标重新去检核这些内容，我们都很乐意（接受）。特别是在立委评鉴这件事上，我们原则上有一个特色，就是实名制！因为我们觉得，评鉴立委，包含他们在政治上的表现，攸关当事人的荣誉。所以，公督盟的评鉴一定是实名制。我们的评审委员（初审委员、复审委员），所有参与评鉴的人，基本上我们在公布评鉴成绩的同时，都会对外接受大家来检验。

至于议题、议案部分，公督盟主责的部分还是希望（推动）台湾国会朝向文明、阳光、公益、透明、效能。所以，我们在与立法院自身改革相关的部分有比较强烈的态度。其它那些涉及到不同社会价值的面相，公督盟基本上不会涉入，因为这毕竟就像在台湾有人支持核电，有人反对核电，有人支持死刑，有人支持废死……我们不会因为你提出某些法案而去扣分。这也是我们要努力让自己保有独立和客观性。

民主政治是责任政治

法广：台湾2024年1月13日的大选活动之后，台湾政坛重现已经16年不曾有的朝小野大局面。民进党籍总统候选人赖清德成功打破执政党的“八年魔咒”，开始民进党政府的第三任期，但立法院也首次出现没有任何政党单独掌握绝对多数的所谓三党不过半的局面。民进党与最大在野党国民党席位势均力敌。只有8个席位的民众党因此成为可以左右国会辩论的关键少数。

在这次国会改革法案中，民众党与国民党联手，试图借人数优势，强行过关，强化在野党对执政党的监督掣肘功能。但张宏林先生介绍指出，不仅议事程序中，讨论、辩论过程有不足之虞，法案以举手表决通过，而不是以表决器记名投票也有违民主政治是责任政治的原则，而且，法案条文尤其是关于藐视国会罪的条文，定义不明，相关法案也有可能破坏现有五权分立体制下不同机构间的权力分配之嫌。在野党提出的国会改革法案也因此被部分舆论解读为国会扩权法案。

张宏林：这次改革法案之所以引起争议，大概主要是两个面向。一是讨论立法程序的问题，另外一个是法条制定的规则是否合宜。

程序方面的争议比较多。比如在委员会内部讨论这个部分，的确发生很多辩证过程被减少的问题。外界当然看到组织过公听会，针对法案内容向大众做了一些说明。但相对于过去立法院的运作，我们认为其实有几件事情做得比较不完整。比如，国民党和民众党——因为他们在委员会里同样也占过半人数——，他们在讨论的过程中，把民进党的国会改革版本都排除。民进党的国会改革版本事实上包含要求立法委员自律的部分，比如涉及立委性骚扰的议题，比如应该公开立委参与秘密会议的情况，或者立委如果赴中国访问，是否应该公开情况，让民众可以了解等等。但这些内容在初步开会的时候完全被排除掉。

另外，整个讨论的过程当中，遇到有异议的时候，不是在委员会内让大家开放辩证，而是基本上把有争议的部分全案保留。

最后一点是基本上没有做所谓的并案讨论。我们都知道，召委通常在安排这一类法案的时候，会去收集（立法院）全院里各个政党或各（立法）委员提案的版本，然后做一个并案讨论，请大家针对这些提案求同存异，融合成一个大部分人可以接受的版本。有问题的部分再交由台湾特有的所谓党团协商机制。但这一次最后送到院会的版本有高达28个版本。这么多的版本代说明在此前的委员会并没有做严谨的辩证审议，没有足够的机会，逐条逐项的辩证讨论。

这样做当然会引发一些疑义。

另外一个大家特别提到的比较严重的质疑是，立法院大院之所以设立了院会表决器，就是希望我们的委员要实名投票，让每位委员的投票记录放在网络上，以便大家可以浏览。我们刚刚前面也提到了，民主政治是责任政治。就是说：你做了决定投了票，应该让选民未来可以查询。但在这次国民党与民众党的政治攻防过程，韩国瑜院长采行了举手表决，也就是不记名投票。

在这当中还出现了一个严重疏失：有一次登记出席有108人，但投出来的票总加结果竟然是110票！

这是程序部分。另外一部分就是法案内容本身。台湾是五权宪法，和西方三权分立的样态还是有所不同。

国会改革还是国会扩权？

张宏林：公督盟并不反对立法院具有听证调查权。这次让我们比较担忧的部分是，这个立法过程当中会不会威胁到或者是侵害到其他权力分立的一些原则。比如其中的藐视国会法条。在国外，与听证调查权配套的藐视国会罪，主要是针对比方说伪证罪或者无故不出席。相关的处理会交由第三方来做。但台湾这次立法（引发）争议的部分是，它不只是有比如不出席或者是伪证的部分，而且还多加了一条所谓的“反质询”。”反质询“基本上是指态度问题。这当然引起比较大的争议，因为立法院本来就是一个高度辩证的场所。如何界定“反质询”？怎样的样态可以判定为“反质询”？民众不能拒答吗？而且条文还规定面对质询，民众如想聘请律师，必须经由（立法院）主席同意！（而且）作为判定藐视国会罪的程序，采取的是院内多数（表）决，而不是经由第三方。

另外，谈到台湾的宪政体制，过去在法规里面，总统可以到立法院做国情报告，但并不需要面对立法院即问即答。这次的条文修订则是朝向即问即答的方式。这就与我们目前宪政的样态有些不同，因为基本上来讲，总统要对人民负责，因为他（她）是人民选出来的。立委也是对人民负责。但总统并非由立法院选举产生，是不是还要直接对立院负责？有人也会反问：如果总统直接涉及到实质的行政政策的辩证，那还需要行政院长来（立法院）备询吗？总统是不是已经取代了行政院长的角色？等等。

这大概是目前台湾围绕立法院改革法案的主要争议，一是立法过程的严谨度，二是法规内容有没有侵害其它宪政架构的权力， 另外就是这项独步全球锁定的“反质询”罚则。这些可能是大家所担忧跟关心的。

风波中的中国阴影？

法广：一些评论认为这次蓝白政党联合推出的国会改革法案获得通过会对中国大陆有利。民进党也有人指责蓝白阵营“卖国”。依照您的观点，这些指控更是危言耸听，还是确实有迹可循呢？

张宏林：我从两个面向来谈。先从中国的角色来讲。不管中国有没有在背后着力支持这件事情（蓝白两党的改革法案），但我相信中国乐于看到台湾的内政不稳定，内政混乱，国族认同不清，有内耗这种情况。因为台湾越不团结，内部产生越多的纷争内耗，社会撕裂得越严重，中国就更容易介入。错假讯息也好，或认知战也好，它都比较好去推动。同时还可以告诉中国（国内）的民众说：你看，民主也不是好东西，台湾的结果就是乱糟糟，所以我们坚持一党稳定性，一党独大最能让对国家稳定，不会花时间在做内耗……

再回到这次立法院风波。通常来讲，国民党的傅昆萁作为国民党的（立院党团）总召同时会兼任国民党政策会主委。换句话说，就是国民党的（立院党团）总召这个角色基本上就是在执行党的意志跟意念。而傅昆萁作为国民党的（立院党团）总召，之前带领一些国民党的立委——当然还有民众党立委，特别跑到中国去访问。这当然是让大家感到担忧的部分，因为毕竟中共对台湾的军事威胁以及各种在国际上的打压，是事实存在，而且这个问题还没解决。虽然有一些人认为，交流是好事，可以减少大家的误判。可是从国民党过往的这些样态上来讲，也有许多大家不认可、感到比较担忧的事情，比如他们有一些比较倾向亲中的政策、态度和文书。所以当国民党的大党鞭总召跑到中国去，回来之后就进行这一波的政治攻防，难免会让一些人怀疑：这其中有没有受到中共的背后指使？再加上之前也流传出一些中共的文件，显示他们认为，内部的混乱对中国来说最容易（达到目的），也就是所谓：从打台湾到买台湾，再到乱台湾。让台湾内部混乱可能是较为方便便宜有效的一种方式。

此外，在这之前，也有国民党委员的确提到过想针对有关“反渗透法”等与国家安全相关的法规，做一些修正讨论。大家因此担心，这会不会也同样是在松绑台湾中国的警惕。

公民运动：台湾最珍贵的养分

法广：尽管这次国会改革法案引发新一波公民社会风潮，但张宏林先生对台湾民主建设仍然不失乐观和信心：

张宏林：有人比喻台湾的民主就像在开一台车一样。这个过程当中，台湾还在学习怎么用：方向盘要转多少？油门要踩多少？刹车怎么踩车子才不会失控，才不会翻车……所以样态上来说，其实台湾还一直都在学习。

台湾的民众也许有些人很悲观。但我觉得，如果正面来看，台湾也因为这一波公民运动，大家对于立法院的运作，立法院的重要的部分，更有一些不同的感受。那些不投票或者是投票之后又后悔了的人，重新也在针对这个过程当中在做盘整。所以每一次发生这样的事情恰恰也是台湾的养分，因为透过这些运作的过程，台湾才会发现在民主过程当中还有哪些不足。所以老实说，如果没有一个比较强烈的中国因素在旁边，让大家认为会有国家的危机感的话，其实我觉得，比起国外有些欧洲国家的民主运作来讲，台湾基本上都还是非常新鲜地在做民主的运作和尝试。本来我们大概有耐心，可以理解台湾这种纷争，民众也借此来体现公民的素养。除此之外，有一些人比较焦虑的还是中国因素。如果不是中国因素，其实台湾是可以很稳定地去面对这些民主的所谓“乱象”，去检视，去调整。

我觉得，台湾的民主发展已经经历过三次政党轮替，大家都还很平和。我们从过去在街头的抗争，慢慢过渡到通过体制上的代议制来对抗。所以，台湾有进步的部分，但也有它的不足。我们都很希望这个过程当中，大家都可以从中学到一些，可以重新对于民主有一些不一样的体验。我想，这也是台湾最珍贵的部分。